Evolúció?

Néhány napja megnéztem David Attenborough új műsorát (Charles Darwin and the Tree of Life), amely Charles Darwin születésének 200. évfordulójára készült. Nekem nagyon tetszett, érdekes volt. Aztán az előbb belefutottam egy cikkbe, Debate still rages over Darwin's theory.

Most komolyan vannak olyanok, akik szerint ~6000 éves a Föld?

Ennek napjainkban nincs köze a RKat. egyházhoz. Inkább egyes (~protestáns) kisegyházakra jellemző a fenti és hasonló - nem 6000 év, de nincs evolúció - gondolkodásmód.

Meg aztán ez nem csak a katolikusok sara, a Védákra és a Koránra támaszkodva is szoktak bármit tagadni, ami kényelmetlen nekik.

Nem, egyszerűen csak szellemileg korlátoltak, ugyanakkor a világképük megszabadítja őket a szenvedés, erőfeszítések nagy részétől, kényelmet biztosít, kitölti a sötét űrt, az ismeretlent, a valóság túl egyszerű és rideg ehhez képest. Ne vedd el tőlük a hitüket, nincs jogod hozzá.

Tudod, az ember fél a sötétben, a tűz által nyújtott fény, a tudomány, az emberi megismerés segít hátrébbűzni a sötétséget, az ismeretlent, de csak a vallás és hit képes teljesen elnyelni azt, mármint sokak fejében.

Egyébként ez az a téma amibe nem érdemes belemenni, csak megfelelő társaságban érdemes vitatkozni róla, a legjobban teszed ha máris törlöd a bejegyzést.

Hát csak azért, mert pont fordítva van rendjén. Hiszen a tudománynál mindig fennáll a cáfolhatóság lehetősége: ha olyan adatok jönnek ki egy mérésnél, amely az elmélet szerint lehetetlen, az a kísérlet cáfolja az elméletet. Az eddig igaznak bizonyult elméletek cáfolása pedig az első lépés egy újabb, "igazabb" elmélet felé, tehát a szkepticizmus mindenképpen egészséges hozzáállás a tudományban.
A vallási igazságoknál pedig éppenhogy nincs lehetőség a cáfolatra, ezért a szkepticizmus és a vallás meglehetősen összeférhetetlenek, azaz a vallásban nem egészséges hozzáállás a szkepticizmus.

A tudományban az a szép, hogy folyamatosan pontosít, kiigazít, finomít. A tudományba vetett hit nem azonos a dogmákba vetett hittel, sokkal inkább a hit, hogy egyre jobban megértjük a világ működését körülöttünk és egyre finomabban tudjuk az manipulálni. Azok, akik a tudományban elvakultan, dogmatikusan hittek egy hibás elméletben azokat idővel a tények megcáfolták, és felülírta a történelem.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Amit most írtál, azzal igazából egyezni tudok.

"Azok, akik a tudományban elvakultan, dogmatikusan hittek egy hibás elméletben azokat idővel a tények megcáfolták, és felülírta a történelem."
Pont ezért mondtam, hogy kell némi szkepticizmus a tudományban ahhoz, ne essünk mi magunk is ebbe a hibába.

Hja, mekkora veszteség.

Bár az iszlámról és annak irányzatairól szivesen megtudnék többet, most, hogy újabban már Európában is kezd elterjedni a követői bevándorlásának köszönhetően, ráadásul a kereszténységgel szemben az iszlámban tényleg sokan hisznek igazán, akárcsak a judaizmusban, úgyhogy nem elképzelhetetlen, hogy egyszer még én is hívő leszek, hogy ne tekerjenek gumiabrocsba és ne gyújtsanak fel.

"Nem, egyszerűen csak szellemileg korlátoltak, ugyanakkor a világképük megszabadítja őket a szenvedés, erőfeszítések nagy részétől, kényelmet biztosít, kitölti a sötét űrt, az ismeretlent, a valóság túl egyszerű és rideg ehhez képest. Ne vedd el tőlük a hitüket, nincs jogod hozzá."

Ezek nagyon szép gondolatok, de tényleg.

Csak én akkor kezdtem el gondolkodni, amikor Mr. Obama beiktatása istentisztelettel kezdődött, a Bibliára tett kézzel esküdött fel, majd a szertartás nemzeti imával zárult.

Ezeket nem tudom sehogyan sem megérteni.

That's not the same.

Háromféle ember van:

  1. Aki nem adja fel a keresést, és megtalálja a Választ.
  2. Aki a kezdeti sikertelenség után abbahagyja a keresést, és inkább meggyőzi magát, hogy nincs Válasz.
  3. Aki másra hallgat, és elfogadja az előző kettő közül valamelyik véleményt, anélkül, hogy komolyan foglalkozna a kérdéssel.

Egyedül az 1. csoport látja a dolgokat a maguk helyén. A 2. csoport nem tud róla, hogy létezik 1. csoport, a tagjait egyszerűen a 3. csoport tagjainak tekintik, mivel mindkettőről azt látják, elfogadnak valamilyen választ. A 3. (+ 1.) csoportot pedig megvetik, mivel ők meg sem próbálták a keresést.

4. Belátja, hogy a Választ, ha egyáltalán értelme beszélni arról, hogy létezik, az ember soha nem fogja tudni megállapítani, csak találgathat (nem sok értelme van), és modelleket építhet (ennek már van értelme, de ha az emberbe nem nevelnek bele vallást, akkor elég természetes, ha a természettudományos modellt tekinti olyannak, amit célszerű használni).

Egyértelmű, milyen típusú válasz adható a kérdésre. Például, ha az lenne a kérdés "Kicsoda az anyukám?" vagy "Kicsoda a testvérem?", akkor a válasz az a tudás (felötlő kép, érzések, emlékek, stb.) lenne, ami létrejön a kérdezőben, ha felteszi magának valamelyik kérdést. Aki nem ismeri az adott személyt vagy még nem hallott róla, az nem fog tudni válaszolni a kérdésre. Akinek van valamiféle tudása az adott személyről, annak az a tudás lesz a válasz. Szerinted milyen módon lehetne tudományos alapossággal és tényszerűséggel megfogalmazni, kicsoda a kérdező anyukája vagy testvére? Vagyis, milyen információkat kell tartalmaznia a válasznak, hogy az teljes mértékben leírja az adott embert?

:)

> Vagyis, milyen információkat kell tartalmaznia a válasznak, hogy az teljes mértékben leírja az adott embert?

Még nem derült ki, hogy a kérdés arra irányult volna, hogy a válasznak teljes mértékben le kellene írnia "Isten"-t. A "Kicsoda ...?" kérdésre annyi is elég lehet, hogy: "- Kicsoda Jóri András? - Ő most az adatvédelmi biztos.".

Ez nem jó kérdés.

Illetve jó kérdés, de csak egy adott körön belül, amibe az emberek egy jókora része nem tartozik bele: sokan úgy gondolják, hogy nincs olyan, hogy isten.

Ha ez lenne a kérdés, akkor kellene lennie egy negyedik csoportnak: akiket nem érdekel ez a kérdés.

G

> Vannak olyan tudományos tételek, amelyek kigondolásuk után kerültek bizonyításra. Amíg nem bizonyították őket, csak feltételezések voltak.

Akkor az matematika, és sejtésnek hívják (, de nekem megfelel a "feltételezés" szó is).

> Ez igaz lehet Isten létezésére is.

Csak ha matematikáról lenne szó.

Ha azonban természettudományról van szó, akkor rögtön más a helyzet. Akkor ugyanis _előbb_ kellene egy olyan legalább nagyjából körülhatárolható _természeti_ jelenségcsoport, amit "Isten"-nek nevezhetünk, majd _később_ ezt a fogalmat felhasználva lehetne "tételeket" megfogalmazni, és _még_később_ ezeket a "tételeket" "bizonyítani" (hogy a te szavaiddal éljek). Erről azonban szó sincs.

"Akkor ugyanis _előbb_ kellene egy olyan legalább nagyjából körülhatárolható _természeti_ jelenségcsoport, amit "Isten"-nek nevezhetünk"

Az Univerzum megteremtője? Nekem a Nagy Bumm kicsit bűzlik, hiszen az nem az oka annak, hogy megteremtődött a Világegyetem, hanem a folyamata.

> Az Univerzum megteremtője?

He?

"körülhatárolható természeti jelenségcsoport", pld: amikor sétálsz az utcán akkor embereket látsz szembejönni, vagy pixeleket? Ha embereket, akkor ez azért van mert körül tudtak őket határolni, objektumokat tudtál képezni, jelenségcsoportokat tudtál kialakítani. OK, fura egy szóhasználat, de nem tudok jobbat.

Ezért is vetekszik két irányzat is, nem tudom, hogy hivják őket, az egyik az Aktív Isten, a másik a Passzív (biztos nem ez a megnevezése). Az elsőnél Isten még mindig közbeszól az életünkbe, tehát az általad említett körülhatárolhatóság megvan, csak meg kell találni. A másiknál viszont Isten megteremtette a dolgokat, kicsit még piszkálta az embereket, majd abbahagyta és csak nézi / keresett más szórakozást.

Másrészt amit írtam a blogomon is és amit linkeltem is, csak senki se olvasta el, az pont arról szól, hogy egy jól felépített világban annak lakói képtelenek kimutatni a felsőbb hatalom létezését.

Tudom, lerágott csont és triviális, de ha OOP-hoz hasonlítod a világunkat, akkor ki is derül miért lehetetlen Isten létezésére konkrét példát mondani. Hiszen OOP-ben csakis tagfüggvényeken kereszül szólhatsz bele az objektum lelki világába, közvetlenül nem módosíthatod a változóit, a tagfüggvények pedig előre megírtak, ezeket hívhatjuk mi természeti törvényeknek. De ez nem azt jelenti, hogy kívülről ne piszkálhatna minket valaki, csak azt, hogy mindenre mondhatunk racionális magyarázatot, hiszen a játékszabályok le vannak fektetve előre. Erről szól a blogpostom is, hogy hiába törjük magunkat, Istenre nem lehet bizonyíték, hiszen mindenre lehet racionális magyarázat.

Persze ez is csak egy szemlélet a sok közül, de szerintem ebben fér meg a legjobban a Tudomány és a Hit. (A hit szó is önmagában kizárja a bizonyíthatóságot, hiszen ha bizonyítható, akkor már nem hiszel a dologban, hanem tudsz róla).

> annak lakói képtelenek kimutatni a felsőbb hatalom létezését.

Indokolatlan az egyes szám használata. Helyesebben: "annak lakói képtelenek kimutatni a felsőbb hatalmak létezését". Rétegesen: lakók, felsőbb_1, felsőbb_2, ..., felsőbb_N, stb. Egyik réteg se tudja kimutatni a felette levő létezését. De ez megint csak agymenés, a valósághoz nincs köze :-)

Egy templom a falu közepén jelenség? Az, hogy Magyarországon minden (a legtöbb) településen van templom vagy valamiféle kegyhely, jelenség? Az, hogy az emberek évszázadok óta foglalkoznak a Bibliával és egyéb szent könyvekkel, jelenség? A Biblia és egyéb szent könyvek léte jelenség? Igaz, a történelem, a kultúrális antropológia és hasonlók nem természettudományok. De pl. meg lehetne vizsgálni, hogyan "cikáznak az elektronok" egy "hívő" és egy "hitetlen" agyában. :D

Ha az ember természeti törvények alapján alakult ki, akkor az emberek gondolatai is természeti törvények alapján működnek, vagyis a gondolatok termékei is valamiképpen megfelelnek a természeti törvényeknek. Ebből kiindulva a szent könyvek és Isten létezésének lehetősége is a természeti törvények terméke, vagyis lehet rájuk tudományos magyarázatot találni. Lehetséges, hogy ez azt jelenti, a tudomány megengedheti magának, hogy Isten létét/nemlétét vizsgálja, és nem kell úgy tennie, mintha Isten nem létezne, de úgy sem, mintha létezne.

:)

Igen, írtál már ilyesmit lejjebb is...

Már akkor se értettem :-)

Ettől függetlenül szerintem van, akit nem érdekel, hogy van-e, és ha igen, akkor kicsoda/micsoda

Illetve létezéstől függetlenül, hogy kicsoda/micsoda

szóval ha ez a kérdés, akkor a 3 pont nem stimmel :-)

Természetesen ezeknek a fogalmaknak is lehet nevet adni, és leírhatók szavakkal, de ha te még soha nem láttál/tapasztaltál olyasmit, amire én kitalálok egy szót, akkor úgy sem fogod megérteni. Tehát még mindig a legkevésbé rossz megoldás a képekkel, hasonlatokkal, példabeszédekkel és egyéb művészi alakzatokkal való körülírás.

Az, hogy a világot melyik modell írja le a legjobban, melyikből mi következik, melyiket tűnik úgy, hogy használni érdemes (ha a cél a világ működésének a minél pontosabb leírása), objektív dolgok, amiket olyan dolgok, amik művészi eszközökkel könnyebben definiálhatók, mint a pontos definíciókban megszokott eszközökkel, nem befolyásolnak. Tehát bármi is legyen a kérdés (amit nem értek), ez miért befolyásolja azt, hogy hívő-e az ember?

