Disszertáció írása, hogyan

Tex fórum

Sziasztok!

A világ úgy gondolja, hogy meg kéne írnom a disszertációmat. Ha már így alakult, gondoltam, teszek egy kört a kivitelezés felderítésének érdekében.

MS Office kilőve, Linux-ot használok.

LibreOffice - éppen most követtem nyomon egy ebben készült anyag sorsát (nem rossz, de a munka vége felé már bele lehet őrülni, ha elcsúszik valamilyen ábra számozás - persze lehet, hogy az anyag jobban lekötötte a szerző figyelmét, mint az LO mélyebb tanulmányozása).

*TEX* - mindig a megfelelő alkalomra vártam, hogy megtanulhassam. Nagyjából bő egy év áll a rendelkezésemre, hogy a saját írásommal elkészüljek (tehát a kézirat nincs meg és a *TEX*-et sem ismerem mélyebben).

Kérdés: itt a HUP-on számos kolléga használ valamilyen TEX környezetet, egyénileg indokolt választás által. Nem szeretnék hitvitákba belemenni, egyszerűen szeretnék javaslatokat kapni arra, hogy Linux/Ubuntu alatt egy ilyen méretű munkát, csekély előismerettel melyik környezetben lenne érdemes elvégezni.

Szempont, hogy a telepítés és a beállítás ne igényeljen atomfizikus diplomát (ne kelljen heteket reszelni rajta, mire működőképessé válik).

Ha a forrásszöveget és a formázásokat beírom, viszonylag gyorsan láthassam a nyomtatási képet.

A disszertáció magyar nyelven készül, de lehetnek benne idegen nyelvű idézetek. ábrák, táblázatok, hivatkozások dokumentumon belülre és kívülre, lábléc, fejléc, tartalomjegyzék, tárgymutató és a többi szokásos elem. Ezek megtanulásához se kelljen hosszú időt eltölteni, illetve jó, ha van támogatás rá.

A disszertáció az ELTÉ-re készül, ha valakinek van intézményre vonatkozó tapasztalata a technikai kivitelezés tekintetében és ezt megosztaná, remek lenne (pl. van valami intézményi sablon, vagy kész segédlet, stb).

Megvan a nagy kék LaTex könyv, szorgalmasan nézegetem, de most a tettek mezejére lépnék. Ebben kérek segítséget, tanácsot, javaslatot.

Üdv, Cözi

----

Update: Sokan írtátok a LyX-et. Ha ez tudja a rendes magyar szövegekre vonatkozó képességeket (helyesírás-ellenőrző, elválasztás), akkor ezt próbálom ki legelőször. Érdekes olvasni a hitvitákat, még azokban is találok adalék információkat, de nyilván jobban eső érzés, ha mindenki nyugodtan, észszerűen érvel a saját igaza mellett :-)

Egyébként a *TeX*-et nem csak a disszertáció megírására szeretném használni, hanem van egy tervem nagyobb szövegek fél-automatizált kiadására, így a tudományos munkám csak egy indok, hogy az egészet elkezdjem.

Köszönöm az eddigi segítségeket, ha még jönnek újabbak, azokat is szívesen veszem.

Amikor elkezdem a ténylege munkát, itt tenném fel a kivitelezéshez tartozó kérdéseimet. Remélem, akkor is lesznek, akik majd olvassák, és válaszolnak rá :-)

  • 3124 megtekintés

( Nyizsa v | 2023. 09. 09., szo – 08:38 )

Én a Lyx-et javaslom. Nem kell LaTeX parancsokat beírnod (de megteheted), nagyjából látod a dolumentum képét is (nem nyomtatási kép, inkább szerkezeti), a képletek olvashatóak benne. A pdf generálása egy kattintás. Minimális időráfordítással elsajátítható. Tud verziókezelést is, ha az rcs telepítve van. Az én diplomatervem ezzel készült, nem volt útban, az írásra tudtam koncentrálni.

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Mondjuk nálam ez még akkor volt (25 éve), amikor a Word képes volt ~50 oldal feletti "nagy/sok képes" doksikból betölthetetlen bithalmazt csinálni normál üzemben is (azóta javult a helyzet). :)

Na én ezt nem akartam bevállalni, meg vonzó volt az, hogy a kinézet az deklaratív és egységes. LaTEX forrást nem akartam írni - és nem is kellett -, meg a formai követelményekre nagyjából stimmelt a book, article vagy nem tudom már melyik document class.

Ellenben szokni kellett a LyX-et is, meg egy TEX install és konfig se volt kicsi meg egyszerű se (betűtípusok, magyar dolgok, pdf generálás, érthetetlen hibaüzenetek, millió csomag) - meg kellett ismerni minimális szinten. Ezekre most is kell szánni időt szerintem. Visszagondolva nem feltétlenül volt jobb élmény, mint egy worddel való dolgozás (csak több bizalmam volt benne).

Verziókövetés sehol, csak a flopira mentegetés.

Nekem is így volt, az évfolyamdolgozatot és a szakdolgozatot én is Word-ben írtam 20+ éve. Akkor még sajnos Win98/XP-s normi/WinPisti voltam, a TeX-ről még nem hallottam, nem ismertem ezeket a kulturáltabb, nyílt szabványos megoldásokat, és nem is voltam még azon a szinten, hogy használjam. Nekem is emlékezetes maradt, hogy ilyen 50-100 oldal környékén már sokszor beomlott a Word 97 meg a 2003, meg használhatatlanra lassult tőle a gép, vagy ha rosszul mentette felül automata mentéssel, akkor szét tudott csesződni. Én nem floppy-kra mentettem, hanem több gépre, meg online is volt már akkor mentésem (meg akkor CD-kre is irkáltam ki sok mindent), semmilyen verziókövetést nem használtam. Csak ezt a primitív, mindig mentés más néven doksinév-v(n+1).doc módszert. Nyilván ezen ma már röhögök, hogy milyen gáz, de akkoriban még nem voltunk eleresztve nettel, meg nem volt sok alternatív megoldás elterjedve, meg úgy kiforrva, mint ma.

Épp a minap írtam a WordPad elkaszálása topikban, hogy az rtf formátumot is ezért használtam, hosszú 50-100+ oldalas jogszabályszövegeknél rtf-fel könnyebben tördelt, mentett a Word, meg jobban is lehetett tömöríteni, így kisebb lett, gyorsabban kezelhető, mint a .doc formátum. Akkoriban a docx, nem létezett, a odt igen, de nem volt még elterjedt megoldás az OpenOffice.org, elég gyerekcipőben is járt.

A LyX nekem sem jött be, arra jó, hogy összerakjon az ember valami doksit, de mikor a részleteket kéne definiálni, hogy dolgok PONTOSAN hogy nézzenek ki, hol legyenek, ott elég kínlódás vele dolgozni. Jobban ajánlom plain text editorban a TeX/LaTeX kód írását helyette, bár azt hozzá kell tennem, hogy a LyX-et nagyon rég nem próbáltam, azóta sokat fejlődhetett, így ki tudja.

A LaTeX-et én is nehezen tanultam meg, vagy 3-4 évig kínlódtam vele, meg leveleztem más userekkel (különböző fórumokról, hwsw, prohardver, nyest.hu), mire 2014-ben meglett az első normális saját doksim benne (XeLaTeX-ben, míg plain XeTeX-re az átállás újabb 2 évig tartott), ami tényleg úgy nézett ki, ahogy én akartam. Épp úgy, mint a Linuxra meg vim-re átállás, időt vett igénybe, nem ment egyik percről a másikra, többször neki kellett futni, kudarcokból talpra állni, több akadályt fokozatokban elhárítani, mire meglett. Tudom milyen nehéz ilyen meredeket váltani, meg is értek sok átlag usert, akinek kivágja a biztosítékot, és inkább nem akarják megtanulni, szívni vele, annak ellenére, hogy pedig megéri.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

3-4 évig kínlódtam vele, meg leveleztem más userekkel (különböző fórumokról, hwsw, prohardver, nyest.hu), mire 2014-ben meglett az első normális saját doksim benne

Mindekozben a nagymamam vs tetszoleges wysiwyg editor:

  1. Mama, amiket megnyomsz betuket lent, azok lesznek a papiron. Mint egy irogepen, csak itt tudsz torolni is.
  2. Ha sokszor megnyomod a space-t, kozepre tudod igazitani a cimet
  3. Ha sokszor megnyomod az entert, tudsz sorokat kihagyni

Ertelemszeruen ez tipografiailag ertelmezhetetlen, nem is lesz szep a doksi, viszont benne korlevelet irni a nyugdijasklubnak, ellentetben a LaTeX-hel, amiben nem tud.

Egyrészt nem mindenki szenved 3-4 évig a LaTeX-kel, másrészt senki nem is javasolta, hogy a nagymamád tanulja meg azért, hogy azzal spamelhesse a nyugdíjasklubot. A LaTeX arra való, hogy tipográfiailag is értelmezhető dolgokat (eredetileg szakcikkeket, könyveket) állíts elő vele. Az már más kérdés, hogy aki már ismeri, az tud vele levelet írni is.

