El tudtál helyezkedni a diplomáddal a szakmádon belül?

 ( carlcolt | 2012. december 22., szombat - 16:38 )
Nincs diplomám
41% (214 szavazat)
Igen, és IT-val kapcsolatos diplomám van
34% (181 szavazat)
Nem, pedig IT-val kapcsolatos diplomám van
2% (8 szavazat)
Igen, és nem IT, de reál beállítottságú diplomám van
14% (75 szavazat)
Nem, és nem IT, de reál beállítottságú diplomám van
3% (17 szavazat)
Igen, humán beállítottságú diplomám van
2% (10 szavazat)
Nem, humán beállítottságú diplomám van
1% (6 szavazat)
Egyéb, leírom hozzászólásban
3% (17 szavazat)
Összes szavazat: 528

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

éppen úgy vagyok elhelyezkedve. :)

Akkor el tudtál vele helyezkedni. Aki már egy próbaidőnél többet dolgozott a szakmájában, az már el tudott vele helyezkedni by definition, akár abban dolgozik most, akár nem. :)

Akkor egyszer el tudtam helyezkedni diploma nelkul, utana meg 2x diplomaval. :)
Szerintem a jelenlegi allapotra (munkahely/munkanelkuli) vonatkozott a kerdes, legalabbis ebben a megfogalmazasban.

--
akkor most free tibet vagy delete tibet a jó?? - falu

Én tettem fel a kérdést, ezekszerint félreérthetően. ;)

Nem sikerült befejezni az egyetemet, de szerencsémre nem olyan munkahelyre kerültem, ahol csak a papper számít. Egy diploma java részt azt bizonyítja, hogy tudsz tanulni és kevés a használható tudás, amit adnak (tisztelet a kivételnek!).

Szakterületfüggő lehet. A mi szakterületünkön ez pontosan így van. Részt szoktam venni új kollégák felvételiztetésénél. Hozzánk pl. nem kellenek rakétatudósok. A diploma se nem előny, de nem is hátrány. Az önéletrajzban a szakmai tapasztalatok az a rész, amire én kíváncsi vagyok. Meg úgyis elhangzik néhány keresztkérdés, amivel ki lehet szűrni, hogy ki az, akivel érdemes foglalkozni, meg ki az, akivel nem érdemes.

Mutasd mire vagy képes. Ha bizonyítasz, és nincs papírod, a kutyát sem érdekli ha nincs. Ha van papírod, de semmire sem vagy jó, akkor meg kitörölheted a summa cum laude-val, akkor sem kellesz.

Ez nem jelenti azt, hogy frissen végzett ember nem jöhet szóba. Éppen a héten jött hozzánk egy srác az egyetemről. Ugyan nagy tapasztalata nincs, de néhány kérdésből kiderült, hogy érdemes vele foglalkozni (legalábbis próbaidőn esélyt adni neki). Remélem, hogy beválik :)

--
trey @ gépház

Nalatok is van valami partnerprogram, aminek feltetele, hogy a kollegak mindenfele tanfolyamokat vegezzenek. Legalabbis ha jol emlekszem, te blogoltal errol, hogy neked emiatt van ennyi HP/MS/akarmi papirod.
El tudok kepzelni olyan helyzetet, ahol van valami hasonlo feltetel a diplomara.

--
akkor most free tibet vagy delete tibet a jó?? - falu

Nem felvételi követelmény. Viszont hajlandónak kell lenni tanulni. Évente néhány egy-két hetes (Cisco, Microsoft, HP, Fujitsu és még hosszan sorolhatnám) szaktanfolyam + vizsga az simán benne van és ezeket kötelező megcsinálni. Diploma azonban egyiknek sem feltétele, így felesleges is lenne bárkitől a meglétét számon kérni.

"El tudok kepzelni olyan helyzetet, ahol van valami hasonlo feltetel a diplomara."

Igen, ezért mondtam, hogy szakterületfüggő.

--
trey @ gépház

Személy szerint én az ilyen hozzáállást "várom el" egy munkáltatótól, sosem értettem mi a bánatért kell mindenhol a papírt erőltetni, mintha attól jobban tudnám lehúzni a rötyit... Én hajlandó vagyok tanulni, de nem bírom a sok sallangot ami pl. az érettségire is kötelezően betanulandó. Főleg, hogy eleve azért műszaki irányú suliba mentem, mert az érdekelt, nem az, hogy melyik király mikor volt rötyin stb... Jó jó. alap műveltség, értem én, csak leszarom nem érdekel.

Igazából 12+ éve rugdosok sz.gépet, de még sosem vettek fel teljes munkára ezen a területen... Talán épp az előbb említett elvárásaim miatt.. egy-egy melóm van ilyen-olyan nyüszítések miatt, de jó volna már egy IT-s cégnél lenni.

Őőm, jut eszembe.. Hova is kell a CV-t küldeni? :)

--
openSUSE 12.2 x86_64

IT-nál más azért a dolog, itt a gyakorlatban kiderül, hogy nem a diploma teszi az embert, miközben egy közgazdász statisztikájára akár 10 éven át is építhetnek, holott lehet, hogy fingja se volt, hogy mit és hogyan kell kiszámolni, csak mindig kimagyarázta. Megnézem mikor magyarázza ki egy IT-s, hogy "nem gondolt backupra" pl. úgy, ahogy egy közgazdász kimagyarázza, hogy miért nem jött be amit megjósolt. Ezért van az, hogy IT-n kívül más pontos teszt híján a papírt nézik.

Várj, kimagyarázom, hogy mért nem volt backup. Figyelj: -> Azért, mert csak! <- Ugye, hogy ugye? :D Egyébként én is azt vallom, hogy nem a papír teszi az IT mestert (főleg, hogy amit ma megtanul az ember, az holnapra elavul. Máshol nem igen van így), hanem az, hogy tudja-e, hogy hogy kell bekapcsolni a gépet... (sokszor ilyen magától értetődő dolgokat is úgy kell egyesek szájába rágni. nem egyszer közlekedtem a plafonon ilyenek miatt..)

--
openSUSE 12.2 x86_64

Ha ilyen vagy az állásinterjún is, akkor én se vennélek fel.
--
HUPbeszolas FF extension

En vagyok az egyetlen, akinek ezek a "toltelektargyak" is kezdenek a helyere kerulni idovel?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az érettségihez szükséges tárgyak? Azok elég fontosak (az irodalmat leszámítva). De lehet, hogy te már az egyetemre gondolsz, na ott tényleg volt felesleges bőven.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Az irodalom miert is nem fontos?

--

Egyetemi "toltelektargyak". Legtobbel inkabb az a gond, hogy rosszul tanitjak. Pl. ahogy nalunk tanitottak a kozgazdasagtant, az eleg gyatra (kozepsuliban ugyanazt az anyagot reszletesebben tanultam 2 evig), pedig lenne ertelme. Ugyanigy van ertelme pl. a vallalati informacios rendszereknek vagy a vallalkozas-gazdasagtannak, ha valaki olyan helyre kerul. VIR-t pl. sokan lebecsulik nalunk, engem viszont hamar kepen vagott melohelyen az anyag, hogy hat ize, azt azert nem artana tudni.

De mondhatnam a tobbi "ne legyunk szakbarbar" szabval targyat. Azert idonkent mar kezdem eszrevenni magamon, hogy egy-egy olyan dolgot figyelembe veszek, amit pl. ilyen "toltelektargyakon" tanitottak, mint pl. a "Pedagogia alapjai" (ez volt legutobb nekem). Szoval nem teljesen haszontalanok ezek.

Az persze megint mas kerdes, hogy jo lenne egy tisztan szoftvermernok szak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Vagy tisztan rendszergazda :) Oke a VIR, de hoyg csak az van estin... Mondjuk, legalabb van, Pecsen szakirany sem volt estin (tavoktatason). Es az adatbazis :( Fontos lenne, de Nagy Pityutol inkabb felall az ember hatan a szor, en ritka mod ideges voltam tole. Vagy a Menedzsment: szinten fontos lenne, de osszesen 5 oraban leadni....Az kisse durva elkepzeles...Ehelyett vallgazd: hogyan taroljunk keszletet meg hasonlok. Kisse vicces.
Szoval tobb (kisebb-nagyobb) gond is van az iskolai oktatassal. Pecsen meg Abrazolo geometria volt, amitol kifutottam volna a vilagbol (az eletben nem tudtam rajzolni). Meg hotan fel evig (itt ugye az egesz fizikat lenyomtak egy felevben, nem haromban).

Vagy pl. sikerult a ket szabadon valaszthatot (inf. tarsadalom AND inf. es igazsagszolgaltatas) tokeletesen egy idore rakni, szoval az ember valaszthatott, mire jar be. Vagy a Dontestamogato rendszerek, ahol a nenike a '80-as evek vegen dokiknak irt programjat mutogatta, hoyg milyen jo, ha beirod a beteg tuneteit, akkor kidobja a valoszinu diagnozist es a javasolt kezelest...

Szoval volt/van gond rendesen az oktatassal, es ilyen szempontbol igazi "toltelektargy" Kutortol a Bevezetes az IT kulturtortenetbe, megis az egyik legjobb eloadas volt es roppant erdekes temaja volt.

--
http://www.micros~1

"Nagy Pityu"

:))))))))))

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezek a targyak nevei, meg a valodi tartalmuk valoban hasznos. Azonban ha megnezed, sok muveltsegi targynal a tartalom semmitmondo, teljesen mas dolgokat is lehetett volna tanulni ugyanarrol a teruletrol.
Peldaul filozofiabol miert kell filozofiatortenetet tanulni, amikor mondjuk tudomanyfilozofia, a kulonfele ervelesi hibak filozofiaja, azok felismerese, kezelese egy hasznosabb tudas?
Mondjuk mi peldaul tanultunk zenetortenetet is, de ott egy zongoramuvesz tartotta az orat, minden orat jatszott is valamit. Az jo volt.
Nem szeretem az olyan muveltsegi targyakat, amelyeknel a tananyag nem all masbol, mint adatok bemagolasabol: XYZ mikor elt, miket alkotott, miert nevezetes. Inkabb tanitana meg arra, hogy az adott muveszetnek milyen a fogalomrendszere, hogyan latjak ok a vilagot stb. Ez hasznosabb tudas. Az adatok tarolasara ott a szamitogep, az agyunknak gondolatokat kene inkabb tarolnia :)

Hasonloan igaz ez a sok szakmai targynal is: valoban fontosak a targyak, azonban maguk a tananyagok korszerutlenek, rosszul strukturaltak, elavultak.
Altalaban ez azert alakul ki, mert mondjuk nincs valoban jo szakember egy targy oktatasara, csak rabizzak valakire, aki meg annyit tud belole kihozni, amennyire kepessegei engedik, mivel nem szakertoje a teruletnek.
A legjobb pelda talan az, hogy olyannak nem kene programozast oktatnia, aki nem szoftverfejlesztesbol el meg. Ugyanis sikerul olyan rossz mintakat belenevelni a hallgatokba, amelyekbol valo kinevelesre rengeteg eroforrast kotnek le a cegek a sajat tanfolyamaikon.

Hasonloan ne oktasson adatbazisokat az, aki csak konyvbol tudja az adatbazisok elmeletet, de nem dolgozott meg olyan adatbazissal, ami mondjuk nagyobb lenne 130 tablanal. Pedig ennnel sokkal komplexebb adatbazisok is mindennaposak.

Szoval a szakmai targyaknal az a problema, hogy igen, kellenek meg hasznosak, de ne a valosagtol elrugaszkodott dolgokat oktassuk. Szep dolog a hetedik normalforma, de azt mar nem tanitjuk meg, hogy mikor es hogyan kell felismerni a deduplikacio szuksegesseget.

A tisztan szoftvermernok szakot tamogatnam en is, szerintem nagyon nagy szuksege van ra a munkeropiacnak, de csak ugy, hogy olyanok oktatnak, akik dolgoztak mar versenyszferaban szoftverfejlesztokent. Nekem akademikus ne akarjon szoftvermernoki gyakorlatot oktatni,mert hiteltelen.
Viszont erre a szakra is kellenek muveltsegi meg nem szakteruleti targyak. Kozgazdasagtan, muveszetek, alapveto jogi ismeretek (pl. szerzoi jog).

Na, egy szerzői jog tárgynak alapnak kéne hogy legyen minden műszaki szakon...

Irodalom miért nem fontos? Mert semmi, azaz 0 hasznos tudást ad a gyereknek, cserébe arra sem motiválja, hogy magától olvasson. Attól, hogy elolvas tessék-lássék pár kötelezőt, nem mondhatod, hogy acsívment.

Azt nem állítottam, hogy nincs hasznos tárgy, azt állítottam, hogy sok felesleges van. Minden egyes matekos tárgyat hasznosnak tartok (és ez az ELTE fő profilja), de ha most megveszek sem jut eszembe, mi mást tanultunk még :(
----
India delenda est.
Hülye pelikán

"Mert semmi, azaz 0 hasznos tudást ad a gyereknek, cserébe arra sem motiválja, hogy magától olvasson. Attól, hogy elolvas tessék-lássék pár kötelezőt, nem mondhatod, hogy acsívment."
Te is összetéveszted az irodalmat az irodalom-oktatással. Az irodalom nagyon fontos dolog, olvasott embernek lenni sokat jelent: már csak azért is, mert tud normálisan fogalmazni, látott már jópár épkézláb mondatot.
Gondolom te sem találkoztál még olyan specifikációval, amit nem igazán lehetett értelmezni, mert az írója nem tudta kifejezni a gondolatait, mert szegényes volt a szókincse, illetve nem tudott fogalmazni, mert nem látott jól fogalmazott szövegre elég példát.

Az irodalom rendkívül fontos dolog, és épp ezért nagyon nagy baj, ha rosszul oktatjuk. Nekem például egy zsenális irodalomtanárom volt középiskolában, sokkal többet beszélgettünk műveltségről, közéletről, mint életrajzokról meg konkrét művekről.

Ha a matek lenne az ELTE fő profilja, akkor a legtöbb mesterszakjuk nem bölcsész területen lenne :)
Az ELTE fő profilja a BTK, oda jeletnkeznek a legtöbben. Igaz, hogy a TTK a második, de nem az a fő profil. Persze a Lágymányosi Kampuszról nézve az Astoria már nem látszik :)
Amúgy a stabil trend ez a felvételeknél: BTK 22%,TTK 17%,ÁJTK 13%,PPK 13%, a többi kar aránya 10% alatti.
Szóval a soft tudományok sokkal többen vannak, mint a hard tudományok.

Én nem tévesztek össze semmit semmivel. Az volt a kérdés, hogy mi volt felesleges az érettségiben. A fogalmazás nem az irodalomórától jön meg, hanem attól, ha sokat olvasol, ahogy te is mondod. Amúgy láttam bőven szar specifikációt, igaz az angolul volt.

Az ELTE fő profilja alatt pedig az informatikusképzés ELTE-s részét értettem. Neked is kéne még olvasnod sokat, mert a szövegértés az nagyon nehézkesen megy :(
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Az irodalom miért fontos?

Mert valahol kell találkoznod a kevésbé megfogható, képzeletbeli dolgokkal is. Már csak abból a szempontból is, hogy az olvasás pihenteti a lestrapált agyadat, frissíti a gondolataidat, megnyugtat. Kevesebb erőszak, bosszúállás, stb. lenne.