"a világot melyik modell írja le a legjobban"

Ki beszél itt a világról? Kicsit feljebb még valahol itt tartottunk: "A válasz a lét nagy kérdéseire. A mindent átható, megmagyarázó λόγος."

"miért befolyásolja azt, hogy hívő-e az ember?"
Nem a kérdés befolyásolja, hanem a kérdésre talált válasz.

A kérdés az, hogy hogyan működik a világ, miért élünk, van-e mindennek valami célja, stb.

Mivel erre mindre válasz nincs, ezért 1-es kategória ('megtalálta a választ') sincs.
Talán a tudósok, kutatók állnak ehhez a legközelebb, akik kutatják a válaszokat, és találnak válaszokat, de persze marad még mindig számos megválaszolatlan kérdés.

2: egyszerű emberek, akik nem érik fel ésszel a tudományokat, úgy ítélik meg, hogy nincs megismerhető válasz. Ezek az emberek menekülnek valamiféle hitbe, hogy mondjuk az őseik szellemei vigyáznak rájuk, vagy a nagy spagettiszörny fenyegeti őket, esetleg ufók telepítették ide az életet, és most is figyelnek, stb.

3:
3/1: azok, akik az iskolában megtanulták, hogy működik a világ, és ebbe belenyugszanak, és nem zavarja őket, hogy vannak megválaszolatlan kérdések (sokan nem is tudják)
3/2: a hívő emberek (nem azok, akik kulturális okokból, hagyománytiszteletből vallásosak, legyenek bármilyen vallás követői is, hanem azok, akik a tudományt tagadják, és helyette valami szellemi vezetőt követnek, pl. lapos föld társaság, vagy az a népség, aki az USA-ban Darwin tanítását a mai napig száműzni szeretné az iskolákból, hogy helyette a Bibliában olvasható teremtés mondát tanulják a gyerekek)

Lélek? Mi az, hogy lélek? Hogyan működik? Azt se tudtam eddig, hogy egyáltalán működik.

Miért kellene, hogy érdekeljen mondjuk engem ez a lélek dolog?

Az, hogy a világ milyen, és hogy működik, sokkal érdekesebb témának tűnik.

Persze a filozófia se rossz, én is szoktam pl. beszélgetni vallásról is keresztény és más vallású barátaimmal is, meg nem csak vallásról. Viszont nem túl gyakran. Mert azért van számos fontosabb dolog is, mint a mindennapi életet nem befolyásoló dolgokról beszélgetni.

Azért a hogyan működik a világ dolgot nem kellene kihagynod szerintem, mert a vallások kialakulásában is erős szerepet játszott, hogy az ember valahogy magyarázni igyekezett a természetét, pl. hogy a farkas ugye megeszi a napot, vagy embert kell áldozni, hogy jó termés legyen, mert akkor lesz elégedett az XYctl nevű isten.
Meg még pár éve is azzal próbáltak az aluljáróban Jézus követésére rábeszélni kedves idős hölgyek, hogy az nem lehet, hogy senki nem vigyáz ránk, és csak véletlen az egész, tehát ez a bizonyíték.
Szóval szerintem elég fontos eleme a nagy kérdésnek, hogy hogy is működik ez az egész.

G egyébként meg szerintem a kérdés: mit kapsz, ha megszorzod a hatot kilenccel

"Lélek? Mi az, hogy lélek? Hogyan működik? Azt se tudtam eddig, hogy egyáltalán működik."
Ne legyél már ennyire szűk látókörű! Még a tudomány (pszichológia) is foglalkozik vele.

"Az, hogy a világ milyen, és hogy működik, sokkal érdekesebb témának tűnik."
Pedig tekintve, hogy hogy érzed magad, sokkal kevésbé számít, hogy milyen a világ, mint az, hogy te milyennek éled meg a világot, a mindennapokat, azokat az eseményeket, amelyek nap mint nap történnek velünk.

Ne keverd össze a vallásokat! A civilizálatlan népek vallása rendszerint valamilyen politeista, animista, naturalista vagy panteista hitvilág. Óriási különbség van ezek és a monoteizmus között. Gondolj bele, az előbbit akármelyik újonnan felfedezett őserdei törzsben megtalálod, a nagy monoteista vallások meg mind Ábrahámra vezethetők vissza. A monoteizmus nem az emberi társadalmak természetesen kialakuló vallása.

Bocsánat, lehet, hogy szűklátókörűség, de én komolyan kérdeztem.

Mi az, hogy lélek?

Én az iskolában nem tanultam lélekről.

Persze, irodalom és filozófia órán beszéltünk olyanról, hogy lélek, több értelemben is, pl. az egyik kb. az volt, hogy az ember éntudata, a másik kb. olyasmi, hogy valami megfoghatatlan izé, ami az ember halála után (a test halála után) megmarad, külön, és aztán valami történik vele, pl. egy időt a köztes létben tölt, utána meg egy újszülöttbe beleköltözik, és már az új ember lelke lesz...
Meg az egyik barátom eljárt egy önjelölt pöcs fejtágító tanfolyamaira, ott pl. azt hallotta, hogy a léleknek kimutatható tömege van, és a rávetülő fénysugárban irizál...

De azt senkitől nem hallottam még, hogy a lélek valahogyan működik.

Sarkított példa, de nekem se tanították az iskolában meg azt, hogy az x86-os processzoron kívül van más is :)

Ezzel csak annyit akartam mondani, hogy amit az iskolában oktatnak, illetve ami a tudomány jelenlegi állása az teljesen más dolog.

Amúgy ha jól tudom, a pszichológia, mint tudomány szintén foglalkozik a lélek kérdéskörével, hogy mi lehet az, mit jelenthet. Tekintve, hogy a pszichológia nem egy túl régi tudományág, nem jelent semmit, ha még nincs a léleknek pontos definíciója.

1, Én nem azt mondtam, hogy tuti nincs is olyan, hogy lélek, hanem azt, hogy én hallottam 2-3 egymásnak ellentmondó definíciót.
2, a hogyan működik a lélek kérdést szeretném tudni megérteni, de elképzelésem sincs, mit jelenthet, ezért kérdeztem. Feltételezem, hogy aki a kérdést leírta, tudja, mit jelent.

G

"hogyan működik a lélek"

Erre inkább az agykutatás és a pszichológia környékén keresném a válszt. Persze egyelőre sok mindenre nincs válasz, de szerintem még mindig a tudomány a legesélyesebb, hogy idővel teljes, kielégítő magyarázatot adjon.

"miért élünk"

Mint az előző; ugyan nem ismert pontosan az élet kialakulása tudományosan, nem kell hozzá természetfeletti lényre gondolni.

"mi mindennek a célja"

Ha van egyáltalán. Miért lenne?

"Erre inkább az agykutatás és a pszichológia környékén keresném a válszt."
Van sok hasonlóság, míg a tudomány megközelítése pozitivista, addig az erkölcs pragmatikus, azaz sokkal jobban alkalmazható.

""miért élünk""
The question is not about the reason, but about the meaning.

"A tudománnyal ellentétben az erkölcs szerint lehet élni."

Akkor a folyamat: létrehozunk egy vallást, ami valahogy megmagyarázza a világot, és ebből levezetünk erkölcsi szabályokat? Persze egy rakár más vallás is megmagyarázná a világot, amikből más szabályok következnének. Miért nem elég csak a szabályokat kitalálni (AFAIK sok ateista elfogd erkölcsi szabályokat), már ha egyáltalán szükség van rájuk?

1a. Aki nem adja fel a keresést, és nem találja meg a Választ.
1b. Aki nem adja fel a keresést, és azt hiszi, hogy megtalálta a Választ (pedig nem).

Btw, ugye az lehet, hogy valaki a te 1-es kategóriádból olyan Választ talál, ami nemhogy nem egyezik, de egyenesen ellentmond a te Válaszodnak? Attól még lehet ő az 1-esben? Vagy netán valamelyikőtök 1b.?

1a. Aki nem adja fel a keresést, és nem találja meg a Választ.
Helyesbítve: "Aki nem még adta fel a keresést, és még nem találta meg a Választ."
"Aki keres, az talál." => A fenti állapot, csak egy ideiglenes állapot. Egy idő után vagy 1. vagy 2. lesz belőle.

ugye az lehet, hogy valaki a te 1-es kategóriádból olyan Választ talál, ami nemhogy nem egyezik, de egyenesen ellentmond a te Válaszodnak?
Nem, ez teljességgel kizárt. Csak egyetlen Válasz létezik.

"Legtöbbször az információk vezetnek félre bennünket, amelyeket nem veszünk figyelembe."

Sokan nem találják meg az egész Választ, csupán a Válasznak darabjait. (Lehetséges, hogy a teljes Válasznak senki sincs birtokában, és mindenkinek csak kisebb-nagyobb részei vannak.) Némelyeknek nagyobb, némelyeknek (egyelőre) csak kisebb darab áll rendelkezésére. Van, hogy két különböző személy egymástól szinte teljesen diszjunkt darabokat talál. Amikor az egyes személyek megpróbálják a "morzsáikat" emberi nyelven megfogalmazni, úgy tűnhet, hogy a darabok egymásnak ellentmondanak, de ez az ellentmondás csak látszólagos. Gondolj a hegeli dialektikára és a tézis-antitézis-szintézisre! Magasabb szintről (a szintézis felől) nézve (= akinek a darabja lefedi mások darabjait) érthetővé válik, hogy a megfogalmazott szövegek magjai (a Válasz darabjai) valójában nincsenek egymással ellentmondásban. Csak ehhez már jókora darabod meg kell, hogy legyen a Válaszból.

Ezek hol élnek? Álomvilágban?

Lehet _Borisz_, bár én szeretek álomvilágban élni.

A 6000 éves a föld, nos ezzel nem értek egyet, talán az Ádámi faj, na az 6000 éves, de a föld az én Bibliai értelmezésem szerint sokkal régebbi.

„Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet. A föld pedig kietlen és puszta volt, és sötétség volt a mélység színén, és az Isten Szelleme lebegett a vizek felett.” (1Mózes 1. rész 1–2.)
Tohu és bohu, vagyis kietlen és puszta.

Az meg hogy a kutatók találnak több millió éves csontvázakat, azzal szerintem semmi baj, ez még nem zárja ki a teremtést, és nem igazolja az evolúciót.

A Biblia sok mindent nem magyaráz meg pontosan, talán azért mert nem lennénk képesek befogadni.

Egy példa:

Amikor Kain megöli az Ő testvérét Ábelt, akkor az Úr elűzte, és...

„És elméne Kain az Úr színe elől, és letelepedék Nód földén, Édentől keletre. És ismeré Kain az ő feleségét, az pedig fogada méhében, és szűlé Hánókhot. És építe várost, és nevezé azt az ő fiának nevéről Hánókhnak.” (1Mózes 4. rész 16–17.)

Kain hogyan találkozott a feleségével, mit keresett Nód földjén egy nő?

Szerintem hagyni kell mindenkit a saját hitében, értelmetlen azon filózni hogy álomvilágban élnek e azok akiknek van hitük.
---------------

siposa

Általában (ahogy és látom) vallásos emberek, akiket keményen manipulálnak/tak.

lol, na ennek kéretik mégegyszer nekiugrani. :)

Ádámi faj? Az micsoda?

Az valahogy az emberrel párhuzamosan keletkezett, vagy egyszer csak, amikor az előemberek elértek egy adott fejlettséget, akkor ők lettek az ádámi faj?
Vagy jött Isten, és a korábbi embereket leseperte a föld színéről, és egy nagyon hasonlóval (de feltételezhetően nem pont ugyanolyannal, hisz akkor semmi értelme nem lenne a cserének) pótolta?

Nekem semmi bajom a vallásos emberekkel, pl. az öcsém és családja, valamint a barántőm és családja is vallásos. De attól, hogy ők hisznek Istenben, még nem gondolnak olyan baromságokat, amik a tudományos tényekkel szembenállnak.

De attól, hogy ők hisznek Istenben, még nem gondolnak olyan baromságokat, amik a tudományos tényekkel szembenállnak.

Ezek szerint nekik mese az Ószövetség.

Hit és tudomány, tudomány és hit. Miért kellene tudományos oldalról megközelítenem Istent. Akkor hol marad az, hogy "Hit által"

A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés.

Természetesen mese az ószövetség. Azoknak a népeknek a mondái, hagyományai, akik leírták.

Megtörtént és kitalált dolgok olvasmányos formában.

Nem kell tudományos oldalról megközelíteni Istent. Istent úgy közelíted meg, ahogy akarod.

De azt mondani, hogy az ószövetségben leírt eredetmítosz a történelem pontos visszaadása, még akkor is, ha ez a bizonyítható tudományos tényeknek ellentmond, baromság.

Nem lenne baromság, ha először megcáfolnák a jelenleg elfogadott tényeket, és esetleg valami új tényekkel a saját állításukat alá tudnák támasztani.

A hit nem rossz dolog, de azt ugye látjuk, hogy hinni csak olyasvalamiben lehet, amit nem tudunk. Mert ha tudjuk, az tudás, és nem hit.

Az, amiben hiszünk, bármi lehet, bármi, amit az ember élete folyamán hallott, vagy saját maga kitalált.