Amúgy én nem tanulnám meg a LaTeX-et csak a szakdolgozat kedvéért sem. Annak sem kell tökéletes tipográfia (sőt, a legtöbb helyen megnövelt sorközt kérnek, úgy meg már ha a fene fenét eszik, akkor is ronda lesz, akkor meg már úgyis tökmindegy). Viszont ha már kellett a tanulmányok során olyan munkát kiadni a kezedből, amihez kellett a LaTeX, akkor már használnám.

A LaTeX arra való, hogy tipográfiailag is értelmezhető dolgokat (eredetileg szakcikkeket, könyveket) állíts elő vele.

Ilyen ertelemben en sem vitatom a letjogosultsagat, csak azt, hogy a szoveget megiro szemelynek es a tipografusnak azonos szemelynek kell lennie. Nem veletlenul ket opcio kozul szokott lenni valamelyik: (1) kuldd be a szoveget "valahogy", docx, txt, akarmi es majd a kiado intezi a tobbit, (2) kapsz egy TeX template-et, es akkor mehet bele a copypaste, csak ne nyulj semmihez.

Ez sajnos így van. Szerkesztettünk konferenciakötetet, volt template, mégis, az idősebb generáció tagjai vagy beküldtek egy TeX-filet, ami minden második sorban hibát írt (ők persze megnyomták az 'r'-t, majd az editor megoldja), vagy belemásoltak egy, a tanszékükön 1975 óta terjedő tex-filet, benne minden csomaggal, amit azóta valaki használt. Külön öröm volt ezeket a régészeti jelentőségű csomagokat kiirtani, hogy végre úgy nézzen ki a cikk, ahogy azt a kiadó elképzelte.

Amikor ezzel találkoztam, akkor baromira nem így kérték. A kiadó LaTeX-et kért, de a kötet szerkesztőjétől, a szerzőkkel egyesével kell beszélni. Egy volt, aki word-öt küldött, de elég érdekes volt az írása ahhoz, hogy ne akarjam visszadobni. Szerintem amikor wordöt kérnek, vagy jó nekik a word és a TeX is, akkor utána az egészet átrakják valami kiadványszerkesztő programba, és onnantól a szerzőnek nem kell semmit tudnia róla, csak azt, hogy a korrektúrázásnál már nem lehet a TeX-hez küldeni javítást.

Szerintem amikor wordöt kérnek, vagy jó nekik a word és a TeX is, akkor utána az egészet átrakják valami kiadványszerkesztő programba, és onnantól a szerzőnek nem kell semmit tudnia róla, csak azt, hogy a korrektúrázásnál már nem lehet a TeX-hez küldeni javítást.

Én meg kb. csak ezzel találkoztam. Mondjuk én szerzőként és szakmai lektorként voltam eddig a folyamatban.

https://iotguru.cloud

Egyszer kellett kiadványt készítenem. PDF-ben adtam le a nyomdának, a nyomdásszal is beszéltem jó volt neki, amit Scribus-ban készítettem, és közvetlenül neki küldtem.

 

Aztán történt, hogy több kolléga anyagával kellett beküldeni a következő éven a nyomtatványt, és én vezetésem azt mondta Word-ben küldjem nekik, mert úgy küldik a nyomdának együtt. Mondtam, hogy de ez a nyomdásznak nem jó. Azt mondták így állapodtak meg. Valószínűleg a kollégák Word huszárok voltak.

 

Persze a nyomdásznak meg volt az elérésem a múlt évről és megkeresett, hogy Wordben leadni, ezt mégis hogyan gondoltuk...

 

Szóval aki a gép előtt ül az biztos nem Wordben várja, de ha közbe ékelődik a "vezetés"...

Jajj, szegénynek dolgoznia kellett a szakmájában a pénzéért... a kőműves helyett is te építed fel a házat, de pénzt ugyanannyit kap tőled, mint ahol végig ő dolgozik? :)

Szóval bocsánat, de kurvára nem úgy megy, hogy minden cégnél kell legyen legalább egy képzett nyomdász vagy hobbi-tipográfus, hogy cikket, könyvet egyebet adhassanak ki nyomdai úton...

https://iotguru.cloud

Az egy igen-igen ritka eset, hogy PDF-ben kell leadni a nyomdának az anyagot, nyomdakészen, ha pedig így van a szerződés, akkor a nyomda visszadobja a Word verziót, hogy nem erről szól a szerződés. Nekem itt ebben az esetben inkább olyan szaga van a dolognak, hogy a nyomda örült, hogy kapott egy anyagot, amivel gyakorlatilag semmi dolga és minden felelősség az ügyfélé... ráadásul ugyanannyi pénzért, mintha nekik kellett volna minden nyomdai munkát megcsinálni és még a felelősség is az övék, ha valamit rosszul csinálnak.

https://iotguru.cloud

MINDEN nyomda PDF-ben kéri az anyagot. A normálisabbja PDF/X-ben.

Hát, igencsak néznének, ha a kéziratot PDF-ben kapnák...

Amelyik nem PDF-ben kéri, az már nem szimplán nyomda.

Akkor tipikusan nem szimplán nyomdával szokás dolgozni, továbbra is az a helyzet, hogy az ügyfelek igen nagy része olyan, hogy nincs náluk alkalmazva legalább egy képzett nyomdász vagy hobbi-tipográfus, hogy cikket, könyvet egyebet adhassanak ki nyomdai úton... mert az egy külön szakmacsoport.

https://iotguru.cloud

A nyomda PDF-ben kéri az anyagot. Amire te gondolsz a kézirat kapcsán, az a kiadó. Ez két tök külön biznisz. Egy kiadó dolgozhat több nyomdával is akár, egy nyomda meg sok kiadó anyagából csinál kézzel fogható terméket.

A nyomda PDF-ben kéri az anyagot. Amire te gondolsz a kézirat kapcsán, az a kiadó. Ez két tök külön biznisz.

Külön biznisz, viszont egy azonos lánc egy-egy láncszeme, amelyek között vannak jelentős átfedések.

Egy kiadó dolgozhat több nyomdával is akár, egy nyomda meg sok kiadó anyagából csinál kézzel fogható terméket.

Amikor én dolgoztam "nyomdával", akkor kéziratot kértek és ők csináltak mindent. Nem érdekel igazán, hogy ők most nyomda vagy kiadó, én nem vagyok se nyomdász, se tipográfus, se tördelő, ők pedig egyértelműen Word formátumban kérték a kéziratot és igen sok helyen így kérik a kéziratot. Azért tették ezt, mert - ahogy már írtam - nem úgy megy, hogy minden cégnél kell legyen legalább egy képzett nyomdász vagy hobbi-tipográfus, hogy cikket, könyvet egyebet adhassanak ki nyomdai úton...

https://iotguru.cloud

Amikor én dolgoztam "nyomdával", 

A „nyomda” nem nyomda.

Nem úgy megy, hogy minden nyomdának kell legyen legalább egy képzett tipográfusa, grafikusa, DTP operátora, megfelelő számítógépes rendszere, lemezlevilágítója, laborja, hogy kéziratból nyomtasson. Az előkészítés egy másik üzletág. (Ettől függetlenül nagyobb nyomdáknak van megfelelő prepress rendszere, de annak az inputja tipikusan PDF/X. Ahol „bármilyen” PDF-et elfogadnak, már általában nincs saját prepress rendszer.)

Nem úgy megy, hogy minden nyomdának kell legyen legalább egy képzett tipográfusa, grafikusa, DTP operátora, megfelelő számítógépes rendszere, lemezlevilágítója, laborja, hogy kéziratból nyomtasson.

Viszont ezek szerint úgy megy, hogy minden ügyfélnek kell legyen legalább egy képzett tipográfusa, grafikusa, DTP operátora, megfelelő számítógépes rendszere, lemezlevilágítója, laborja, hogy megjelenhessen valami nyomtatásban...

https://iotguru.cloud

Nem. Akinek nincs nyomdakész anyaga, nem nyomdát keres, hanem grafikust/tördelőt/kiadót, attól függ, mije van és mit szeretne elérni. Nekik ugyanis általában megvannak a szükséges eszközeik és tudásuk arra, hogy olyan anyagot adjanak ki a kezükből, amit egy nyomdába el lehet vinni. Sőt, sokszor el is intézik helyetted a nyomdát.

Te hajtod mindenáron, hogy ha nekem van igazam, és a nyomda PDF-et fogad csak el, akkor a hülye ügyfélnek kellene mindenhez értenie, mielőtt felkeres egy nyomdát. Én meg azt mondom, hogy ha az ügyféí nem ért ahhoz, hogy előállítson egy nyomdai PDF-et, ami egy nyomdának kell mint forrásanyag, akkor nem nyomdát kell keresnie.