A történelem miért fontos?

Mert nem tanulunk belőle :/.

Matekórán rengeteg absztrakt fogalommal találkozik az ember. Az irodalomórát, tanítást meg ne keverd az olvasással.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Nem keverem. Része. Mint ahogy az irodalomórának (nálunk legalábbis) szerepe volt abban is, hogy megtanulod kimondani a véleményedet, a saját gondolataidat. Megtanulod felfogni a világot.

Rajtam kívül szinte mindenki magyartanár a családban, talán nem teljesen fogalom nélkül írok :-).

Szóval szerinted az irodalomóra pozitív hatással van az olvasási kedvre. Szerintem meg erről nincs objektív tanulmány. Ugyanígy: az, hogy a te családodban sok a magyartanár csak azt okozza, hogy elfogult vagy, azt nem, hogy a szakmájukról érdemben tudsz nyiltakozni.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Mit értünk hasznos tudás alatt?
Attól, hogy a gyerek meg tud oldani egy másodfokú egyenletet, még nem máthemáticer, de nem is az a cél, hogy az legyen.

Ezen kellene túllépni, hogy csak azt "érdemes" tanulni, amit használsz is valahol.

Igenis, az irodalom is fontos (nem irodalmár vagyok, reál pályán mozgok, tehát nem saját magam védem).
Nem azért fontos, mint a fizika, hogy tudd, mitől robban az atombomba (biztos ez is nagyon fontos és hasznos tudás), nem azért fontos, mint az informatika, hogy tudd a Neumann-elveket (biztosan ez is nagyon fontos és hasznos tudás), és nem azért fontos, mint az általad istenített matematika, hogy tudd, milyen középérték-tételek vannak (biztosan ez is nagyon fontos és hasznos tudás).

Az irodalom és társai ún. humán tudományok, tehát nem a természettel, reáliákkal foglalkoznak. Hanem magával az emberrel.
Attól, hogy elolvasod az Egri csillagokat, még nem tudod megvédeni az egri várat a támadó török ellen, az tény. De nem is ezért "kell" elolvasni, hanem azért, hogy a "lelked" is fejlődjön, legyen szépérzéked. Ha nem félreérthető, ez "lelki táplálék", tudod, ép testben ép lélek :)
Persze lehet irodalom nélkül is élni, mint ahogy sokan anélkül is élnek (többek között én is). Viszont én suliban szerettem, elolvastam az összes kötelezőt (nem csak tessék-lássék), és egyáltalán nem bántam meg.
Irodalom nélkül igazán sivár lenne a nyelvünk, szerintem az életünk is. Biztosan neked is volt (neadjisten van is) kedvenc költőd vagy versed. Irodalom nélkül találkoztál volna ezzel? Nem leszel tőle jobb diffegyenlet-megoldó, az tény, de nem is azért hasznos.

Szóval van, akinek igénye van a szépre, választékosságra, a történelem ismeretére, a zenére, a képzőművészetekre, és vannak, akiknek nincs erre igényük.

A fizika a mi szakmánkban nem azért fontos, hogy tudjuk, hogy mitől robban az atombomba. Ez nem érdekes. Az viszont érdekes lehet, hogy egy rackszekrény alatt a födém vagy az álpadló mikor fog beszakadni. Persze, ezt már nem papíron és ceruzával számoljuk, hanem programokkal, de ha valaki az alapokkal nincs tisztában, akkor a programot sem fogja tudni rendesen használni. A fizikát ne bántsd :D Inkább vesszen az irodalom (megj: mai napig tudom a A walesi bárdokat és még vagy 8-10 magyar költő versét kívülről).

--
trey @ gépház

Félreértés ne essék, nem a fizika ellen vagyok (szép is lenne egy matematikus és egy mat-fiz diplomával a kezemben, mat-fiz tanárként dolgozva). A fizika mellett (meg a matek mellett is) vagyok, viszont az irodalom ellen se vagyok :)
Én csak a "hasznos" tudással érdemes csak foglalkozni, a "haszontalannal" nem hozzászólásra reagáltam, egy kicsit sarkítva (tehát az atombomba működési elve mennyire hasznos, mégis tanuljuk/tanítják).

Egyébként igen, ha választani kell, inkább a fizika maradjon, de az már eléggé szubjektív döntés lenne :)

Te is baromira kevered az olvasást és az irodalomórát. Olvasni imádok, az irodalomóra viszont felesleges időpazarlás volt.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Nem, nem keverem. Vagyis igen, egy kicsit keverem, hiszen azért nem teljesen különböző dolog a kettő.
Irodalomórán mutatnak szemelvényeket a hazai és a világirodalomból. Persze nem csak "lárpúrlár", hanem a mögöttes gondolatokat is észre kell venni (sorok között olvasni, nem olyan rossz dolog az - ezt matekon nem fogod megtanulni), amihez sokszor szükséges az adott szerző életrajza.
Szégyen, nem szégyen, irodalomórák nélkül nemigen hallottam volna Petőfiről, Aranyról, Jókairól, József Attiláról (a "Józsefről" hülyén jött volna ki), Adyról, Radnótiról, Gárdonyiról, Örkényről, stb. És ez még csak a magyar "vonulat" egy szelete volt...
Én speciel szegényebbnek érezném magam, ha nem tudnék róluk (bár ha nem tudnék róluk, akkor nem is igazán érezném magam szegényebbnek, mert nem tudnám, miből maradtam ki). Ezért (is) volt szerintem hasznos az irodalomórák tömkelege. És valóban, ettől egy szöget se bírnék beverni a falba :) Nagy szavak, tudom, de a lélek épülése se elhanyagolható.

Szerintem a lélek épüléséhez nem feltétlenül szükséges épp az, amit irodalomórán tanulnak. Sőt, igazából aki versből vagy épp regényből akar életszemléletet tanulni, az gyerekes (csak gondold végig. keret és töltelék kell ahhoz, hogy felfogd a mögöttes gondolatokat, pont mint egy mesében, csak más a jelleg). Én ezért ha fikciót olvasok akkor az szigorúan fikció, és nem ilyen gyengén (vagy egyáltalán nem) álcázott propagandája az író életszemléletének. Ha meg más véleményére vagyok kíváncsi, akkor olvasok egy könyvet, amit a témáról írt (vagy meghallgatok egy értekezést). Az irodalom két olyan dolgot kever, amiket nem kéne.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Valóban nem feltétlenül szükséges, de hozzájárulhat, illetve hozzásegíthet. Van, aki erre fogékony, és van, aki nem. Van, akinek van igénye a szép/szomorú/szerelmes/humoros/izgalmas/kalandos/megbotránkoztató/... művekre, van, akinek nincs.

Az irodalomóra (és maga a tárgy, tudomány) nem életszemléletet tanít, legalábbis nem az a fő célja (ha célja egyáltalán), szerintem ezt nem is írtam. Ugyanúgy a matematika se tanít életszemléletet (bár ki tudja, sokan a számok (milliók :)) bűvöletében élnek).

Egy bármilyen vers vagy próza nem feltétlenül az író/költő életszemléletét tartalmazza (nyíltan vagy burkoltan). Sok esetben kitalált történetek, helyzetek, személyek, jellemek és azok ábrázolása. Nincs is ezzel baj, ha tudja az ember a helyén kezelni. Elolvasni el lehet, értelmezni is lehet, de nem vagy köteles aszerint élni. Nem kell mindenkinek Dobónak lenni, lehetsz akár az ifjú Werther is. De attól még elolvashatod az Egri csillagokat :)
Sose tudhatod, hogy miből mit hasznosítasz. Ha az "üzenet" 1%-át tudod hasznosítani (akár pozitív, akár negatív értelemben, tehát követendő vagy elvetendő példaként is), szerintem már megérte. És ha még szórakoztató vagy elgondolkodtató is volt, még jobb :)
A fikcióval is üzenhet az író, igen. Nem kell az üzenettel egyetérteni, viszont a látóköröd ezáltal szélesedhet.
(off: pont ezt utálom a politikai "rajongókban": mindegyik csak a "sajátjait" olvassa, a "mások" véleményét egyáltalán nem ismeri, így eléggé beszűkül a látóköre, ami nagyon is tettenérhető a hétköznapi életben)

Látod, milyen jó volt? Művelt emberként vitatkoztok, s nem a fejszét lóbáljátok :-)

Az a félreértés tárgya, hogy gondolom tetrának is úgy tanították az irodalmat mint nekem, azaz "legyen véleményed", "fejtsd ki", majd dolgozatnál a "mi a véleményed?"-re leírt saját vélemény egy akkora elégtelen lett, hogy a következő három ember verselemzése is automatikusan egyes, mert "nem ez volt a könyvben".
Kissé lelohasztja a kedvet.
Mondjuk én a könyv miatt olvastam a könyveket, nem azért, mert kötelező olvasmány volt, pl. Bovaryné, meg a Száz év magány 12 évesen megvolt, a Robin Cook-féle Agy-gyal együtt.
Az meg, hogy a magyar klasszikusok akadémiai értelmezése és az én értelmezésem jelentősen eltér, az megint egy másik történet (és nem feltétlenül az én hibám).

Azt meg nem lehet osztályozni, hogy becsszóelolvastam-tanárnőkérem, azt meg lehet, hogy 350 oldal elemzést beseggelsz majd leírod egy papírra. Ennyi. Ez a baj az irodalom oktatással.

Nálunk szerencsére nem ez volt.

jó neked :-)

+1

Lehet neked volt rossz irodalom tanarod, de belenk azert megprobalt beletuszkolni nehany hasznos dolgot is az irodalom tanarunk (foleg kozepsuliban), hogy megis hogyan olvassuk/nezzuk/lassuk ezeket a muveket. Az, hogy valamely irodalom-tanar bemagoltatja egy-ket munek a tortenetet annak tenyleg nincs ertelme. Ha kozben megtanit arra, hogy ezt meg azt vedd eszre mert abbol (meg az egyeb kikovetkeztetheto dolgokbol) ez es az kovetkezik es ezaltal rakenyszerit arra, hogy gondolkodjon is a kedves tanulo, annak van ertelme.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1

A "mi a hasznos tudás" kérdéséhez egy érdekes adalék:

Eukleidésztől (talámn nem kell bemutatnom, mit adott ő a matematikának) egyszer valaki megkérdezte, hogy mi a haszna a geometria tanulásának. Ő erre odaszólt a rabszolgájának: "Adj ennek az embernek három obolust, mert a geometria tanulásának hasznát keresi."

Hozzáteszem, hogy abban az ókori világban a bölcsészettudomány (az irodalom, de főleg a beszéd, a szónoklás tudománya) volt az, ami hasznosnak számított, amiből megélni sőt meggazdagodni tudott az ember.

A matematika viszont teljesen haszontalan dolognak számított, a korabeli emberek úgy tekintettek az ezzel foglalkozókra, mint manapság szokás például a filozófusokra.

Csak azért írom ezt, hogy vigyázzunk, mielőtt valamilyen tudományt haszontalannak minősítünk. :-)

>arra sem motiválja, hogy magától olvasson

Én egy könyvet nem voltam hajlandó a kezembe venni (kötelezőket sem) amíg tanították az irodalmat. Leérettségiztem, végre nem volt irodalom óra. Egy fél év múlva elkezdtem magamtól olvasni. Örülök neki, hogy nem volt kötelező a továbbiakban, ki tudja, hátha sikerült volna teljesen megutáltatniuk az olvasást a kitűnő pedagógusoknak a még jobb tanmenetekkel.

--
http://blog.htmm.hu/

Akkor te is engem igazolsz.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Irodalom miért nem fontos? Mert semmi, azaz 0 hasznos tudást ad a gyereknek, cserébe arra sem motiválja, hogy magától olvasson.

Ez baromsag. Az irodalom fontos, azert, mert az irodalom maganak a nyelvnek a muvelese ami a gondolkodasi folyamatokra oriasi hatassal van, a masodik legerosebb nevelo eszkoz. Es ezt ma mar egyre tobb tanulmany erositi meg, minnel bonyolultabb egy nyelv, annal inkabb megkoveteli az osszetett, absztrakt gondolkodasmodot. Pl. Arany osszes muve osszesen 25000 szot hasznal a magyar nyelv 44 ezer szavas szotarabol, de amig egy olasz pl. 1500 szot hasznal atlagosan hetkoznap, addig mi 3000-4000 szavas szotarbol valogatunk. A cizellaltabb kifejezesmodnak nevelo es gondolkodasra kenyszerito hatasa van es ez nem lebecsulendo hatas. Az mas kerdes, h a targy oktatasa milyen minosegu, de az irodalom, a tortenelem, a fizika es a matematika oktatasa semmilyen formaban nemhogy felesleges, hanem hasznos, nem csak az alapmuveltseg szempontjabol.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Irodalom (mint érettségi tárgy) != olvasás.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Nem akarom nagyon politizalos iranyba offolni a temat, de szerintem az is egy szempont, mind a tortenelem, mind pedig irodalomi ismeretek kapcsan, hogy az emberek ugy nagy altalanossagban mennyire latnak at a politikusok (es ertelmisegiek, stb. egyeb tarsadalmi szempontbol meghatarozo emberek) suketelesen, illetve mennyire lesznek hajlamosak a tortenelmi hibakat megismetelni. Ennek a tudasnak meglete vagy hianya rovidtavon is gyakorlatban erezheto hatast tud kifejteni.

Sajat szemelyes peldam Mikszath Kalman, akinek a muvet korabban se nem szerettem, se nem igazan tudtam hova tenni. Alaposabban belegondolva, nem a muvek, hanem leginkabb a bennuk szereplo 110-140 evvel ezelotti millieu volt valahogy ellenszenves. Most visszatekintve dobbenetes, hogy mennyire helyere kerult minden, ahogy ma latvanyosan, szinte pontosan ugyanazokat a hibakat koveti el a tarsadalom, mint akkor. Csak a technika fejlodott, az emberek most is ugyanugy mukodnek, mint regebben - ezt viszont nem nagyon lehet mas tantargybol megtanulni. Igazabol az a fontos, hogy a tortenelmet es az irodalmat is osszefuggeseikben oktassak, mutassanak ra, hogy ez nem random evszamok es esemenyek, illetve csak a muveszet szepsegeert letrehozott muvek ertelmetlen halmaza, hanem nagyos is van logika benne.
---
Internet Memetikai Tanszék

Nem akarom nagyon politizalos iranyba offolni a temat [...] Alaposabban belegondolva, nem a muvek, hanem leginkabb a bennuk szereplo 110-140 evvel ezelotti millieu volt valahogy ellenszenves. Most visszatekintve dobbenetes, hogy mennyire helyere kerult minden, ahogy ma latvanyosan, szinte pontosan ugyanazokat a hibakat koveti el a tarsadalom, mint akkor. Csak a technika fejlodott, az emberek most is ugyanugy mukodnek, mint regebben...

Igen, itt jön be szerintem is az olvasottság, a műveltség kérdése (is).
Ha (!) belehelyeznénk OV és bandáját az akkori időkbe (a Mikszáth által kiválóan megírt akkori dzsentri világba), akkor rögtön érthetővé válik sok minden.
A Móricz-i remekmű: Rokonok c. műben létrejövő "kapcsolatok" szinte egy az egyben leképezhetőek a mai történésekre (értelemszerűen némiképp aktualizálva).