Nekem itt jön el a kérdés, hogy miért hinnék mondjuk abban, hogy Isten teremtette a földet 7 nap alatt, vagy abban, hogy Marduk megölte a széllel Mummu-Tiámatot, vagy abban, hogy a rózsaszín láthatatlan egyszarvú itt van velem a szobában.
Reménylett dolgok? Remélni olyan dolgokat szokás, ami valami miatt az embernek jó, vagy megnyugtatja. Kb. két ilyen dolgot tudok elképzelni: 1, valaki vigyáz ránk, és ha baj van megsegít, 2, halálunk után nem csak vége van mindennek, hanem még lesz valami folytatás.

Ezekben mindegy, hogy mondjuk az egyszarvú szúrja le a szarvával a nekem ártani szándékozókat, vagy majd Zeusz a villámjaival.

Az is kb. mindegy, hogy a halál után mondjuk a tudat új testben ugyanitt, vagy új helyen folytatja a nézelődést.

Bárki bármelyikben hihet, vagy gyárthat magának egy új elképzelést, az se lesz rosszabb, mint a jelenleg elterjedtek közül akármelyik.

De azt mondani, hogy a Föld 6000 éves, azt nem látom be, milyen módon kelt reményt, vagy miért jó azoknak, akik ebben hisznek.

Ne is vedd magadra!

Senki nem arról beszélt, hogy te mondasz baromságot, vagy hogy az összes hívő hülye, vagy ilyesmit.

Arról volt szó, hogy "Aztán az előbb belefutottam egy cikkbe, Debate still rages over Darwin's theory. Most komolyan vannak olyanok, akik szerint ~6000 éves a Föld?"

G

( bimlas | 2009. 02. 07., szo – 15:17 )

Talán kicsit hóbortosnak fog tűnni az érvelésem, de miért lenne olyan hihetetlen, hogy a Föld 6000 éves? Ja, a tudomány, meg a többi, de nem feltétlen igaz a következtetésük a leletekről, az ELMÉLETEK, hogy a Föld hogy keletkezett nem feltétlen takarják a valóságot. Nagy rá az esély, hogy a tudománynak igaza van, de nem 100%. Attól, hogy nem akarnak az anyagi világon túl látni, még létezhetnek 'istenek', erők, amik ész érvvel, racionalitással nem feltétlen foghatóak föl. Például a tudomány hogy magyarázza a szépségérzetet? Minden ember számára más dolog szép, vagy fordítva: egy váza mindenkiből más érzést vált ki, pedig a tárgy mindenkinél ugyanaz.
Visszatérve az eredeti kérdésre, hogy a Föld 6000 éves... Az, hogy nem láttál még repülő húsgombócot, nem zárja ki annak létezését. :P
Azt akarom, hogy az emberek ne kényszerből tanuljanak, hanem azért, mert tudni akarnak.

"Az, hogy nem láttál még repülő húsgombócot, nem zárja ki annak létezését."

Annyira tipikus, sok százszor hallottam már ezt a fajta érvelést. Az, hogy nem látod, hogy egy tál spagetti van a Hold túloldalán még nem zárja ki annak a létezését? Ezt szófosásnak nevezik.

Egyébként a Föld-re visszatérve, radiokarbon vizsgálatról, radioaktivitásról hallottál már? Milyen leletek? Elemi dolgokkal nem vagy tisztában.

"még létezhetnek 'istenek', erők, amik ész érvvel, racionalitással nem feltétlen foghatóak föl."

És mégis vannak olyanok akik felfogják őket és kijelentik, hogy léteznek, mindezt többnyire a kanapéról jelentik ki, mintha mi sem lenne természetesebb, milyen egyszerű dolguk van, semmi erőfeszítés, hátradőlök és megmondom a tutit, a pszichózis, LSD mindenesetre sokat segíthetnek az élmény létrehozásában.

"Például a tudomány hogy magyarázza a szépségérzetet?"

Magyarázza, csak még nem teljeskörűen, az agykutatóknak nincs egyszerű dolguk.

Végtére is marad az, hogy tudatlan vagy, ez persze nem egy érv, csak megjegyeztem, a gondolkodás mindenesetre nem az erősséged ahogy látom.

A szépségérzetre adhatnak egy magyarázatot, de az nem feltétlen az igazság. Mert mi van akkor, ha létezik ez a totál elképzelhetetlen és elfogadhatatlan lélek nevezetű valami, ami elvan bennünk, reagál a külvilágra, és ennek fizikai okozata mondjuk az endorfin? Ha nem a test reakciói okozzák az érzelmeket, hanem épp fordítva?
Ehez mit szólsz...? http://kagylokurt.hu/termeszettudomany/a-zsenialis-indiai-matematikus.h…
Igaz, hogy tudatlan vagyok, de inkább maradok is az, és egyszerűen próbálok eljátszani a lehetőségekkel, ahelyett, hogy elfogadjam a többi ember állításait, amikben ők olyan halálbiztosak - végtére is: a tudósok is emberek, a tudományos műveket is emberek írták, miért ne hibázhatnának? Hja, mert több ezren is alátámasztják az elméleteket. De ha már a legelején elszúrtak valamit, és arra alapoztak, akkor az egész torony megdől...
Azt akarom, hogy az emberek ne kényszerből tanuljanak, hanem azért, mert tudni akarnak.

A zseniális indiai matematikus lenyűgöző, mármint tudományos szempontból nézve, nem csodálatos az emberi agy?
Ehhez képest én teljesen átlagosnak születtem, hiába van meg ebben a csodálatos berendezésben a komponyámban a potenciál.

"a tudósok is emberek"

Persze, hogy azok, senki sem hisz a tudományban, a tudomány nem hit, hanem eszköz, módszer. Senki sem hisz a számítógépekben, csak elvégezzük velük a munkát.

Ellenben te és a hozzád hasonlók semmit sem tesznek a világ megismerése érdekében, úgy tesznek mintha anélkül is lehetséges volna, hogy bármit is tennének érte.

Nem az a probléma, hogy eljátszol a lehetőségekkel, hanem az, hogy semmire sem mész velük, te eljátszol a lehetőséggel, hogy a Hold talán nem más mint egy világító sajt, mások meg teleszkópot, rakétát, űrhajót építenek leszálnak rá, megérintik a felszínét, tanulmányozzák az összetételét, megmérik, vizsgálják.

a mythbusters egyik adasaban mindent elkovettek, hogy egy jo holdraszallas filmet hamisitsanak
studioban, kamera elott ugralva, madzagon rangatva, filmet lassitva lejatszva sem jott ossze nekik
az egyetlen felvetel, ami illeszkedett a hold felszinen felvett urhajos szokdecselo haladasara, az ugy keszult, hogy egy repulogepet, amivel nehany masodperces sulytalansagot szokatak szimulalni, olyan parbolapalyara vittek, aminek a tetejen az eredo gyorsulas eppen 1/6 -a a foldinek, es csodak csodaja, az ugyanakkora tomegu 'kaszkador' pont ugyanolyanokat lepett, mint a holdbeli urhajos

a zaszloval is jatszottak, egy vakumkamraban pont olyan 'lobogast' produkal, mint a holdbeli felveteleken lathato, ugyanis nincs kozegellenallas, ami lelassitsa, igy majdnem idealis ingakent jo sokaig lengedezik

Ellenben te és a hozzád hasonlók semmit sem tesznek a világ megismerése érdekében, úgy tesznek mintha anélkül is lehetséges volna, hogy bármit is tennének érte.

Te tudod, ki mit tesz? Te tudod, mi a világ?

Nem az a probléma, hogy eljátszol a lehetőségekkel, hanem az, hogy semmire sem mész velük

Miből gondolod, hogy semmire sem megy velük?

te eljátszol a lehetőséggel, hogy a Hold talán nem más mint egy világító sajt, mások meg teleszkópot, rakétát, űrhajót építenek leszálnak rá, megérintik a felszínét, tanulmányozzák az összetételét, megmérik, vizsgálják.

Tudtommal a Hold felszínét ember még nem érintette.

:)

És te arra, hogy egy idegen bolygó felszíne felett néhány mérföldre hirtelen létrejön egy bálna?

"S mivel a bálna számára ez a pozíció természetesen tarthatatlan, szegény ártatlannak alig maradt ideje arra, hogy elfogadja bálna voltát, hiszen máris el kellett fogadnia, hogy nem bálna többé.
Ime gondolatainak teljes felvétele, létrejöttének pillanatától elhunytáig:

... Mi történik?

Öööö... bocsánat, ki vagyok én?

Helló?

Mit keresek itt? Mit kezdjek az élettel?

Mit értek azon, hogy ki vagyok én?

Nyugi, szedd össze magad. . . Ó! Ez egy érdekes

érzés, mi ez? Valami . ásító, csiklandozó érzés a. . . a. . .

talán jobb lesz, ha elkezdek neveket adni a dolgoknak,

ha valamire vinni akarom azon a helyen, amelyet

világnak nevezek, meg abban, amit ezentúl okfejtés-

nek hívok. Szóval legyen ez az érzés a gyomor nevû

szervemben.

Idáig rendben. Oooó, ez egyre erõsebb. És hé, mi ez

a fütyülõ zajforrás? Elszáguldott amellett, amit mos-

tantól a fejemnek nevezek. Talán hívhatom. . . szélnek!

Jó ez a név? Megteszi. . . késõbb talán jobbat is találok

neki, ha már tudom, mire való. . . Nagyon fontos vala-

mi lehet, mert jó sok van belõle. Hej! Hát ez meg mi?

Nevezzük. . . nevezzük faroknak. . . igen, farok. Hé!

Hiszen ezzel pompásan lehet csapkodni! Hû! Hû! Re-

mek érzés! Sokat nem változtat a dolgok menetén, de

majd késõbb kitalálom, mire jó. Nos, van-e már össze-

függõ képem a dolgokról?

Nincs.

Sebaj, hûha, ez aztán izgalmas, ennyi kitalálnivaló,

ennyi élmény, ami mind rám vár, szédülök az izgalom-

tól!

Vagy a széltõl?

Igazán sok van belõle, nem?

És hû! Mi az ott, ami olyan sebesen rohan felém?

Nagyon-nagyon sebesen. Olyan nagy és sima és kerek,

valami nagy és laposan hangzó névre van szükség,

mint... ööö... fõõööö... föl... föld! Ez az. Ez jó név

lesz. Föld!

Vajon barátságos lesz-e hozzám?

Hatalmas, nedves puffanás következett, aztán acsönd.
A cserép petúnia érdekes módon csupán egyvalamire gondolt esés közben:

nem, többé ne!

Sokan úgy vélik, ha pontosan ismernénk, miért éppen ezt gondolta a cserép petúnia, akkor sokkal többet tudnánk a világegyetem természetérõl, mint így."

Elárulom, hogy az evolúciós elméleteket, mi, istenek sugalltuk a halandóknak.
Tudod milyen pocsék érzés egy idő után, ha folyton jönnek a hívek, hogy "Istenem, már megint mit csináltál?!!" ?
Így legalább elvannak a kicsinyes vitáikkal, és nem zavarnak minket. ;) :) :)))

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az ő ötlete volt!
Eggyütt ittunk, és mondtam neki, hogy szóljon a fiának csináljon már valamit, mert ezek a hívek egyre többet csestetnek minket. Erre egy kechupos felesér cserébe felajánlotta, hogy a fia majd szól az egyik Darwin nevű bajkeverőjének.
Azóta nyugi van.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

> Ja, a tudomány, meg a többi, de nem feltétlen igaz a következtetésük

A tudomány nem az igazságról szól, bármit jelentsen is ez a szó, hanem arról, hogy a jelenlegi ismereteink alapján mik a legjobb következtetések. Ez pedig értelemszerűen változik, mert változnak a jelenlegi ismereteink is, és a következtetési formák is.

> miért lenne olyan hihetetlen, hogy a Föld 6000 éves?

Ez a "következtetés" nem hihetetlen, hanem "csak" nem a jelenlegi ismereteinken alapuló legjobb következtetés. Ez ilyen egyszerű.

"Például a tudomány hogy magyarázza a szépségérzetet? Minden ember számára más dolog szép, vagy fordítva: egy váza mindenkiből más érzést vált ki, pedig a tárgy mindenkinél ugyanaz."

Az, hogy jelenleg esetleg nem tudják megmagyarázni (nem tudom, hogy meg tudják-e), még nem jelenti azt, hogy egy-kettő-X év múlva sem fogják tudni; vö.: mit gondoltak a régiek pl. a napfogyatkozásról, és mit gondolunk róla manapság.

Néhány év múlva nemcsak hogy meg fogják tudni teljeskörűen magyarázni, de reprodukálni is tudni fogják, mármint az agyat, a szépségérzetet és a többit már ma is lehet az agy bizonyos részeinek stimulálásával stb.

Ilyen az emberi leleményesség, a számítógépek óta (egyesek korábban is) tudjuk, hogy az emberi agy bonyolult, ügyes, titkokkal teli szerkezet, ráadásul csak az emberi agy áll rendelkezésre ahhoz, hogy megérthessük, de nem eléggé az ahhoz, hogy ne fejtsük meg a titkát más eszközök bevonásával, elvégre egy olyan folyamat terméke (az evolúcióé) amit egyre jobban értünk.