30 éves nyomdai és kiadói tapasztalattal a hátam mögött kijelenthetem: ma minden (ofszet- és digitális) nyomda PDF-et kér. Nem a te értelmezésed szerinti nyomda, hanem a szakma értelmezése szerint. Ha az ügyfél nem tudja megcsinálni, keres valakit, aki meg tudja. Ennyi. Vannak kisebb nyomdák, erre szakosodott gyorsnyomdák, amik megcsinálják az előkészítést is, de ezek alapvetően nem is nyomdaként hirdetik magukat, mert nem külsős által előállított anyagok sokszorosítás a fő profiljuk.

A LaTeX arra való, hogy tipográfiailag is értelmezhető dolgokat (eredetileg szakcikkeket, könyveket) állíts elő vele. 

Nem. Arra való, hogy te feltaggelj egy szöveget (markupot állíts elő), amibőpl majd a nyomda előállítja a kész anyagot. Nem véletlenül van olvasószerkesztő, lektor, nyomdász még a LaTeX anyag után.

A probléma ott van, hogy a szerzők általában nem képesek élni az adott LaTeX sablon és makróhalmaz korlátaival, és nekiállnak használni mindenféle saját kis kedvenc LaTeX makróhalmazt, ami az adott folyóirat, kiadó stb. számára értelmezhetetlen lesz, mert a kimenete valójában nyomdailag igénytelen. Sok esetben a makrókat ugyanis nem nyomdászok készítik, hanem olyan emberek, akik nem ismerik a nyomdai konvenciókat. Főleg úgy nem, hogy az egyes országok, kiadók különböző nyomdai konvencióit.

Elkészítenek valamit, aztán azt az amerikai, brit, német, magyar, orosz, cseh stb. nyomdászati konvenciók alapján majd módosítani kell. Vagy éppen a folyóirat saját konvenciói alapján.

És ilyenkor nagy szívás a LaTeX, mert az ugye Turing-teljes, és szépen értelmezni kell, hogy mit is csinál a kódod, mit állít elő, hogyan kéne azt módosítani, hogy más outputja legyen - vagy meg kell szerkeszetni az egészet kézzel.

Viszont ha már kellett a tanulmányok során olyan munkát kiadni a kezedből, amihez kellett a LaTeX

Van olyan, amihez LaTeX kell? Sosem találkoztam ilyennel, kivéve ha a tantárgy célja maga a LaTeX megtanulása volt.

Nem. Arra való, hogy te feltaggelj egy szöveget (markupot állíts elő), amibőpl majd a nyomda előállítja a kész anyagot. Nem véletlenül van olvasószerkesztő, lektor, nyomdász még a LaTeX anyag után.

Nyomdája válogatja, sokszor camera ready anyagot kérnek. Persze, mondhatod, hogy ilyenkor a szerkesztő, az olvasószerkesztő és a lektor megvan, csak mind én vagyok, ha akarom, ha nem.

A probléma ott van, hogy a szerzők általában nem képesek élni az adott LaTeX sablon és makróhalmaz korlátaival, és nekiállnak használni mindenféle saját kis kedvenc LaTeX makróhalmazt, ami az adott folyóirat, kiadó stb. számára értelmezhetetlen lesz, mert a kimenete valójában nyomdailag igénytelen. Sok esetben a makrókat ugyanis nem nyomdászok készítik, hanem olyan emberek, akik nem ismerik a nyomdai konvenciókat. Főleg úgy nem, hogy az egyes országok, kiadók különböző nyomdai konvencióit.

Ez sajnos igaz. Ha a kiadvány presztízse elég nagy, akkor ilyenkor el lehet utasítani a kéziratot ('minor revision', kérje meg a tanszékén a számítógéphez valamit konyító kollégát, hogy gyomlálja ki ezeket a rohadt makrókat, és használja a kiadó által előírtat), ha nem, akkor meg meg kell csinálja az editor.

Elkészítenek valamit, aztán azt az amerikai, brit, német, magyar, orosz, cseh stb. nyomdászati konvenciók alapján majd módosítani kell. Vagy éppen a folyóirat saját konvenciói alapján.

Mondjuk szerintem aki volt már editor is, az hamar megtanulja, hogy a dolgokat úgy írja meg az article dokumentumosztályt használva, hogy azt pillanatok alatt lehessen áttenni a folyóirat saját template-jébe. Az article-s megy az arXiv-ra, a másikat meg általában elég akkor megcsinálni, ha már elfogadták a cikket. (A száz különböző ország nyomdai konvenciói meg szinte teljesen irrelevánsak, a matematikai tudományokban ami nem angolul van, azt úgysem olvassa senki.)

És ilyenkor nagy szívás a LaTeX, mert az ugye Turing-teljes, és szépen értelmezni kell, hogy mit is csinál a kódod, mit állít elő, hogyan kéne azt módosítani, hogy más outputja legyen - vagy meg kell szerkeszetni az egészet kézzel.

Mondjuk értelmes ember nem is programozza széjjel magában a cikkben, az inkább csomagok készítésére való.

Van olyan, amihez LaTeX kell? Sosem találkoztam ilyennel, kivéve ha a tantárgy célja maga a LaTeX megtanulása volt.

Cikkíráshoz. Általában nem szigorúan véve kell, csak azért mégis megkönnyíti az életed. Az arXiv-ra sem kell, csak mégis abban készül a cikkek döntő többsége.

a matematikai tudományokban ami nem angolul van, azt úgysem olvassa senki.

Azt azért te is tudod, hogy jó néhány folyóirat csak azért létezik az egyes tudományágakban, hogy oda a PhD-sok és mesterszakosok az első kis kezdő publikációjukat kitegyék, hogy legyen tapasztalatuk a publikálásban. Azokat sem olvassa senki, és nyugodtan lehetnek magyarul stb. Úgysem arra kellenek, hogy impakt faktort gyűjtsön az ember, csak tapasztalatszerzés. Mint jónéhány konferencia, csak azért létezik, hogy adjon lehetőséget előadni.

Nem, az én szakmámban az ELTE-n a PhD feltétele a rendes, impakt faktoros folyóiratban való publikáció. Szerintem a vécépapír teleírásánál jobb az, ha nincs publikációs követelmény. A publikációval való tapasztalatszerzésben az nem segít, ha küldesz valamit, ami nem egy cikk, valahova, ahol úgyis elfogadják.

Az a baj, hogy a saját területedről indulsz ki, miközben a világ messze nem csak erről szól. Az egész publikációs biznisznek (mert az egész az csak egy nagy biznisz) nagyon kis része csak a matematika, meg a műszaki publikálás, ahol a TeX a képletszerkesztés miatt előnyös.

Nem is mondtam, hogy TeX-ben kell gyerekkönyvet szerkeszteni. Csak azt, hogy ezen a területen szerintem hogyan érdemes használni, illetve, hogy ilyen területen érdemes is használni. Szerintem más területen akkor érdemes használni, ha már jól ismered, és elő akarsz állítani egy közel nyomdakész pdf-et. Ezt szövegszerkesztővel sem lesz könnyebb megcsinálni, és egy szakdogát senki nem fog profi kiadványszerkesztőbe átrakni, azzal tördelni, meg még ki tudja milyen nyomdai előkészítést végezni.

(A másik, hogy az olyan területek, ahol külön kamupublikáció-folyóiratok vannak, nem is igazán érdekelnek, max tudni akarom, hogy melyik terület az, hogy ott megnézzem, hogy valakinek van-e igazi publikációja, mielőtt komolyan veszem a neve előtti betűket.)

viszont benne korlevelet irni a nyugdijasklubnak, ellentetben a LaTeX-hel

Hogyne lehetne, csak shellscriptből ciklussal kell hívni. Néhány alapvető parancsot elég hozzá megtanulni, hogy egy SQL-lekérdezés eredményét felhasználva kicserélgesse az előre elhelyezett placeholdereket a forrásfájlban. Mi ebben olyan nehéz?! :D

Nagymamának lehet mindegy. De akit érdekel az ilyesmi, normálisabb doksit akar, meg függetlenedni akar a proprietary, Win/Mac only, meg WYSIWYG megoldásoktól, annak megéri.

