Greg Kroah-Hartman vs. Ubuntu

Kernel

Nagyobb zúgolódást váltott ki a tech blogok világában a Novell alkalmazásában álló kernelhacker, Greg Kroah-Hartman Ubuntu-val kapcsolatos beszéde, amelyet a nemrég lezajlott Linux Plumbers konferencián tartott az Oregon állambeli Portland-ben. A megnyitóbeszédben a fejlesztő arról tartott előadást, hogy az Ubuntu alig járul hozzá a kernelfejlesztéshez. GKH szerint az Ubuntu fejlesztők az elmúlt három évben összesen 100 patch-et küldtek be a kernelhez. Ez a patch mennyiség az ezen idő alatt beküldött összes patch (93 324 darab) 0.1%-a. Ezzel az eredménnyel a Canonical a 79. helyen áll az egyéni közreműködők, cégek, disztribútorok közt, ahol a második a Red Hat, ötödik a Novell, negyvenegyedik a Debian, negyvennyolcadik a Gentoo...

Az előadásra több válasz is érkezett a blogoszférából. Valahol egyszerűen csak GKH újabb kirohanásának értékelték az előadást, de megszólalt az ügyben a Linux Foundation részéről Amanada McPherson, az szervezet egyik alelnöke, és elmondta véleményét Matt Zimmerman is, az Ubuntu CTO-ja, technikai tanácsának elnöke.

A reakciók többnyire arról szóltak, hogy GKH elfogult (Novell alkalmazott, a Novell pedig konkurense az Ubuntu mögött álló Canonical-nak), hogy GKH csak a kernelhez és az ahhoz szorosan kapcsolódó dolgokhoz való hozzájárulásokat vette figyelembe, de elfelejtette, hogy az Ubuntu milyen munkát végez a GNOME, KDE, stb. területeken, hogy az Canonical-nak csak ~ 130 alkalmazottja van világszerte, míg a Novellnek 4 400, stb.

Greg Kroah-Hartman válaszolt blogjában a reakciókra. Mint írta, a konferencia a kernel fejlesztéséről szólt, ezért csak azokat a hozzájárulásokat vette számba, amelyek a kernel fejlesztésével kapcsolatosak.

A weboldalakon, blogokban folyó szájkaraténak, szócséplésnek azonban talán lesz kézzelfogható, előremutató eredménye is, mert Matt Zimmerman jelezte, hogy az Ubuntu jobban részt kíván venni a kernel minőségének aktív javításában. Például, a tervek szerint az Ubuntu integrálja a Kernel OOPS projektet az Apport-tal (Matt már el is kezdte a munkát), így félautomatikusan tudnak majd a kernelfejlesztés szempontjából rendkívül fontos visszajelzésekkel szolgálni az Ubuntu-t futtató gépek.

A sokak által vitatott előadás diái itt találhatók.

( funtom | 2008. 09. 23., k – 10:12 )

az Ubuntu-nak csak ~ 130 alkalmazottja van világszerte, míg a Novellnek 4 400

Canonical vs Novell || Ubuntu vs SuSE

Bár talán csak utóbbinak van értelme, vagy annak sem.

Ha valaki a linux desktop évét várja, akkor valóban főképp GNOME, KDE területeken kell tevékenykednie.

"főképp GNOME, KDE területeken kell tevékenykednie"

Szerintem manapság inkább bizonyos hardverek támogatásának a hiánya, windowsos szoftverek hiánya ill. funkciók hiánya a nyílt forrású alternatívában, ill. bizonyos formátumok (elsősorban MS Office) nem tökéletes kezelése tart vissza sokakat a Linuxtól. KDE-t, GNOME-ot ugyanolyan egyszerűen tudnak kezelni a felhasználók, mint Windowst (akár szinte teljesen Windows-szerű felületet is össze lehet rakni, ha erre van szükség), inkább a hardvertámogatásra, MSO dokumentum szűrők tökéletesítésére kell ráhajtani, és arra, hogy a rendszerbeállításokkal soha ne legyen nehezen megoldható probléma.

( gaby | 2008. 09. 23., k – 10:18 )

Ezt eddig nem is gondoltam, hogy ez probléma valakinek. Fura, hogy így van én úgy gondoltam a nagy és népszerű Ubuntu mindenütt ott van a top közelében.

Az Ubuntu más projektekbe (gnome, kde stb) lehet, hogy sokkal több fixet küld?

"Ezt eddig nem is gondoltam, hogy ez probléma valakinek."

Ahogy erősödik egy piaci szereplő, úgy csípi egyre jobban a szemét a konkurenciának. Ha az Ubuntu nem tett volna szert ekkora népszerűségre, akkor nyilván nem lett volna az összehasonlítás alapja. Mert akár szerepelhetett volna az UHU is GKH prezentációjában, nemde? Megfelelt volna, hiszen az UHU mögött is cég áll, for profit is talán, de valószínűleg marha keveset fejleszt a kernelbe. De mégsem az szerpelt.

"Fura, hogy így van én úgy gondoltam a nagy és népszerű Ubuntu mindenütt ott van a top közelében."

Az Ubuntu felhasználói oldalról nagy (népszerű) és nem fejlesztői oldalról.

--
trey @ gépház

Tudod én néhány dolgot naivan fogok fel. Azt gondoltam, hogy aki beletesz valamit (a kernelbe) azt kedvből, filozófiából és aztán csak a profit (vagy mellette). ...,de ilyen "kötelező adok-kapok" ...:-(
Sok cég tolja, húzza ezt a kedves Linux szekeret,de a vektorok nem teljesen mutatnak egy irányba. :-( ...és ez a legfőbb probléma.

kb 9 éve amikor elkezdtem Linuxszal foglalkozni/használni, tényleg úgy gondoltam, hogy a Linux nem csak kód, hanem egy fajta gondolkodásmód és nagyon sok embert így tudtam rávenni a Linux használatára, és nekik is tetszett amit láttak.