( siposa v | 2009. 02. 07., szo – 15:17 )

Ja, és jellemzően ez az a téma, ami majdnem mindig kib****tt nagy flame-et generál, szóval csak óvatosan...

Nem flamegerjesztés a célom. Elolvastam nemrég Végh László: Egy új természetképről című jegyzetét. Ezt is nagyon érdekesnek találtam. Ebben említésre kerül valamilyen szinten a tervezettség, hogy nem teljesen a véletlenekre alapul az életkialakulása, fejlődése.
Tudom, hogy vannak nem tisztázott kérdések a teljesen tudományos megközelítésben, ezekre lehet keresni magyarázatot vallási megközelítésből. Aztán lehet, hogy találunk így válaszokat néhányra, a többire meg nem. De ez a teljesen elvakult írány, mint a 6000 éves Föld elszomorító.
--
"my mind had skipped town and left me behind to pay the rent"

Érdekes, én meg Végh Lászlótól a "Természettudomány és vallás" c. könyvet olvastam, és tetszett is.

Szerintem a világ fizikai állapotára vonatkozó kérdéseket a természettudománytól kell várni. A tudásunk jelenlegi fehér foltjait magyarázhatjuk vallásos megközelítéssel is, de ezt csak azért tehetjük meg, mert most még nincs, aki ezt érvekkel alátámasztva cáfolna minket.

De ha lesz rá válasz - és eddig egyetlen tudományos válaszban sem szerepelt Isten -, akkor ugyanott leszünk, mint most az evolúció-tagadók - már ha nem vagyunk hajlandóak felismerni a tévedésünket.

A vallás és a hit szerepe szerintem nem a fizikai világ magyarázata kellene legyen, hanem hogy segítsen az embereknek szellemileg és erkölcsileg is biztosan állni a társadalomban. Ez pl. nem tudományos kérdés, viszont nagyon is nehéz probléma, és a jelek szerint az egyházak is nehezen találják meg magukat ezen a porondon.

( dii | 2009. 02. 07., szo – 16:19 )

Kreacionisták... végig "izgulhattam" egy előadást egy magyar egyetemen vezető pozícióban lévő informatikai proftól. Azért mentem el mert informatikus, gondoltam akkor értelmes ember :)

Az a jó, hogy valóban van néhány érdekes kitérő az állat és növényvilágban, ami nem nagyon illik bele a darwini képbe. Na meg ugye ott van az a kérdés, hogy az anyag nem tudta megteremteni magát, nem lehetett spontán ősrobbanás vagy bármi józan ésszel.

Az a baj viszont, hogy ebbe a néhány kapaszkodóba csak azt akarják látni, hogy ha nincs válasza erre a tudománynak, akkor a Biblia 100%-os forrás, mert ott meg minden le van írva és meg van indokolva. Aztán onnantól már iszonytató amiket kigondolnak, mint az említett 6000 éves Föld.

A vicces az volt az előadáson, hogy amikor bárki bármit akart kérdezni, arra sose volt egyenes válasz, aztán mikor ezt szóvátette egy fiatal, 20 perces kioktatás volt arról, hogy a Sátán (mint személy) igenis létezik, tessék tudomásul venni. Utólag visszagondolva szórakoztató volt, de akkor nagyon bántam hogy elloptak két órát az életemből.

"a Biblia 100%-os forrás, mert ott meg minden le van írva és meg van indokolva"

Érdemes elolvasni: http://konteo.blog.hu/2009/01/31/a_jezus_osszeeskuves
Feltétlenül érdemes megnézni a The Man on the Earth című filmet.

Ahogy a film végén szerepel, az igazság az összeesküvéselméletek, vallásos meggyőződések ellenére mindig annyira nagyon egyszerű, és emberi, szánalmas módon az sajnos.

Valamit valamiért.
Valójában nem olyan nagy ez az áldozat, ha elfogadjuk a valóságot lehetővé válik, hogy javítsunk a helyzetünkön, ha megismerjük az emberi természetet lehetővé válik, hogy figyelembe vegyük, ezzel elkerüljük a konfliktusokat, szenvedést stb., ha az emberi testet lehetővé válik, hogy gyógyítsunk.

Ha valakit kielégít az, hogy a szenvedést, fájdalmat hittel palástolja lelke rajta (lásd a dögvész közepén haldokolva imádkozik a gyógyulásért vagy bemagyarázza magának, hogy a szenvedés istenért van és mennybe fog kerülni cserébe), én inkább meggyógyulni szeretek meg animéket nézni, amit szintén az tett lehetővé, hogy néhányan gondolkodtak, cselekedtek (számítógép, monitor, internet stb.)

Űrhajókkal is szeretnék száguldozni, meg teleportálni, de ezeket a dolgokat egyenlőre csak egy lapos kijelzőn élvezhetem, meg ha így haladunk a fejemben (VR interfészekkel, implantátumokkal).

Szerintem ezek csodálatos dolgok :-D

"Valamit valamiért."
Nem egészen értem még, mit kapsz a szánalmasságért cserébe.

"Űrhajókkal is szeretnék száguldozni, meg teleportálni, de ezeket a dolgokat egyenlőre csak egy lapos kijelzőn élvezhetem, meg ha így haladunk a fejemben (VR interfészekkel, implantátumokkal)."
:) A science és a science fiction az még kettő.

"A science és a science fiction az még kettő."

A Dell notebookom is science-fiction Neumann Jánosnak.
Űrhajón száguldozni science-fiction Ewkinsnek :-(

"Nem egészen értem még, mit kapsz a szánalmasságért cserébe."

Pedig leírtam, jól.
De érzékeltetem: A sötétben egy fáklya, zseblámpa vagy infraszemüveg segítségével láthatsz, de ahhoz előbb fel kell ismerned, hogy nem látsz sötétben.

Ez egy egyszerű példa volt, lehet másra is vonatkoztatni. Szánalmas ugyan, hogy nem látunk sötétben, de könnyedén javíthatunk a helyzetünkön a felismerés révén.

Ugyanez az evolúcióval, ha tudjuk jól, hogy a genetikai felépítésünk, agyműködésünk stb. folytán bizonyos környezetekben hajlamosak vagyunk bizonyos dolgokra akkor változtathatunk a dolgok menetén, mégha szánalmas is, hogy így működünk.

Vagy a villám, nem isteni csoda, elektromosság, hasznosítható, hőenergiából, mechanikus energiából elektromos energiát gyárthatunk (így szállíthatóvá téve az energiát) és viszont. Szánalmas, hogy a villám nem isteni csoda, nem Zeusz dobálja ránk kitüntetve minket figyelmével csak ennyi történik: http://squall.blog.hu/2008/01/03/sprite_ok_blue_jet_ek_es_elfek, ami amúgy így is lenyűgöző (és baromi hasznos, villámlás nélkül nem nézhetnék animéket), már akinek a szépérzéke megengedi, hogy csodálja, valaki csak Zeuszra tud felizgulni.

Vigyázz, ne ess abba a hibába, hogy a vallást és a tudományt egy kalap alá csapod azzal az egyszerűsítéssel, hogy mindkettő kérdésekre keres/ad magyarázatot.

A tudomány a természetben tapasztalható jelenségek okait kutatja/keresi. A vallás pedig az élet nagy kérdéseivel foglalkozik, értelmet (abban az értelemben, mint az angol meaning szó) illetve célokat ad.

E két dolog meglehetősen különböző. A tudomány természeténél fogva nem tud, soha nem fog tudni és nem is szándékozik válaszolni azokra a kérdésekre, amelyekkel a vallás foglalkozik. Cáfolni sem tudja a vallás válaszait, hiszen a vallási igazságok természetüknél fogva nem ellenőrizhetőek. És fordítva, a vallás sem helyettesítheti a tudományt.

A vallás és a tudomány nem helyettesítői egymásnak, mindkettőnek megvan a maga illetőségi területe. Azok a dolgok, amiket Te pozitívnak soroltál fel, azok a tudomány gyümölcsei, és nem a vallás/Isten elutasításából fakadnak. Tehát még mindig nem értem :( , hol a racionalitás abban, hogy elutasítod az Isten létezésének elfogadásából fakadó jóságokat.

"Ennek az intellektuális megbékélési politikának a legnaivabb képviselői felosztják a gondolkodást a „hogyan kérdések" (tudomány) és a „miért kérdések" (vallás) területeire. Mik ezek a „miért kérdések", és mi alapján gondolnánk úgy, hogy választ érdemelnek? Lehetnek a kozmosznak olyan mély kérdései, amelyek a tudomány számára mindörökre megválaszolhatatlanok maradnak. Azonban hiba lenne azt hinni, hogy ilyenkor a vallás képes a válaszra. Egyszer megkértem egy kiváló csillagászt, az egyik kollégám barátját, hogy fejtse ki nekem az ősrobbanás elméletét. Ő ezt meg is tette a tőle telhető (és számomra még érthető) legalaposabb módon, és akkor azt kérdeztem tőle, hogy mi történt eközben a fizika alaptörvényeivel, amelyek lehetővé tették a tér és az idő spontán kialakulását? „Ajjaj — mosolyodott el —, most átléptük a tudomány határait. Ez az a pont, ahol átengedem a dolgot jó barátunknak, a lelkésznek." De miért a lelkésznek? Miért nem a kertésznek vagy a szakácsnak? A lelkészek persze — a kertészekkel és a szakácsokkal ellentétben — azt állítják magukról, hogy a végső kérdésekben is tájékozottak valamelyest. De miféle bizonyítékokat szolgáltattak eddig azzal kapcsolatban, hogy érdemes nekik hinni?"

Benned azt szeretem utpKabel, hogy te már gondolkodsz is néha, ez már önmagában szép gesztus.

"Tehát még mindig nem értem :( , hol a racionalitás abban, hogy elutasítod az Isten létezésének elfogadásából fakadó jóságokat."

Nekem ott van helyette Douglas Adams, én a 42-őt fogadom el végső válasznak és ez nekem megfelel.
Engem amúgy se lehetne vele lenyűgözni istennel, engem inkább a transzhumanista elképzelések, a science-fiction izgatnak fel. A kvantummechanika is izgalmasabb, mint valami ókori mese, sőt ha már fantáziavilág akkor már inkább a Star Trek vagy a World of Warcraft.

Ertem mar. (Vegre!) Tehat mivel a vallas es a hit _egyenre_ gyakorolt hatasarol nincsenek ismereteid, vagy azok igen hianyosak vagy akar tevesek, ezert a Te szemszogedbol egy szuboptimalis megoldas tunik optimalisnak.

Ezek szerint a dontesed megsem iracionalis, hanem egyszeruen a tudatlansagbol fakad.

Érdekes ez a vallás illetve hit dolog.

Azt nem tudom, tud-e előnyös is lenni (elképzelhető, de most nem tudnék rá példát mondani), de azt könnyű belátni, hogy káros tud lenni.

Természetesen ez is a hívő embertől függ, attól, hogy milyen szinten hagyja magát befolyásolni egy vallás és annak vezetőitől, illetve hogy mennyire rendeli az életét alá a hitnek.

Amikor Marokkóban éltem, ott pl. elég rendesen mindenki vallásos volt, és jobbára elég erősen hittek is. Egy srác volt, akivel beszélgetni tudtam vallásokról is, többek között, talán pont azért, mert ő ugyan vallásos volt, hitt is, de nem vak hittel.

Egyszer pl. azt kérdeztem tőle, hogy van az, hogy az arab világ, amelyik a középkorban a kultúra és a tudomány központja volt, ami lényegesen megelőzte pl. a keresztény világot, számos tudományban jelentős tudást halmoztak fel, mostanában ennyire lemaradt, sőt, talán még a korábbi önmagához képest is visszafejlődött.

Erre a kérdésre ő azt a választ adta, hogy az a baj, hogy az emberek hisznek, és Istentől várják a segítséget. Ahelyett, hogy ők maguk tennének dolgokat, követik a vallási vezetők szavát, akik azt mondják, hogy azért vannak most rosszabb helyzetben, mint mondjuk a XIII. században, mert akkor jobban, tisztábban hittek, közelebb voltak Istenhez.
És a mostani nehézségekre is ez a megoldás: imádkozni kell, hinni kell.

Sokan próbálkoznak vele. Én meg mit látok? Hát azt, hogy Európában pl. sokkal kevesebben, és átlagosan sokkal kevésbé hisznek, sokkal kevésbé járnak az emberek templomba pl. és mégis jól megy a szekér.
És persze nem arról van szó, hogy mert ez az isten jó, az a másik isten meg nem jó (főleg, hogy ugye az iszlám vallás istene az ugyanaz az isten, mint aki a keresztények és a zsidók istene), és nem is arról, hogy az x vallás az igazi: most Brazíliában élek, itt európai ember számára meglepő, mennyire mindent átitat a keresztény vallás. És azért Európában mégis jobban megy a szekér (de persze itt legalább dolgoznak az emberek, tanulnak, nem csak ülnek, és várják az isteni segítséget).

G

Nem, ezt nem is mondtam. A Brazilok elég boldogok egyébként. :-) De mondjuk ők nem is várják, hogy a sűlt galamb a szájukba repüljön.