Ezt a 3-4 kínlódást nem úgy kell érteni, hogy ennyi időn keresztül napi 24 órában feszültem felette, hanem ennyi idő alatt többször nekilendültem, de valami nem sikerült, akkor félretettem egy kis időre, majd megint előszedtem ilyen nekidurálás szerűen. Tehát nem adtam fel, csak újrapróbálkoztam, mikor újra éreztem magamban az affinitást, vagy valami új infó jött szembe, amiről úgy gondoltam, hogy megéri vele próbálkozni. Az egésznek az a lényege, ha nem megy, nem szabad erőltetni, de feladni sem, félre kell tenni egy kicsit (a doksi kódját azért el kell tenni, hogy később onnan lehessen folytatni), úgy elül a frusztráció idővel. Az is igaz, hogy mikor én tanultam, akkor ilyen fain sablonok még nem voltak, mint pl. most az Overleaf-en vannak (ennek az oldalnak régen sharelatex volt a neve egyébként, csak átnevezték néhány évvel ezelőtt), így ha ma kezdeném, akkor talán könnyebben menne, nem csak az Overleaf miatt, hanem most már vannak rá kulturáltabb szakfórumok, pl. tex.stackexchange.com.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Az emékeidben minden kicsit rosszabb, mint amilyen a valóságban volt:

- én úgy emlékszem, hogy a word 97-ben volt verziózás (és működött is),

- word 95-ben nem okozott gondot egy 300+ oldalas doksi (A4, minden oldalon képekkel, beágyazott táblázatokkal),

- openoffice még nem, de staroffice már régóta volt akkor - és működött is,

- a write/wordpad értelmezhetetlen dolog volt mindig is, nagyobb rtf-eket nem evett meg, lassú volt, (egyetlen felhasználási módját láttam csak: pár oldalas licenszeket megjeleníteni)

- a szövegszerkesztők nem kiadványszerkesztők (és nem is tördelők), sosem értettem, miért akarta az átlagember keverni a kettőt

Nem, nem rosszabb. Az is igaz, hogy ez nem csak a Word miatt volt lassú, hanem az akkoriban használt, kevés RAM-os, meg ótvar procis 486-os és P1-es gépek miatt is. 300 oldalas doksiba belehalt konkrétan a Word 95, nem a megnyitáskor, bár ez se volt kis falat neki, hanem ha beletekertél az oldalakba, vagy át akartál formázni egy nagyobb részt. Rtf-fel azért sokkal jobban bírta. Nyilván Word-del nyitottam meg az rtf-eket, nem Wordpad-dal, pont azt írom.

Staroffice-ban igazad lehet, de akkor én még nem hallottam róla. Azt meg sose állítottam, hogy a Work kiadványszerkesztő, hanem hogy az ősidőkben, mi windowsos normik annak is használtuk, pedig TeX/LaTeX létezett már akkor is, csak ugye aki nem volt szakember, meg nem volt netre kötve, az nem tudott róla, nem értett hozzá, így elzárt világ volt számára. Jelenleg is, a világ népességének 95%-a kiadványszerkesztőnek használja a Word-öt, akkor is ha nem arra való. Nyilván ma már nem mennék neki ilyennek Word-del, olvasd el ebben a topikban a többi hozzászólásom.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( zeller | 2023. 09. 09., szo – 10:21 )

Meg kell nézni a pontos formai követelményeket (ismerősnek csak írógép/word "környezetben" hazsnálható paraméterlistát adtak...), azt "lefordítani (La)TeX-es stílusra/paraméterekre, utána ezt használni.
Zenei tárgyú diplomamunkát raktunk össze így, a tartalom mellett külön kiemelték a bírálatban, hogy milyen szép és jól olvasható dokumentumot adott le a hallgató...

( _Franko_ v | 2023. 09. 09., szo – 11:51 )

Van bármi oka annak, hogy ne valami tökegyszerű (akár GitHub) markup nyelven írd meg, aztán kiexportálod bármibe is? Lehet persze minden mással szopni, de alapvetően nem fogsz plusz pontot kapni, mert LaTeX alapú, kb. soha senki nem fogja olvasni nyomtatásban, te se és ha nem érinti valamilyen okból a szakmádat, akkor többé nem veszed elő a LaTeX-et, kidobott idő megtanulni.

Én, ha ma kellene megírnom, akkor szimplán GitHub-on beletolnám az egészet egy/több .md fájlba, aztán a végén export to PDF.

https://iotguru.cloud

Nem értek egyet, én gyakran előveszem. A "WC ->" szintű dokumentumokra jó a word, de ha ennél kicsit is bonyolultabb, akkor alapból a LaTeX-hez nyúlok. Nem mászott még el kép, a képaláírások a képek alatt maradtak, a fejezetszámok nem keltek önálló életre, és még sokminden mástól is megkíméltem magam. Ha pedig kifejezetten bonyolult, összetett munkáról van szó, akkor verziókezelést is használok.

A bármilyen markuppal szemben az előnye pedig szerintem a képletek és azok számozása.

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Nem értek egyet, én gyakran előveszem.

Írtam én valahol is, hogy senkinek nem hasznos? Nem írtam. Azt írtam, hogy ha most merül fel sok év után, hogy LaTeX kellene, akkor igen nagy valószínűséggel nem fog kelleni később sem, mert akkor eddig is kellett volna. Konkrétan mivel nem értesz egyet?

A bármilyen markuppal szemben az előnye pedig szerintem a képletek és azok számozása.

Feltéve, ha kellenek ilyenek.

https://iotguru.cloud

Markdown-n csak felületesen ismerem, így a kérdéseim.
Hogyan kezeli a
- fejlécet/láblécet
- komplexebb táblázatokat
- tartalomjegyzéket
- ábra jegyzéket
- táblázat jegyzéket
- hivatkozásokat
- árva sort, fattyúsort
- jobb/bal oldalt
- iniciálékat
stb, stb.

Egyrészt ezeknek jelentős részét lehet markup/markdown kezelni, másrészt ezekből mi az, ami _tényleg_ annyira kell egy disszertációba vagy szakdolgozatba és nem csak megszokott csicsa?

Nem egy eltartott kisujjal készülő tipográfiai könyvet adsz ki, hanem egy nyomorult szakmai szöveget, aminek a lényege a szövegben leírva kellene legyen, nem a tipográfiájában és a kinézetében, amivel választott eszköztől függően heteket-hónapokat szopsz, de senki nem fogja értékelni, se akkor, amikor elkészül, se évek múlva.

https://iotguru.cloud

Most az elvi reszet hanyagoljuk, hogy minek van ertelme, meg minek nincs, de ott van a kerdesben, hogy az ELTE-re kell, ott pedig konkret formai eloirasok vannak, amit MD-vel nehez megugrani, az egyetem altal adott .docx sablonnal viszont konnyu. :)

A mi karunkon legalabbis igy volt, YMMV.

Ha nyomtatva lesz, akkor a tipográfia nem kerülhető meg.

:D

Egyébként meg az első kérdés: adtak e meg formai követelményt?

A nyelvi tanszék formai követelményét ismerem például, távoli rokon okán, mert kért segítséget, abban annyi volt pár éve, hogy "szövegszerkesztővel írva (12 pontos betűméret és másfeles sortávolság javasolt) kell elkészíteni". Elvileg az ember eljut arra a szintre, hogy már nem a formázás és a tipográfia a fő kérdéskör, amikor doktori értekezést ír valamiről.

Szóval továbbra is azt tartom, hogy felesleges cicomázni, alig 30 éve még szimplán írógéppel írták meg a legtöbb helyen, azért jöttek be ezek a cicomázós faszságok a köztudatba, mert lett rá lehetőség, de szükség az nem volt rá.

--

Update, megkerestem az Informatika doktori iskola követelményeit: https://www.inf.elte.hu/content/nyelvi-publikacios-es-formai-kovetelmen…

Itt is ennyi van: "szövegszerkesztővel írva (12 pontos betűméret és másfeles sortávolság javasolt) kell elkészíteni". És PDF/Word formátum, ahol elektronikusan kell bármit is beadni.

https://iotguru.cloud

Az igényesség okán bizony lehet, és kell is szép küllemű anyagot készíteni - anno az írógép meg az összefénymásolt szöveg+ábra _is_ elfogadott volt (mert nem nagyon volt más), de azóta picit más szelek fújnak - ha "fáj" olvasni a bíráló(k)nak, akkor ez bizony akarva-akaratlanul, de meg fog jelenni az értékelésben.

Ja, '94-ben már nagyon csúnyán néztek arra, aki írógéppel / összefénymásolósan készült szakdolgozatot adott le... Oké, ez nincs harminc éve :-P
 

A kérdés az, hogy megéri-e szopni és kb. kitanulni ezért a nyomdász szakmát. Én szoptam anno azzal, hogy rendesen nézzen ki, a velem együtt diplomázó csapat kb. fele nem szopott ezzel, hozták a szükséges minimumot és ugyanúgy átmentek, ugyanolyan eredménnyel, aztán meg a kutya nem nézte 20 éve, hogy mennyire vágtam alá a betűpárokat. Szóval utólag visszanézve azt mondom, hogy teljesen értelmetlen volt ilyenekkel szopnom heteket.

ha "fáj" olvasni a bíráló(k)nak, akkor ez bizony akarva-akaratlanul, de meg fog jelenni az értékelésben.

Ilyenkor ki kibaszni a bírálót, ha egy disszertációnak nem a tartalmát nézi. Az asszisztens megnézi a formai követelményeket, ha az rendben van, akkor megy tovább. A bíráló a tartalmat bírálja, az a dolga.