Ezért mondják, hogy ha nem tanulsz elődeid hibáiból, a történelem megismétli önmagát.

Nincs új a nap alatt.
A történelem ismétli önmagát.

Csak fontosak a társadalomtudományok is :)

Senki sem állította az ellenkezőjét :)
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Igen.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Egész pontosan mi is fontos az IT-hez abban amit az érettségire megkövetelnek? Elárulom, Az angolon (és matekon) kívül semminek nincs semmi haszna, csak idő és energia pazarlás... akit érdekel, hogy a mittudomén milyen király hogy élt, az úgyis azzal fog foglalkozni (mellesleg meg mi a bizonyíték, hogy az valóban úgy van ahogy állítják?..), akit meg nem, annak meg ne nyomjuk már le a torkán... (persze, ismerjük meg a kultúránkat, blah.. akkor kéretik általánosba megtanítani, de akkor CSAK a mienket). A jelenlegi oktatási rendszer úgy szar ahogy van.. 8 év általánosba, majd 4 év pazarlás középbe, ahol ugyanazzal untatják az embert amivel általános utolsó 4-ba. ahelyett, hogy hozzáértő szakemberek képzésére fordítanák a szűkös erőforrásokat, és még vinnénk is valamire (mi, azaz ország) De úgy látszik csak én gondolom így...

Szerintem így érthető miért nem óhajtok egyetemen poshadni még sok évet PÉNZÉRT hallgatni ugyanazt harmadjára. Sőt egyenesen nagyvonalú vagyok azzal, hogy az érettségit hajlandó voltam / vagyok letenni...

--
openSUSE 12.2 x86_64

Akkor értem már, miért ilyen híg a szakma.

Híg alatt a hülyéket érted? Mer akkor abban tévedsz ha rám célzol. Sok mindent nem tudok, de a szakma szempontjából fontos dolgokat nagyrészt igen... Ugyan diplomám nincs, de szakmám 3 is. (legalábbis ha a tanfolyamos papírokat lehet annak tekinteni)

Szerk.
Lehet, hogy itt-ott durván fogalmazok, de baromira be vagyok rágva arra, hogy elpazaroltam 12 évet az életemből és még sincs normális melóm ahova örömmel mehetnék be...

--
openSUSE 12.2 x86_64

s/ilyen hig a szakma/ilyen sok a szakbarbar, sotet, befolyasolhato ember/

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1

---
pontscho / fresh!mindworkz

Természetsen erre gondoltam, csak nem akartam undok lenni. :-)

szerintem ha jol tanitjak, nincs felesleges targy a tanulo szempontjabol.
en pld esztergalni (is) tanultam egy olyan kozepiskolaban, amit informatikai kepzessel "adtak" el a jelentkezoknek.
sok szulo es csemeteje lazadozott, en viszont azt gondolom olyanokat tanultam meg, amellyel megerthetek es jobban atlathatok dolgokat, amik masoknak ezen ismeretek hianyaban nem mennek.
--
zsebHUP-ot használok!

Epp valamelyik nap hulyeztek le (koztuk egy tanar is), mert azt mereszeltem mondani, h nincs haszontalan tudas. Orulok, h nem csak en latom igy.

---
pontscho / fresh!mindworkz

lol.

Nem. Nekem is. Mondjuk én mindig is szerettem például az irodalmat.

Az egyetemi tölteléktárgyakról, például arról, hogy miért kell analízist meg BSz-t tanulni a mérnök informatikusoknak a BME-n:

A napokban merült fel egy SQL lekérdezés validálása (optimalizált query ugyanazt adja-e, mint az eredeti, mert egészen más megközelítést használt) során egy elég jópofa halmazelméleti kérdés, aminek a megoldásához bizony szükséges volt a matematika.
Kicsit nagyképűen mondanám, hogy ez különbözteti meg a mérnököt: esetenként ésszel le tudja vezetni és bizonyítani tudja, hogy amit csinál, az jó. Ritkán van ilyen eset az iparban, de van.

Ehhez nem feltétlen kell diploma. A felsőfokú végzettséget adó szakmai képzés része egy olyan matematika oktatás, ami a szakmához kell. Akinek jó agya van hozzá, megtanulhatja ott is. Aki meg sík hülye, azon az egyetem se segít.

--
trey @ gépház

Azt nem mondtam, hogy kell-e diploma vagy sem (nekem hasznos). Csak a karon a mérnök informatikus hallgatók által utált matematikus jellegű tárgyak szükségességére céloztam.
De ugyanúgy mondhatnám, hogy miért kell nekik elektronikát, villamosságtant, digitális technikát tanulni, mert ezeken is sipákolás szokott menni.

Aki utálja a matematikát, az ne menjen olyan szakra, aminek mérnök van a nevében.
Amúgy én is feleslegesnek tartom a villamos tárgyakat, mivel szoftvermérnök vagyok, és sok hallgató is az szeretne lenni, csak dedikált szoftvermérnök-képzés nincs az országban.
Ehelyett oktatunk egy csomó olyan tárgyat, ami a munkaerőpiacon kevésbé hasznosul, pedig szaktárgy. És itt most nem csak a közvetlen, hanem a közvetett hasznosulást is nézd. Mikor fogom én szoftvermérnökként hasznosítani azt az ismeretet, hogy miképp kell egy nemlineáris ellenállás munkaponti lineáris helyettesítését kiszámolni?
Ha majd ilyet kell leprogramoznom, beletanulok akkor és ott. Ugyanúgy, mint amikor térképészetet kellett programozni: beletanultam valamennyire a térképészetbe.

Ne csodálkozzunk, hogy a legtöbb helyen nem is kérik a diplomát: nem garancia egyáltalán semmire sem, arra pláne nem, hogy tud szoftvert fejleszteni az illető.

> Aki utálja a matematikát, az ne menjen olyan szakra, aminek mérnök van a nevében.

Egyetértek, ezt mondani kéne azoknak is, akik folyton a BSZ miatt rínak...

Mondom én szívesen, csak tudnám, hogy a BSZ mit takar (tipp: bevezetés a számításelméletbe), és melyik egyetemen tanítják. :)

Telitalálat, az egyetem+kar amúgy pár hozzászólással fentebb elhangzott: BME Villamosmérnöki és Informatikai Kar :-)
Szerencsére inkább villamosmérnökökkel van dolgom, ők csak a kvantummechanika meg az elektromágneses terek miatt sírnak :-/

És mit takar ez a tárgy? Információelmélet, kódolások, tömörítések?
Esetleg lineáris algebrát?

Mondjuk elismerem, nekem is csak azért triviális sok minden analízisből, mert már középiskolában is foglalkoztunk vele 2 évet. Szóval vedd azt figyelembe, hogy mondjuk egy determináns-számolás, az altér fogalma, bázistranszformáció meg ilyenek nagyon idegen dolgoknak hatnak. Mondjuk az is igaz, hogy azzal kellene kezdeni a lineáris algebra oktatást, hogy "aki 3D-s engine-t akar írni, az most figyeljen, mert annak a linalg az alapja". Plusz valóban hasznosítható példákat bemutatni. A mai fiatalokat ez jobban megfogja.

De nem utálni kell a matekot, hanem meg kell tanulni. Én sem szerettem a többváltozós analízist, de megtanultam. Utána már a komplex függvénytan meg a mértékelmélet tök érdekesnek tűnt :)

Amúgy ha BME VIK-esek is szenvednek a matekkal...akkor azt kell mondjam, hogy túl sokat gondoltam a BME VIK-ről.
Bár a mai közoktatási állapotokat látva igazából ez természetes.
De akkor miért akar a BME-re menni, amikor létezik a GDF is?

Nem, szerintem többnyire nem szenvednek a VIK-esek. Csak azok csöndben maradnak, mert értik, akkor minek pattogjanak.

https://www.vik.bme.hu/kepzes/targyak/VISZA103/
https://www.vik.bme.hu/kepzes/targyak/VISZA110/

Meg a villamosmérnök képzés hallgatói meg az informatikus képzés hallgatói között hatalmas minőségbeli különbség van állítólag (én csak villanyosokkal találkoztam, ismerős tanított infósokat is, mesél ezt-azt).

Mindegy, ne offoljunk tovább :-).

Szerintem ez nem off téma. Nagyon is fontos, hogy mit és kiknek oktatunk a felsőoktatásban. Ez a felsőoktatás egyik minőségi problémája: valóban azt az embert oktatjuk, aki a legalkalmasabb arra a szakra, és tényleg azt oktatjuk neki, amivel elősegítjük a későbbi karrierjét?

Nagyon szépen megfogalmaztad, pontosan erről van szó. Lehet, hogy ha mondjuk 2/3 anyagot
adnának le, de azokat normális példákkal illusztrálva (mátrixszámításnál egyszerű kockaforgató
algoritmus írása pl.) akkor a diákok is jobban megértenék, hogy mire is való egy tantárgy.

Mert ugye az egyetemista mindent meg tud tanulni (mennyi idő alatt lehet ó-egyiptomiul megtanulni
klasszikus vicc) csak kérdés az, hogy ezt ő csak megtanulta, vagy érti is, és tudja alkalmazni,
illetve hogy 1 héttel a vizsga után ebből mire emlékszik. Inkább tanítanék kevesebbet, viszont
azt olyan megértési szinttel beleverve a diákokba (pont az említett BSZ-en voltak nagyon jó fiatal
tanárok/gyakvezérek, akik ebben iszonyat jók voltak), hogy álmukból felriasztva is el tudják magyarázni,
sokkal hasznosabb, mint rengeteg infót a fejükbe tolni, ami vizsga után megy a /dev/null-ba.

Elektronika, jelek és rendszerek, szabályozástechnika, digit 1-2 van infón, villamosságtan nincs.
Talán a kérdés nem is az, hogy miért kell tanulni, hanem hogy miért így?

99-ben amikor mi kezdtünk akkor nagyon nem volt jól összerakva a tananyag - kivéve talán a digitet - különösen a tantárgyak nem kapcsolódtak sehogy sem egymáshoz, vagy olyan későn, hogy addigra már mindent elfelejtettünk, és újra kellett tanulni. Az elektronika túl későn volt, és arra épült, hogy szakközépben mi már tanultunk elektronikát, pedig a diákok jó része gimiből jött. Magyarul olyan diákoknak, akik egy soros kapcsolást sem biztos, hogy ki tudnak számolni, tranzisztorokat tanítani? Minek? A digittel kapcsolatban kettős érzéseim vannak, egyrészt a tanár nagyon jó volt, adott egyfajta igazán vagány oldschool mérnökös gondolkodásmódot, viszont sok dolgot outdated-nek éreztem, amire utána az égadta világon nem épült semmi.

Kicsit ezt éreztem egyébként a közgáz oktatásnál is, tanítottak valami alapokat, amik közgazdász képzésen hasznosak lettek volna, viszont nem épült rá semmi, úgyhogy ment a levesbe. Helyette taníthattak volna pénzügyi ismereteket, hasznosabb lett volna.

A villany/elektronikai tantárgyak a villanykarról lettek átemelve nem kellően végiggondolva, tehát míg a villanykarnál az egyes tantárgyak összekapcsolódtak, egymásra épültek, ez teljesen hiányzott az info-n, szolgai módon átvették a villanykaros anyagok egy részét, de ezek nem alkottak rendszert. Ennek az a következménye, hogy amikor elkezdtem hobbiból elektronikával foglalkozni az egyetem után, lényegében mindent teljesen újra kellett tanulnom úgy, hogy most már nagyjából értem is, hogy mit és hogyan kellett volna megtanítani egy informatikusnak. Szóval azért van még hova fejlődni a Műegyetemen is...

Villamosságtant most nem tárgy néven mondtam, hanem összefoglaló névként.

Maradjunk annyiban, hogy a villamosságtan infó történő oktatása eléggé hagy maga után
kivánnivalókat, pont a fent említettek miatt..

Az a vicc, hogy egy ismerős oktató felől meg azt hallottam, hogy ha el mer hangozni az, hogy kondenzátor meg ellenállás, akkor rögtön felhördülnek a hallgatók, hogy nem villamosmérnökök vagyunk, nekünk erre nincs szükségünk :-).
(Hogy ezt az illető tapasztalatból mondta vagy sem, az megint jó kérdés)

Inkább ott láttam a problémát, hogy a villanytanos részből nincs semmi alap lerakva (fizikából mintha
lett volna erre valami próbálkozás, de olyan magas szinten megfogalmazva, hogy az inkább a levizsgázom
és elfelejtem kategória volt) és utána nem csoda, hogy a diákok kiakadnak, hogy ezt most így minek...
ami azért szerintem jogos...

Matekkal az a gond, hogy azelott hagyjak abba az oktatast, mielott kezdene igazan erdekesse vagy hasznossa valni. Es nem erzem azt, hogy elegge belenevelnek az emberbe a hasznalatat itt mernok infon. (Erre mint hallom, most matek szigora elkezdtek elmeletet bebiflaztatni...)

Bar az a vicces, hogy az ELTE progmat es proginfes ismerosok is ugyanezt mondjak az o matekukra, ami nemigazan osszehasonlithato mennyisegu a mienkkel :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hát azért az anal oktatás az bőven megvan. Numanalból tényleg kicsit hamar hagyják abba, szerencsére mindkettőből van két extra félév annak akit érdekel. De az operációkutatás pl tényleg nagyon kevés, csak két félév, pedig annak igazán van is értelme. A valszám, bevmat viszont bőven elég.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Nem a diploma adja a tudast. Az csak egy papir arrol, hogy elvegeztel egy kepzest. De latom, egyeseknek ez nem egyertelmu.

Nyilvan nem csak egyetemen lehet megtanulni mindent, csak mondjuk ott belenevelnek ezt-azt az emberbe kotelezo jelleggel.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Amerre én tanultam programozást, projekt menedzsmentet (és apró hardver ismeretet) ott is belénk "nevelték" a tudást, mert ha vizsgán el nyal az illető (mellesleg ~60k a vizsga) akkor a következőt ingyen csinálhatja. és mivel a sulinak ez nem épp éri meg, ezért kénytelenek voltak megtanítani mindenkit mindenre amire kellett.

--
openSUSE 12.2 x86_64

Én multkor a négyszín tételt használtam egy feladat megoldásra, nagyon büszke voltam
magamra utána :D

mi is :)

Nem.

Személyes meglátásom az, hogy 1) az ilyen "tölteléktárgyak" jók arra, hogy smalltalkozni lehessen másokkal (nem közvetlen kollegákkal pl, de persze csak ha ők is műveltek, jártam már úgy angolszakossal, hogy nem ismerte Tolkient...)
2) 6 félév közgázt tanultam műszaki szakon, értem is a hitelszerződést, míg ez más, tipikusan Belsőség Tárgyakat oKtató helyről kiesettekkel nem történik meg (márhogy értik).

Nagyszerűen leírtad, nálunk is így van.

--
http://neurogadget.com/

Most kicsit irigykedek. Arra, hogy kevés az ilyen munkáltatói hozzáállás, Gy-S megyében -hozzánk képest- sokkal több lehetőség van.
(az elmúlt hetekben a szintézis-net -is- sok féle embert keresgélt)

--
compaq n610c
"...és micsoda zajt csapott!"

