Klímaváltozás reloaded

"A klorofluorokarbon (CFC) használatát betiltó Montreali Egyezménynek köszönhetően a déli sarkvidék fölött kialakult ózonkiürülés erőteljesen lelassult és a várakozások szerint teljes egészében visszafordul, ami egyben a déli félteke éghajlati változásait is a visszájukra fordíthatja, állítják a Columbia Egyetem tudósai. "Eredményeink arra utalnak, hogy a sztratoszféra ózonrétege fontos szerepet tölt be a déli félteke éghajlatváltozásában, és nagyobb figyelmet kell fordítani a beintegrálására a következő IPCC modellekbe" - nyilatkozott a tanulmányt vezető Seok-Woo Son, a Columbia Föld intézetének kutatója."

Tehát eddig nem volt benne.

"A kutatók két éghajlati modellsorozat eredményeit vetették össze, az első az IPCC (Kormányközi Éghajlatváltozási Bizottság) Negyedik Értékelési Jelentésében használt, amit 2007 végén adtak ki és igen nagy vihart kavart, mivel a globális folyamatok zömét visszafordíthatatlannak nyilvánította, bár olyan hangok is voltak, melyek szerint a helyzet a jelentésben felvázoltnál is súlyosabb."

A 4. IPCC jentés még nem számolt ezzel. Mikor jön a következő?

"IPCC Fifth Assessment Report: Climate Change 2014

The IPCC is currently starting to outline its Fifth Assessment Report (AR5) which will be finalized in 2014."

http://en.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change

Tehát egy hibás előrejelzésen alapuló FUD. Méghozzá abból is a rosszabbik fajta, hiszen visszafordíthatatlannak írja le a folyamatot.

"Son szerint a legtöbb IPCC modell nem veszi figyelembe az ózonréteg várható gyógyulását és a folyamat éghajlatra gyakorolt lehetséges hatásait, pedig a 2006-os kémiai-éghajlati modellek azt jövendölik, hogy az Antarktisz felett tátongó lyuk a század második felében teljes egészében eltűnik, aminek jelentős hatásai lesznek a Föld klímájára, beleértve a felszíni hőmérsékleteket, a viharsávok elhelyezkedését, a száraz területek kiterjedését, a tengerek jégmennyiségét és az óceáni körforgást."

Bizony, ez érdekes.

""Minket is meglepett, hogy az ózonlyuk bezárulása ilyen jelentős hatásokat gyakorolhat a globális éghajlatra, ami elsősorban annak tudható be, hogy a sztratoszféra ózonját nem tekintették számottevő szereplőnek az éghajlati rendszer modellezésében" -mondta a kutatásban szintén résztvevő Lorenzo M. Polvani"

Remek.

Tehát egy több sebből vérző, láthatóan és bizonyíthatóan téves modellből kiindulva akarnak egyesek gazdasági, társadalmi döntéseket hozatni. Ez, ha nem meríti ki a félelemkeltés tényét, akkor semmi.

http://kornyezetvedelem.net/index.php?event=show&tartalom=126

( marcabru | 2009. 06. 21., v – 09:13 )

És még nagyon sok minden nincs benne a modellben. Mert a teljes modellhez kb akkora számítógép kellene, ami már önmagában globális felmelegedést okozna :-)

A modellt most éppen rosszabbik előrejelzések irányába módosítja az eddig fagyott talajból felszabaduló metán, ami láncreakció szerűen gyorsítja a felmelegedést.

Én azért nem nevezném félelemkeltésnek az éghajlatváltozást. Legfőképpen, hogy nem is az egyetlen ember okozta visszafordíthatatlan folyamat (fajok ezerszeresére gyorsult kipusztulása, sivatagosodás, esőerdők nagy részének kipusztítása, tengerek bizonyított túlhalászása, és ezek kombinált hatásai).

Ha nincs elég számítási kapacitásuk, akkor az ilyen kuruzslási módszerek helyett kezdjenek inkább nekiállni a Duke Nukem Forever programozásának. Az legalább hasznos lenne, ez a bazári jósnő szint nem az.

Igen, ott van még a metán is. Azzal nem tudom számolnak-e. Látod? Máris van 1, lehet hogy kettő, lehet, hogy 122 olyan fontos változó, amivel nem számolnak a modellek. Szükségszerű, hogy nem lehet pontos eredményt kapni így.

Én félelem- és bűntudatkeltésnek nevezném az egész éghajlatváltozási mizériát. Hiszen ki tudja, hogy a fajok természetes állapotukban milyen gyorsan halnak ki (ja, biztos van rá modell...), a többivel egyetértek.

Hát, nem olyan sűrűséggel, ahogy most csinálják, az biztos. Másrészt a kihaló fajok szerepét mindig átveszi egy másik faj a természetes pusztulás során, most viszont nem.
Másrészt pedig a környezet működése ismeretlen, csak modellezni tudjuk, ami óhatatlanul bizonyos paraméterek előnyben részesítését jelenti a többivel szemben. Ez ugyanolyan, mint egy kavics röppályájának a leírása.
És nem nevezném félelemkeltésnek, mert valóban úgy változik, ahogy eddig ismert időszakban még soha. Az ember ténykedése most leginkább arra a gyerekre hasonlít, aki kezébe kapott egy kalapácsot, és most kipróbálja, mi törékeny - a nagyapja órásműhelyében.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Nekem az "eddig ismert időszak" nem tetszik. Hiszen tudjuk, hogy 100-150.000 évenként van egy nagyon durva felmelegedés, aztán lehülés. A dínók korában még melegeb volt az éghajlat a földön. Szóval nem példa nélküli ez a természeti jelenség.