Ja, '94-ben már nagyon csúnyán néztek arra, aki írógéppel / összefénymásolósan készült szakdolgozatot adott le... Oké, ez nincs harminc éve :-P

Bocsánat, de egy doktori disszertációt ugyan már ne kötelező formázáson felüli formázása alapján ítéljenek meg, ha meg igen, akkor írjanak pontos listát erről, hogy kötelező.

https://iotguru.cloud

Egyetértek, de a sajátomnál az ellenkezőjét tapasztaltam (2000). Speciális témát választottam, 2 ember volt az országban aki szakmailag értette volna, az egyik külföldi úton volt, a másik beteg lett, így kaptam egy pót bírálót, aki a másik beküldött írásbeli bírálatát sem értette, így azt felolvasta pikpakk (full pozitív dicséret volt), majd a következő hosszú perceket azzal töltötte, hogy talált 2 fejezetet ahol a címsor utáni sorköz nem volt ugyanolyan mint a többi, illetve egy helyen egy beillesztés betűtípusa különbözött, bár ugyanaz a betűcsalád (szemre egyik esetben sem is láttam a különbséget), majd hosszú lelkibeszédet tartott az igénytelen munkáról.

OpenOffice-ban készült, mert akkoriban külön kuadták, hogy a Word-ben csak óvatosan, mert sok oldal esetén hajlamos szétcsúszni, LaTex esetén csúnyán néztek, ha nem magyar írásrendben volt a kép számozás (akkoriban csak fordítva tudta), ráadásul ahol csináltam Solaris volt desktop-on, egyetemen és itthon meg Windows, én meg naívan azt hittem átjárható a két platform közt a dokumentum (nem).

Ma már azért jobb a technika, még Word-ben sem aggódnék, de inkább verzió kezelt plain text alapút választanék, mert könnyebb később átdolgozni (amit szerintem senki sem úsz meg ha igényes tartalmat akar). 

Egyetértek.

Kiadványszerkesztői ismereteket feltételezni és/vagy elvárni azoktól, akiknek nem ez a foglalkozásuk kb felesleges.

A tipográfia egy külön tudományág, 1000 emberből ha egy ért hozzá, sokat mondok. 10000 esetből 9999x bőven elegendő az automatizmus a formázáshoz, a maradék 1 eset kerül kb nyomdába, azt meg majd ideális esetben az azzal foglalkozó ember rendbeszedi - általános szövegnél ezért kérnek a mai napig plain text-et.

"Ilyenkor ki kibaszni a bírálót, ha egy disszertációnak nem a tartalmát nézi." - Egy rondán kinéző jegyzetből vagy egy szépen tördelt, minőségi nyomdai-kötészeti munkával készült szakkönyvből jobb tanulni? Sajnos az olvasás az már csak olyan, hogy ami a szemnek szép, az jobban megmarad, értékesebb, mint az, amit kín elolvasni.

"Bocsánat, de egy doktori disszertációt ugyan már ne kötelező formázáson felüli formázása alapján ítéljenek meg" - Az _is_ része a  bírálatnak, hogy a leadott anyag formailag, áttekinthetőség, olvashatóság, külalak szempontjából mennyire felel meg. Nem kell a ló túloldalára átesni, de azért alapvető tipográfiai hibák elkerülésén túl van még néhány dolog, ami elvárható ezen a szinten. (A kerning az jellemzően nem a szerkesztésnél, hanem a nyomdakész eredeti elkészülése során, az abban használt fontkészlettől függ, nem neked kell vele foglalkoznod - ahogy a ligatúrákkal sem (ezek is vagy vannak a nyomdakész anyagba kerülő fontok között, vagy nincsenek).

Egyébként minél több formázási lehetőséget adsz közvetlenül (és kényelmesen) a felhasználó kezébe, annál nagyobb az esélye annak, hogy rosszul fog élni vele. A (La)TeX mindent is odaad - de csak addig a szintig egyszerű és kényelmes módon, amíg nem tud baromságot csinálni a felhasználó.

 

Egy rondán kinéző jegyzetből vagy egy szépen tördelt, minőségi nyomdai-kötészeti munkával készült szakkönyvből jobb tanulni?

De szép szalmabáb. Miből gondolod, hogy egy szimplán markup alapján generált PDF rondán néz ki? Miből gondolod, hogy képernyőn jól néz ki egy nyomdai-kötészeti munka? Mert képernyőn vagy e-book olvasón fogják olvasni, nem a papírkötést.

Az _is_ része a  bírálatnak, hogy a leadott anyag formailag, áttekinthetőség, olvashatóság, külalak szempontjából mennyire felel meg.

Ezek mind olyan dolgok, amit tetszőleges markup nyelvvel is képes vagy prezentálni.

Egyébként minél több formázási lehetőséget adsz közvetlenül (és kényelmesen) a felhasználó kezébe, annál nagyobb az esélye annak, hogy rosszul fog élni vele.

Na, végre valamiben egyet tudunk érteni: "azért jöttek be ezek a cicomázós faszságok a köztudatba, mert lett rá lehetőség, de szükség az nem volt rá."

https://iotguru.cloud

A szimplán markup alapján készült pdf-ben van-e korrekt(!) elválasztás, árva- és fattyúsor-kezelés, különböző listák, jegyzékek (hivatkozások, ábrák, irodalom, stb.) kezelése? Egy nyomdakész eredetit nem gond képernyőn olvasni, mert _olvasásra_ készült anyag.
Az, hogy xyz markup, vagy (La)TeX, gyakorlatilag mindegy a kérdező szempontjából - előbbi a tudományos életben (is) bizonyított, hogy alkalmas megfelelő színvonalú dokumentumok, kiadványok elkészítésére, sőt van, ahol de facto elvárás a LaTeX használata.

""azért jöttek be ezek a cicomázós faszságok a köztudatba, mert lett rá lehetőség, de szükség az nem volt rá."" - félreértettél, szerintem volt/lett volna rá szükség korábban is, hiszen a nyomdai kiadványokban azért messze több lehetőség volt már az írógépes korszakban is, mint amit az írógép tudott (oké, megoldották aláhúzással meg csupa nagybetűs avagy ritkított gépeléssel...).

A gond ott van, hogy "mindent is" a felhasználó keze ügyébe raktak a formázási lehetőségek kapcsán, és ezzel a lehetőséggel nagyon sokan nagyon rosszul éltek és élnek most is - ezért van nagyon sok ordenáré ronda szanaszét formázott dokumentum - mert az edukáció az hiányzott/hiányzik. 

A szimplán markup alapján készült pdf-ben van-e korrekt(!) elválasztás, árva- és fattyúsor-kezelés, különböző listák, jegyzékek (hivatkozások, ábrák, irodalom, stb.) kezelése? Egy nyomdakész eredetit nem gond képernyőn olvasni, mert _olvasásra_ készült anyag.

Egyrészt mi a lófasznak? De tényleg? Legyen a megjelenítés dolga, hogy ezek legyenek. Másrészt meg nem nyomtatva olvassák, hanem képernyőn, ahol teljesen más tipográfia van, ha van és könnyedén átállítható bármire is. Értelmes helyen el van választva a konkrét megjelenítés, illetve a markup és a szöveg.

Aztán meg felépíted fejben ezt az egész faszságot, aztán jön a konzulens meg a bíráló és elkéri docx-ben, aztán omlik minden.

előbbi a tudományos életben (is) bizonyított, hogy alkalmas megfelelő színvonalú dokumentumok, kiadványok elkészítésére, sőt van, ahol de facto elvárás a LaTeX használata

Te ebben benne vagy mélyen, vagy csak valamit hallottál régen? Megnyitom az Open Science Journal publikációs kritériumait és azt olvasom többek között, hogy

File format - Manuscript files can be in the following formats: DOC, DOCX or RTF. Microsoft Word documents should not be locked or protected.
Font - Use any standard font and a standard font size.
Layout - Manuscript text should be single-spaced. Do not format text in multiple columns.
Footnotes - Footnotes are not permitted. If your manuscript contains footnotes, move the information into the main text or the reference list, depending on the content.
Equations - We recommend using MathType for display and inline equations, as it will provide the most reliable outcome. If this is not possible, Equation Editor is acceptable.

--

Most ez a LaTeX dolog egy szubkultúra vagy a világ egyik legnagyobb nyílt tudományos felülete nem érti az egészet.

--

Amúgy már: linkelnél a saját tolladból egy ilyen igényes doksit? Ha már annyit kardoskodsz a dolog mellett, akkor gondolom van több ilyened is. Különben azt kell hinnem, hogy bort iszol és vizet prédikálsz.

https://iotguru.cloud

"Egyrészt mi a lófasznak?" - Korán van még ahhoz, hogy ennyire bunkórészegre idd magad... A laptükörre rendezés lehet a megjelenítő feladata (ekkor viszont az oldalszám, mint olyan nem alkalmas a tartalom bármely részének a megjelölésére, a különböző listák, belső hivatkozások tartalma, ábrák helye/pozíciója  meg megint csak adott áttördelésnek megfelelően változik, ami kifejezetten zavaró tud lenni.

"konzulens meg a bíráló és elkéri docx-ben" - ez az ő problémájuk, megkapják pdf-ben, vagy ha nagyon sírnak, akkor rtf-be átlapátolható a LaTeX forrás is - abból meg kaphatnak docx-et, hogy teljes legyen a boldogságuk... Csináltam ilyet, elég sajtreszelős móka, de megoldható. A végtermék minden esetben nyomtatásra alkalmas pdf lett.