De ez itt csak irigység akkor?

Hát, szerintem nincs itt semmiféle irigység vagy elbeszélés. Ha elolvassátok figyelmesen mit írt a fickó, akkor ő a linuxról (kernel és környezete) és annak "ököszisztémájáról" írt. Ebben pedig az látszik, hogy vannak cégek és magánszemélyek, akik időt és pénzt nbem kímélve fejlesztik a linuxot, és a belső fejlesztések jelentős részét (ha fogcsikorgatva is), de visszajuttatják a közösségbe. És van egy cég, aki rendkívül népszerű, sokat költ, elsősorban PR-ra.... és abból él, amit a többiek fejlesztenek.
Egyébként meg tudom érteni, én is jókat vidulok, amikor dícsérik, hogy jó a bubuntu, meg hú mekkora fejlesztés.. igen, csak azt mind más csinálta....
Egyszerűen más tollával ékeskedés.

Egyébként aki úgy gondolja, hogy ennek e kirohanásnak nincs értelme, az vagy ubuntu-fan (elfogult), vagy nem érti a lényeget. Ha a népszerű ubuntu fejlesztője megteheti, hogy íly módon szarik a fejlesztésbe, akkor előbb utóbb a többi "nagy" is azt fogja mondani, hogy lóf.. az upstream-be, majd beltoljuk a saját cuccunkba azt jólvan. Van egy ki nem mondott megegyezés az ebből profitot remélő cégek között, és aki nem tartja be a játékszabályokat, annak betartanak. A dolog hátulütője, hogy a végén a júzer fog szívni.
Tecccik nem tecccik ez egy piac, és megy pozícióharc. Megvan ez a fajta anyázás a Novell meg a Redhat közt is (lásd Xen integrácó-val kapcsolatos PR csata), de kárpit mögött mégis tudnak együtt dolgozni, mindkét cég rengeteg fejlesztést tol (mind pénzel, mind munkával), és ezzel közben akaratlanul is egymás szekerét is tolják. Ezt hiányolják a Canonicaltol, ennek adott hangot Greg.

Itt nem tudok veled egeszen egyet erteni. Ugyanis az eredeti koncepcio pont az lenne, hogy azt hangoztassak, hogy itt a szabadsag a lenyeg, es nem kene azonnal a ki mennyit es hogy kerdesre visszaterni. Amugy se mindig az a lenyeg, hogy egy adott komplex rendszeren belul ki mennyit csinalt, ugyanis ha csak forraskod volna, akkor hiaba dolgozik mindenki kemenyen, Atlag Belanak nem lenne Linuxsza, mert nem fogja forraskodbol osszerakni. Ok, beismerem, santit a pelda, de vagyuk peldaul Einstein-t. O se a semmibol rakta ossze hires relativitaselmeletet, tulajdonkeppen a legtobb morzsaja mar megvolt (fizikai es matematikai ertelemben is), valaki mas altal kidolgozva, az o geniusza abbol allt, hogy felismerte, hogyan tudja a meglevo dolgokat felhasznalni, es egyetlen hasznalhato elmeletbe gyurni. Ettol meg nem kell lebecsulni, ot, sot. Nem az a cel szerintem, hogy mindenki nullarol csinaljon egy rendszert, pont az a lenyeg az open source kozossegben, hogy igenis fel lehet, sot fel kell hasznalni a meglevo dolgokat. Persze, tudom itt a kerdes az, hogy mennyit ad vissza a "kozosbe", ezzel van itt baja par embernek. Itt viszont arrol feledkeznek meg, hogy a "mennyit ad vissza" az nem patch-ek szamaban all csak, magukban a patch-ek, sor barmi forras az emberek elenyeszo kis reszenek er valamit, es az open source neveben az is visszaadas, hogy "odaadjak" a munkat az embereknek, sot a Canonical gyakran ugye ingyen teszi ezt, meg postakoltseget sem ker azert, hogyha a shipit-en CD-t rendelsz. Ne felejtsuk el, hogy semmi software nem er magaban semmit, ha nincs aki hasznalja, a felhasznalok azert nem lenyegtelenek. Masreszt ertheto Greg allaspontja, de szerintem hiba, egyetlen komplex rendszerbol egy darabot (itt: a kernel) kiragadni es azt nezni, ha esetleg mas fronton meg tobbet "adtak vissza", mert az Ubuntu/Canonical magatartasa ugy altalaban egy dolog kapcsan csak hibasan itelheto meg. Ez kb olyan mintha valaki villamosszekbe akarna kuldeni engem egyetlen temaban ismert velemenyem alapjan (raadasul olyan alapjan, hogy pl hanyszor segitettem at egy vakot a zebran az elmult evben es pl nekem csak 3 adodott masnak meg 33), abbol interpolalva, hogy en tuti rossz ember vagyok, sot az egesz bolygonkra veszelyes vagyok. Ezt szerintem azert nem kene. Nyilvan lehet talalni mas ceget, ahol a kernelbe tobbet idot/munkat olnek bele, viszont pl kevesebbet adnak mas fronton vissza, ott meg akkor azokat lehetne szidni. Nameg ami a lenyeg, es mar irtam is: szeretnek a fejlesztok arrol megfeletkezni, hogy a legfontosabb visszaadas a user fele van, hiszen user nelkul mire jo barmi, ha nincs aki hasznalja. Ott is ossze kene hasonlitani. Szerintem abban tevedsz, amikor azt mondod, hogy valaki vagy elfogult vagy nem erti a lenyeget itt, ha nem ert egyet veled, mivel itt valami sok ezer komponensbol osszerakott rendszert nezel, es egyetlen egy dolog alapjan iteletet hozol az egeszrol, es kozben mas apsektusokat sem vizsgalsz. Plusz jellemzoen szerintem a redhat/novell inkabb penzert szereti adni a disztrot a usereknek ugye, van naluk pl shipit szeru dolog, hogy userek ingyen (teljesen, postakoltseg se) hozza tudjanak jutni a rendszerhez?

az internet csodákra képes, és még postaköltség sincs. Azért a shipitről valljuk be férfiasan, hogy (az egyébként fantasztikusan kitalált, le a kalappal, de tényleg) marketing cucc része, se több se kevesebb. Egyébként a többi disztróból is lehet beszerezni ilyesmit, max a helyi szervezetektől.