Teszem hozzá, hogy amiről beszélek, az "felénk" értendő. Vidéken lehet más a helyzet, mint a fővárosban. Hogy ott mi, azt nem tudom, de jelenleg nem is érdekel.

Azt is hozzá kell tenni, hogy cserébe itt nem fogsz meggazdagodni. Bp-en ugyanezért a munkáért 2-3-szor többet lehet kapni. Szóval ha neked nem a nyugodt élet, hanem a pénz a fontos, akkor Bp-re kell menned. Ott van több lóvé, cserébe lehet, hogy ott diploma nélkül nem annyira fogsz érvényesülni.

Azt is hozzá kell tenni, hogy van, ahol megkövetelik a diplomát és nyilván előnyben van az, akinek van ilyen papírja. Akkor is, ha semmi extra tudás sem párosul mellé. Szóval aki teheti, szerezze meg. Egyet ne tegyen, csak arra alapozzon.

Például nálunk fontosabb egy "B" kat. jogosítvány megléte, mint egy diploma. Most a srác, aki hozzánk jött, rendelkezik diplomával, de nincs "B" jogsija.

Ha nincs diplomája, attól még nálunk dolgozhatna. Viszont min. "B" jogsi nélkül nem tudunk vele mit kezdeni. Sofőrje nem lesz :) Így most kénytelen megcsinálni gyorsan. Szóval az, hogy milyen papírnak van értéke, az erősen függ sok mindentől.

A gyereket megpróbálom az életre és nem ábrándokra nevelni. Most töltötte be a 17. évét (két hete).

- angol nyelvvizsgája megvan
- "B" kat. jogsija remélem 3 héten belül a zsebében (már csak a forgalmi vizsga van hátra)

A diplomalehetőség előtte. Ha úgy dönt, hogy tanulni akar, én támogatom. Szerencsés helyzetben van, mert én tudom támogatni. Már 15 évvel ezelőtt elkezdtem neki félrerakni a pénzt a taníttatására.

Én kevésbé voltam szerencsés helyzetben, mert szülők nélkül nőttem fel és 18 évesen szó szerint az utcán álltam egy forint nélkül és nem volt hol laknom.

--
trey @ gépház

Bakker, el is felejtettem -pedig olvastam itt- hogy bp-n dolgozol....
Viszont hogy honnan indultál, remek példa sokak számára jelenleg, ha látják, mit értél el.
Az bizony eléggé fura, hogy bp-n tényleg több lehetőségem volna -nekem mint nem agyoniskolázottnak-, mint ahol most élek. Mivel a család nem akaródzik velem jönni sehova -nagyon anyás a kedves-, kétfelé fizetni rezsit nem lehet 1 db fizetésből, így maradt az itteni lesegetés és improvizálás.

Én a mnyp pénzre alapoztam a gyerekemet illetően, mert örökölhető volt, plusz kizárt hogy az elmúlt 5-10 év nyugdíjkorhatárait én elérjem, szóval picit könnyebb lehetett volna neki elindulni, akár tanulás, akár munkahely miatti albérlet a vele járó minden előnyével és hátrányával.
A lopás után viszont leültem elmélkedni, hogy ezek után miből és mit tudok felmutatni neki...
(hogy definiáljam másképpen azt a cselekményt, amivel megfosztottak minket egy szép kövér összegtől... nekem akkor volt benne 3 guriga, plusz éppen emeltem volna a befizetendő %-ot is, mert akkoriban jobban kerestem, mint előtte)

--
compaq n610c
"...és micsoda zajt csapott!"

"Bakker, el is felejtettem -pedig olvastam itt- hogy bp-n dolgozol...."

Félreértettél valamit. Én Győrben élek és dolgozom. Viszont ha úgy adódik, akkor az ország számos városába megyek dolgozni, köztük Bp-re is. Mert úgy tűnik, hogy ott is van igény a munkámra. Bp-en is van kirendeltségünk (és Szegeden és Szombathelyen is), ezért sok helyen vállalunk munkákat. Ha kell Salgótarjában, ha kell Pécsett, ha kell Szegeden, ha kell Zalaegerszegen dolgozom (és dolgoztam is már).

"Én a mnyp pénzre alapoztam a gyerekemet illetően, mert örökölhető volt, plusz kizárt hogy az elmúlt 5-10 év nyugdíjkorhatárait én elérjem, szóval picit könnyebb lehetett volna neki elindulni, akár tanulás, akár munkahely miatti albérlet a vele járó minden előnyével és hátrányával."

Amikor én kötöttem egy életbiztosítást, aminek a gyerek volt a kedvezményezettje, akkor holt feleslegesnek találtam, mert még magam is majdnem gyerek voltam. Most viszont úgy gondolom, hogy köszönettel tartozom annak a bizt. ügynöknek, aki akkor rábeszélt, mert havi viszonylag kis összegből 15 év után, 2013 januárban annyi jön vissza, amivel a gyerek taníttatását el lehet indítani (nem beszélve az adókedvezményekről, amiket amíg lehetett igénybe vettem). Az öngondoskodást nem lehet elég korán kezdeni.

--
trey @ gépház

Nálunk a cégnél van ez úgy, hogy van a főnök, aki diplomás. vagyok én a kisfőnök, kvázi az igazi főnök, mert főnököm nem vesz részt a munkában, ő csak a név és vannak a diplomás beosztottjaim, akik hozzám képest szart sem tudnak... ennyit a sok év egyetemről. Tegnap történt, kollega meséli, a másik "vén" róka, hogy a friss felvételis, akinek vmilyen infós diplomája van, hogy milyen passz, nem érdekel, megkérdi tőle, hogyan kösse össze a blankolt kábeleket, mert először a szigeteléseket kötötte csak össze és nem ment a rendszer...
Egyébként cégünknél sűrűn vannak ilyen diplomás kollega váltások, a legszebb az volt amikor jávó kiment ügyfélhez és belerakta a telefonközpontba fordítva a kártyát, a központ leült, 1,5 millió pénz mínusz...
Szerintem fontosabb a papírnál az, hogyha mondok valamit, akkor kis részletezés után, teszem azt elmondom: ezt ide gondoltam, ezt oda, a kedves munkatárs önállóan megoldja, és én foglalkozhatom mással, nincsenek kérdések az eligazítás után, max ha valami giga problem jön elő. Mert elcsépelt, de az idő pénz és nekünk meg qrva sok melónk van, nincs időnk tanítgatni nagyon, ha az embernek van józan esze és leleményes, figyel ha valamit mondanak neki, akkor sokra viheti nem csak nálunk, de máshol is. Az a bizonyos józan paraszti ész sokszor egész jól működik...
Egyébként elvándorló voltam a cégtől, a másik cégnél elfogyott a munka, megkérdeztem mostani főnököm, kellek-e megint, mert unatkozom, és akkor mesélte, hogy rengeteg embert meghallgattak ilyen olyan diplomával x év ilyen-olyan terülten szerzett tapasztalattal, ki is próbáltak pár embert, de mégis én lettem a főnök, nem más...
Egyébként engem is kirúgtak anno a fősuliról, de nem bánom azóta sem.

Akkor ábrándultam ki ebből, amikor diplomamunkához külsős nem tudom minek (talán konzulens) felkértek és elolvasva a pók diplomamunkáját, benne az általam leírt, az interneten fellelhető howto volt beletéve forrásmegjelölés nélkül. Ismerős volt a stílus. Csak nevettem.

--
trey @ gépház

big +1 :)

Ha ennyire pro vagy, lehet meg kellene probalnod "kodganyolnod" is, hogy meglassuk milyen az Igazi Mester.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem vagyok pro, saját bevallásom szerint nekem sokat kell tanulnom abban, amit most csinálok és tanulok is minden nap. Hogy azt jól csinálom-e, amit csinálok, azt majd megítéli a munkaadóm és az ügyfelek.

A kódgányolás nem érdekel, nem köt le. Mivel nem köt le, nem is tudnám soha jól csinálni. Ezt magamban lerendeztem annak idején és nem is próbáltam erőltetni, hogy abban a szakmában dolgozzak. Helyette kerestem egy olyat, ami leköt, érdekel.

Megélhetési programozó nem szerettem volna lenni. Viszont azt látom, hogy vannak, akik jobban tették volna, ha követték volna a példámat és nem erőltették volna.

Meggyőződésem egyébként, hogy diploma nélkül is lehetne valaki jó programozó, ha érdekli az, amit csinál. Nekem volt olyan csoporttársam, aki egyébként fizikai munkás volt egy gyárban, de már a tanárok is felfigyeltek rá, mert csak úgy szarta az assembly kódot (és állítólag jól). Mondjuk az hozzátartozik, hogy gyerekkora óta foglalkozott vele és szerette, érdekelte.

Szerintem egy szintig sokkal fontosabb, hogy az ember szeresse amit csinál. Akkor plecsnik nélkül is lehet sikeres és jó szakember. Fordítva is igaz. Hiába van plecsnije, ha utálja az egészet. Sosem lesz belőle semmi, csak megélhetési munkás.

Ezt a szakmát - a miénket - az egyetem befejezésével nem lehet elsajátítani. Óráról órára változik. Minden nap újat kell tanulni. Szóval felesleges is hozni a munkába az egyetemi könyveket :D

--
trey @ gépház

"Szóval felesleges is hozni a munkába az egyetemi könyveket :D"

Az a helyzet, hogy en egyre inkabb kezdem azt eszrevenni, hogy nem kicsi minosegi javulas lenne, ha sokan hoznak es alkalmaznak nehany targyban tanitottakat eg picurkat. Nem a legtokeletesebb? Lehet, de meg mindig jobb, mint amikor megprobalja valaki magatol feltalalni a spanyol viaszt.

Szoval azert legyszi ne ird mar le az IT-ben teljesen az egyetemi oktatast, csak mert neked nem kell csak egy szuk keresztmetszete, tobbit meg megtanulod az adot gyarto kepzesen.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hiába végeztél vagy végzel egyetemet, a szövegértéssel problémáid vannak, az nem egyszer bebizonyosodott már. Semmit sem írtam le. Ehhez a cikkhez hozzászólásaimban kb. 4x írtam le, hogy amit írok, az a saját szakterületemre vonatkozik. Ez a szál is - amibe megint belekotyogtál - arról szól. Hogy te megint mibe kotyogtál bele, arról fogalmad sincs.

--
trey @ gépház

Talan nem kellene altalanossagban leirnod neked mindig mindenkit, aki szamodra nem szimpatikus, es akkor nem lennenek ilyen "szovegertesi problemak".

A belekotyogasrol meg szerintem jo lenne visszaolvasnod az sw deves temakort, neked is megy az eszosztas ott rendesen.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

" amikor megprobalja valaki magatol feltalalni a spanyol viaszt."
Ha valamit megtanulhatsz IT-ben, akkor a legelso az: akarmilyen problemad van, valoszinuleg valaki mar foglalkozott a problemaval, talan meg is oldotta. Lehet ez indexing, adatstruktura, algoritmus, es hasonlok. Ha egy biztosan mukodo megoldas kell az altalaban felmerulo problemakra, nem kell ujra feltalalni semmit, hasznalni kell a bevalt megldasokat. Persze a sok programozo mindent ujra magatol fel akar talalni, mert amit mas csinalt, az nem lehet jo (van ilyen eset). Az igazi mernoki szemlelet sokszor nincs meg: ha egy problemat mas jobban meg tud oldani, akkor ne akarjuk mi megoldani.
Lattam en mar in-house ORM rendszert, plugin-rendszert vagy hasonlokat, amiket az utobb 4 evben fejlesztettek 0-rol, ahelyett, hogy OSGi-hoz vagy Hibernate/JPA-hoz vagy barmilyen mas, iparilag elismert megoldashoz nyuljanak.

Debuggoljon hibernate-es kódot az, akinek két anyja van :D

Hibernate/JPA, de akár az OSGI is nagyon overkill sok esetben, néha sokkal egyszerűbb alternatív
megoldást keresni, használni. Hibernate helyett saját DAO és standard SQL-re épülő framework-öt használunk, pont azt és úgy tudja, amit kell, OSGI helyett pedig:

http://code.google.com/p/jspf/

De általában egyetértek, nagyon sok redundáns kódot lát az ember. Ezek mögött sokszor egész komoly döntések állnak (adott framework x évvel ezelőtt még ilyen-olyan problémákkal küzdött, stb.)

Csak ezzel a sok saját, csak házon belül fejlesztett kóddal, hogy marha drága. Nagyon sokba kerül debugolni, megoldani olyan problémákat, amit más már megoldott, újra kitatlálni, hogy akkor na, hogyan is kell cache-lni, hogyan is kell jól objektumgráfot perzisztálni és hasonlók.
Jeff Atwood mondása jut erről eszembe: do not reinvent the wheel except if you want to learn more about wheels.

Azaz az építsen saját DAO-t, akinek ez a fő kompetenciája, esetleg maga a DAO-réteg a termék, amit értékesít. Ugyanígy operációs rendszert és saját programozási nyelvet sem írsz, mert nem azt értékesíted. Amit értékesítesz, az a működő szoftver.

Ha mondjuk banki, biztosítói termékek szoftveres implementációját csinálod, akkor a fő terméked lehet mondjuk egy hitelkockázat-számoló engine. Itt megéri a saját kód, a kerék újrafeltalálása, hiszen ez a valódi hozzáadott értéked. De nem fogsz emiatt egy új HTTP servlet engine-t implementálni, mert nem az a fő terméked. Meg tudnád csinálni, de nem kifizetődő. Ha cégvezető vagy, nem akarsz olyan kódra időt pazarolni, amit meg is tudsz venni mástól, aki jobban ért hozzá (pláne, ha még nyílt forrású is a dolog, neked arra kell koncentrálnod, hogy olyan kódot írj, amit valóban értékesítesz, ami a terméked igazi hozzáadott értékét jelenti.

Egy lámpagyár sem azon konkurál másokkal, hogy olyan lámpákat készít, aminek egyedi a foglalata, ezért más izzó nem is megy bele. Egy lámpának nem hozzáadott értéke a foglalat, ott más a hozzáadott érték.
Tudom, rossz hasonlat, de talán érthető, amit ki akarok fejezni.

Nagy vonalakban egyetértek. A különbség szerintem az, hogy sok esetben bizonyos mára már kiforrottnak
tekintett termékek amikor egy projekt indul még nagyon gyerekcipőben voltak, vagy olyan problémákkal
küzdöttek, amiket mára már megoldottak vagy workaround-oltak. Viszont a fejlesztőknek AKKOR kellett
hozni egy döntést arról, hogy mire építi a termékét, ezért lett sok egyedi kód.
Sokszor egy bonyolultabb könyvtár használata helyett érdemesebb egy egyszerűbbet használni (osgi vs
jspf például) mert amit tud, az tökéletesen megfelel arra a célra, amire kell, és egyszerűen nem
éri meg belefektetni az időt.

DAO framework: nem véletlenül van a hibernate helyett egy rakat framework (Spring JDBC template, myBatis, JOOQ, OrmLite, etc) amiket sokszor jobb használni, mint a hibernate-et. Sőt, továbbmegyek, a hibernate-nél azt éreztem mindig, hogy pont olyan problémákat hoz be, amik nélküle nem is lennének. Mi pl. próbálunk mindent az adatbázis rétegbe tolni beágyazott eljárások formájában, mert a mi helyzetünkben ez sokkal egyszerűbb/kényelmesebb, de el tudok képzelni olyan megoldást, amikor mondjuk pont egy OO mapper lehet a nyerő.