"Amúgy már: linkelnél a saját tolladból egy ilyen igényes doksit? Ha már annyit kardoskodsz a dolog mellett, akkor gondolom van több ilyened is." - Publikusan, elektronikus formában elérhető tudományos munkát tartalmazó dokumentum tudtommal nincs (de megkérdezem majd), szakmai jellegű, gyorsan dobjuk össze viszont igen, de azt szerintem te is tudod, hogy hol keresd :-P

 

Korán van még ahhoz, hogy ennyire bunkórészegre idd magad...

Te kezdted.

A laptükörre rendezés lehet a megjelenítő feladata (ekkor viszont az oldalszám, mint olyan nem alkalmas a tartalom bármely részének a megjelölésére, a különböző listák, belső hivatkozások tartalma, ábrák helye/pozíciója  meg megint csak adott áttördelésnek megfelelően változik, ami kifejezetten zavaró tud lenni.

Ezek továbbra is hülyeségek a témában, amit senki nem ír elő, másrészt, ha a végén formázol, akkor nem kell törődni az áttördelések miatt, merthogy nincsenek olyanok.

ez az ő problémájuk, megkapják pdf-ben, vagy ha nagyon sírnak, akkor rtf-be átlapátolható a LaTeX forrás is - abból meg kaphatnak docx-et, hogy teljes legyen a boldogságuk...

Akkor a saját szellemi maszturbálásodon kívül mi értélme az egésznek? :D

Publikusan, elektronikus formában elérhető tudományos munkát tartalmazó dokumentum tudtommal nincs (de megkérdezem majd),

Csak tudnál róla, ha már LaTeX-ben írtad nulláról. Ja, hogy nem csináltál még ilyet?

szakmai jellegű, gyorsan dobjuk össze viszont igen, de azt szerintem te is tudod, hogy hol keresd :-P

Tehát bort iszol és vizet prédikálsz. Mondhatni szokás szerint.

https://iotguru.cloud

Szerinted a La(TeX) az nem szimpla markup? Dehogynem. Az, hogy egy markupból generálsz PDF-et, abban ugyanúfgy lehet korrekt elválasztás, árva- és fattyúsor-kezelés stb. Mert az tök mindegy, hogy csillagok közé tett szöveg a kiemelés, vagy \textbf{} közé. Ez utóbbi ugyanúgy markup. A kérdés mindig az, hogy a markupot mi és hogyan értelmezi.

Markdown markup, HTML markup értelmezése is lehet nyomdai minőségű.

Úgy tudom, ezeket ki kell nyomtatni, egy nyomtatott példányt le kell adni. Persze lehet, hogy azóta változott.

A formai követelményeket is lehet teljesíteni, a preamble-t kell a megfelelő módon elkészíteni, aztán el is lehet felejteni. :))

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

de senki nem fogja értékelni, se akkor, amikor elkészül, se évek múlva.

A lényegben teljesen egyetértek veled, annyi van ebben, hogy ahogy én látom, a kolléga maga értékelné, ha tényleg szép, és csitti-fitti tipográfiailag igényes valami lesz a végeredmény (vagy akár csak azt, hogy végre volt kifogása latexezni egy kicsit). Ez szerintem egy teljesen vállalható indok, hogy akkor is csinálja, ha valójában nem lényeg.

Egyébként a tooling meg kb mindegy, latexban sem lesz akkora szívás, de vmi lightweightebb markuppal is nyugodtan lehet tolni. Mondjuk én asciidocot vennék elő, az md szerintem helyenként egy kicsit vékonyka. És bár én preferálom a clean textet, mert sokkal gyorsabban írok benne, de szerintem a librevel sincs semmi gomb, nyomni kell a h1-2-3 gombokat, a listát, és társait, aztán a végén be lehet állítani a formázást, azt is lehet what you mean szemlélettel írni. Igaz wordben, de évekig remekül elírtam a doksikat úgy, hogy kizárólag azokat a gombokat nyomkodtam, amik ott voltak vendor specko toolbaron (hogy miért nem volt elég egy stylesheet, azt hagyjuk), nyugodtan lehetett benne írni akármit. (Ja, néha kicsit randa volt, akkor elmorzsoltam két könnycseppet. ) Ha nem kretén módon csinálod, akkor kb mindegy, hogy a kilométer folyószöveg mellé # headert \section(kiskutyát} vagy H1 gombot nyomogatsz.

"aztán a végén be lehet állítani a formázást" - Nem. Az elején kell a stílusokat készre csiszolni, és azokat használni. Ha jól összerakott stíluskészlet van, akkor valóban tök mindegy, hogy miben készül az anyag - a (La)TeX annyiban előnyös, hogy ott alapesetben nincs is más lehetősége az alkotónak, mint használni a meglévő, jellemzően kifejezetten jóra és szépre csiszolt formázásokat.

Nem. Az elején kell a stílusokat készre csiszolni, és azokat használni.

De, a végén formázol. Sőt, amikor írtam nyomtatott újságba még, akkor tőlem mindig csak a szimpla szöveget várták, mindenféle formázás nélkül, ha valamit ki akartam emelni, azt külön le kellett beszélni, nem is lehetett volna előre formázni.

Egyébként kaptam review-ra könyvet is, azt is elektronikusan, szimpla docx formában, abban se volt még komplett formázás, se tördelés, mert úgyis alakul az egész, majd a legvégén kapja meg a könyv tipográfiát. Nem az könyvet író és nem a könyvet bíráló dolga az, hogy formázzon vagy a formázást bírálja, hanem írja meg a tartalmat és bírálja el a tartalmat.

https://iotguru.cloud

Na rájöttem, honnan az ellentmondás. Te formázás alatt a word-féle formázást érted: kijelöl, félkövér, behúzás, ilyenek. Egyesével.  Amiről zeller meg én is beszélünk, az lényegében annyi, hogy beállítod a preamble-ben a formai követelményekben meghatározottakat, még a legelején, aztán elfelejted, a végén úgyis olyan lesz.

Az újságírás más műfaj, ott sok szerző tartalmát kell egybefésülni, ez nem is megy formázott szöveggel. Sőt, itt a tartalom van a megjelenés alá rendelve. (Ki kellett húznunk két bekezdést, hogy kiférjen a viagra-reklám. :)) )

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Természetesen nem kötelező, de hasznos.

Ja, szóval nem kell, hanem neked így tetszik, értem :)

Így ha megírsz egy fejezetet, vagy csak pár oldalt, és generálod a kimenetet, nagyjából látod, hogy fog kinézni.

Én azt nagyjából látom cső default document type mellett is. Ráadásul egy alapvetően szöveges doksinál kb annyira érdekel, amíg írom, hogy nem csesztem-e el a markupot. Valahol szórakoztató, hogy a texes tábor (ahol azért szokás fikkantani a wysiwyg szerkesztőket, mert azok szarok) erősködik, hogy meg kell csinálni a külalakot előre :)

"meg kell csinálni a külalakot előre" - \documentclass{...} :-) A cél a javaslattal az, hogy egységes formátumot kapjon a  dokumentum, és ne akarja menet közben egyedileg formázgatni a kiemelt, idézett, listaként beírt, stb. dolgokat az író.
Az előre definiált stílusokkal (talán...) az is működik az irodai csodákban (is), hogy ha módosítod, akkor a dokumentum összes olyan elemének módosul a kinézete...

és ne akarja menet közben egyedileg formázgatni a kiemelt, idézett, listaként beírt, stb. dolgokat az író.

Én pont ezt írtam: "De, a végén formázol. Sőt, amikor írtam nyomtatott újságba még, akkor tőlem mindig csak a szimpla szöveget várták, mindenféle formázás nélkül, ha valamit ki akartam emelni, azt külön le kellett beszélni, nem is lehetett volna előre formázni."

Írás közben nem formázunk. Pont. Majd, amikor összeállt a szöveg, látta lektor, korrektor, bíráló, bárki is, utána jön az, hogy formába öntjük.

https://iotguru.cloud

"meg kell csinálni a külalakot előre" - \documentclass{...} :-) A cél a javaslattal az, hogy egységes formátumot kapjon a  dokumentum, és ne akarja menet közben egyedileg formázgatni a kiemelt, idézett, listaként beírt, stb. dolgokat az író.

Aha, ezt akartad mondani azzal, hogy előre kell a stílusokat készre csiszolni, persze :)

Az előre definiált stílusokkal (talán...) az is működik az irodai csodákban (is), hogy ha módosítod, akkor a dokumentum összes olyan elemének módosul a kinézete...

Persze, hogy működik, az igazság az, hogy a worddel teljesen kulturáltan lehet tipográfiát csinálni, szépen az összes szemantikus elemnek megmondani, mit szeretnéltől kezdve  a tükrözött margókon, az elválasztáson, az értelmes fattyúsorok és hasonlók kezelésén át a kerningig meg litográfiáig.

 A cél a javaslattal az, hogy egységes formátumot kapjon a  dokumentum, és ne akarja menet közben egyedileg formázgatni a kiemelt, idézett, listaként beírt, stb. dolgokat az író.