Nem tudok róla, hogy a fedora vagy az opensuse vagy a mandriva pénzes lenne. van az is belőlük...

Az Einstein példa sántít, ő köztudottan tök sötét volt fizikából és matekból is a kor elitjéhez képest, pont ezért volt képes arra, hogy kikerülje az okosok által saját maguk köré húzott falat. De ez offtopic :)

Nézd, no offense, de azért a csókának az írását is előbb értelmezni kéne, mielőtt lerohanják. Ismerni kell az előzményeket is.

Egyébként ha ez az egész azzal az eredménnyel zárul, hogy több hozzájárulás lesz a Canonical részéről az upstream-be (legyen az kernel vagy bármely DE), akkor ezzel mindenki nyer.
Egyébként nem az első és nem is az utolsó ilyen fejlesztői beszólás volt ez a Canonical/Ubuntu-nak, emlékezz csak vissza az amarok fejlesztőkre.

Egyébként a legkorrektebben az Amanda féle szálban Brandon Fouts összegzi szerintem a dolgot, érdemes elolvasni.

Ja és ne értsetek félre, nem támadásnak szántam ezt senki felé.

Engem már csak az érdekelne, hogy mi ad alapot a beszólásra. Hol van pontosan rögzítve az, hogy a Linux disztribútoroknak mennyi patch-et _kell_ per hó, vagy per év készíteniük. Vagy mi dönti el azt, hogy melyik Linux dsisztribútortól várjuk el, hogy az járuljon hozzá X patch-csel per év, és melyiktől nem. Mitől függ ez? Annak esünk neki, amelyiknek fut a szekér?

--
trey @ gépház

Na egen, pont ez zavar engem is, hogy minek ugral itt Greg? Ha nem tetszik, lehet mas licencet is valasztani a Linux kernelnek (ok mostmar utolag nehez lenne ...), ha en csinalok belole eszement sok penzt, es amugy GPL eloirasait betartva teszem ezt, es egy csepp kodot sem adok vissza, jarulok hozza, akkor mi van? Pont azert talaltak ki igy, hogy ez lehetseges legyen, szerintem ezzel nincs semmi gond, epphogy jot tesz a dolog terjedesenek. Szerintem az "en tobbet adtam" az olyan gyerekes, kb hasonlit az "en apukam az erosebb", meg a "nekem van hosszabb szerszamom" vitakhoz. Nem ertem ez mire jo. Lehetett volna kozolni minden kommentar es vadaskodas (vagy legalabbis van egy olyan szinezete) nelkul is a tenyeket, nem kellett volna ilyen szinezettel eloadni, se Gregnek, se masoknak. Tudtommal a kernelt azert csinalgatjak es azert GPL alatt, hogy barki szamara elerheto legyen forrassal stb, es a GPL szabalyai szerint felhasznalhato legyen. Teljesen jogos lenne a vita, ha a Canonical vetett volna a GPL szabalyai ellen. Csak igy nem ertem, ez mar kicsit olyan mocskolodo hangnemu, rossz hirt kelto dolog lett, erre miert volt szukseg? Szerintem normalisabban is lehetett volna kozolni a dolgot, mert az tenyleg nem okoz gondot, ha Canonical esetleg tobbet fejlesztene es adna vissza a kernelbe is, mindenki jol jar ha tobb "munkaero" van, ezzel nincs is problema persze. Plusz imho valtozatlanul igaz, hogy annak ellenere, hogy nyilvan egy kernellel kapcsolatos konferencian kernelrol lesz szo, de akkor is hiba csak az alapjan megitelni, hogy a Canonical mennyit tesz ugy altalaban a kozossegert, tekintve, hogy hiaba szogezi le Greg hogy o csak a kernellol beszel, nyilvan a hir felroppen es mindenki arra fog lecsapni, hogy "Canonical=ingyenelo", ez meg szandekos hitelrontas, es lehet hazugsag is, mert igaz akkor lenne, ha a teljes kepet neznenk, nem csak a kernel ugyeit.

En sem ertem ezt az egeszet. Ugy tudom az ubuntu kernel forrasa szabadon letoltheto, sot meg talan az altala hasznalt patchek is kulon-kulon, ha kell valami az ubuntu kernelbol siman at lehet emelni. Szoval akkor ha minden ubuntu kernelhez keszult pachet bekuldenek a kernel fejlesztokenek akkor az jobb lesz?

York.

------
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..."

Eleve a vitat se ertem. Idealisan az lenne, hogy mindenki szallitja az upstream (itt: official Linus kernel tree) cuccat. A fejlesztok (itt: kernel fejlesztok) feljesszenek software-t. A distributorok meg rakjak ossze disztribuciova, ha gond van, javaslat van stb, akkor szoljanak az upstream-nek es majd ok megoldjak. Mind tudjuk mihez vezet ha a maintainer akar belenyulni, lasd Debian openssl dolgok ... Nekik nem ez lenne a feladatuk.

mint azt mondtam, nem támadásnak szántam, egyszerűen én megértem Greg álláspontját. És mint írtam nem ő az első és egyetlen, aki "beszólt" a Canonicalnak. És hozzáteszem, hogy először nem nekik szólt be, ők is csak egy sorban. És igen, ahhoz hogy menjen a szekér kell, hogy mindenki hozzájáruljon. Legyen az Redhat, Novell, Ubuntu, Amazon vagy a többiek. Természetesen azoknak szólt ez elsősorban, akik ebből utána vastagon pénzt csinálnak.

Én úgy érzem, hogy kell, hogy időnként beszóljanak, hogy ide is kéne még tenni valamit.