Szerk: és amíg a kavics röppályájánál tudod a legfontosabb változókat, mint gravitációs erő, sebesség, tömeg, esetleg légellenállás, addig a klímamodellek nem számonak alapvető változókkal. Vagy mert nincs rá kapacitás, vagy mert még nem tudják, hogy befolyásoló tényező.

Amit az eddigi modellekből biztosan megtudhatunk, az az, hogy fél foknyi tévedés is teljesen más eredményre vezet.

Eldobok egy kavicsot. Írd le a röppályáját! :) Nem fogod tudni egyik befolyásoló tényezőjét sem, csak becsülheted, és utólag illesztheted a megfigyeléshez. Sőt, próbáld meg úgy, hogy matematikai összefüggéseket sem ismersz, közben kell kitalálnod.
Egyébként, kicsit bulvárosan szólva, a legutóbbi jégkorszak még most is tart. A durva felmelegedés/lehűlés viszont geológiai éretlemben értendő, nem olyan ütemben, mint most.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Ha nem tudjuk, hogy milyen hatása van a légkör összetételébe való beavatkozásnak, akkor is érdemes a lehető legkevésbé beleavatkozni, mert minél kevésbé avatkozunk be, annál kisebb az esélye annak, hogy súlyos következménye lesz. Ha jelentősen beleavatkozunk, abból katasztrófa is lehet, míg ha nem, akkor nem valószínű, hogy a földtörténet korábbi klímaváltozásainál gyorsabb változás legyen, amiknél a mostani előrejelzések jó része sokkal gyorsabb felmelegedést mutat.

A fajokkal kapcsolatban azt mindenesetre lehet tudni, hogy nagyon sok pusztul ki közvetlenül az ember hatására.

Nem érdemes a homokba dugni a fejünket arra hivatkozva, hogy a természettudomány nem tud pontos jóslatokat tenni (pl. az éghajlatváltozásra), és emiatt semmi értelme a természettudománynak, és úgy vehetjük, hogy nem is létezik az általa leírt jelenség. Mert ha véletlenül az derül ki, hogy a rosszabb becslések teljesülnek, akkor mi szívjuk meg, és akkor már kélső lesz változtatni.

Nem azt mondom, hogy nem létezik a jelenség. Azt mondom, hogy ez egy természetes folyamat, és a vak is láthatja, hogy az előrejelzések mennyire légbőlkapottak.

Ha ez egy természetes folyamat, márpedig miért ne lenne az, ez a legegyszerűbb, triviális válasz, tények is alátámasztják, nem kell ezt bonyolítani, akkor a beavatkozás káros lehet. Itt most gondolok azokra a "tudományos" elképzelésekre, hogy az űrben elterelni a napsugarakat, meg felhőképződést segíteni.

Nem kell homokba dugni a fejünket, csak a természettudományok, amíg nincsenek teljesen tisztában az összefüggésekkel, addig ne riogassák az embereket vásári jósnő módjára. Mert ez az, ez szemfényvesztés, hihető köntösbe bújtatott tudatlanság.

"Ha ez egy természetes folyamat, márpedig miért ne lenne az"

Az, hogy mennyi szén-dioxidot juttatunk a levegőbe, nem természetes, és az, hogy az üvegházhatást ez erősen befolyásolja, egyértelmű. Akkor is egyértelmű a beavatkozás, ha nem tudjuk pontosan megjósolni a következményeit.

"az űrben elterelni a napsugarakat, meg felhőképződést segíteni"

Nem mondtam, hogy ilyeneket kéne, és szerintem az ember által okozott felmelegedést jelző kutatók nagy része se.

"amíg nincsenek teljesen tisztában az összefüggésekkel, addig ne riogassák az embereket vásári jósnő módjára"

Amíg a természetbe való beavatkozás hatásaival nem vagyunk teljesen tisztában, addig mindenképpen óvatosnak kell lenni, és bár vannak különbségek az előrejelzések között, azt se lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a nagy részük erős, vagy legalábbis nem elhanyagolható felmelegedést jósol.

Amúgy azt az általad írt új eredmények se jelentik, hogy az egyes beavatkozások korábban megállapított klímaváltoztató hatásai tévesek lennének, akkor se, ha az új eredmények alapján az együttes hatás más (lelassítja, esetleg meg is állítja a felmelegedést). Az tehát ettől még nem igaz, hogy ha van felmelegedés, annak egy jelentős részét ne az ember okozná.

+1

És mégegy dolog: klímaváltozás a földtörténet során volt már. Csak akkor még nem volt emberiség, és főleg nem olyan egyedszámmal, mint ma. Az állatok elvándoroltak vagy kihaltak vagy alkalmazkodtak egy klímaváltozás során. Ma államhatárok vannak, nem lehet csak úgy odébbmenni, ha emelkedik a tengerszint vagy terjeszkedik a sivatag. A klímamenekültek óriási feszültségeket, háborúkat jelentenek. Mit szólna a sok éghajlatváltozás-szkeptikus, ha fél Hollandiát nekünk kellene befogadni, mert elárasztotta a tenger? Afrika lakossága már most áramlik be Európába, részben az elsivatagosodás miatt.

És mint ahogyan a felmelegedés hatására felszabaduló további felmelegedést okozó metángáz példája mutatja, a változások nem lineárisak. Azaz akár egyre gyorsuló ütemben, néhány évtized alatt lejátszódhatnak.

A természettudomány sosem fog biztos modelleket adni, legfeljebb utólag írja majd le a folyamat lezajlását. Az igen-nem döntéseket a politikusoknak kell meghozni.

( eax | 2009. 06. 21., v – 16:01 )

Nagy vonalakban azert sejted, hogy a "modell" szot mire hasznaljak a tudomanyos gyakorlatban, vagy szokas szerint olyasmirol osztod az eszt, aminek az alapfogalmaival sem vagy tisztaban?

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!