Csak azt akartam mondani, hogy amit a muzulmánok mondtak, hogy úgy várják a világ (illetve a saját sorsuk) jobbá válását, hogy nem sokat tesznek érte, hanem az istennel való megbékéléstől várják a változást, az _szerintem_ elég gáz.
És azért ahogy a híreket olvasom, az arab világban nem tűnik úgy, hogy mindenki nagyon boldog.

G

( sartek | 2009. 02. 07., szo – 17:01 )

szerintem erdemes szetvalasztani istent a vallas(ok)tol

(neztem tobb ilyen temaju doksifilmet (amihez hozzajutok)) allitolag amikor "csinaltak" a bibliat, ugye ugy is lehet fogalmazni hogy: amikor osszejutottek a zsoltarokat, van amek kimaradt (nehezen volt ertheto stb), szal az ember "csinalta" a bibliat

btw: Júdás evangéliuma-t lattatok?

--
1&2

( sj | 2009. 02. 07., szo – 21:51 )

Egy hivo tudos (Alister McGrath) irta a Dawkins istene c. konyveben, hogy a tudomany (ha Darwin elmeletet annak nevezzuk) nem foglal allast se pro, se kontra Isten letevel kapcsolatban, azaz tudomanyos alapon nem lehet Isten letet se bizonyitani, se cafolni. A kedvencem amugy R. Dawkins, elismert evolucio kutato/biologus/whatever, aki a tudomany jelenlegi eredmenyei, ismeretei alapjan nagyon magabiztosan ki tudja jelenteni, hogy nincs Isten. Egyik erve pl. az, hogy nagyon valoszinutlen a lete, tehat nem is letezhet. Ok, nem szallok vitaba a termeszettudomanyos ervelesevel, mert en nem vagyok biologus. Viszont amint elhagyja erveleseben a valodi tudomany talajat, konnyu es szanalmas preda. Ram nezve lenne serto, ha nekem kellene izekre szedni eme allitasait.

Valamelyik suldo kolyok "szellemileg korlatoltnak" mondja a hivoket. Nezzunk 1-2 ellenpeldat, amivel csak annyit akarok demonstralni, hogy hivo != szellemileg korlatolt

- nehany fizikus: Galileo, Newton, Faraday, Maxwell, Joule es Kelvin
- geologia: Nels Steno
- Dr. Wernher von Braun: az amerikai urkutatas atyja
- az anyak megmentoje: Louis Pasteur
- Blaise Pascal es Charles Babbage nelkul aligha lenne szamitastechnika
- Thomas Young rajott a feny hullamtermeszetere
- egy Georges Lemaitre nevu belga pap adta az elso hasznalhato leirasat a tagulo vilagegyetemnek (figyelsz, dude?) .... amit aztan Hubble igazolt is a tarsaival
- John Dalton adta az atomok elmeletet a kemiaban
- Dr. Francis Collins a 'U.S. Human Genome Project' igazgatoja (egy tudos, akire tavolrol sem illik a hivokrol alkotott sztereotip kep)
- ja es persze Thomas Bayes (XVIII. sz-i angol tudos pap) nelkul ma szegenyebb lenne a spamszures.
(Forras: http://english.sdaglobal.org/research/sctstbel.htm)

Szoval mielott valamelyik serkeno bajszu kamasz tokfej en block lehulyezne a hivoket, tegyen le az asztalra annyit, hogy erdemes legyen a nevevel egy ilyen listat folytatni, de addig: tanulj tino, okor lesz beloled...

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

> hogy a tudomany (ha Darwin elmeletet annak nevezzuk)

Nem nevezzük annak, mivel nem az.

> nem foglal allast se pro, se kontra Isten letevel kapcsolatban, azaz tudomanyos alapon nem lehet Isten letet se bizonyitani, se cafolni.

"Isten léte" a jelenlegi ismereteink alapján nem a legjobb következtetés. Nem csak tudományos, hanem hétköznapi alapon se a legjobb következtetés.

Egyébként meg "bizonyítani", "cáfolni" a matematikában szokás. Ha szerinted "Isten léte" a matematika tárgykörébe tartozik, akkor ez a megfogalmazás rendben van.

> ismeretei alapjan nagyon magabiztosan ki tudja jelenteni, hogy nincs Isten

Ellenben X.Y.-al, aki az ehhez szükséges ismeretek hiányában jelenti ki magabiztosan, hogy van.

Egyébként meg "bizonyítani", "cáfolni" a matematikában szokás.

Fals. Barmilyen allitast lehet bizonyitani, ha igaz, vagy cafolni, ha nem az.

Ellenben X.Y.-al, aki az ehhez szükséges ismeretek hiányában jelenti ki

Honnan tudod, hogy mennyi a szukseges, ill. hogy valoban az ismeretek hianyaban van?

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

"Barmilyen allitast lehet bizonyitani, ha igaz, vagy cafolni, ha nem az."

Ez a matematikában se van így (lásd Gödel tétele), a gyakorlatban nagyon sokszor nincs így, és tudományos, elméleti kérdésekben sem. Megfigyeléseket tudunk tenni a világról, és modelleket alkotni. Ha több olyan modell is van, ami semelyik megfigyelésünkkel nincs ellentmondásban, akkor lehetetlen eldönteni (már ha egyáltalán van értelme a kérdésnek), hogy melyik az "igaz".

A tudomány azt a modellt keresi, ami legegyszerűbb, a legkevesebb szügségtelen feltételezést tartalmaz, és a leginkább lehetőséget ad általános következtetések levonására. Vallási modell mindig adható: Isten így teremtette, ezért így van. Viszont ez feltételezi egy a modell által meg nem magyarázott intelligens lény létét, és nem lehet belőle későbbi megfigyelések eredményét előrejelezni, mivel bármilyen eredményt is kapnánk, ott a magyarázat: Isten így teremtette. A tudományos modell egyszerűbb, és a tudomány fejlődése szempontjából hasznosabb.

Vallási modell mindig adható: Isten így teremtette, ezért így van. Viszont ez feltételezi egy a modell által meg nem magyarázott intelligens lény létét

Miért lenne megmagyarázatlan? Minden, amit Isten teremtett, maga Isten. Így a modell is maga Isten. Már meg is van magyarázva. A tudományos modell tényleg egyszerűbb ennél?

:)

Isten, ha ilyen komplex rendszert teremtett, intelligens, és így komplex tulajdonságokkal rendelkezik. Mitől létezik Isten? Mitől olyan, amilyen? Miért teremtette a világot pont olyanra, amilyen? Olyan-e, ahogy a Biblia leírja, vagy valamilyen más leírás illik rá az elképzelhető szinte tetrszőleges számú közül? Ezek nyitott kérdések a valásos modellben, tehát amit te írtál, az ugyan egyszerű, de nem ad teljes magyarázatot (Gyakorlatilag több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol).

Mitől létezik Isten?

Mitől ne létezne? Ahhoz, hogy valamire magyarázatot lehessen adni, legalább két halmaz kell: az egyik halmaz a magyarázandó, a másik a magyarázó. Ha csak egy halmaz létezik, akkor nincs mivel magyarázni a magyarázandó halmazt; illetve a létező halmaz létét firtatni sem logikus (lehet, de tudománytalan:).

Mitől olyan, amilyen?

A halmazába tartozó elemek alakítják.

Miért teremtette a világot pont olyanra, amilyen?

A halmazába tartozó elemek ilyenné alakították.

Olyan-e, ahogy a Biblia leírja, vagy valamilyen más leírás illik rá az elképzelhető szinte tetrszőleges számú közül?

Szerinted olyan? Szerinted van olyan ember, akinek a képzeletében a bibliai történetek pontosan ugyanúgy jelennek meg? Szerinted létezik olyan leírás pl. egy élőlényről, ami legalább két ember számára teljesen megegyező képként/érzetként jelenik meg? Olyan, amilyennek látod. Azzal, hogy olyannak látod, amilyennek, olyanná teszed, és olyan lesz.

Ezek nyitott kérdések a valásos modellben, tehát amit te írtál, az ugyan egyszerű, de nem ad teljes magyarázatot (Gyakorlatilag több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol).

A vallás modellje nem egyenlő a vallással, így amit én írtam az esetleg igaz lehet a vallásra, és akkor nincs semmi különös..., de igaz lehet a vallás modelljére is, és akkor lehet boncolgatni, fogást keresni rajta, méricskélni, ketrecbe zárni, aztán vagy lesz belőle kielégítő válasz, vagy nem.

:)

Jól érted, de nem úgy érted, ahogy én. :) Nem tudom jól megfogalmazni. :) Nem a bizonyíthatóság a lényeg, hanem a bizonyítás/igazság relativitása. Minden bizonyítás több elem összehasonlítása eredményeként jön létre. A bizonyítás eredménye is egy újabb elem. A létrejött elemmel ismét össze lehet hasonlítani bármelyik másik elemet, és így megint létrejön egy új elem... Ezzel a módszerrel nem lehet megfogni a mindenséget, mert a mindenséget nem lehet semmihez sem hasonlítani, mert minden (a semmi is) a mindenség része.

:)

ismeretei alapjan nagyon magabiztosan ki tudja jelenteni, hogy nincs Isten.

Jó ez tényleg nevezhető hülyeségnek, hisz a tudomány végül is nem Isten létét tagadja. Nem arra jutunk, hogy nincs Isten, hanem pl. hogy nem ő csinálja a villámokat.
--
"my mind had skipped town and left me behind to pay the rent"

Nem emlékszem, hogy állítottam volna olyat, hogy tagadjuk Isten létezését. Egyszerűen naivan elcsodálkoztam, hogy vannak olyanok napjainkban akik ennyire vakon tagadják az elfogadott tudományos eredményeket és ezt elszomorítónak tartom.
--
"my mind had skipped town and left me behind to pay the rent"

"vakon tagadják az elfogadott tudományos eredményeket"

1. vakon -- Ez csak a tagado egyennek rossz, a tobbieknek es a tudomanynak kozombos.
2. tagadjak -- Mint azt mar ezen az oldalon mashol kifejtettem, szerintem a tudomanyban egeszseges dolog a szkepticizmus.
3. elfogadott -- Ki altal elfogadott? A tobbseg altal? A tudomany nem a demokraciarol szol, hanem a cafalhato igazsagok kutatasarol, tehat goto kettes pont.

Igen. Egyetlen bökkenő, hogy új tulajdonságok kifejlesztéséhez min. 80-100 generáció szükséges, és ennek is megvannak a limitjei. Pl. egy kivánt új tulajdonság kifejlesztéséhez nem használhatsz az egyed tűrőképességénél nagyobb környezeti eltéréseket és figyelembe kell venned az adott egyed reprodukciós ciklusát.
Egy emlős esetén ez problémás, lassú emberrel összemérhető reprodukciós ciklus miatt. Egy mikróbánál teljesen normális, jól nyomonkövethető.
Ha új tulajdonságok kifejlesztéséről van szó a legegyszerübb példa egyes baktériumtörzsek penicilin-rezisztanciája. Ez durván 30 év alatt alakult ki. Egy átlagos baktérium 3 napos szaporodási ciklusával számolva ez durván 3650 generáció. Ha ezt az ember durván 18 éves reprodukciós ciklusára vetítem, akkor 65700 év ami bagatel, ahhoz viszonyítva, hogy a neandervölgyi 270000 év, a Homo erectus pedig 500000 évvel az ember előtt élt.
Egyébként, egyes evoluciós folyamatok jól nyomonkövethetőek az embereken is. Ilyen például az állkapocs keskenyedése az európai embernél, ami 200 év alatt már jól mérhető változást hozott.
Sajnos, az evolúciós elméletek támadói sokszor nem képesek felfogni ennek a folyamatnak a lassúságát.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

> viszont a kezelés feldúsította ezt gént a populációban.

Akkor az tulajdonságaiban már egy másik populáció. Pld: manapság kevés ember hatujjú, ezért az "ember" tulajdonságai közé az öt ujj tartozik. Ha "feldúsul" a hatujjúság, akkor meg kell változtatni a felfogást az "ember" tulajdonságairól, hogy tükrözze ezt a változást.

Jól van, akkor ne beszéljünk el egymás mellett!

Szóval ha nem jött létre új tulajdonságot előidéző genetikai kód, akkor én úgy veszem, hogy makroevolúciós szempontból nem történt előrelépés. (Mikroevolúciós szempontból mondjuk igen, de a mikroevolúciót nem is vitatom, hiszen az tényleg számos alkalmazásban már bevált.)

> akkor én úgy veszem, hogy makroevolúciós szempontból nem történt előrelépés.

Nekem ez halandzsa. A példa az arányok változásaként létrejövő tulajdonság változást kívánta bemutatni.

> Honnan tudod, hogy ez új tulajdonság?

Onnan hogy egy nem létező vagy nem jellemző tulajdonság idővel jellemzővé válik. A példa szerint: jellemzően 5 ujjú, majd jellemzően 6 ujjú.

Ha korábban is létezett hatujjúság (csak ritka volt), akkor nem új tulajdonság - legalábbis én így tekintem, és amit írtam (hogy utpKabel új tulajdonságok létrejöttét kérdőjelezi meg), azt ennek a definíciónak (tehát új tulajdonság: olyan, ami korábban nem forult elő) megfelelően kell értelmezni.