És ami már teljesen saját vélemény: a Canonical/Ubuntu nagy közösséggel rendelkezik és arányaiban egyáltalán nem rosszabb a "képzett" felhasználók aránya, mint a többieknél. Ez óriási fejlesztői és tesztelői potenciált jelentene, részben ezt is hiányolják többen.
Emellett az ubuntunak és magának a Shuttleworth-nek a népszerűsége folytán is példát kéne mutatnia. Én ezt érzem. Ez csak egy vélemény, nem kell megkövezni.

Egyébként eszem ágában sincs distrowart provokálni. Ennek ehhez semmi köze. Mint tudjuk hitvitákat egyébként is csak tüzes vassal lehet gyorsan megoldani...

Ez ironikus akart lenni, btw? :) Azert tok sotet messze nem volt szerintem :) Es itt nem az a lenyeg, hogy sotet volt vagy nem, szerintem pont az az okos aki nem dolgozik feleselegesen: az erdem az ove, hogy fel tudta hasznalni koranak/elodeinek/kortarsainak tudasat, es kepes volt ugy kombinalni, hogy beleadta a sajat reszet is, az okos ember nem dolgozik feleslegesen, az open source kozosseg lenyege is az lenne, hogy hasznaljuk fel ami van, ez persze a visszaadast is illeti, es pont ez az amiben szerintem Gregnek nincs igaza, mert ez kb olyan mintha Einstein-t megvadolnak, hogy milyen jogon hasznalta fel a Riemann geometrait, ha abba nem adott vissza X szazalek uj ismeretet (most mondtam egy peldat, azert annyira megse vagyok jo fizikabol/matekbol hogy ezt totalisan jol merjem fel), ha volt mersze felhasznalni. A nagy kepet kell nezni, hogy osszesen ugy ALTALABAN mit adott vissza, nem egyetlen dolgot kiemelve.

"egy legalább ilyen fontosságú és komplexitású elméletet", amiről mostanság derül ki, hogy fénysebesség közelében és túl már nem állja meg a helyét (meg pár, való világban is előforduló extrém helyzetben). Pedig pont ezért általános, nem? Van egy-két dolog, amit (érthetően) nem tanítanak egy kurzuson, fizikushallgatóként.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

hát, ajánlom figyelmedbe a műszaki egyetem quantumfizika előadásait, esetleg könyveket. neten nem néztem ilyesminek utána.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kvantumgravit%C3%A1ci%C3%B3

én erre emlékeztem nem túl pontosan, a 'A kvantummechanika és az általános relativitáselmélet közötti „ellentmondás”' rész az érdekes. Természetesen egzakt választ a kérdésedre nem fogsz kapni :)

Nem, az zavart, hogy nem lehetett tudni, hogy a szöveghez tartozik-e vagy sem. Ha ez aláírás, akkor valamivel célszerű jelezni. Neked azért nem szóltam, mert tudtam, hogy hisztizni fogsz. De mivel más is megjegyezte, gondoltam másnak is dilemmát okozott. A hisztid nem nagyon érdekel.

--
trey @ gépház

Jo, akkor szerinted a user nem resze a kozossegnek, na itt akkor nem ertunk egyett azonnal, szoval akkor kar ezen vitatkozni. Imho user nelkul ertelmetlen software-rol beszelni. Amugy ennek az allitasnak van alapja? Marmint itt a kernelrol volt szo, te viszont azt irod hogy ugy altalaban nem ad vissza. Amugy elkepzelheto, hogy akar igazad is van (marmint tendencia, statisztika stb jelleggel), csak akkor pontosan nem artana tudni ezt.

A kernel fejlesztők foglalkozzanak a kernel fejlesztésével - és ne ugassanak, az az elemzők dolga -, a disztribútorok meg a csomag összeállítással és teszteléssel. Szerintem. Az meg, hogy nem csinálnak semmit a kernellel, nem igaz:
a) Ha saját patcheket írnak, tessék, ott van, GPL, tehát amit módosítanak, azt el lehet érni forráskód formájában. Ott van a repókban. Én is elérem. Egy kernel feljesztő nem? Az a baj, hogy nem csengetnek be külön GKH házába, hogy tessék, itt van neked egy patch? Vagy mi?
b) Ha nem csinálnak semmit a kernellel, nem patchelik, akkor a vanilla kernelt használják. Ez bűn?

Semmit nem ad vissza a közönségnek... Mindössze használhatóvá teszi azt, ami nyers formában az átlagembernek nehezen használható. Többek közt pont a kernelfejlesztők mondták ki azt pár éve, hogy átlag felhasználó jobban jár, ha a disztribúciókban lévő kernelt használja, ha jól rémlik. Ez lefordítva annyit jelent, hogy kiadják a kernelt olyan állapotban, amilyenben van, és a disztribúciókészítők dolga, hogy legalább annyira fixálják a bugokat, hogy az használható legyen. Ez is egy hozzáállás, de akkor kéretik nem számonkérni, hogy mi került _vissza_.

Én a kernelfejlesztéshez különösebben nem értek, évek óta nem is fordítottam kernelt (korábban elég sok verzión végigmentem), viszont azt tapasztalom, hogy az Ubuntu kernelét használva elég kevés szívás jön össze, míg egyéb kernelekkel akad.

Szóval GKH és a kernelfejlesztők előbb tegyenek rendet a saját házuk táján. Szerintem.

"Egyszerűen más tollával ékeskedés."

Ezt opensource vonatkozásban nem tudom értelmezni. Nem ékeskednek más tollával, disztribúciót építenek olyan komponensek felhasználásával, amikre maguk a fejlesztőik mondják, hogy szabadon felhasználhatók.