És ezt nyilván így csinálja mindenki, akinek van egy csepp eszel, csak valamiért azt hiszi, aki latexen nevelkedett, hogy aki ilyet használ, az biztos egyedileg formázgat mindenféle szövegdarabot, miközben már 20 éve is a kezére csapkodtak az embernek egy fostos ECDLen is, ha több entert ütött, hogy legyen hely.

"a worddel teljesen kulturáltan lehet tipográfiát csinálni," - Aha, persze... Ezt azért beszéld meg néhány, a tipográfiában járatosabb szakival is...

"aki ilyet használ, az biztos egyedileg formázgat mindenféle szövegdarabot, miközben már 20 éve is a kezére csapkodtak az embernek egy fostos ECDLen is, ha több entert ütött, hogy legyen hely"  - tapasztalat, hogy 100 docx-ből 9x darab ilyen sz@r...

"a worddel teljesen kulturáltan lehet tipográfiát csinálni," - Aha, persze... Ezt azért beszéld meg néhány, a tipográfiában járatosabb szakival is...

Meghajlok érveid nagysága előtt. Mindennapi használatra a word tökéletesen emészthető doksikat csinál, pont mint a tex, remekül lehet benne igényesen kinéző disszertációt írni. Van neki pár fos defaultja, ebben a tex sokkal jobb (bár sokat javult), illetve nehezebb élvezni a magyar tipográfiai egyediségekre. A tipográfiában járatosak meg ez ügyben tipikusan olyanok, akik rohadtul nem tudják a helyén kezelni az egészet (kb az autós újságíró és a műanyag textrúrájára rejszolás esete, hogy legyen obligát autós hasonlat), miközben nyomdából is szoktak olyanokat kiengedni a kicsi kezük közül egész rendszeresen, aminél mancika teleenterezett wordje is jobb.

"aki ilyet használ, az biztos egyedileg formázgat mindenféle szövegdarabot, miközben már 20 éve is a kezére csapkodtak az embernek egy fostos ECDLen is, ha több entert ütött, hogy legyen hely"  - tapasztalat, hogy 100 docx-ből 9x darab ilyen sz@r...

Ja, mert a word doksik 90%-a egy másfél oldalas faszom, ahol nyugodtan le lehet szarni a gyakorlatban. :) Én elve azt mondtam, hogy a struktrúltan írod a doksit, akkor mindegy, te feltételezted, hogy nem ez történik. De FYI: azon, ha a user hülye, az se segít, ha előre meg van csinálva csittifittire a formázás utolsó darabja is.

A "teljesen kulturáltan" meg a "Mindennapi használatra [...] tökéletesen emészthető" nem ugyanaz. nagyon nem.

"azon, ha a user hülye, az se segít, ha előre meg van csinálva csittifittire a formázás utolsó darabja is." - na, azért a hülye usert megnézném, hogy cseszi szét LaTeX-ben a formázásokat...

A "teljesen kulturáltan" meg a "Mindennapi használatra [...] tökéletesen emészthető" nem ugyanaz. nagyon nem.

Az egész téma egy disszertáció. Wordben az ilyennel szemben támasztott elvárásoknak tipográfiailag a latexhez hasonlóan ugyanúgy tökéletesen megfelelő dokumentumot lehet előállítani. Ha nekiszaladsz, akkor biztosan lehet olyat esetet találni, ahol épp fosabb a kerning, vagy elnéz valami árvasort. De azokat a dolgokat, amiket texben szokás baszni, alapvetően mind tudja, csak nem a doksi tetejére kell írni, hanem ki kell pippantani, hogy mit szeretnél.

"azon, ha a user hülye, az se segít, ha előre meg van csinálva csittifittire a formázás utolsó darabja is." - na, azért a hülye usert megnézném, hogy cseszi szét LaTeX-ben a formázásokat...

Pont ugyanúgy, ahogy egyszeri CSS guru. Halálos nyugalommal fog a kicsi kezével \vspace-ket írni, \emph helyett \texit-et, be fogja írni a számozást a szövegrészbe, meg amit akarsz. Pont, mint wordben. És pont ugyanúgy majd jól meg fogja nézni a kimenetet, hogy jó-e már, és addig baszik helyben, amíg nem. Pont mint wordben. Max közben sírni fog, hogy nem látja rögtön.

Egyébként meg mitől annyival nagyobb vasziszdasz egy disszertáció, mint mondjuk egy szerződés, vagy egy dokumentáció, hogy arra már nem jó?

Egyébként meg mitől annyival nagyobb vasziszdasz egy disszertáció, mint mondjuk egy szerződés, vagy egy dokumentáció, hogy arra már nem jó?

Szerintem ez amolyan audiofil dolog...

Na, megkérdeztem a zasszonyt, szokott évente egy-két diszertációt bírálni, szóval nem reprezentatív minta alapján biológia és orvosi területen kb. 0 - azaz nulla - százalék disszertáció készül úgy, hogy nem Word. Igénytelen állatok mind, hogy a saját szakmájukra koncentrálnak leginkább.

https://iotguru.cloud

Hogy csinálod a kerninget „kerning free” MS fontokkal? Egyesével végigmész a problémás betűközökön egy 150 oldalas disszertáción? A TNR még elég sok helyen alapkövetelmény, ami k-ra nem tud normális kerninget. Egyébként úgy tudom, Wordben is lehet használni a Linux Libertine fontot. De ha a TNR az előírás, akkor annyi.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Mitől lennének ezek kerning-free fontok?

A Times New Roman például tartalmaz kerning táblát, megnézem FontForge-dzsal a Windows 11-be szállított times.ttf-et (7.03-mas verzió) , benne van a megfelelő 'kern' táblázat. De szerintem már ősrégen benne volt, már 20 éve is talán.

Hogy csinálod a kerninget „kerning free” MS fontokkal? 

Sehogy? Nem használok Time New Romant, ha az nem tudja? Ha ragaszkodnak hozzá, akkor meg nem lesz kerning? Vagy kicsit rondább lesz a k-nál? Tök elhiszem, hogy biztos lehet caseket találni, amiben pont fos, de ne csináljunk már úgy, mintha a word nem tudna. Meg úgy se, hogy a latexban nem annyit foglalkozik egy átlag user kerningel, hogy "van".

Meg egyébként, ha az az előírás, és nincs benne kerning, akkor a latex mit csinál, hozzágenerája chatgptvel, hogy mégis legyen?

Természetesen nem kötelező, de hasznos. Így ha megírsz egy fejezetet, vagy csak pár oldalt, és generálod a kimenetet, nagyjából látod, hogy fog kinézni.

De nem érdekel, hogy fog kinézni. Az akkor érdekel esetleg, amikor a szöveg készen van és jó esetben a szöveg a legnagyobb meló az egészben.

Persze ha újságba írsz cikket, akkor nincs értelme.

Ha szöveget írsz, akkor írj úgy, mintha újságba kerülne és semmiféle formázásra nincs és nem lehet ráhatásod. Sőt, írj úgy, mintha nem tudnád, hogy hova kerül és majd a markdown meg a markup megoldja, hogy ahova kerül, ott éppen milyen kinézete lesz. És akkor mindegy, hogy e-book formátum, PDF, HTML oldal, csicsás HTML oldal, zsebkönyv, kézikönyv, magazin, újságcikk vagy egyéb a végleges megjelenítés. Vagy ezek mind egyszerre. Keep it simple and stupid.

https://iotguru.cloud

„0 - azaz nulla - százalék disszertáció készül úgy, hogy nem Word. Igénytelen állatok mind”
Mármint akik előírják a doc(x) és a TNR használatát, mert erre szoktatta rá őket az MS és akik MS-ben gondolkoznak.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Egy disszertáció nem újságba készül, ahogy (bölcsészeknél) a disszertáció írásáig vezető úton kötelezően megírandó tanulmányok sem (bár ezek inkább), ellenben minden egyes lábjegyzetet (akár több százat), irodalmi hivatkozást neked kell beszúrni, utólagos beszúrásoknál, formázásoknál ellenőrizni, még mindig ott van-e, ahová szántad és raktad.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

A formázást mindig a végén kell megcsinálni. Ugyanis nem tudhatod, hogy milyen formában jelenik meg az, amit írtál. Például leadod egy konferenciaanyagba, akkor ott esélyes, hogy nem A4-es lapra nyomva adják ki a könyvet. Vagy éppen online kiadásba adod ki. Vagy amerikai könyvméretben adják ki, nem feltétlenül A/B sorozatú papírméretekben.

Formázni mindig a cél médiumnak megfelelően kell, az pedig nem ismert a kézirat megírásakor. Amikor Tolkien megírta a Gyűrűk Urát, nem tudta, hogy mekkora papírméretű kiadásban fogják azt majd kiadni az évek során, mégis meg tudta írni.

Mindig a végén kell formázni, amikor már tudod, hogy milyen kimenetre fogod csinálni a dolgot, ismert a lapméret, a margók mérete, (azaz a szedéstükör is) a nyomda képességei (amely függ a pénztárcádtól is), kiválasztod a fontot (ennek is lehet licencdíja) stb. Amikor megvannak a kiadás fizikai korlátai, akkor lehet nekiállni formázni a dokumentumot.