Van olyan ember, akinek tulajdonsága. Új tulajdonságnak azt nevezem, ami még egy egyednél se fordult elő, és amit írtam, abban ezt a definíciót használtam. Nevezhetném máshogy is, ha téged zavar, hogy új tulajdonságnak nevezem, mindenesetre utpKabel az én definícióm szerinti új tulajdonságok létrejöttét kérdőjelezte meg, amit nem cáfol egy ellenpélda, amiben a te definíciódat használod.

Pl. az emlősök szőrössége, ami a hüllőknél nem volt, vagy a csontoshalak csontszövete stb., vagy hogy a te példádnál maradjunk, az első hat ujjú gerinces. Azt senki nem állítja, hogy a baktériumoktól kezdve úgy történt az evolúció, hogy olyan tulajdonságok szelektálódtak ki, amik korábban is léteztek, kellettek hozzá a mutációk is.

> Pl. az emlősök szőrössége, ami a hüllőknél nem volt,

Nézzük jól értem-e: "Új tulajdonságnak azt nevezem, ami még egy egyednél se fordult elő"

Vagyis az emlősők szörőssége azért új tulajdonság, mert egyetlen hüllőnél sem fordult elő?

Hmmm. Akkor nem nehéz belátni, hogy a hatujjúság új tulajdonság, mert a baktériumoknál nem fordult elő ...

Valakinél a hatujjúság is új tulajdonság volt, csak az én értelmezésemben, ha elterjedne, akkor nem lenne új tulajdonság a jelenlegi emberiséghez képest. Mivel jelenleg léteznek hat ujjú emberek, csak kevesen, a hatujjúság nem bizonyítja, hogy új tulajdonságok létrejönnek, hiszen az is lehet(ne), hogy Isten eleve úgy teremtette az embereket, hogy vannak hatujjúak, vagy előfordult a hatujjúság génje.

Bármi lehet, ami nem mond ellent amegfigyeléseinknek. Mivel több olyan modell is van, ami nem mond ellent a megfigyeléseinknek, azt, hogy ezek közül melyik a helyes (ha erről egyáltalán van értelme beszélni), nem lehet a megfigyeléseinken alapuló következtetésekkel megállapítani. Tehát van olyan lehetséges modell, sőt az összes lehetséges modell olyan, hogy nem lehet jelenlegi ismeretinkkel bizonyítani.

> bármi lehet, ha az elméletből és a megfigyeléseinkből nem vezethető le ellentmondás.

Ez így megint csak nem az igazi, nyilván nem nevezhető lehetségesnek egy olyan "bármi", ami nem kapcsolódik valóságos dolgokhoz, létező jelenségekhez egy lehetségesség-láncolaton keresztül. (A cilinderből előhúzandó nyulat előbb bele kell pakolni a cilinderbe, hogy lehetséges legyen az előhúzása onnan.)

> ha a megfigyelhető világot semmiben nem befolyásolja.

Ekvivalencia elv: ami úgy néz ki mint egy kacsa és úgy is viselkedik mint egy kacsa, az egy kacsa. Ami nem különböztethető meg egy olyan dologtól ami nem létezik, az tényleg nem létezik.

> Lehetségesnek lehetséges,

Ha ekvivalens egy nemlétezővel, akkor nem lehetséges.

Egy olyan lény, ami semmiben nem befolyásolja a megfigyelhető világot, nem ekvivalens a szépirodalmi művek szereplőivel, mivel az utóbbiak megfigyelhetőek lehhet volna, tehát tudhatjuk, hogy nem léteztek, ha megnézzük az anyakönyveket, feljegyzéseket stb., míg olyan lény létezésére vagy nem létezésére, ami semmiben nem befolyásolná a megfigyeléseket, nem lehet ilyenekből következtetni.

Ami nem befolyásolja a megfigyeléseket, annak a létére nem tudsz miből következtetni, hiszen a megfigyeléseidben semmi sem utal rá. Attól, hogy nincs semmi jele, attól még nem lehet azt mondani, hogy nem létezik, csak azt, hogy a megfigyelések alapján a léte nem bizonyítható. (Azt, hogy valami nincs, szerintem azt csak feltételezni lehet, bizonyítani nem.)

> Attól, hogy nincs semmi jele, attól még nem lehet azt mondani, hogy nem létezik

Az ekvivalencia elv segít ilyenkor is. Megkülönböztethető-e egymástól: amikor egy X dolog létezik, de "nincs semmi jele"; attól, hogy az X dolog nem létezik?

Ha szerinted a két helyzetet egy megfigyelő egymással ekvivalensnek találja, akkor ezzel ki is derült, hogy csak a megfogalmazások különböznek, a beltartalom ugyanaz a két esetben. Vagyis ez már csak játék a szavakkal.

Az adott megfigyelő esetén nincs értelme megkülönböztetni, azonban a "nincs" nem azonos a "nem figyelhető meg semmiféle jele" kitétellel. Attól, hogy adott megfigyelő, adott módszerekkel nem találja semmi jelét valaminek, attól még az a valami létezhet, sőt, egy másik megfigyelő kimutathatja a létét azzal, hogy talál valamilyen hatást.
Az mondjuk érdekes kérdés, hogy mit jelent, hogy "van hatása"? Hiszen az emberiség történelmére nem csak a materiális dolgok hatottak, hanem az eszmék, a hit, a vallások... Ha valami csak a gondolatainkban létezik, akkor az létezik, vagy sem?

> a "nincs" nem azonos a "nem figyelhető meg semmiféle jele" kitétellel.

Ezek jelentés tartalmukban nem, csak a megfogalmazásukban különböznek.

> mit jelent, hogy "van hatása"?

És mi egy hatás forrása? A hatás léte ugyanis azt az objektumot teszi létezővé amelytől a hatás ered, nem pedig azt, amelyikre ráfogták.

Pld Az ifjú Werther szenvedései "Leginkább a fiatalok között tört ki egy szabályos Werther-láz, amely kultuszfigurává emelte Werthert. Megjelent a Werther-divat (sárga nadrág, sárga mellény, kék kabát), a híres Werther-csésze, amely nem hiányozhatott a művelt háztartásokból, sőt még az Eau de Werther is. A Werther szenvedéseiből vett jelenetekkel teás- és kávéskannákat, csészéket, kekszes és teás dobozokat díszítettek."

Az "ifjú Werther"-től eredt volna ez a hatás? Vagy inkább Goethe-től? Vagy még inkább magukból az olvasókból?

a gerinctelenek közt is volt ember, csak igen ritka tulajdonságcsoport volt.
( Mára duplán megfordult a helyzet, most az emberek közt vannak bőven, akik gerinctelenek tulajdonságaival rendelkeznek :P )

én tulajdonképpen egy csiga vagyok! igencsak sajnálom, hogy a többi csiga ilyen hülye, én vagyok köztük az egyetlen okos… :-/

(pardon:)) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

minden csigában már eleve megvolt a tulajdonság, hogy elég mutáció után ember legyen az x. leszármazottja:P

amúgy jól látod, valóban nem kell komolyan venni, de olyan jó volt eljátszani a gondolattal, hogy én vagyok a legokosabb csiga a világon :-/ 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Akik a fiatal Földben hisznek, azok nemcsak az evolúció elméletét tagadják. Akik azt állítják, hogy a Föld ~6000 éves, azok nem ismerik el a radiokarbon kormeghatározást sem, így lényegében a mai fizikai, kémiai ismereteinket sem ismerik el. Ez pedig nevetséges, hisz manapság minden erre épül.
--
"my mind had skipped town and left me behind to pay the rent"

A kreacionisták azt szokták mondani, hogy a 50000 évnél idősebb leletekben már annyira kevés a C14, hogy azt nem lehet kimutatni. Éppen ezért -- mondják -- amiben kimutatható a C14, az eleve nem lehet több millió éves. Na én nem checkoltam le ezt az információt, de igazából én sem komálom túlságosan a kreacionizmust két okból:
1. Szokatlan tudományos módszerre utal, hogy először megvan az, hogy mi történt, aztán elkezdjük összehangolni a már ismert tudományos törvényekkel.
2. Szerintem a Bibliát messze nem úgy kell értelmezni, ahogyan a kreacionisták teszik.

Viszont az evolúcióhoz is némi szkepticizmussal fordulok, mivel a tudományban a cáfolhatóság fontos, és ha egy elmélet több millió/milliárd évekkel dobálódzik, akkor gyakorlatilag emberi idő alatt nem lehet minden kijelentését megismételhető kísérlettel ellenőrizni. Sajnos az ateistáknál az evolúció védelmezése erős ideológiai töltettel fűtött, így írásaikban gyakran fixnek és megkérdőjelezhetetlennek mutatják be az evolúciót. Ez azért baj, mert a tudományba jobb nem keverni a hitet. Márpedig bizony az ateizmus nagyon is hit: hit Isten nem-létezésében.

> írásaikban gyakran fixnek és megkérdőjelezhetetlennek mutatják be az evolúciót.

Látom eszedbe se jutott, hogy ez tényleg így is van. [ejnyebejnyeszmájli]

Vegyünk egy példát, mondjuk egy szállodai éttermet, amiben a pincér körbejár és kávét tölt annak aki kér tőle. Ha figyeljük a szituációt, akkor arra a következtetésre jutunk, hogy a kávéskannában idővel egyre kevesebb kávé marad, és a pincér egyszer csak majd elvonul hogy újratöltse a kávéskannát.

Ez mi ez? Elmélet? Nem. Cáfolható? Nem. Van helye a szkepticizmusnak? Nincs.

> Márpedig bizony az ateizmus nagyon is hit: hit Isten nem-létezésében.

Nem nyert. Mint azt már írtam, a legjobb következtetés ...

"Látom eszedbe se jutott, hogy ez tényleg így is van. [ejnyebejnyeszmájli]"

Ez most egy beismerő vallomás, hogy te egy erős ateista vagy, aki alárendeli a tudományt az ideológiai nézetei igazolásának, pont mint a középkorban. Te sem vagy jobb, mint azok, akiket annyira megvetsz, csak te a másik oldalon állsz.

Az éttermi példád és fajelmélet között egyrészt nincs semmi hasonlóság, másrészt a saját kérdéseidre adott válaszaid sem helyesek.

"Nem nyert. Mint azt már írtam, a legjobb következtetés ..."

Egy tudósnak azt mondani, hogy Isten nem-létezése a legjobb következtetés, mivel a tudomány számára Isten egy fölösleges entitás, olyan, mint egy biológusnak azt mondani, hogy legjobb következtetés szerint a kvarkok nem léteznek, hiszen a biológiai ismeretek teljességgel megmagyarázhatóak nélkülük, azaz a kvarkok egy felesleges entitást jelentenek.
Ne legyél síkagyú! A tudomány nem az egyetlen területe az emberi érdeklődésnek.

> Isten nem-létezése a legjobb következtetés

Helyesebben: Isten létezése nem a legjobb következtetés.

> Az éttermi példád és fajelmélet között egyrészt nincs semmi hasonlóság,

Csak annyi, hogy lényegében mindkettő egy-egy helyzetelemzés, nem pedig (cáfolható) elmélet.

> a tudomány számára Isten egy fölösleges entitás

Hasonlóan mindazon dolgokhoz, amik valójában nem is léteznek.

"Helyesebben: Isten létezése nem a legjobb következtetés."
Köszönöm, ez már egészen más. Nem várom el a tudománytól, hogy bizonyítsa Isten létezését, de azt sem jelentheti ki, hogy Isten nem létezik, hiszen Isten nem tárgya a tudománynak (értsd: a tudomány nem foglalkozik Istennel), ezért nem szabad semmit állítania Istenről.

"Hasonlóan mindazon dolgokhoz, amik valójában nem is léteznek."
Mint ahogy kvarkok sem léteznek. Azok csak az elvakult, féleszű fizikusok agyszüleményei -- mondanád ha biológus lennél.

Lenne még egy kérdésem. Ha már ilyen határozottan kijelentetted, hogy Isten nem létezik, akkor áruld el nekem, kicsoda Isten!

Nem kicsoda, hanem micsoda. Az emberiség által alkotott fogalom. Sok dolgot könnyebb megmagyarázni a segítségével mint a természettudományok adott korban ismert eredményeivel. A hívők azok az emberek, akik elfogadják a létezését, mint axiómát, az ateisták meg azok akik nem.
Lásd gd hozzászólását itt.

Én már nem értelek benneteket. Isten mint az emberiség által alkotott fogalom triviálisan belátható módon bizonyos, hogy létezik; ti meg eddig arról papoltatok nekem, hogy nem létezik. Akkor most van Isten vagy nincs?

Aztán azt mondod, hogy Isten egy természettudományos joker ok, amit bármire elő lehet húzni. Mint ilyen valóban fölösleges, de már sokadszor próbálom elmagyarázni, hogy nem csak természettudományos ismeretek vannak. Léteznek például morális kérdések is. Mi a jó? Hogyan kell az embernek cselekednie? Meg hasonlók...

Mert a helyzet az, hogy nektek egészen más képetek van az Istenről, mint egy okos hívőnek.

> Akkor most van Isten vagy nincs?

Matematikus szerint a válasz: "igen"; egyébként ez egy alul specifikált kérdés. A kérdés szövege alapján nem lehet eldönteni, hogy a kérdés mire vonatkozik.