Külön a kernelt vizsgálni semmi értelme. Hülye példa, de ilyen alapon pl a Gnome fejlesztők is fikázhatnák a kernel fejlesztőket, mert azok nem küldenek patcheket a Gnome-ba. Persze, hogy nem, nem azzal foglalkoznak. Mindenki oda tolja a tudását/pénzét, ahova akarja. És ha majd például lesz kézzelfogható eredménye az ubuntus designer csapat munkájának, akkor gondolom szép csendben a redhat/fedora, suse is felhasználja amit lehet és nem fognak azon aggódni egy percig sem, hogy a csilivili desktopot mások tervezték sok beleölt munkával és pénzzel, és hogy ezzel a canonical az ő szekerüket is tolja.

( nc | 2008. 09. 23., k – 10:26 )

Az Ubuntu fejlesztők nagy része nem kernelhacker. Amúgy nem is értem, miért kell ebben bármilyen versenyt generálni. A Canonical ott fejleszt, ahol a kedve tartja.

Sokan pl. a Red Hat szemére hányják, hogy fúj, elvesz a communitytől és pénzt csinál belőle. Az, hogy vissza is ad valamit (a fentiek szerint nem is keveset), már sokkal kevesebben veszik észre. Greg gondolatmenetében ezt fordítja a visszájára: a Canonical méltatlanul népszerű, mert csak "elvesz", de nem ad vissza.

--
SELinux, Xen, RHEL, Fedora: http://sys-admin.hu

Itt a tipikus "mindenkinek van valami igaza, de elbeszélnek egymás mellett" helyzet van. GKH egy kernelfejlesztéssel kapcsolatos konferencián a kernel hozzájárulásokról beszélt. A "The Linux Ecosystem" előadás címében a "Linux" GKH értelmezésében a kernelt jelenti, s így igaza van abból a szempontból, hogy az Ubuntu összehasonlítva másokkal kevesebbet tesz hozzá. Mások a "Linux" szót a disztribúció szinten értelmezik. Beleveszik az userland dolgokat, desktop környezeteket. Ők a Linux ökoszisztémát máshogy értelmezik és ott szerintük az Ubuntu többet tesz, mint azt GKH gondolja (semmit). A Linux szó többfajta értelmezése gyakori probléma, elég sok félreértésre ad okot.

Az egy másik kérdés, hogy GKH egyes kijelentései valahol kiverték a biztosítékot. Például Zimmerman blogja szerint GKH egyik előadásában nemrég azt állította, hogy a "Canonical doesn’t give back to the community" / "Canonical made six changes to the kernel in the last five years.”

Itt megint előjön az, hogy itt GKH a kernelre gondolt. Ráadásul azt állította, hogy öt év alatt 6 változtatást végzett a kernelhez a Canonical, miközben később már 100-ről beszélt.

Ezek a félreértések adtak szerintem okot a morgásra.

--
trey @ gépház

lehet 100 változást csinált, de abból 6 volt értelmes, ilyen értelmetlen változás bolt a nemrég berkeült ubuntus patch, a silence boot valami, aminek nem látja senki értelmét...
Az egész patch annyit csinál, hogy a Kconfig-ba belecsesz ~5-10 sort, + pár #ifdef-et a kernel-be, a végeredmény pedig annyi, hogy a kernel kicsomagolása után nem irja ki, hogy ELF...
___
info

Az egészet egy értelmetlen támadásnak tartom. Szerintem az Ubuntu nélkül az elmúlt években sokkal kevesebbet hallottunk volna a linuxról és sokkal kevesebb ember találkozott volna a linuxxal. A marketing munka összességében legalább olyan értékes, mint egy sötét pincében kernel pacheket írni. És amit az Ubuntu eddig letett az asztalra, az az egész Linuxos bagázsnak jó.

A legundorítóbbnak azt tartom, hogy a fene nagy szabadság ezekszerint mégis elvárásokkal és kötelezettségekkel jár. Tehát ha valaki használja és kihasználja a szabad szoftverek nyújtotta lehetőségeket --és pl épít egy saját disztrót, ami népszerű lesz--, akkor annak bizonyos szint felett vissza is kell adnia valamit, különben fujjolunk? Ki mondja meg, hogy hol van ez a szint és miből mennyit kell visszaadni?

egyreszt egyetertek azokkal akik azt mondjak, hogy nem kotelezo ilyesmit csinalni. amit mi altalaban csinalunk az az, hogy a nalunk felgyulemlo patcheket megprobaljuk visszakuldeni (de ez nem csak a kernelre vonatkozik, sot a legtobb disztro u.igy tesz, szal ez nem a mi kulonlegessegunk). az, hogy vannak ilyen visszakuldendo patchek a kernel eseten es ezeket idonkent meg el is fogadjak, leven nem halott az upstream az reszletkerdes.

masreszt nem lennek meglepve, ha a userbase aranyaban kb u.annyi patchet kuldenenk vissza mint a tobbi nagy disztro.

Valószínűleg bármennyi is, még ha meg is szorzod tízzel, GKH szempontjából elenyésző. Arra akartam rámutatni, hogy azok szerint, akik szerint az Ubuntu élősködő a maga 100 patch-ével, azok szemében - hacsak nem kettős a mérce - a Frugalware-nek vagy az UHU-nak ugyanolyan élősködőnek kell lennie.

Nem, szerintem egyik sem az, de ezt már feljebb kifejtettem.

--
trey @ gépház

Mivel a linux fejleszteset a cegeknel fizetett foallasu fejlesztok/emberek vegzik vagy valamelyik ceg finanszirozza oket. Lasd mozilla. Igy elvarhato lenne, hogy az egyik legnagyobb disztro mogott allo Canonical is aktivabban vegye ki a reszet, ugy mint ahogy a Novell/RH-t teszi. Mert a hobbi fejlesztoktol szerinted mit lehet elvarni? Nem becsulom le oket. Pl: nezz utana, hogy hany foallasu gentoo fejleszto van. Most toluk varod el, hogy kuldjenek be sok patch-et? Vagy inkabb azoktol a fejlesztoktol, akik valamilyen ceg ezert fizeti oket, ez a munkajuk. Es/vagy a ceg megteheti, hogy alkalmaz ilyen embereket.
A Frugalware-nel se hiszem, hogy sok fejleszto van, aki nem hobbibol csinalja. Az Uhu-nal se hiszem, hogy uszkalnak a penzbe. Az ehhez hasonlo projektektol varod el, hogy az egyes projektekhez jaruljanak hozza sok koddal?