" Mi pl. próbálunk mindent az adatbázis rétegbe tolni beágyazott eljárások formájában"
Gondolom egyedi fejlesztesu szoftver, amit par helyen hasznalnak, nem pedig termek.
A tarolt eljaras az elegge az ordog muve: DB-hez kotott, sot, meg verziohoz is. Ha az ugyfelnek, akinek eladod a termeket, nem az a verzioja van, vagy nem az a DB-je, akkor nem tudod neki eladni a termeket. Nagy helyeken meg nem valtanak egyik naprol a masikra mas DB-re.

Ez az adott DB-hez kotott ez ugy bullsht erv a tarolt eljarasok ellen, ahogy van. Esetek 99%-aban ugy is lefixalja mindenki, hogy milyen RDBMS-en fut es nem fog ossze-vissza mindenfele kozott mozogni. SQL az ilyen elvileg szabvanyos, de gyakorlatilag mindegyikben van valami egyedi meg a legalapvetobb dolgokban is dolog.

Masreszt meg: mondhatnam peldanak az ugyviteli rendszerunket, az pl. elegge epit a tarolt eljarasokra. Gyanitom a fejleszto ceg mindenkinek kb. ugyanazt a szoftvert adja aztan az egyedi igenyek nagy reszet tarolt eljarasok egyedire szabasaval oldja meg. Mondjuk en se igy csinalnam, de csak gondoltam megemlitem peldanak, hogy van ilyen.

De egyebkent is necce temakor ez az SQL, hogy akkor most csak egy excel tabla szintjen valami tarolotablanak hasznaljuk, vagy akkor kihasznaljuk rendesen az RDBMS kepessegeit es nem bastyazzuk korul meg valositjuk meg kodban ugyanazt, amit egyebkent az RDBMS is tud. Most ugy nezem az a trendi, hogy de, sot inkabb azt is megprobaljuk elrejteni, hogy relacios adatbazissal dolgozunk. Aztan lesznek belole ilyen torzszulottek, mint az ORM.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Csak egy nagy szép plusz 1-et tudok erre írni. Nálunk a 10 év alatt összesen egy átállás
volt, az is mysql-ről postgresql-re, akkor még nem voltak tárolt eljárásaink, csak standard
SQL lekérdezések. Kb. 1 hét alatt megtörtént a teljes átállás, azóta a mysql közelébe se
néztünk.

Szerintem pl. ez nem egy torzszülött.

Maga az ORM koncepcio az a torzszulott. Megprobal ket egymasnak ellentmondo (objektumok vs adatok es koztuk kapcsolatok) koncepcio kozott hidat kepezni. El kellene donteni, hogy akkor most relacios adatbaziskezelest akarunk csinalni vagy objektumokat akarunk perzisztensen tarolni. Utobbira szerintem nem a relacios adatbaziskezelok az optimalis megoldas.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem igazán értem mitől lenne ez a koncepció torzszülött. Miért rossz az ha például egy ügyviteli/pénzügyi program relációs adatbáziskezelőben tárolt adatait egy ORM-on keresztül kényelmesebben tudom kezelni mint anélkül?

az ördög a részletekben veszik el, amikor egy kicsit is bonyolultabb dolgot
akarsz csinálni, vagy netalán a nagyon okos orm rendszer nem azt csinálja,
amit szeretnél. Na, akkor jönnek az izgalmas napok :)

Volt már valamilyen negatív tapasztalatod az SqlAchemy-vel? Mert én csak arról beszéltem ebben a szálban.

Mert az SQL arrol szol, hogy te felteszel egy kerdest az SQL szervernek, amire o meg valaszol egy eredmennyel.

Ezzel szemben az OOP programozas meg objektumokkal operal. Meg lehet probalni tobb-kevesebb sikerrel valami kapcsolatot teremteni az adattablak rekordjai es az objektumok kozott, de total mas fogalmakkal operal.

Ameddig trivialis parositasok vannak, addig valoban egyszeru a helyzet (mittom, userek adatai az objektumban), de mikor komplexebb objektumgrafot akarsz lekepezni egy adatbazisba, erhetnek meglepetesek).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem a kérdésemre válaszoltál. Talán nézd meg közelebbről az SqlAlchemy-t. Nem az a célja, hogy tetszőlegesen komplex objektumgráfot leképezzen az adatbázisba, hanem egy relációs adatbázis adatainak kezelését akarja megkönnyíteni Python használók számára. És ezt a célt meglehetősen szépen meg is valósítja.

http://www.aosabook.org/en/sqlalchemy.html

Magyarul, az alapveto problemat (objektumok perzisztens tarolasa) ez sem oldja meg csak ugyanugy maszatol, mint a tobbi ORM megoldas.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hol látsz benne maszatolást? Ha te _tetszőleges_ objektumok RDBMS-ben való tárolását várod egy ORM-tól, akkor mindig csalódni fogsz. Ettől függetlenül még a megfelelő feladatokra használva továbbra is kitűnően eszköz marad.

" Ha te _tetszőleges_ objektumok RDBMS-ben való tárolását várod egy ORM-tól"

Mint mondtam: félmegoldás.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem igazán értem az egyedi fejlesztésű sw vs termék dolgot :) A mi megoldásunk (haha) egy termék,
amit igen sok helyre eladtuk, persze minden esetben egyedileg testre szabva. Mivel a megoldás
szerver-kliens, ezért mi adjuk meg, hogy milyen adatbázis, milyen jvm, stb. legyen alatta, ez
a pre-requirement, sőt, sokszor a hw-t is mi szállítjuk a termék alá. Pontosan azért, hogy ne
legyen szívás azzal, hogy a kedves kuncsaft össze-vissza cserélget adatbázist, esetleg adatbázis
verziót, mert neki olyanja van.

Ha te hardvert is szállítasz, akkor nem a szoftvert adod el, hanem egy szolgáltatást, és a szolgáltatásban a szoftverkomponens igenis egyedi fejlesztés. Attól, hogy a GMailt sokan használják, még nem lesz általános célú, mindenhova telepíthető szoftver: a Google üzemelteti, a saját képességei/céljai szerint alakítja az architektúrát, mert a szoftver egyedüli üzemeltetője ő maga.

Ha te csak postgresql-lel vagy mssql-lel vagy oracle támogatással szállítod a szoftveredet, akkor sok helyen nem lesz alkalmazható, mivel csak azért, hogy a te szoftveredet használják, nem fognak megfizetni még egy postresql adminisztrátort (akinek esetleg még papírja is van róla, hogy ért hozzá), vagy Oracle DBA-t licencekkel együtt.

Te igazából consulting szolgáltatást adsz el, aminek a szoftverkomponensét is te fejleszted.
Az egy dolog, hogy ezt a szolgáltatást sok ügyfélnek eladod.

De az ügyfél nem tudja valószínűleg úgy megvenni, hogy bemegy egy üzletbe, kifizeti a szoftvered árát, és utána szépen használhatja telepítés után: minden egyes eladás külön szerződés, külön ember van allokálva rá, ügyfélkövetéssel. Tipikus dolog ez az IT-ben, dolgoztam én is ilyen helyen, de ezek mind egyedi fejlesztések: ahol minden ügyfélre jut dedikált ügyfélkapcsolati ember a saját nyűgjeinek a kezelésére, az egyedi fejlesztés: X ügyfél szeretné az Y funkciót, ezért fejlesztünk neki Y funkciót.

A te adott szoftveredből hányféle build létezik? Ügyfélenként külön? Mert akkor az egyedi fejlesztés.

Na, így már érthető, hogy mit értesz te egyedi fejlesztés alatt. Nyilván teljesen más, amikor
van egy általános szoftvered, ami nagyjából tetszőleges adatbázis kezelő alatt elműködik, bár
ilyenre én még példát nem láttam, de bizonyára van ilyen.

Atlassian termékek: MySQL, PostgreSQL, MSSQL, Oracle, H2 .
Alfresco: MySQL, MSSQL, Oracle, DB2, PostgreSQL
Liferay: DB2, MySQL, Oracle, Sybase, PostgreSQL, MSSQL

Ezek a biztosan támogatott platformok, el tudom képzelni, hogy majdnem tetszőleges JDBC driverrel elműködnek.

Nem véletlenül népszerű termékek ezek: ha vettél valamilyen RDBMS licencet vagy supportot, mert a céged számára az preferált, akkor a DB szervered ki tudja szolgálni ezeket az alkalmazásokat is, nem kell beruháznod mondjuk egy másik DB-re (és nem csak a licencköltség, hanem az adminisztrációs költség is számít, plusz a megfelelő szakember szaktudását is ki kell fizetni, valamint support költség is van, ha licencköltség nincs is)

konkrétan jdbc resource-t kell bekonfigolni nekik, úgyhogy akár az sqlite-ot is odaírhatod :)

Hát igen. Sajnos a jelen problémája sok cégnél, hogy rájöttek, milliókat spórolhatnának licencköltségeken, ha Windows helyett Linuxot, MS SQL szerver helyett ingyenes adatbázis-kezelőt használnának. Sajnos az általuk használt programok fejlesztői beleestek tárolt eljárások csapdájába (saját elmondásuk). Évek óta várat magára a megoldás.

--
trey @ gépház

Igazából nem feltétlenül jelent ez problémát, mert ugye a customer-nek sem mindegy, hogy az
adott termék elmegy egy ingyenes linux/postgres kombó alatt, vagy - bár nincs kihasználva -
de windows/oracle kell neki. És akkor a termék ára simán több misivel megnő (oracle licenszt
néztem múltkor, és szörnyülködtem...) amivel lényegében versenyképtelen lehetsz a konkurenciával
szemben.

Több megoldás van ugyanarra a problémára, az egyik az, hogy minél közelebb tartjuk az adatokhoz az
adatokat kezelő logikát. Ez a logika nem feltétlenül pl/sql, hanem jöhet a táblák megfelelő szerkezetéből.
Amennyiben bonyolultabb, több táblát érintő trükkös változtatásokra van szükség, akkor ott a pl/sql.

Erről a témáról van egy nagyon jó tutorial itt, amit kötelezővé tennék:

http://database-programmer.blogspot.hu/2008/09/comprehensive-table-of-contents.html

Egy másik megoldás az OO mappelés, amikor azt mondjuk, hogy egy általános lekérdező nyelven fogjuk az
adatokat elérni, és a mögötte lévő ORM rendszerre bízzuk, hogy ezt hogy is fogja megtenni. Ezt csinálja
pl. a Hibernate is, ahol megadjuk, hogy milyen táblák vannak, ezek között milyen kapcsolat, ezek után pedig rábízzuk az adatok elérését/cache-elését. Ez elvileg nagyon kényelmes, hiszen ha másik adatbázisra akarunk átállni, akkor csak egy sort kell módosítani, és minden megy, mint a karikacsapás. Az ördög viszont a részletekben van, amikor bonyolult lekérdezéseket kell írni, jó sok join-nal, esetleg olyan adatbázis által támogatott funkciókat kell kezelni, mint például a geografikus koordináták kezelése (postgis, etc.) vagy egyéb trükkös dolgok. Egy másik probléma, hogy bejönnek olyan új osztályok, amik mondjuk egy adatbázis sort
reprezentálnak, de az üzleti logikában nem feltétlenül ezen a logikai szinten szeretnénk dolgozni, bár ez inkább csak saját nyavajgás...

A harmadik megoldás az, hogy ORM mapper nélkül közvetlenül SQL parancsokat futtatunk, viszont az üzleti logikát az adott programozási nyelven implementáljuk. Ez olyan kis öszvér megoldás, volt nálunk ilyen kód,
de annyira nem tetszett, mert sok mindenre kell figyelni, amit az adatbáziskezelő jobb esetben magától megold. Nyilván ezzel viszont elveszik az adatbázis függetlenség.

Összességében azt mondanám, hogy mindig az adott projekttől függ, hogy milyen adatbázis elérési módszert használunk, más-más feladat más-más megoldást kívánhat, figyelembe véve az requirement/budget/szívás faktort.

"És akkor a termék ára simán több misivel megnő"
Ez nem igaz akkor, ha neki már van Oracle licence.
Neki akkor nő meg a termék ára iszonyatosan, ha mondjuk a termék csak MSSQL-t támogat, de az ügyfél Oracle-t vett meg.
Ekkor neki MSSSQL-t is kellene vennie az Oracle mellé, és így már az nagyon drága, azaz az a termék, ami csak egyféle DB-t/operációs rendszert/alkalmazásszervert/whatever támogat, pedig elvileg platformfüggetlen, az nagyon drága és így versenyképtelen.

"mint például a geografikus koordináták kezelése (postgis, etc.)"
Ott a GeoTools, a GeoAPI meg a GeoToolkit. Elfedi előled a dolgokat. Használtam. Kicsit nehézkes beletanulni, de meg lehet tanulni, és a fejlesztők nagyon jó támogatást adnak. Kezel MySQL-t, MSSQL-t, Oracle-t, PostGIS-t, és talán DB2-t és SpatiaLite-ot is. Valamint a mögötte lévő JTS Topology Suite C-ben írt portja hajtja magát a PostGIS-t. Szóval nyugi, ezt meg lehet oldani, csináltam már GIS-t Javaban.

A relációs adatbázis egy adattárolási technika (és nem a táblák közötti reláció miatt relációs, hiába gondolják így sokan :) ); de az üzleti probléma, amit meg kell oldani, akkor is létezik, ha DB-ket nem találták fel. A DB csak egy eszköz, amit lehet használni az adatok tárolására, de más módszerek is vannak.
Főleg akkor antipattern a DB-k használata, amikor más, sokkal egyszerűbb adattárolási lehetőségek is rendelkezésre állnak és megoldják a problémát (ugyanígy az XML is overkill rengeteg esetben).

Sok üzleti probléma adatainak tárolására amúgy a dokumentum alapú adattárak sokkal megfelelőbben, normálisan kezelik a sémák időbeni módosulását, amit a DB-knél nehézkesen tudsz kezelni, az SQL nyelv szemantikája nehezen tudja pl. leírni azt, hogy "a mező nem kell, hogy létezzen a 2012-es adatokban, de 2013-masoknál igen, de akkor csak ilyen és ilyen értéket vehet fel. 2014-ben meg majd más lesz az értékkészlete ugyanannak a mezőnek". Ezek mind olyan logikák, amiket amúgy sem tudsz adatbázisban tárolni, mindenképpen kódolni kell hozzá. Ha pedig kódolni kell hozzá, akkor tedd azt adatbázisfüggetlenül.

Ezért írtam, hogy mindig az adott feladattól függ, hogy milyen requirementek vannak, milyen terméket/szolgáltatást adunk el. A ti esetetekben az a cél, hogy mindenféle adatbázison fusson
az alkalmazás, mi egy komplett szolgáltatást adunk el, szerverrel, klienssel együtt, ahol minden
a mi kezünkben van, ezért teljesen felesleges plusz effort-ot ölnünk abba, hogy minden létező
adatbáziskezelő alatt teszteljük a teljes megoldásunkat.