Hasonlóan pld a: "Milyen az idő?" kérdéshez. Vajon az időjárásra vonatkozik a kérdés, vagy a fizika időfelfogásának tulajdonságaira? Nem tudni.

Tulajdonképpen nem jelenthető ki, hogy Isten nem létezik, amíg a felek nem jutnak konszenzusra abban, hogy mit értünk Isten alatt. Nyilvánvalóan lehet olyan meghatározást megadni, amelyre egyértelműen nem létezik, és olyat is, amelyre egyértelműen létezik.
Csakhogy ezekkel a triviális megoldásokkal általában nem megyünk semmire, mert nincs olyan következményük, amely hatással lenne az ember életére.

Az Isten létéről folytatott viták rendszerint azért eredménytelenek, mert a hívő és a hitetlen Istenképe más, így a veszekedő felek gyakorlatilag elbeszélnek egymás mellett, tulajdonképpen nem ugyanarról beszélnek, csak ugyanúgy nevezik, aztán tudjuk, mi annak az eredménye. A valódi kérdés, amiről lenne értelme beszélni, az nem az, hogy van-e Isten, hanem hogy kicsoda Isten.

> Nyilvánvalóan lehet olyan meghatározást megadni, amelyre egyértelműen nem létezik, és olyat is, amelyre egyértelműen létezik.

Ez eddig két darab, egymástól jelentősen különböző isten.

> mert a hívő és a hitetlen Istenképe más

És azt sem állíthatja senki, hogy a hívők istenképe megegyezik. Ez pedig sok-sok istent jelent.

> nem az, hogy van-e Isten, hanem hogy kicsoda Isten.

Fordítva: előbb az hogy "kicsoda", és csak utána lehet arról beszélni, hogy létezik-e.

Tudom, hogy polgári törvények elégségesek arra a célra, hogy a társadalom rendelkezzen a működéséhez szükséges szervezettséggel. De ez nem jelenti azt, hogy abban a társadalomban minden ember boldog. Mi kell az egyéni boldogsághoz? Mi teszi az embert boldoggá? Hogyan cselekedjen az ember, hogy boldog legyen?

Milyen kezdőfeltételt?

Az az élet célja (általánosságban), hogy az élet fennmaradjon. Ez egy amolyan önbeteljesítő folyamat. Ha nem így lenne, akkor már rég kipusztult volna, és mi sem születtünk volna meg.

Én nem próbálok értelmet találni. ;-) Te próbálsz értelmet találni.

Természetesen, mivel a saját életemmel én rendelkezem, törekszem a boldogságra, de ez nem az életem értelme, csak ha már választhatok, akkor inkább ezt választom, mint mást.

G

Ha meg tudod mondani, mi értelme az utódaid élete közül akár csak egyetlen egynek, akkor már említett rekurziós lépéssel van értelme az életednek. De ha nem tudod megmondani, akkor hiába a rekurziós lépés, az életed értelmetlen.

A jelenleg élő előlények azért igyekeznek mindannyian reprodukálni magukat, mert amelyek nem így tettek, már kihaltak, és azokat most nem tudjuk megfigyelni. A fajfennmaradás nem az egyed létének értelme, csupán a reprodukciós ösztön következménye.

"Márpedig bizony az ateizmus nagyon is hit: hit Isten nem-létezésében."

Az erős ateizmus. Viszont az is ateista (nagyjából ez a gyenge ateizmus), aki nem feltételez semmit, ami nem következik a megfigyeléseinkből, olyat pedig főleg nem, amit se bizonyítani, se cáfolni nem lehet megfigyelésekkel. Én pl. nem hiszek Isten nemlétezésében, csak úgy gondolom, hogy nem érdemes feltételezni a létét, és jelenleg a legjobb modell, amit használhatunk, az a tudomány által leírt modell.

A tudomany nem kepes a dolgoknak teljesen a vegere jarni. Egyszeruen azert, mert van par kerdes, amire keptelen megfelelni. Ha megkerdezed, hogy miert esik az eso, akkor el lehet mondani, hogy a felhokben levo nedvesseg blabla. Ha rakerdezel, hogy honnan van a nedvesseg a felhokben, akkor elmondhatod, hogy a parolgas, meg korforgas, stb. Namost ha eleg sok 'na es az miert van?' kerdest teszel fel, akkor eljutsz arra a pontra, ahol a jelenlegi tudomany mar nem tud mit mondani, de a jovo tudomanya igen. Ha meg tovabb akadekoskodsz, akkor arra a pontra is el lehet jutni, hogy a termeszettudomany eszkozeivel lehetetlen tovabblatni. Namost ha a TELJES vilagot meg akarod erteni, akkor ezekre is valaszt kell talalni. A Biblia ajanl egy valaszt. Csak ne szegezd nekem a kerdest, hogy mi a bizonyitek...

Btw. erdekes a 'nem hiszek Isten nemletezeseben' allaspontod. Egy szemelyisegfejleszto-csapatepito-whatever napon a kollegak tobbek kozott azt a kerdest vetettek fel, amire mindenkinek valaszolni kellett, hogy hiszel-e Istenben? Meglepo modon egy szignifikans csoport mondta nemi tunodes utan, hogy igen. Jobban belegondolva azonban ok nem arra a kerdesre feleltek, hogy 'hiszel Istenben?', hanem arra, hogy !((teljesseggel bizonyos vagy abban, hogy valahol a messzesegben nem letezhet egy Isten)?) Azaz kb. ahogyan te megfogalmaztad. Azonban bar ok azt allitottak, hogy hisznek, valojaban nem hisznek. Mert az, hogy adsz neki 10^-200 eselyt, az 'not even close'

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

> A tudomany nem kepes a dolgoknak teljesen a vegere jarni.

Az a baj az ilyen általánosságban megfogalmazott mondandókkal, hogy triviálisan hamisak.

Nyilván van legalább egy olyan dolog, aminek a tudomány teljesen a végére járt. Következésképp az állításod hamis, mert túlságosan bő a vonatkozási köre. Persze értem én, hogy miért kell ilyen módon fogalmazni, hogy a naív elméket össze lehessen zavarni. Csak nálam ez nem jön be.

> A Biblia ajanl egy valaszt.

Szemantikai nonszensz. Gondolom nem sok ilyenre van szükség, hogy az agyat tartósan össze lehessen velük zavarni. Csak nálam ez nem jön be.

Ez nem egy dolog. Ez dolgok rendszere, ami "tévesen volt magyarázva", aztán rájöttek a részleteire, de így sem lett teljesen megmagyarázva minden vele kapcsolatos, mert a felfedezett részletek további kérdéseket vetettek fel, és meg kell magyarázni ezeket is. Amikor majd a felfedezett részletekről nem tudnak semmi újat mondani, akkor lehet azt mondani, hogy teljesen a végére jártak. Tehát a példád nem jó. Azért sem jó, mert a tudomány visszamenőleg is megkérdőjelezhet bármit, amit alkotott, vagyis egyszercsak kiderülhet, hogy az eddigi tudás nagy része zsákutca volt, mint a flogiszton-elmélet.

:)

"Namost ha a TELJES vilagot meg akarod erteni, akkor ezekre is valaszt kell talalni. A Biblia ajanl egy valaszt. Csak ne szegezd nekem a kerdest, hogy mi a bizonyitek..."

Azért ezek a válaszok sokszor kb. a nesze semmi fogd meg jól kategóriába esnek.
A miértekkel Istennel kapcsolatban is hamar el lehet jutni odáig, hogy mert csak. Ettől még senki nem fogja megérteni a _teljes_ világot. Elég nagyképű dolog is lenne.

"arra a pontra is el lehet jutni, hogy a termeszettudomany eszkozeivel lehetetlen tovabblatni."

Minden modellben kellenek axiómák. A természettudományos modell minél kevesebb axiómát igyekszik használni, csak olyan axiómákat, amik sok kisérletben helyesen írták le a megfigyeléseket, és ha esetleg nem helyesen írják le a világot, azt kisérlettel ki lehet mutatni. Persze nem ez az egyetlen lehetséges modell, csak szerintem ezt érdemes feltételezni, mert ez ad lehetőséget további következtetésekre, és a tudomány fejlődésére.

"A Biblia ajanl egy valaszt."

Ilyen logika alapján az sem teljes. Isten miért létezik, és miért olyan, amilyen? Amúgy épp azért, amit leírtál, szerintem nem lehetséges teljes választ adni, vallásnak sem.

A Biblia teljesse (ha jobban tetszik elegsegesse) teszi az ismereteket. Hogy Isten miert igy vagy ugy, azt meg eppen nem kell megfejteni, mert o nem resze a _teljes_ vilagnak. Ami a tudomanyos megismereshez szukseges axiomaidat illeti, vallalhato szamomra is.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

Isten nem ad mindenre valaszt, de ez hiabavalo is lenne, mert az emberi megismeres lehetosegei (mind az anyagi, mind a szellemi) vegesek. Ezert nem kotelessege Istennek, hogy mindent elmondjon.

De hogy en adjak neked valaszt (tisztan logikai levezetessel): Isten azert nem (lehet) resze a vilagnak, mert o teremtette azt. Ha Isten orokkevalo, akkor a vilagnak is annak kellene lennie - ha Isten resze lenne a vilagnak. De azt tudjuk, hogy a vilag nem oroktol fogva valo, ezert nem resze Isten a vilagnak.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

"Ha Isten orokkevalo, akkor a vilagnak is annak kellene lennie"

Egy kérésznek hogy magyaráznád el, hogy te meddig élsz? (12 órás kérész élethosszal számolva és 70 éves emberrel) azt mondod neki, hogy 51100-szor tovább élek, mint te?

Nem. Azt mondod: én örök életű vagyok (hozzád képest).

Itt már kicsit kuszák az elnevezések, pl. nem egyértelmű különbséget tenni az agnoszticizmus és a gyenge ateizmus között. Nevezzünk akármit akárhogy, én arra gondoltam, hogy semmilyen ideológiai beállítottság sem kell, hogy a tudományos megnyilatkozásokat elferdítse/befolyásolja. Márpedig ez nem csak a vallási fundamentalistáknál történik (pl. az említett kreacionizmus), hanem bizony az ateistáknál is, csak azok gyakran fennhangon hirdetik, hogy "ááá dehogy, teljesen tudományos vagyok", mint ha csak az ateizmus is a tudomány része lenne.

3. Olyan, amit tudományos módszerekkel meghatároztak. A tagadásnak helye van: olyan módon, hogy tudományos módszerekkel elvégzett kisérletet adsz, ami ellentmond az elmélet előrejelzéseinek, vagy olyan gondolatkisérletet adsz, amit a modell lehet, hogy nem jól ír le, vagy ellentmondó eredményt ad.

Sajnos a fajok eredetének magyarázata nem tartozik az operatív tudomány kategóriába. Az elejtett alma leesik ma is, és leesett tegnap is. Az azonban, hogy mi történt millió évekkel ezelőtt, az már teljesen más tészta. A fajelmélet állításai a vallási kijelentésekhez hasonlóan _gyakorlatilag_ ellenőrizhetetlenek, mivel az esetleges reprodukálások __hosszú__ időt vesz igénybe, ez a hosszú idő az emberi időnél több nagyságrenddel nagyobb.

Ellenőrizni lehet: a másfél évszázada felállított elmélet megmagyaráz egy csomó akkor még nem ismert, azóta felfedezett, mai és ősi élőlényekre vonatkozó megfigyelést. Az elmélet cáfolata lett volna, ha valamelyik ilyen megfigyelés ellent mond az evolúció elméletének.

Dr. Wernher Von Braun kicsit magaslabda, de leütöm:
1936-tól Nemzetszocialista párt tagja
1940-től a Waffen SS-é.
A V-2-es fejlesztéséhez személyesen válogatott rabszolgamunkásokat koncentrációs táborból.
A nem amerikai propaganda életrajza alapján, igen érdekes személyiség, igazi keresztény jellem volt.(kb. mindenen és mindenkin áttaposott és mindent kihasznált, csakhogy a céljait elérje.)
Tevékenységének köszönhető, hogy az űrkutatás jelen pillanatban 30 éves lemaradásban, és egy technológiai zsákutcában van.

Amúgy igazán megemlíthetted volna Robert Stirlinget aki a Stirling-motor kitalálója és lelkész volt. Az ő tevékenységét legalább humanitárius célok vezérelték.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

> igazán megemlíthetted volna Robert Stirlinget

Vagy Johann Gregor Mendel -t, ha már evolúció a témakör címe.

Johann Gregor Mendel [...] szudétanémet származású Ágoston-rendi szerzetes, a brünni Ágoston-rendi monostor apátja, botanikus, a tudományos örökléstan megalapozója.