Szegény UHU-t felmented - aki Styx néven Linux kernelre épülő kereskedelmi spamszűrőt árul nem kevés pénzért. Neki nem kell patch-et jattolnia.

De még ha bele is megyek ebbe az elméletbe. Van kimutatásod arról, hogy a Canonical nyereséges-e? Van kimutatásod az éves eredményeiről? Biztos vagy abban, hogy a Canonical 100 patch-e nincs összhangban a cég eredményeivel?

De már kezdem kapisgálni az elméletedet. Cég vagy (mindegy, hogy veszteséges, nyereséges, vagy stagnáló), neked kötelező X patch-et tenni a kernelbe évente. Kivéve, ha UHU a neved.

Ne haragudj de ez nevetséges :)

Ahogy feljebb leírtam, szerintem egyiknek SEM KÖTELEZŐ patch-et tennie a kernelbe. Legyen az jó vagy rosszul prosperáló cég, hobbista Linux disztró készítője vagy bárki.

--
trey @ gépház

> Gondolom, ha feltenném a kérdést, hogy a Frugalware mennyi patch-et tolt bele az elmúlt három évben a kernelbe, akkor paraszt lennék... Vagy az UHU.

Most akkor feltetted a kérdést, vagy nem? :P

Én egyáltalán nem tartom parasztságnak ezt a kérdést, mert nem hiszem, hogy bárkinek bármiféle elszámolási kötelezettsége lenne a GPL vagy bármely egyéb hasonló licenc szerint. A Frugalware-ről nem tudok nyilatkozni. Az UHU esetén ezen patchek száma egyáltalán nem sok, nem tudom hogy pontosan mennyi, de az biztos hogy 0-nál több.

Disztribfejlesztői koromból nagyjából az alábbi volt a tapasztalatom, illetve a véleményem a sztoriról. Nekünk az volt az elsődleges feladatunk, hogy a felhasználó számára egy minél inkább konzisztens, ésszerű, könnyen kezelhető, logikus, jól összerakott rendszert adjunk. Az alapanyagokra, melyekből dolgoztunk, ez nem mindig jellemző. Nem ritka, hogy egyszerűen bizonyos komponensek azért nem működnek jól együtt, mert a fejlesztőik nem értenek egyet valami kérdésben, vagy esetleg csak mi az UHU-ban csináltunk valamit picit szokatlan módon. Ez esetben szép csöndben megpatcheltük a dolgot az UHU-ban, ennyi. Ha viszont olyan patchet csináltam valahol, amiből jó eséllyel sok más disztrib profitálhat, akkor azt igyekeztem visszaküldeni az eredeti fejlesztőknek (még akkor is, ha ez nyilvánvalóan sok plusz kört igényelt, levélváltást, elmagyarázást, meggyőzést, küzdést érte, ami mind-mind sok macera és konkrétan az UHU-t nem viszi előre, ráadásul irdatlan sok negatív tapasztalatot szereztem (igaz, nem a kernel terén... de tudjátok, ha rendszeressé válik, hogy az ember beküld értelmes reprodukálható hibaleírást és vele együtt patchet, és a fejlesztők évekig nem reagálnak rá, akkor k.rvára elmegy a kedve az egésztől)). Azt, hogy milyen patcheket készítettünk, nem mindenféle mágikus számok alapján találtuk ki, vagy a hangulatunk alapján, hogy például ma kernelpatchelő hangulatban vagyok, holnap inkább egy kis Gnome, hanem sorra vettük azokat a tényleges hibákat, amelyekkel találkoztunk. Ha az a kernelben volt, akkor ott kerestünk rá megoldást, ha viszont egy Gnome hiba jött szembe, akkor annak a végeredménye aligha kernel patch lett. Ez ilyen egyszerű.

Nekünk az volt az elsődleges feladatunk, hogy a felhasználó számára egy minél inkább konzisztens, ésszerű, könnyen kezelhető, logikus, jól összerakott rendszert adjunk.

No? És sikerült végül? :)))

--
Ruby takes the elegance and simplicity of Perl, and mixes it with the library support of Lisp.

"Ilyen egy tipikus ubuntut hasznalo ember gondolkodasa."
Milyen is?

"Aki azt hiszi, hogy a Linux == Ubuntu."
Ezt egy pillanatig sem hittem soha.

"Ezt meg taplalja az a magyar Ubuntu konyv is."
Ja vannak ilyen mocskok, könyveket írnak, és ingyen közreadják. Igazából ez egy titkos háttérmunka része, amivel az Ubuntu világuralomra tör és eltiporja a többi disztrót.

Te miért nem írsz könyvet a $kedvencdisztrod-rol, hogy népszrűsítsd?

Nekem az a véleményem, hogy aki fúj a Rh-ra, az nem érti a szabad szoftver lényegét. Ugyanis a szabad szoftverek (nagy részét) üzleti célra is használhatod, azaz szabad a vásár, csak legyen olyan "hülye", aki megveszi. Jómagam Debian párti vagyok, tehát nem vagyok elfogult Rh irányba.
Valaki feljebb írta, hogy a Novell-nek szúrja a szemét a "kicsi" felnövése. SZerintem is csak ennyiről van szó.
Egyébként meg tök felesleges vitázni azon, hogy ki mit tesz hozzá a kernelhez, mert mnáshol is lehet odabiggyeszteni. Ha csak azt az eredményt nézzük a Canonical-nal, hogy közösséget bírt kovácsolni, s egy rakat MS hívőt áthozott, már az is több, mint a semmi, hiszen ezekből az userekből még válhat kernel-fejlesztő, akik majd továbbfejlesztik a magot.