Geografikus koordinátás kezelés esetén arra gondoltam, hogy nem mindegy, hogy lehúzol 1 millió rekordot
kliens oldalra, és GeoTools-al végigmész az elemeken, vagy pedig egy egyszerű sql query-t lefuttatsz
az adatbázisban.

A dokumentumok tárolásban teljesen igazad van.

"Igazából nem feltétlenül jelent ez problémát, mert ugye a customer-nek sem mindegy, hogy az
adott termék elmegy egy ingyenes linux/postgres kombó alatt, vagy - bár nincs kihasználva -
de windows/oracle kell neki. És akkor a termék ára simán több misivel megnő (oracle licenszt
néztem múltkor, és szörnyülködtem...) amivel lényegében versenyképtelen lehetsz a konkurenciával
szemben. "

Ezt a "nem feltétlenül jelent ez problémát" részt fejtsd ki nekem légy szíves, mert nem értem. Ez egy valós probléma, amit meg kell oldani. Természetesen nem mindegy az ügyfélnek, hogy "az
adott termék elmegy egy ingyenes linux/postgres kombó alatt" mert ezt kellene megoldani. A program fejlesztőjének sem mindegy, mert szállítja a hardvert, az OS-t, az adatbázis-kezelőt és a saját programját. Ez egy komplett megoldás így egyben. Ára: X. Ha a Microsoft-nak nem kellene
ebből az X-ből a Windows és az MS SQL szerver árát kifizetnie (ára Y), megmaradna a teljes X. Így csak az X-Y.

Megjegyzés: nem, az MS SQL Server Express nem elég

Szóval nem értem ezt a "nem feltétlenül jelent ez problémát" részt.

--
trey @ gépház

Reggel van, hülyeséget beszélek, teljesen igazad van, én is így értettem, azaz ha az adott termék
elmegy olcsó - ingyenes - licensz alatt, akkor nyilván mindenkinek jobban megéri. Egy kivétel lehet,
amikor a megrendelő adott terméknél ragaszkodik az adatbázisához.

Idézet:
What is new in this version (1.0.2, May 2011)

latom, kemenyen fejlesztik :)) OSGi killer, my ass.

Azért nem OSGI lett használva, mert a JSPF az tökéletesen elegendő volt arra, amire
nekünk kellett. Ugyanez igaz az összes többi könyvtárra is.

az OSGi pont akkora, amekkora neked kell belole, ugyanis az export/import kotesen kivul SEMMI nem kotelezo benne.

Hát igen, ez a tipikus más tollával eset... Nálunk az önéletrajz ott szokott elbukni, mikor a bácsi beleírja még azt is melyik oviba járt, mintha érdekelne az bkit is... :D Ettől független szokott beszélgetni ilyen ipsékkel is a főnök, szeret mulatni... Nekem ilyenekre meg nincs időm, valakinek dolgoznia is kell.
Viszont, akit én hoztam be a cégbe, azzal az emberrel semmi problem, pedig elmúlt 50, főnök is teljesen meg volt lepve, mennyire precíz, értelmes ember, pedig neki sincs diplomája. A papír az csak papír a legtöbb esetben, nekem nem jelent semmit. Az első pár nap alatt lejön, kire mit lehet bízni, mennyire fejlődő képes vagy megy a telefon a kedves főnöknek, hogy akkor kéne beszélni a fiatalemberrel és megköszönni neki a részvételt... Én nem rúgok ki senkit, max csak felveszek. :D

Részben igaz, részben nem. Nekem még folyamatban van a diploma, de dolgozok mellette. Abban egyet kell értenem, hogy el lehet végezni úgy is az egyetemet, hogy gőzöd sincs az egészről. Felkészülsz zh-kra, vizsgákra, begyakorlod a típusfeladatokat, esetleg bemagolod az elméletet, és átmész... elvétve találsz csak olyan tanárt, aki azt is nézi, hogy megértetted-e az anyagot. Persze ez érthető, mert az ajánlott ~30 kredit/félévet lehetetlen úgy teljesíteni, hogy minden tárgyra annyi időt szánsz, hogy megérted és körüljárod a témaköröket. Viszont mindenki megtalálhatja a számára érdekesebb tárgyakat, amire kicsit több időt szakít és megérti, utána olvas, elmélyül egy-egy témakörben. Én ezeknek a gyakorlatban is nagy hasznát veszem, szóval úgy érzem használható tudást is kapok (pontosabban egy indító lökést, ami segít megszerezni a hasznos tudást).
Annak én se látom sok értelmét, hogy megkövetelik a diplomát, mert az általad említett dolgon kívül mást nem lehet mérni vele. Viszont nem is a jövőbeli munkáltatód miatt kell egyetemre járni, hanem magad miatt. Nem csak egy papír megszerzéséről kellene szólnia ennek az egésznek, el lehet tölteni hasznosan is azt az x évet, amíg odajár az ember. Persze nekem is sokszor tele van vele a t*köm, de ez részben a szabadidőm hiánya miatt van, részben egy-két tökéletesen értelmetlen tárgy miatt.

Elhelyezkedtem azelőtt, hogy a diplomám elkészült volna :)

--
http://neurogadget.com/

nincs diplomám, de ennek ellenére programozóként dolgozom, tehát el tudtam helyezkedni. egy kicsit húzós év volt a 2009, akkor volt néhány hónap kihagyás, de azóta minden oké
_______
16,67 %

Nincs diplomám, de hivatalosan 2005 óta az IT iparban dolgozom, magyar viszonylatban becsületes fizetésért. A cégünk nem diplomát kér, hanem tudást. (És nem is nyelvvizsgát, hanem tudást!) A személyzetiseknek "hála" sajnos hígulunk. :/

Nálunk diplmafétises a cég, szóval kvázi kötelező, be lehet kerülni, de csak ha meggyőzően tudod hazudni, hogy fél-egy éven belül meglesz.
Szóval el tudtam helyezkedni, IT-ben, olyan diplomával. De hogy a diploma mennyire nem jelent semmit, hát szoktam interjúztatni.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

az minek minősül, ha valakinek az államvizsga megvan (ráadásul angol nyelven), de nincs angol nyelvvizsgája...

van/nincs diplomája az illetőnek?

Tehat az a kerdesed, hogy ha valakinek nincs diplomaja, akkor van vagy nincs diplomaja?

Ez olyan, mintha azt kerdezned, hogy van-e jogsid, ha a forgalmi vizsga megvan, de az egeszsegugyi alkalmassagi nincs.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ilyenkor van diplomája, csak nem adják ki. Legalábbis ez a terminológus.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Egész pontosan egy papírt kap, hogy a tanulmányi kötelezettségeit teljesítette, de a diploma megszerzésének minden feltételét nem. Ennek kezelése munkaadótól függ.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

amúgy azt nem értem, hogy a B kategóriás jogosítvány miért nem feltétele a diploma megszerzésének, hisz ma már alap és elvárható a munkaerőpiacon :-) (ha már a nyelvvizsgát is azért emelik ki feltételként...)

Hát én így most két dologra mindenképp tippelnék:
- anyagiak (egyetem mellett nem mindig triviális 100-150e-t félrerakni jogsira)
- minimális érzéke sincs az illetőnek

Nekem pl. azért nincs még jogsim, mert pesten lakunk, BKV-val közlekedni
sokkal-sokkal olcsóbb és gyorsabb (15 perc alatt a munkahelyemen vagyok), de
talán még ha taxival mennék, akkor sem lenne drágább. Ha vidékre megyünk, akkor
meg vonat/busz, és annyi. Nyilván ha olyan helyen laknánk, ahonnan mondjuk
1 óra lenne beutazni a munkahelyre, akkor lenne, és autóval járnánk be, de
most semmi szükségem nincs rá.

A jogosítvány nem a bejáráshoz kell, hanem az ügyfelek felkereséséhez. Ha te olyan munkát végzel, hogy sosem kell ügyfelekhez menned, akkor szerencséd van. Mondjuk számomra ez azért fura, mert nálunk a programozók/szervezők is járnak ügyfelekhez.

Az én meglátásom az, hogy jogosítvány nélkül a mai világban (férfi)ember nem létezhet.

--
trey @ gépház

Akkor csak én voltam szerencsés :-) 28 évesen lett meg a jogsi (addigra lett meg a szükséges pénz és az a munkahely, ahol tolerálták, ha néha 1-2 órára eltűntem), de má előtte is dolgoztam néhány helyen és nem volt a hiányából gond.

99 óta vagyok fent Pesten, sosem volt szükségem saját autóra. Ami nem
azt jelenti, hogy esetleg a jövőben nem lesz, de bőven el lehet élni
autó nélkül.

Csatlakozom.
Igaz, én nem Bp.-en, hanem Szegeden élek, és "csak" Albániában voltam kerékpárral, ja, és egymagamban.
Volt néhány másik ország is korábban, de az itt és most nem lényeges.
A lényeg: 2005 májusa óta - némi túlzással - mindenhova két keréken járok.

Valószínűleg te nem dolgozol olyan munkakörben, amelyben akár 4 órás rendelkezésre-állást vállaltak be. BKV-val (vagy a szegedi megfelelőjével) elég nehéz mozogni a köz. ig. határon kívül :) Mifelénk (a megyében) nem nagyon van olyan állás, ahol ne kérnének egy jogosítványt.

--
trey @ gépház

"Csak" 1987 óta van "B" kategóriás jogosítványom.
Korábban - több mint 10 éve - volt rá példa, hogy reggel 4 v. fél 5-kor indulás Szegedről pl. Nagykanizsára vagy Sajószentpéterre, és ott nem 8 órát, hanem többet ügyködni, s onnan ezt követően haza. Néha hetente kétszer is.
Jelenleg munkanélküli vagyok.
Ennyi.

Nekem is már több, mint két éve megvan a jogsi. Éppen kocsi is lenne, amivel járhatnék melózni, de arra a napi 2x 3-4 km-re túlzásnak érzem és a parkolás se lenne mindig garantáltan megoldott, úgyhogy én is bicajozok vagy sétálok. Sajnos a tömegközlekedés se lenne jobb, mert ahhoz képest, hogy a táv felét-harmadát ígyis-úgyis sétálni kellene, drága a jegy/bérlet.

Minél nagyobb a cég, annál kisebb az esélye, hogy a programozó ügyféllel találkozzon. Szerintem én sosem fogok ügyféllel találkozni, pedig egyre kisebb cégekhez megyek, csak elég nagynál kezdtem.

De sajnos abban igazad van, hogy a jogsi létszükséglet, bár mindenhova BKV-val (és egyéb tömegközlekedéssel) megyek ha lehet.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Multicég, nem járunk ügyfélhez. Ha mégis kell menni, hivatunk taxit, és azzal megyünk,
így nem kell szórakozni a parkolással.

Téged hánytak már hátba a metrón? Ráadásul nem mondható kimondottan olcsónak a jegy...

--
openSUSE 12.2 x86_64

autóhoz képest bőven

Most kb. napi 300 forintert utazhatsz (mondjuk szaz napos berlettel szamolva) a BKV-n. Kocsival mennyire jon ki? (Kerlek, ne csak az uzemanyagot, hanem a kocsit es annak fenntartasat valamint a parkolast is szamold bele.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Többe van a kocsi, nem azt írtam, hogy nem. Hanem azt, hogy nem kifejezetten olcsó a bkv.. De ha már számolunk: a Kényelem amit a kocsi ad, a szabadság (azaz csak ott állok meg ahova megyek) az, hogy nem mászik rám valami bűzölgő csöves, és a fentebb említett hátba hányást sem csak kitaláltam. nem mellesleg nem kell attól tartani, hogy menetközbe kizsebelnek, és nem fertőz meg mindenféle nyavaja, (most paraszt leszek, de nem érdekel) nem azért fizetek, hogy felállítsanak, ha futva utolérte az (amúgy ingyen utazó) öregasszony a buszt, majd felszállva majd meghal... nah ezek bőven megérik azt a plusz 10-20 ezret havonta amit a kocsi jelent...

--
openSUSE 12.2 x86_64

A napi 300 forint (bérlettel számolva) nem olcsó? Kocsidat nem húzták még meg,
nem kerültél konfliktusba vezetés közben, nem rúgták le a tükrödet, nem lopták/törték
még fel az autód? Nem csak a BKV-nak van problémája, hanem a saját autónak is, amiről
szeretnek az autótulajdonosok elfelejtkezni.

Lehet félreérthető voltam.. Nekem nincs kocsim (csak kölcsön cucc), aktív BKV használó voltam, mígnem tele lett mindenem vele, a fent vázolt problémák miatt. a kényelem pedig megéri...

--
openSUSE 12.2 x86_64

Azert a kenyelemnek van masik oldala is: en peldaul nem egy konyvet olvastam mar ki BKV-n (amit vezetes kozben nem tehetek), ha hetvegen elnezek valamerre es mondjuk iszom, akkor meg mindig olcsobban hazavisz, mint a taxi. Na meg tavolsagi jaratra pl. hulla faradtan is felpattanhatok ra, kocsihoz muszaj pihentnek lenni, stb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Engem az olvasgatás utazás közben hidegen hagy. Szeretek figyelni magam köré ahelyett, hogy olvasással (vagy egyéb) lekössem a figyelmem, és aztán valami nyomi szétzsebeljen...

--
openSUSE 12.2 x86_64

Szerintem kicsit paranoid vagy, vagy nagyon rosszul kezeled az értékeidet :)
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Előbbi (és nem kicsit), de meg van rá az okom. Sajnos volt már olyan, mikor metrón bambultam magam elé, és egyszer csak egy kezet tapasztaltam a zsebemben ahova azelőtt 2 perccel cipzároztam be a telefont...

--
openSUSE 12.2 x86_64

Attol, hogy olvasok BKV-n, meg tudok figyelni az ertekeimre. Persze, nyilvan olyan helyre teszem, ahol nem olyan egyszeru csak ugy kikapni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A vitaindításom célja valójában az volt azaz analógiaként a gépjárművezetői engedélyt a nyelvvizsgával párhuzamba állítsam, hogy akinek szüksége van a munkájához az úgyis megcsinálja, ha nem akkor nem.
Kereshet pl alternatív megoldást is a feladatra (pl BKV vagy épp Google Translate).
Az hogy:
"nincs nyelvvizsga" != "nem tud semmilyen nyelven"
valamint:
"nincs jogsi" != "nem tud közlekedni"
Mind a két esetben, ha van is vizsga sem biztos hogy tud is nyelvet/vezetni... -ráadásul utóbbi sajnos rendszeres tapasztalat, mikor látok egyeseket vezetni...-).

Szóval csak az egyetem/főiskolák árukapcsolási gyakorlatát kritizáltam, hogyha az az indok, hogy ma már nélkülözhetetlen és ezért feltétele a diplomának a nyelvvizsga... akkor azon a logikai elven lehetne a vezetői engedély is feltétel ma már...
Azt gondolom, hogy inkább támogatnám az egyik sem-et, s mindenki maga döntse el, hogy szüksége van-e rá vagy sem.

Nem hiszem el, hogy nyelvvizsga nélkül diplomával ne lehetne _sehol_ aktívan dolgozni Magyarországon magyar nyelven.... mint ahogy azt sem, hogy nem lehet vezetői engedély nélkül dolgozni, közlekedni (nyilván nem fuvarozó cégnél vagy épp pl olyan munkahelyen, ahol nem magyar az alapnyelv).