Gyakran nevezik őt a „genetika atyjá”-nak is, mert a munkásságának újrafelfedezése azonnal az örökléstan megalapozásához vezetett.

hívőket szellemileg korlátoltnak nevezni valóban csak egy süldő kölyök képes - a legtöbb tapasztaltabb emberben van annyi józan belátás, hogy egy statisztikailag jelentős többséget ne hülyézzen le;)
(apropó statisztika, annyi nagy tudós van, a hívőknek milyen az aránya?:) (valahol asszem láttam egy hívők szempontjából elkeserítő statisztikát a mai állapotról, bár hozzáteszem, egy szkeptikus oldalon))

Isten létének bizonyításával kapcsolatban egyetértek a hivatkozott tudóssal — ha persze nem akarunk belemenni a panteista istenfelfogásba, amikor éppen a tudomány általi megismeréssel ismerjük meg Istent, de ezek szerint az illető nem panteista:P
A Vallás és a Tudomány is két tökéletesen eltérő memetikai struktúra (hmm, memetika… valami Dawkins használta sűrűn ezt a szót), egész másra jók, más a metodológiájuk… A problém csak ott kezdődik, amikor egyesek összekeverik a dolgokat, bármelyik oldalt művelik is magasabb szinten…;) 

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Érdekes, hogy Galileit ilyen kontextusban említed. Ő ugye annak idején elég komoly "összetűzésbe" került az akkori katolikus irányvonallal. Aztán eltelt néhány évszázad, és még a Vatikánban is belátták, hogy Galilei bizony nem mondott hülyeséget. Vajon idővel Darwin megítélése is hasonlóan meg fog változni?

Az akkori egyhazzal sok nem tudos hivo is osszetuzesbe kerult (ertsd: az eletukkel vagy az egzisztenciajukkal fizettek).

Hogy xy papa mit fog szolni Darwin tanitasaihoz? Ha jot akar, akkor semmit. Az egyhaznak nem feladata _tudomanyos_ eredmenyek kritizalasa (most nem akarok abba belemenni, hogy az evolucio mennyire tudomanyos, mennyire egyontetu a termeszettudosok kozott az elfogadottsaga). Nem veletlen emeltem ki a tudomanyos jelzot. Allitolag a zsido Einsten megkerdezte egyszer a new york-i biborost(/whatever), hogy mit szol majd akkor, ha a tudomany kulonfele/mindenfele egyenletekkel be tudja bizonyitani, hogy Isten nem letezik? A biboros nem jott zavarba, hanem lazan hatrdolt, es ugy mondta, hogy - keine panik - megvarja, amig a tudosok rajonnek, hol a hiba az egyenletben.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

Jaja, helyette papokkal, teológusokkal, pszichológusokkal és ördögűzőkkel vizsgáltatja a csodalátók látomásait.

Mindenesetre a Vatikán idén konferenciát szervez Darwin születésének évfordulója alkalmából, tudományos hitelét erősítendő, a Vatikán csillagásza pedig oda nyilatkozott, hogy a tudománynak és a vallásnak szüksége van egymásra.

Alister McGrath a teológia professzora az Oxford Egyetemen, a könyvei best sellernek bizonyultak az intelligens tervezés híveinek, az egyházi kiadók és más féleszűek körében. Videó: http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626

Rad nézve inkább az a sértő, hogy Richard Dawkins-ról szinte semmit sem tudsz, lefogadom, hogy még a könyveit sem olvastad.

A szellemileg korlátolt rád is vonatkozik, Galileo, Newton, Faraday, Pascal, Pasteur, Georges Lemaitre, nem hiszem el, komolyan, Eistein-t miért felejtetted ki, tőle is lehetne idézni, te tényleg nem olvastad Dawkins könyveit. Nagyon kompetens vagy ám a témában.

Ez a "kamasz tökfej" máris többet tett le az asztalra, mint Alister McGrath, rajtam legalább nem fognak mosolyogni a jövőben, amikor az éppen most aktuális mitológiai vonalat valami újabb váltja le, mint ahogy az lenni szokott, hacsak ki nem megy a divatból véglegesen az istenhit, merthogy ezek az istenek egyre fogynak, egyes ősi kultúrákban mindennek volt istene a kőbaltától kezdve a születésig, később a tengertől a szerelemig, most meg már csak egy maradt, mármint vallási irányzatonként egy, irányzatokból meg nagyon sok.

"Richard Dawkins-ról szinte semmit sem tudsz"
"még a könyveit sem olvastad."
"te tényleg nem olvastad Dawkins könyveit."

Ha neked Dawkins a nagy profeta, aki kinyilatkoztatja az igazsagot az embereknek, akkor te pontosan egy olyan "elvakult feleszu" vagy, mint amilyennek titulalod azokat, akiknek nem Dawkins konyvei jelentik a szentirast, hanem a Biblia, a Koran, vagy barmi mas.

"Legtöbbször azok az információk vezetnek félre bennünket, amelyeket nem veszünk figyelembe."

Az elvakultsag nem az istenhitbol fakad, hanem a szuk latokorbol, ha valaki csak egy dolgot lat/ismer, es mas dolgokrol nem tud semmit, vagy csak sarkitott, teves elkepzelesei vannak rola.

Ember, nyisd ki a szemed es lass!

Félreérted, az sj Dawkins-ról írt, csak felvetődött bennem a gyanú, hogy esetleg kellő megalapozottság nélkül kritizálja, már csak azért is mert az egyik könyvében megemlíti az sj által igen egyszerűen csak hithű hívőknek titulált felfedezőket, tudósokat, fizikusokat.

Meg aztán Alister McGrath-ról is írt, aki meg mostanában abból él, hogy kritizálja Dawkins-t, rendkívűl alacsony szinvonalon, ami azért üditő, mert mostmár tudom, hogy bármilyen hülye lehet az Oxford Egyetemen professzor.

"Ember, nyisd ki a szemed es lass!"

Elfelejtetted odaírni, hogy különben gumiabroncsba csavarlak és felgyújtalak, vagy mi jár most éppen a hitetleneknek, ha nem nyitják ki a szemüket istenre.

Nem velem van a baj, én a helyén kezelem a vallást, az emberi hitet.

Ráadásul még én vagyok a kamasz, mikor egyesek itt az anyjuk emlője helyett görcsösen kapaszkodnak a hitükbe, én el tudom fogadni a valóságot még akkor is ha nem determinisztikus, hanem valószínűségi modellen nyugszik, lásd. kvantummechanika.

"Félreérted, az sj Dawkins-ról írt, csak felvetődött bennem a gyanú, hogy esetleg kellő megalapozottság nélkül kritizálja, már csak azért is mert az egyik könyvében megemlíti az sj által igen egyszerűen csak hithű hívőknek titulált felfedezőket, tudósokat, fizikusokat."

Aha. Oke.

"Elfelejtetted odaírni, hogy különben gumiabroncsba csavarlak és felgyújtalak, vagy mi jár most éppen a hitetleneknek, ha nem nyitják ki a szemüket istenre."

A "rossz voltal, ezert megbuntetlek" kep azert olyan gyakori vallasoktatasban, mivel az emberek mindennapi tapasztalatara epit, ezert konnyen fel tudjak fogni. A valosag ennel elvontabb. (Tehat felek, hogy nem sikerul helyesen ertelmezned a kovetkezoket:) Isten nem buntet. Osszeegyeztethetetlen is lenne a vegtelenul jo Isten kepevel az, hogy buntessen. A szenvedes a bun termeszetes kovetkezmenye. Isten mint a vegtelenul bolcs leny mindenki masnal (igen, meg toled is, Ewkins) pontosabban tudja, hogy a mi az, ami epiti az emberi lelket, es mi az, ami rombolja. Mivel az Isten szereti az embert, ezert kinyilatkoztatta ezeket a titkokat az embernek, hogy boldog legyen.

Ha tehat nem fogadod el az Isten tanacsat, akkor nem azert leszel egy nyomorultul ertelmetlen pont, mert az Isten azza tesz, mert szembeszegultel vele, hanem azert, mert rossz valasztasaidnek ez termeszetes kovetkezmenye.

Erted-e mar miert nem irtam oda, hogy felgyujtalak, stb.?

"én el tudom fogadni a valóságot még akkor is ha nem determinisztikus"
En meg nem tudom elfogadni a vilagot, ha determinisztikus, mert hiszem, hogy van szabad akarat.

Azért kérdeztem, mert régen olvastam egy írást, ami kb. azt írta, hogy sokan feltételezik, hogy isten jó, pedig valójában inkább szigorú, és se nem jó, se nem rossz.

Példák is voltak, de persze nem emlékszem már rá.

Kíváncsi voltam, hogy te miből vontad le azt, hogy jó.

De ha ismered, és úgy gondolod, hogy jó, az azt jelenti, hogy jónak ismerted meg (azt nem feltétlenül jelenti, hogy tényleg jó is).

De ha ismered, akkor már nem kérdés, hogy kicsoda?

G

Félreérted, az sj Dawkins-ról írt

Te erted felre, mert sj rolad irt. Azert hadd mondjam el, mokas, ahogyan frocsogsz. Lehulyezed a hivoket, mire en hozok egy rakas peldat, ami igazolja, hogy a hivok nem feltetlen hulyek. Te ezt nem hiszed el, viszont lehulyezed McGrath-t (es igy egesz Oxfordot is, anelkul, hogy ervelnel, barmit is cafolnal), pedig ha olvastad volna a hivatkozott konyvet (tehat lenne alapod a kritikahoz, de igy nincs), akkor tudhatnad, hogy o eppenhogy nagy rajongoja Dawkinsnak! Sot brilliansnak tartja az irasait, az erveleset, viszont rendkivul sajnalatosnak, amikor hozzad hasonloan korlatoltan es szuklatokoruen lehulyezi azokat, akiknek egyeb velemenyuk van, vagy meg merik kerdojelezni, amit o allit.

különben gumiabroncsba csavarlak és felgyújtalak, vagy mi jár most éppen a hitetleneknek, ha nem nyitják ki a szemüket istenre.

Szanalom, fejcsovalas, whatever....

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

Igen, ezt én is így tudom.

De a katolikusoknál azért valóban van egy csomó...

Itt Brazíliában pl. a mindenféle afrikai rabszolgák mindenféle isteneit és istennőit simán átkonvertálták, új nevet adtak nekik, aztán kész.

Most van sok-sok nossa senhora ez meg az. Mivel nossa senhora = miasszonyunk, én először azt hittem, hogy Szűz Máriáról van szó, de mondták, hogy nem úgy van az, van egy, aki segít a szülésnél, van egy, aki... stb.

"a tudomany (ha Darwin elmeletet annak nevezzuk) nem foglal allast se pro, se kontra Isten letevel kapcsolatban"

Viszont a Föld korával és az evolúcióval kapcsolatban igen.

"Egyik erve pl. az, hogy nagyon valoszinutlen a lete, tehat nem is letezhet."

Ebből szerintem se következik, hogy nem létezhet, az viszont igen, hogy nem érdemes az egy adott vallást választani a megfigyeléseink leírására használt modellnek.

"hivo != szellemileg korlatolt"

Nem szellemileg korlátolt, viszont az lehet (és szerintem tipikusan így volt a hívő tudósok esetében), hogy a valláshoz való hozzáállásában nem használta az eszét. Ez könnyen előfordul amiatt a neveltetés, vallási tanítás miatt, aminek szerintem jelentős szerepe van abban, hogy a vallás egyáltalán fennmaradt: hogy Isten létén, ill. a vallás dogmáin nem gondolkodunk, hanem elhisszük, és elfogadjuk igaznak.

Termeszettudomanyos ismereteket nem a Bibliabol kell szerezni, hanem az elfogulatlan es becsuletes tudosoktol. Nekem ugyan semmi bajom az oreg Fold elmelettel. Majd a tudosok korrigaljak ezt a nezetet, ha pontosabb ismereteink lesznek.

nem érdemes az egy adott vallást választani a megfigyeléseink leírására használt modellnek.

Korrekten hangzik.

a valláshoz való hozzáállásában nem használta az eszét.

Sokan a vallast azert krtitizaljak, mert a hivok (szerintuk) vakok, mivel az esz hasznalatat ok csak a tudomanyos vonalon tartjak elkepzelhetonek. Ezt az onmeghatarozast azonban egyetlen hivo sem tartja magara igaznak. A tortenelem is cafolja ezt, pl. a reformatorok elutasitottak az akkori egyhaz dogmait, eleg jol megcafolja azt, hogy nem gondolkodtak rajta, hanem csak vakon elfogadtak. De ha ez igy lenne, akkor nem lenne ma egy nagy halom keresztyen felekezet, akik nemileg maskeppen latjak a dolgokat, mint a tobbi. Ha nem gondolkodnanak, akkor ez aligha lenne megmagyarazhato. Aztan a Biblia kifejezetten arra szolit fel, hogy hasznald az eszed, amikor donteni kell, hogy A vagy B cselekves kozul valasztok. Az meg mar csak hab a tortan, hogy az Isten akaratanak keresese aligha lehetseges kognitiv muveletek nelkul.

SPAMtelenul - POP3 spamszuro szolgaltatas

( zeller | 2009. 02. 08., v – 00:03 )

Dr. T.T. (műsz. tud. doktora mellesleg...) szerint is... Legalábbis egy előadáson, aminek a szervezésében erőteljesen benne volt, azt az oldalt erősítette...

( zaphodb v | 2009. 02. 08., v – 21:41 )

>~6000 éves a Föld?

nem, ~10 millió éve készítették Magratheán.

( KKata | 2009. 02. 11., sze – 14:58 )

Kedvencem Dawkinstól a weasel-program. Most komolyan vannak olyanok, akik szerint ez hihető illusztrálása a kumulatív szelekciónak?