( mukka | 2008. 09. 23., k – 10:52 )

Vegulis a 'vita' "hosszabb, mint zoldebb" osszehasonlitas jelleget visel.

Mokas azert, hogy hol keresnek fogast egymason a cegek.

alhir:
"A Canonical sokkal kevesebb MS eladasi szerzodest kottot, igy ebbol nem szarmazik bevetele, de igeri, h ha az MS sok Canon.-supportot ertekesit a kovetkezo evben, akkor sok kernelhekkert fog alkalmazni, Istenotugysegelje'"

--
B+ - http://pozor.hu

( vomberg | 2008. 09. 23., k – 10:54 )

Kezdem érteni...:-)))

Vannak ugye az interfész-nácik(*), meg ezek szerint vannak a kernel-nácik.

Jó lenne ha valaki felhomályosítaná ezt a GKH-t, hogy a Linux az lehet, hogy csak a kernel, de oprendszer GNU/Linux-ként lesz belőle, a kernelen kívüli környezet nélkül a hajára kenhetné a kernelét és ugyanúgy szellemi maszturbáció lenne mint a Minix vagy a Hurd.

Hát igen, a fanatizmusnak vannak vadhajtásai, lásd Robespierre.:-D

(*) - vagy valami hasonlót mondott a Linus gyerök

Az emlitett ket pelda szerintem pont annak a bizonyiteka, hogy ha behugyozol sem tudsz a GNU userlandbol ertelmes oprendszert csinalni ertelmes kernel nelkul.

Egyebkent meg azt kell erteni amit GKH mondott. Az osszes szarsag ami ugy kezdodik, hogy "de mas teruleten" csak spin control.

Attol, hogy a Canonical sokat dolgozik Gnome fejlesztesen, meg a kernelbe nem nagyon feccolnek energiat...
A marketing/PR/kommunikacios kaderek meg perszehogy azzal takaroznak amivel eppen tudnak.

Ha ez valoban arra inditja a Canonicalt, hogy tobbet forditson kernel oldali munkakra, mar jol jartunk.

Hat na ja, ha van csak egy kerneled raadasul forraskodkent, tippeljuk mar meg a mai Linuxot hasznalok hany szazalakenak lenne jo BARMIRE? Akkor csak arra lenne jo, hogy par developer jatszadozik, hogy mennyire tud programozni, es ennyi kesz. Ennyire nem lehet leegyszerusiteni ahogy Greg nezte, ez tulsahosan elvakult nezet, miszerint az open source lenyege az, hogy a developerek szabadon jatszhassanak, az egesz GNU is hogy a usereknek egy szabad OS-t kesziteni. Csak epp mindenki pont a usereket nem veszi szamitasba ebben a kerdesben valahogy ... Es az Ubuntu szerintem pont ezt akarja tolni ezert is a "linux for human beings" jelmondat, stb. Greg viszont hiaba kodol barmi valszeg' nem igazan jo abban, hogy a userek kozott terjessze a Linuxot, azert mindket munkara szukseg van, meg akkor is, ha most feltesszuk a pelda kedveert, hogy a Canonical EGYETLEN kodsort se adott vissza, soha semmibol (ami persze messze nem igaz).

( kikke | 2008. 09. 23., k – 11:30 )

Most már csak azt mondja el valaki, mit tesz az Ubuntu a KDE-ért (mert a Kubuntut általában szidni szokták azok is, akik egyébként KDE-kedvelők). Milyen munkát végez Gnome területen, azon felül hogy átveszi a Debianból, brandingolja, és átlagosan egy hónapig tököl egy hiba javításával (pl. a dátumok megőrzése fájl másolásakor nautilusban).
Másrészt miért nem örülünk az ilyen ügyes vállalkozásoknak? Alig dolgoznak valamit, mégis a legtöbbet érték el a köztudatba való belopódzással. Viszont megnézném mennyit költenek reklámra a konkurrenciánál meg az Ubuntunál.

Akik még az Ubuntunál is ügyesebbek: LinuxMint...
=]

Gnome teruleten peldaul eleg sokat tesz az Ubuntu, ugy a Compiz Fusion jobb integraltsagaert, mind a kulonfele programok hibajavitasaert. Plusz, a gcj java virtualis gepehez tartozo appok egy reszenek fejlesztesebe is aktivan belefolyt.

Az, hogy sokaig van egy hiba kijavitatlan, az nem csak az Ubuntu problemaja, Gentoo-nal is ugyanigy vannak ilyen problemak. Nagy a rendszer, sok a csomag, es meg lehetne mondani. A RedHat-nek az RHEL-lel konnyu dolga van, alig parezer csomag van benne, azt konnyu menedzselni. Nezd mar meg, hogy az Ubuntu repokba sacc/kb hany csomag van, es hany Canonical dolgozo van ra! Thinking, thinking, thinking.

A helyzet amugy epp forditott: A gnome fejleszteseket inkabb az Ubuntu vegzi, ott jelennek meg elobb, es a Debian veszi at oket szep lassan.
-- 


()=() Ki oda vagyik,
('Y') hol szall a galamb
C . C elszalasztja a
()_() kincset itt alant.

Vagyis annak, hogy mikor van a Debian Import Freeze, meg annak, hogy milyen fejlesztéseket nyom be az Ubuntu a Gnome-ba semmi köze egymáshoz. Már csak azért sem, mert a fejlesztés legpörgősebb szakasza akkor indul be a Gnome-nál, amikor a Debian Import Freeze lezárult. Konkrétan most a Debian Import Freeze június 26-án volt, a Gnome 2.24 pedig szeptember 24-ére van ütemezve (vagyis holnapra).

Egyébként a nagyobb projektek (Gnome, OpenOffice.org, Firefox, stb.) a Debian import freeze-től függetlenül kerülnek az Ubuntuba. Arról meg már nem is beszélve, hogy ha upstreambe küldött patchekről van szó, akkor nem értem, hogy került szóba a Debian Import Freeze, de ez már mellékszál.