Csoda, hogy ECDL vagy hasonló további árukapcsolás még nem feltétele a diplomának...

A könyvtáros informatikus reál vagy humán illetve IT-vel kapcsolatos? :)

Legutóbbi, 2,5 hónapos közcélú munkám során - hála a sátáni orbáni-pintéri rendszernek - találkoztam ezzel a fajjal is, de az valami borzalmas, hogy kinek, mire adnak ki ilyen végzettségről szóló papírokat...
Bár annál már csak az a jobb, hogy hogyan lehet egy műkörmös végzettségű hölgyemény könyvtáros... :-(
De aki annak idején az E-Magyarország program kapcsán eladott M$ Vistákat a közkönyvtárak részére (a közbeszerzésből eredően jó sokat, hogy rohadna meg az egész családjával együtt!), azt kellene nyilvánosan karóba húzni.

Ha pontos választ nem is ad a következő cikk, érdemes lehet elolvasni:

Könyvtár-informatika - avagy egy félrevezető terminus születése, tündöklése és bírálata

Néhány részlet belőle:

"Vegyük példaként a keresőkifejezések csonkolhatóságát. Aki ezt kitalálta és programozza, az informatikus. Aki használja, az nem az, mint ahogy aki autót vezet, az sem autószerelő, még kevésbé autótervező mérnök.
(...)
Mégsem alakult ki nyelvészeti és informatikai, közgazdasági és informatikai, vagy éppenséggel szerves kémiai és informatikai néven említett ismeretág, netán végzettség megjelölése, bármilyen rohamosan terjedt, mind a gyakorlatban, mind a szakoktatásban az informatika szerepe.
(...)
És ezzel el is értem mondandóm végére, amelynek célja korántsem a könyvtáros szakma önbecsülése elleni támadás volt, hanem sokkal inkább annak hangsúlyozása, hogy a könyvtáros és par excellence a tájékoztató könyvtáros nem informatikus, hanem az informatika teljesítményeit tanultan, eredményesebben az olvasók, információhasználók tájékoztatása érdekében használó könyvtári szakember."
--
Direp

:) Jo kis katyvasz

"...lehetővé tett információkezelési technikákat, pontosabban ezek programeszközeit. Vegyük példaként a keresőkifejezések csonkolhatóságát. Aki ezt kitalálta és programozza, az informatikus."

Az információkezelési technika az nem adatkezelési technika !

Szeles korben alkalmazott információkezelési technika peldaul a pletyka. Szoval Julis neninek ezek szerint informatikus, meg ha semmi fogalma sincs a szamitastechnikarol.

Köszi a kiegészítést, bár a cikket nem én írtam és ez a hiba szerintem marginálisnak mondható annak mondandóját tekintve: sok szakmabeli szerint sem informatikus az informatikus könyvtáros, nem is volt szerencsés így elnevezni a szakot stb.

Ha találsz erről jobban, pontosabban megfogalmazott írást (és nem blogon, fórumon, hanem mondjuk szaksajtóban) az komolyan érdekelne, linkeld be / hivatkozz rá esetleg, mert kerestem már én is, de nem jártam sikerrel.
--
Direp

http://bélapó.hu

Jó kis katyvasz ez is.. :) Nem igazán találtam benne a könyvtárosképzésről semmit, azét majd átnézem jobban.
--
Direp

Még a diplomám megszerzése előtt el tudtam helyezkedni. Meg azóta is párszor... :)
Egyébként furcsa dolog ez - annak idején nagy hepaj volt, hogy nálunk milyen rossz a magyar diplomások aránya a teljes népesség körében. Erre ezt jó magyarosan megoldottuk: büfé-ruhatár szakok indítása, diploma, mint feltétel mindenhol és az oktatás nívótlanítása. Ennek eredménye lett a diplomás benzinkutas és a diploma=wc-papír szemlélet meghonosodása.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

+1, pont így látom én is.

---------------------------------------------------
Hell is empty and all the devils are here.
-- Wm. Shakespeare, "The Tempest"

sot, e nelkul lehetetlen lett volna a jelenlegi poziciomba bekerulnom.

+1
Csaba

Igen, kotelezoen elhelyeztek egy gyarban. Regen volt ;)

IT állásom van, diplomám még (mindig) nincs, az állásinterjúmon egy szóval nem kerültek szóba az egyetemi tanulmányaim, ahogy nyelvvizsgát sem kértek csak nyelvtudást illetve abban is biztos vagyok, hogy a nálam papíron jobb tanuló hallgatótársaim akkorát buktak volna az interjúmon, mint egy ház, de szerencsére én az egyetemi éveim többségét hasznosan töltöttem és nem az órára járással vagy az egyetemi anyag magolásával. :)

Mint feljebb említettem, vannak a szakmának olyan területei, ahol a diploma egyáltalán nem fontos, sőt megkockáztatom, hogy majdnem hátrány. Én pl. nem szeretném a szájából senkinek sem hallani, hogy "én nem azért tanultam X évet, hogy felmásszak arra a létrára", "hogy bemásszak az álpadló alá", "ebben a retkes rackszerkényben turkáljak". Ezek maradjanak az íróasztalnál.

Olyan területei is vannak, ahol előnyös lehet, ha valaki baromi jó matematikus. Kutatás, fejlesztés stb. A szakma kiválasztásánál előre érdemes tudni, hogy ki mi akar lenni. Azt meg el lehet már dönteni 16-18 évesen, hogy valaki tudós akar lenni vagy műszaki szakember.

--
trey @ gépház

Ennek semmi köze a diplomához, mondjuk talán annyiban, hogy volt régebben technikus képzés,
akiket pont ezekre a kúszós-mászós-szerelős munkához használtak, és volt a diploma, akiket
meg a kutatás/fejlesztéshez. Mivel a technikusi szint lényegében megszűnt, ezért diplomásokkal
láttatják el azokat a feladatokat, amiket régebben a technikusok tökéletesen megoldottak, és
azért az érthető, hogy 5 év egyetem után lesz, akinek nincs nagy kedve kúszni-mászni-hegeszteni,
mert nem "ezért tanult". Mondjuk ezt egy kicsit otthonról is hozza az ember, aki megszokta a
fizikai munkát, annak ez nem ledegradáló, hanem egy ugyanolyan munka/feladat, másnak meg nem.

(A saját szakterületemről beszélek továbbra is.)

Lehet, hogy igazad van, de a tapasztalataim nem ezt mutatják.

Nyugodtan felkészülhet a diplomás, hogy ez Magyarország és a mai magyar valóság az, hogy hacsak nem Bp-en és nem multinál dolgozik, akkor igenis meg kell fogni a munka végét, nem elég ahhoz érteni, amit tanult. Ha szerencséje van, akkor talál itthon olyan állást, ami jól fizet, a szakmájába vág és csak azzal kell foglalkoznia.

Ha nincs, akkor csinál, amit talál.

"azért az érthető, hogy 5 év egyetem után lesz, akinek nincs nagy kedve kúszni-mászni-hegeszteni,
mert nem "ezért tanult"

Érthető. Meg az is, hogy akkor inkább keresnek olyat, aki nem diplomás, de pl. tudja, hogy flex melyik végét kell megfogni, ha egy rackszekrényben a gyári sorja miatt nem megy be a tetves szerver és meg is fogja, ha kell szó nélkül :) Pedig ez azért nem kellene, hogy hozzátartozzon az IT-hez.

BTW: volt olyan diplomás kollégám, akitől én tanultam meg pl. a flex rendes kezelését. :) Szóval abban is lehet valami, hogy otthonról hozza az ember.

--
trey @ gépház

Én szeretem az ilyen sorjás embereket, volt rá példa, egy cégnél készre szereltük a hálót (2 végpontot kell kifejteni, máshova patchelni, telefont kiadna...), és akkor vártuk az okos embert, mert a cégvezető megkért rá, nehogy vmi problem legyen. Ekkor elfosta magát a teljes háló. Felhívják okos embert, elfelejtettem mondni néninek, nehogy mondja, ott vagyok. Ez hiba volt. Bácsi mondja nekem, biztos vmit rosszul csináltam, mert behalt a háló, és mindenki ideges. Mondom, én 11re mentem a cégehz, a háló 9 óta szarakodik, most elfosta magát, akkor mit csináltam? Nem tudja, szerverre rá tudott lépni, majd ledobta, mit csináltam? Mondom itt állok veled beszélek telefonon. Hát mindegy, ő messze van, akkor csináljam már meg. Ennyi. A kis köcsög a saját munkáját nem képes elvégezni, csak mással elvégeztetni. Ez az ember olyan nagy informatikus, hogy amikor a cégnek telepítettünk egy wifis rendszert, ap-k kábelen felfűzve, megkérdezte akkor ezek most bridge-be vannak, nem? Meg miért nem megy a wifi az eszközünkön, laptopon megy, de eszközön nem... mert lehet hogy a szarod csak a g-s szabványt támogatja a wifik meg n-en vannak... És ő a nagy rendszergazda. Másik cégnél is ők vannak, beszart egy telefonmodem, faxra használták, és megkérdi tőlem, megnéztem-e a vonalat, mert az a modem még tegnap jó volt... nem bszod, nem értek hozzá, azért mondtam, hogy szar a modem, ráadásul külső modem volt 10+ éves, mert nem volt képes szerveren beállítani a belső modemot és úgy kukázták ezt a külső modemet Jolikáék valahonnét a selejtraktárból 3-4évvel ezelőtt...
Ja és alap eset: felhív, nem megy a wifis háló, mi lehet a baj? Mondom, fel van kapcsolva a biztije? Ő azt nem tudja, menjek ki kapcsoljam fel...
Hát ezért mi építünk hálót és nem az informatikás bácsi, mert tapasztalatból mondom, kevés kivételtől eltekintve ügyfélkörünből (2 infós a kivétel az x cégből), amikor a főnök azt mondja neki akkor kéne kábelezni kedves infos barátunk, görcsbe áll a gyomra, mert neki nincs semmi szerszámja, meg különben is ott még fúrni is kell....

nevetnék, de nem tudok.

Hálózatépítés/fúrás/faragás nem diplomás munka, és ahogy nagyon jól leírtad, ha neked
ilyen ember kell, akkor ne a diplomások között keress, hanem a technikumot végzettek között.
Nyilván én a saját szakmámat látom, és bár mi is építettünk hálózatot (néhány ezer modemnek),
kábelt húztunk, cisco switch-et konfiguráltunk, ezekre a munkákra normális helyen nem drága
mérnököket használnak. Jó, tudom, Magyarország nem normáli hely.

Flex: egy komplett lakás 0-ról történő újraépítésén vagyok túl, úgyhogy a flex a legkevesebb :) Ez valószínűleg
hozzáállás kérdése is, van aki azt mondja, hogy kifizet egy lakás felújításra x milliót, más meg azt mondja, hogy erre ennyije nincs, de megcsinálja maga, és lesz olyan, mint ahogy a "szakemberek" összerakják, mert nem fog gányolni.

Azt azért lássuk, hogy ez nem egy normális dolog, hanem kényszermegoldás. Ausztriában/Németországban dolgozva elképzelhetetlen, hogy diplomás mérnökök olyan dolgokat csináljanak, mint itt..

"Hálózatépítés/fúrás/faragás nem diplomás munka, és ahogy nagyon jól leírtad, ha neked ilyen ember kell, akkor ne a diplomások között keress, hanem a technikumot végzettek között."

Te valamit itt benézel. Én nem keresek a diplomások közt. Meghirdetünk egy egyszerű hálózatos állást és szívlapáttal lehet szórni a jelentkezők közül a diplomásokat. Ők jelentkeznek. Érted. Teszem hozzá, hogy az "egyszerű hálózatosnak" a flexeléstől adott esetben a fővárosi kórház komplett hálózati struktúrájának megtervezéséig, kivitelezéséig értenie kell. Az üveghegesztéstől a patchpanel szerelésig, a gerinc switchek konfigurálásártól a VoIP-ig, a kábelhúzástól a faláttörésig, az IOS-től az UTM-ig. Itt nincs mindenre külön ember. Nagyon jó, ha valaki tud specializálódni. De az menjen nyugatra. Ott lehet. Itthon egyre inkább nem.

--
trey @ gépház

Akkor valószínűleg az álláshirdetéssel lehet gond, ahol nem ezt írjátok le. Gondolom nehéz lehet ilyen kívánalmakhoz embereket találni...

Viszont azt is látni kell, hogy az IT-nek csak egy apró kis része az, amit ti csináltok..

loop

--
trey @ gépház

Szerintem teljesen életszerű még "menő" helyeken is, hogy egy drága pénzen eladott berendezést az integrátor cég magasan képzett mérnöke épít be (modulok, kábelek, csavarok).

Ez pontosan így van. Szóval hiába a diploma, bizonyos helyeken bizony meg kell fogni a csavarhúzót is.

--
trey @ gépház

Szolgáltatói oldalon ez teljesen alap, nem fog ott állni semmiféle csicska. Vagy pl. egy specializált cég, aki adatközponti szintű berendezésekkel foglalkozik, legyen mondjuk storage. Rengeteg összekötési lehetőség, a mit hova a konfigtól függ, a beüzemelés annyira komplex, hogy nincs is értelme nem kvalifikált emberre rábízni, ez nem trógerolás, hanem magas szintű munka végeredménye. Én szeretem az ilyesmit és többnyire olyan emberekkel dolgozom, akik jól érzik magukat a gépek között. Megrendelői oldalon már jellemzőbb, hogy nem kell géphez nyúlni, de pont pár napja mondta egy kolléga, hogy egész másképp rögzül az agyában a rendszer, másképp lát egy problémát, ha látja maga előtt a fizikai képet, akkor is, ha a rendszertervet kívülről tudja. Egyetértek, mindenkivel csavaroztatnék, aki a rendszeren dolgozni fog. :) (Datacenter dolgokról beszélek, nem szerverszoba kategória.)

"Meg az is, hogy akkor inkább keresnek olyat, aki nem diplomás, de pl. tudja, hogy flex melyik végét kell megfogni, ha egy rackszekrényben a gyári sorja miatt nem megy be a tetves szerver és meg is fogja, ha kell szó nélkül :) Pedig ez azért nem kellene, hogy hozzátartozzon az IT-hez."

Mar nem azert, de ha neked ez kell, akkor nem "mernok informatikus" es nem is "programtervezo informatikus" kell.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Te tényleg troll vagy vak vagy.

"(A saját szakterületemről beszélek továbbra is.)"

--
trey @ gépház

Hat igen, ahol lakatos kell, ott lakatos kell. Papirral egyutt.

Azert megneznem a szavazast diferencialva tervezo (rendszermernok, szoftvertervezo) es kivitelezo/uzemelteto (programozo/szoftverfejleszto, tesztelo ill. rendszergazda) agakra szetbontva.

Azert az IT az eleg tag temakor lett manapsag.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+1

+1, utóbbi pozíciókba még olyan cégek is eltekintenek a papírtól, ha megvan a nekik kellő tapasztalat, akik egyébként mindenhez kérik (pénzügyi, multi). Vezető beosztás, nemzetközi karrier persze kis eséllyel. Tervezői munka papír nélkül inkább privát tulajdonú, IT-val foglalkozó, fókuszált cégnél képzelhető el, bár pont ismerek egy nagy pénzügyi céget, ahol az utóbbi években sok belső munka lett, és egy olyan vezető, akiben bíznak és nem ezt nézi, de "multis" és főleg nem IT főprofilú környezetben ez nem jellemző, senki nem akar nagyon mellélőni.