No hát annyi csomag van amennyire darabolom. Nem kötelező hülyének lenni. Az egy hónap tökörészésbe egyébként nem tartozik bele a hiba megtalálása és kijavítása, viszont ha két lehetőség van, tuti hogy a rosszabbikat választják.

(Mint anno a Konqueror miatti flash-kompatibilitás megőrzésére megtartott flashplayer csomag, ami már nem tudta letölteni az Adobe oldaláról a lyukas, régi flashplayer binárist. Őrizték foggal-körömmel, pedig nem is működött. Mert hát a kompatibilitás. Vagy a nautilus időbélyeg hiba regresszió, amikor inkább a libglib-et patchelték meg.)
=]

náhiszem.

így szálra ránézve a békáé legyen az utolsó szó szindrómát tapasztalhatunk.

[ - LÁTJA A BÉKA ALATT AZ AURÁT? - Cool...]

"A very intelligent turtle, found programming UNIX a hurdle
The system, you see ran as slow as did he,And that’s not saying much for the turtle."

( Vladi | 2008. 09. 23., k – 13:06 )

Megnézve a diákat, tényleg durva támadás. Olyan "gúnyoljuk ki az Ubuntut" -szerű.
De ha ettől nekilátnak dolgozni, akkor érdemes volt kicsit rugdosni őket:)
--
Fedora is a cutting edge distro that tests new and bleeding edge software.

Dolgoznak a szerencsétlenek enélkül is... Ellenben GKH a linux kernel project önkéntes megmondóembere, akinek a véleményétől már volt hogy Linus is elhatárolódott. Sztem neki kéne abbahagynia a fröcsögést, vagy csak néha, nagyon néha kussban maradni amikor rájön az ötperc.

( BaT | 2008. 09. 23., k – 14:06 )

Én sem látom ennek az egésznek sok értelmét. Az egészet felfoghatjuk úgy is, hogy Ubuntuéknak jó a kernel úgy is, ahogy van. Ha nem jó, nem kerül be a kiadásba, ha jó, akkor meg mit kell patchelni?

hat hardy hoz van egy jo kis diff.gz: http://archive.ubuntu.com/ubuntu/pool/main/l/linux/linux_2.6.24-19.41.d… valalkozo szellemu emberke megnezheti hogy mi upstream/backport/es tarsa es mi nem: http://changelogs.ubuntu.com/changelogs/pool/main/l/linux/linux_2.6.24-…

--
http://blog.sartek.net

( zeroms | 2008. 09. 23., k – 15:00 )

Lehet nagy hujet keszulok kerdezni, de legalabb okosabb leszek:
Az UBUNTU miert kellene kernelhack-el foglalkozzon? Talan nem azert valasztottak alapul a Debiant, hogy o szallitsa a kernelt ok meg folcicomazzak es user-friendly-ve teszik a rendszert (pontosabban osszegyujtenek es configuralnak olyan csomagokat mik felhasznalobaratabbak, netalan meg bele is nyulnak, hogy meg erthetobb es hasznalhatobb legyen)?

PS:
Szerintem ertekelni kellene az ubuntu munkajat es nem tamadni, mert minek a sok kernelhack, ha a csupasz rendszerrel az atlagfelhasznalo nem tud mit kezdeni.
_______________________________________________________
UBUNTU 8.04 Rock's!
Type cat /vmlinuz > /dev/audio to hear the Voice of God.

( pinyo_villany | 2008. 09. 23., k – 17:00 )

"de elfelejtette, hogy az Ubuntu milyen munkát végez a GNOME, KDE"

:DDDDDDD

ez a rész ugye csak vicc?!
mivel a KDE-t szinte csak a SuSE tolja a fejlesztésben....
ubuntu meg csak kicseréli a hátteret, azt' ennyi
___
info

( bastya_elvtars | 2008. 09. 23., k – 18:53 )

Csókolom, ez opensource.
"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

( 4fonya | 2008. 09. 23., k – 20:24 )

szájkarate

Trey, ezt te találtad ki? Új szíjat kellett kerítenem az agyamra, mert ledobta az előzőt és nem tudtam visszatenni. :-)))

( Polesz v | 2008. 09. 23., k – 21:10 )

[IRONIA]
Én már tudom, hogy kkemenczy, timar, Kami is ingyenélő, csak fordítgatnak orrba-szájba, de a kernelt nem patchelik :-)
[/IRONIA]

--
Elméletileg nincs különbség elmélet és gyakorlat között. Gyakorlatilag van.

Akkor már csak azt kellene eldönteni, hogy a 130 canonicalos közül hány ember tette le azt a 100 patch-et az asztalra, és ezek az emberek munkaidejük és vagy szabadidejük mekkora részét fordították erre.
Aztán nézzük meg a 4400 (!) novelles alkalmazottat ugyanezek számok tükrében.

Lehet hogy a Novell sírná el magát a hatékonyság terén...

(Avagy könnyen ugat(ja le) egy légiónyi kutya a kis falkába verődötteket.)

Most képzeljük el, mekkora a visszhangja 4400 embernek, és mekkora 130-nak.
Szerintem Novellék mehetnének management tréningre a Canonicalhoz, amit ha ingyen adnak, akkor is sokat segítettek a Linux ügyének, ugye?

( kkemenczy | 2008. 09. 24., sze – 17:01 )

Sajnos itt már rengeteg olyan hozzászólás érkezett, ami nem kezeli helyén a kérdést.
Tudom, hogy ezek az üssük egymást dolgok viszik előre a látogatottságot és ha már az iq végleg leesett a kívánt mérce alá, akkor már el lehet mondani mindent és annak a fordítottját.

Az egészről a véleményemet már tegnap leírtam. Nem kell vele egyetérteni, csak mindenki kicsit üljön le és gondolja át mit ír le, mert a bulvárosodástól csak a saját magunk mentjük meg magunkat.