Villamosmérnöki diplomám folyamatban van, de már dolgozom. Az én munkahelyem tipikusan olyan, hogy nem kell a diploma (sok kollégámnak nincs), de ahhoz, hogy a nálunk gyártott elég bonyolúlt gépeket átlásd (képfeldolgozás, automatizálás, gépészet, sok szoftver), kellhet egy olyan diploma, akár folyamatban levő is, ahol komplex dolgokat kellett megértened. Nem lehetetlen enélkül, de esetemben éreztem, hogy óriási előny.
Másokon is látom, hogy ha olyan helyről jöttek, ahol ez nem volt a tanmenet célja, szenvednek, hiába van megszerzett papírjuk.

Nagyon valószínű, hogy egy jó képességű villanyszerelővel többre mész egy ilyen helyen, mint egy bölcsész vagy művelődésszervező diplomás valakivel.

Nekem (szerencsére már csak) volt néhány kollégám, akik gazdasági informatikusnak tanultak. Ha tipikusan az a képzés, amit nem tudok hova tenni. Vagy az iskolájuk volt szar, vagy az egész egy halott izé, mert hogy az informatikáról semmit nem tudtak az iskolából kijőve, az 100%. Le is morzsolódtak.

--
trey @ gépház

Miért? Az andragógia szakot hova tudod tenni? Haver csinálja, mert munkahelyén, ha diplomája van akkor havi +40e, és kutyát nem érdekli milyen diploma az. Másik haver árokásó villamos diplomával, ő azt mondja imádja az életét, nem menne máshova, szereti a gépeket, de ha kell akkor csákányoz is. :D

"Nagyon valószínű, hogy egy jó képességű villanyszerelővel többre mész egy ilyen helyen, mint egy bölcsész vagy művelődésszervező diplomás valakivel. "

Itt ilyenekkel azért nem is kísérleteznek, többnyire villanyos és fizikus van.

IT-val kapcsolatos diplomám van, de továbbtanulok, nem próbáltam elhelyezkedni.

Nekem nincs felsőfokú végzettségem, és sok ismerősömnek sem, de ha céget indítanék/vezetnék, az interjúztatásnál rá sem kérdeznék, mert szakmailag ez a legkevesebb, saját tapasztalatom szerint.
Szerintem szimplán attól függ a dolog, kit mennyire érdekel a szakmája, épp annyi diplomás értelmes ember van aki eltudja látni a szakmáját mint akinek nincs.
Túl kéne látni attól, főleg az IT területen, hogy kinek milyen papírja van, főleg ha megfelelő mennyiségű tapasztalata van.
Ha pedig van megfelelő mennyiségű tapasztalat, akkor átlag ugyanott vannak, azon a szinten a diploma tudásban már nem tesz hozzá.
Engem is "fejlesztőmérnök" titulusban foglalkoztatnak, és 2 diplomás embereket is éttermi felszolgálóként akár.

Kellemes Ünnepeket!

---------------------------------------------------
Hell is empty and all the devils are here.
-- Wm. Shakespeare, "The Tempest"

"Túl kéne látni attól, főleg az IT területen, hogy kinek milyen papírja van, főleg ha megfelelő mennyiségű tapasztalata van."

Bizonyos szint felett bizonyos matematika és fizikai alapképzettségre szükség lehet. Nagyon nehéz úgy "fejleszteni", hogy az e^x primitívfüggvényét is a wikipédiából kell összeollózgatni. Mert még a hup-on benyögheti valaki, hogy inverz Furier transzformáció, ne de azt hogy hogyan kell csinálni, nem a munkaidőben kell megtanulni.

Amikor én felvételiztetetek informatikusokat, alap belépő kérdés a 4 vezetékes ellenállás mérés. He ezt nem tudja, és még középiskolás tanulmányai alapján sem képes összehozni, akkor lehet bármekkora linuxguru, önálló gondolkodásra alkalmatlannak minősítem.

"Amikor én felvételiztetetek informatikusokat"

Milyen munkakorre is?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Természetesen fejlesztőnek.

Persze az is kérdés, hogy milyen fejlesztőnek. Ha embedded dolgokat kell fejleszteni,
amihez még elektronikai cuccokat is hozzá kell forrasztgatni, akkor teljesen jogos a
kérdés.

És ugye itt jön be az, hogy informatika alatt igen sok mindent lehet érteni, sőt, fejlesztő
alatt is. Mi például semmit nem tudunk kezdeni, egy olyan fejlesztővel, aki kiválóan vágja
az elektronika csínját-bínját, fejből fourier transzformál, de gőze sincs a design
pattern-ekről, ronda,igénytelen és tesztelhetetlen kódot ír, és nem képes absztrakt módon gondolkodni.
Aztán van olyan, mint a fent említett hely, ahol meg ez utóbbi nem szempont, viszont az elektronikát,
és azon belül is a DSL technológiát kell vágni, viszont más dolgok kevésbé fontosak. Aztán van olyan,
ahol speciális tudásra van szükség, "outdated" nyelvekre (Lisp,Clipper,etc.), aztán van olyan, ahol
matematikai algoritmusokat fejlesztenek, ahol nagyon jó általános matematikai tudás kell, aztán van olyan, ahol mondjuk 3d grafikával foglalkoznak, és ott meg alapvetően a 3d-hez szükséges matek tudás, shader-ek,
stb. szükséges. Megint másik helyen mindez nem számít, csak az, hogy gyorsan össze tudj rakni weboldalakat
a kedvenc framework-ben, esetleg legyen valamennyi szépérzék, photoshop tudás is, és a html/css-t kenje-vágja
az illető.

Ezért is nincs olyan, hogy "a fejlesztő", adott részterületekhez jobban-kevésbé értő emberek vannak. Szóval hogy egy fejlesztőnek mihez is kellene érteni, az igencsak szubjektív.

Hasonló, amikor lebasz eléd az asztalra egy adsl modemet az illető, hogy "mi ez?". És akkor aki nem találja ki, az hülye, hiszen csak fel kell emelni, és oda van írva az aljára.
Az véletlenül sem jut eszébe, hogy a kérdésfeltevés nem segíti elő a válaszadást. Lehet az illető ránéz, látja hogy telefonkábel meg utp megy bele, akkor modem, de nyílván nem erre kíváncsi. Vagy ránéz, nem biztos benne, mi az, látja a vizsgáztatón, hogy tudnia kéne, viszont nincs kiemelve, hogy amúgy hozzá is lehet érni, és nem akar hülyeséget mondani.

Szóval ez a vizsgáztatás eleve büdös, főleg ha olyan munkakörre akarod felvenni, aminél ez nem releváns (lásd lent).
----
India delenda est.
Hülye pelikán

A következő kérdés innen már adott: ADSL vonal alapsávi spektrumképe a rézérpáron a splitter után? Ha ezek után azonnal nem kérdezne vissza, hogy "ISDN vagy POTS végberendezés van -é, és DMT vagy CAP?" akkor jóközelítéssel mehet is vissza munkaügyi központba...

Segítek, hogy ne érjen a kelleténél több csalódás az életben: te nem szoftverfejlesztőket keresel.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Ne már, honnan veszed? Mármint hogy csalódni fogok... Van némi átjárás a területek közt, nem?

Nincs. Ami kérdést feltettél, azt a BME-n sem tanítják, szóval ha csak nem ezzel foglalkozott előtte
egy munkahelyen (mi pl. DSLAM fejlesztéssel foglalkoztunk, ezért nem néztem úgy a kérdésre, mint tyúk az ABC-re) akkor nem fog tudni válaszolni.

szerk.: azért arra kiváncsi lennék, hogy ez melyik cég, csak hogy messzire elkerüljem...

"Ami kérdést feltettél, azt a BME-n sem tanítják,"

Pedig igen. mérnök informatikus BSc szak mintatanterve alapján a Távközlő hálózatok és szolgáltatások tantárgyban.

Segítek! Így keresd a fenti linken: "IP hálózatok elérése távközlő hálózatokon (beszédsávi modemek, xDSL). TriplePlay: beszédátvitel, TV és Internet egyetlen csatornán."

"azért arra kiváncsi lennék, hogy ez melyik cég"
publikus még ez is, némi mérnöki kreatívitással megtalálható :)

A tantervi adatlap meg a valóság az két teljesen külön dolog.
http://w3.tmit.bme.hu/thsz/ Ez az, amit valójában tanítanak.

Az általad linkelt oldalon a 2012. szept. 19, szerda előadáson készült anyag 13. oldaltól xDSL-el foglakozik, a 14. oldalon az általam feltett kérdésre a válasz...

"Ha ezek után azonnal nem kérdezne vissza, hogy "ISDN vagy POTS végberendezés van -é, és DMT vagy CAP?" akkor jóközelítéssel mehet is vissza munkaügyi központba..."

A 14. oldal eléggé felületesen mutatja be azt az nagyon triviális dolgot, hogy a különféle szolgáltatások más-más sávokon működnek, viszont csak annyit jegyez meg, hogy POTS és ISDN eltér (a miben tér el kérdésre nem ad választ). A CAP-t nem is érinti az előadás, pontosabban nem nevezi meg, hogy ez a dajta 3 sávra bontás (POTS, upload, download) neve Carrierless amplitude phase.

Szóval aki pontosan annyit tud, mint amit a BME-n oktatnak, nálad megbukott.

"viszont csak annyit jegyez meg, hogy POTS és ISDN eltér (a miben tér el kérdésre nem ad választ)"

Igen lehet hogy az ISDN és POTS sávszélesség igényét ott és akkor kitárgyalták amikor az volt a téma.

Ott végeztem, ezeket a dolgokat NEM tanították, legalábbis 99-ben még nem.

1998-ban született meg az első ADSL szabvány.

Azóta a vasúti és energetikai felügyeleti hálózatokon igen elterjedt az xDSL.

Nem az a kérdés, hogy az xDSL mennyire elterjedt, hanem az, hogy ezt valamikor tanulta az egyetemen a kedves felvételiző, egy előadás keretében, akárhányadik félévben, ezt ő teljesen tutira nem fogja tudni neked megválaszolni x évvel az adott előadás/vizsga után. Szóval ilyet kérdezni valakitől lehet, csak értelme nincs.

Ha meg fejlesztésről van szó, a legritkább esetben van szükség a fizikai szint tudására, maximum nagyon nagy
vonalakban. A rendszer konfigurációja ACI-n (vagy azzal egyenértékű szoftverrrel) történik, az összerakása meg kábel dugdosás, és soros terminál használatával történik, na, ilyet viszont nem mutattak. Az a nagy gond egyébként az egyetemi oktatással, különösen a hálózatossal, hogy nem igazán volt - azóta már lehet, hogy van - gyakorlati része a dolognak, magyarul elmondtak egy elméleti anyagot, te ezt vizsgán visszaböfögted, és 2 hét múlva már nem is emlékeztél, mert nem volt gyakorlathoz kötve. Az számomra pl. az iparban esett le, hogy ja, hogy van POTS-os modem, meg ISDN-es is, ja, és egy DSLAM kb. így néz ki, és így működik.. ezt az egyetemen nem tanulja meg senki, és csak mert levizsgázott belőle, attól még halvány lila gőze sem lesz hozzá. Ezt elvárni egy felvételizőtől teljesen felesleges.

en meg elkuldenelek a fenebe, hogy vesztegeted az idom hulyesegekkel.

+1

Lehetne ethernet hálózati kódolást is feszegetni, de az kicsit bonyolúltabb lenne...

teljesen lenyegtelen. egy _altalanos_ szoftverfejlesztonek _nem kell_ tudnia a layer1es baromsagokat, amiket itt sorolsz.

Teljesen lényegtelen, hogy mit kérdezek. A lényeg, hogy kreatívitás, mérnöki gondolkodást fedezzek fel. Az elvárt válasz nem feltétlenűl jelent pontos választ. Nem szeretnék egy csőlátású, kockafejű, szakbarbárral egy légtérben dolgozni egy percig sem. Szóval kérdezhetnék a levelibékák szaporodásáról is, vagy akár a bivalycsók bor-szóda arányáról is, de ha nem kapok nekem megfelelő választ, akkor negatív vélemény formálásának jogát fenntartom. Lehet menni interpellálni akárhova, még az is lehet, hogy legközelebb "normálisabb" embert kérnek meg interjúztatni, és nem engem. Amúgy is a tököm tele van az állás interjúkkal...

"Ha ezek után azonnal nem kérdezne vissza, hogy "ISDN vagy POTS végberendezés van -é, és DMT vagy CAP?""

Ez nem arra utal, hogy te mérnöki gondolkodást keresel. Ez arra utal, hogy te specifikus tudást keresel. Legalább egy fonálon belül ne köpd szembe magad. Így első olvasatra az a fajta vagy, aki meg van győződve róla, hogy reálisak az elvárásai, és még meg is tudja magyarázni.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

"és még meg is tudja magyarázni"

Nem tudja.

Ironizáltam. Úgy értem, hogy maga előtt úgy tetszeleg, hogy megmagyarázta, és inkább nem is gondol bele, mennyire logikátlan.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Igen, az angolnak van erre megfelelő szava: douchebag.

Ez legyen a jelentkező fejfájása, ne a tiéd!

A cég ahol dolgozol meg nem is sejti, hogy egy barom kirakja az amúgy teljesen alkalmas jelölteket, az alkalmatlanokat, akik véletlen pont tudnak egy valószínűtlen dolgot meg felveszik helyette. Ha nem ilyen szarul szűrnél, nem lenne "eleged az interjúztatásból", mert nem sok véletlenül mákos droidot, hanem kevés jót vennétek fel, és az utóbbiak lennének olyan produktívak, hogy nem kéne annyit interjúztatnod, mert nem kéne felvenni további embert.

Tévedésben vagy, mert nekem az 1 interjú is sok. Ezidáig 2 db szűrést csináltam. Azt nem tudom, hogy mi alapján döntött a HR-es, mert mindre azt mondtam, hogy "Csak ezt! Igen!". Végül azt az arcot vették fel, akivel nem is találkoztam. Nyilván meghirdették a poziciót szűk körben, de megvolt már az ember rá. Ergo engem igazol a módszer.

Jó lenne, ha az IT-ban el tudnék helyezkedni. Ehhez persze az kellene, hogy keressem is a lehetőségeket. Talán januártól neki is esek, ha sikeresen begyűjtöm a főiskolai mellé az egyetemi végzettséget.

Infós érettségivel (azt hiszem 2 hónapot dolgoztam a szakmában) gyártás vezetőként dolgozom egy nemzetközi cégnél (+10éves gártási tapasztalattal). Szerintem csak a multiknál előny a diploma, azok akik rendelkeznek valós szakmai tapasztalattal bármikor találnak új állást. Ez személyes tapasztalat, én kevesebb mint 3 hét alatt találtam miután felmondtam az elöző munkahelyemen.

http://akos.juhasz.me/ - Czebe-Med - Piacvezető az antimikrobális felületvédelem területén