"A formázást mindig a végén kell megcsinálni. " - Normális esetben a lapméret az egy paraméter, aminek függvényében az összes, kapcsolódó méret változik, és áttördelésre kerül a dokumentum - amit utána persze át kell olvasni, hogy ábrák, táblázatok a helyükön vannak-e, stb. Ez viszont nem befolyásolja a kiemeléseket, a listákat, az idézeteket, a fejezetcímeket, a képleteket, a képaláírásokat és egy rakás egyéb dolgot - kivéve persze azt az esetet, amikor a fontméretet is változtatni kell - persze jó eseteben az is egy paraméter, és utána minden a megfelelő arányban lesz nagyobb vagy épp kisebb.

A lapméret nem csak annyi, hogy oké, akkor kicsinyítsünk, nagyítsunk mindent. Például lehet, hogy egy A4 lapméretben jól néz ki egy szóvegközi ábra, de B5-ben nem (mert az emberi látásnak vannak fizikai jellemzői), és B5-ben már inkább külön oldalra szednéd az ábrát. Vagy éppen máshogy csinálnád a kép aláírást, magyarázó szöveget. Máshogy csinálnád a grafikonokat.

Nem csak annyiból áll az egész, hogy oké, akkor 0.7-szeresre skálazunk mindent és jó.

Lehet, hogy ilyen méretváltásnál lábjegyzet helyett végjegyzetet csinálsz, mert jobban működik az adott helyzetben.

Lehet, hogy ami eddig szövegközi fejezetcím volt, az új oldalra kerül, mert kis méretben jobban néz ki.

Az A0 konferencia poszter sem úgy készül, hogy az A4-es felnagyítjuk. Totál más tartalom, más layout.

Téves az az elképzelés, hogy a szedéstükör mérete az csak egy egyszerű méretezési paraméter.

Sajnos nagy hiba, hogy Knuth és főleg Leslie Lamport elhitette, hogy a nyomdászati, tördelési szakma helyettesíthető algoritmusokkal - ez nem így van.

" amit utána persze át kell olvasni, hogy ábrák, táblázatok a helyükön vannak-e, stb." - Jelentősen eltérő szedéstükör esetén persze, hogy nem elég csak áttördelni, én arra gondoltam, maikor A4 - letter / legal méretek között kell átvinni anyagot, bocs.

Mivel a tervezés része az is, hogy milyen a lapméret, a szedéstükör, azt már a munka elején el kell dönteni, hogy a tartalom ettől függően elkészítendő elemeit (táblázatok, ábrák, képek...) ne menet közben kelljen újraalkotni.

És igen, egy A4-es dokumentum tartalmilag lehet azonos egy mondjuk B5-ös doksival, de a tördelést, a kinézetet már külön kell tervezni mind a kettőnél.
 

Mivel a tervezés része az is, hogy milyen a lapméret, a szedéstükör

Dehat ez bullshit, a tudomanyos munkak kontextusaban, legalabbis. Megirod a szoveget, az megjelenhet tudomanyos folyoiratban, utana mondjuk eloadod konferencian, maris mehet a konferenciakotetbe. Ja, a kiado szeretne ebookot is belole, jaj jaj, vissza a tervezoasztalhoz, ujra meg kell irni az egeszet... Ne mar.

És igen, egy A4-es dokumentum tartalmilag lehet azonos egy mondjuk B5-ös doksival, de a tördelést, a kinézetet már külön kell tervezni mind a kettőnél.

Es nem sokkal egyszerubb, hogy a szerzo megirja a szoveget, utana meg az illetekes szakemberek ugy tordelik, ahogy akarjak?

Mivel a tervezés része az is, hogy milyen a lapméret, a szedéstükör, azt már a munka elején el kell dönteni, hogy a tartalom ettől függően elkészítendő elemeit (táblázatok, ábrák, képek...) ne menet közben kelljen újraalkotni.

Ez baromira nem így van. Nem véletlenül kell külön leadni ezeket általában (képként, EPS-ként stb.), hogy a tördelőszerkesztő tudjon vele mit kezdeni. Adtál le már kéziratot? A legtöbb helyen fújolnak rád, ha te akarod a formázást megcsinálni. Főleg ha könyvfejezetről van szó.

https://academic.oup.com/pages/authoring/books/submitting-your-manuscri…

Provide figures and images as separate files of a sufficiently high resolution for print and include placement indicators in the text to show where those figures should appear.

Submit your manuscript in Microsoft Word, with each chapter saved as a separate file. If you are using different software, please contact your OUP editorial contact to discuss.

Each piece of artwork, table, and box should be supplied in a separate file. Please do not embed figures, tables, and boxes within the chapter text—use placement indicators for these elements sequentially in the chapter text. This is a suggested placement indicator format: [INSERT FIGURE 1.1 HERE].

LaTeX esetén is (https://academic.oup.com/pages/authoring/books/preparing-your-manuscrip… ):

All files submitted in LaTeX will be professionally copy-edited. The copy editor’s role is to:

  • check that the manuscript is complete
  • read through the manuscript for sense, continuity, and consistency
  • check for spelling, punctuation, and grammar mistakes
  • implement OUP house style
  • mark up the components such as headings, equations, and quotes.

What happens to my TeX files at the typesetters?

The typesetter will create a template (class file) based on the specification provided by OUP. Your TeX-coded files are converted to the typesetter’s TeX processing format which enables the typesetter to flow your TeX file into their template.

Nyilván nem véletlenül csinálja így Oxford.

Annak oka van, hogy van olyan, hogy olvasószerkesztő, tördelő, nyomdász. Ezek külön szakmák, bűn az, hogy azt gondoljuk informatikusként, hogy ezek könnyű, algoritmizálható dolgok. Francokat.

Formázás: a tipográfiai jellemzők beállítása.

Amiről ők beszélnek, az az, hogy a szövegben jelölni kell az egyes tartalmi elemeket, gyakorlatilag a begépelés során. Aztán az, hogy a tartalmi elemek formázássá alakítása egy adott szoftverben hogyan történik, az más kérdés, de az tényleg a „vége”. Nálam pl. kb. 90 százalékban automatikusan, különben lesz*pnám magam, amikor párhuzamosan két-három újságot tördelek, amihez bejön az anyag néha este tízkor, és másnap reggel kézbe veszik a nyomtatott lapot. A 10% a „Viagra hirdetés” esete…

> a tartalmi elemek formázássá alakítása egy adott szoftverben hogyan történik, az más kérdés, de az tényleg a „vége”.

Igen, csak ezt már nem te csinálod, hanem az elején elvégzett beállítások alapján automatikusan történik. Persze a nyomtatott sajtó nem ugyanaz a műfaj.

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Amiről ők beszélnek, az az, hogy a szövegben jelölni kell az egyes tartalmi elemeket, gyakorlatilag a begépelés során.

Ti komolyan kinézitek az emberből, hogy nem ezt csinálja mikor ír? Különös tekintettel arra, hogy konkrétan arról szólt a kommentem, hogy ha írás közben jelölöd a tartalmi elemek típusát, akkor csett mindegy, hogy aztán azt majd mi fogja a kimenetre megformázni, mert úgy is meg tudod oldani, hogy írod a tex tetejét, meg úgy is, hogy összekattogtatod az LOban a stílust? 

Ha a kenyérszöveg beverése a gépbe _és_ az elvárt tipográfia/megjelenés kialakítása szétválik (teszt editor és DTP rendszer), akkor ott természetes, hogy a formázás a második részben történik. Egy irodai alkalmazásként mindezt egyben elvégző szoftver használata esetén viszont hozzá kell(ene) szokni ahhoz, hogy a tervezett (!) dokumentum kinézetét meghatározó formázási beállításokat az _elején_ összerakva, kialakítva kerüljön sor a dokumentum tartalmának a begépelésére, ne menet közben legyen "minden is" egyedileg formázgatva.

"Egyébként kaptam review-ra könyvet is, azt is elektronikusan, szimpla docx formában, abban se volt még komplett formázás, se tördelés, mert úgyis alakul az egész, majd a legvégén kapja meg a könyv tipográfiát. Nem az könyvet író és nem a könyvet bíráló dolga az, hogy formázzon vagy a formázást bírálja, hanem írja meg a tartalmat és bírálja el a tartalmat."

Ez megint az első verzió, ahol a docx helyett lehetett volna bármilyen szöveges formátum is, de jelen topicban nem arról van szó, hogy miben írja meg a kenyérszöveget, amit majd valamikor egy másik eszközzel véglegesre tördel...
 

akkor ott természetes, hogy a formázás a második részben történik

Mindig ott kell történjen.

Egy irodai alkalmazásként mindezt egyben elvégző szoftver használata esetén viszont hozzá kell(ene) szokni ahhoz, hogy a tervezett (!) dokumentum kinézetét meghatározó formázási beállításokat az _elején_ összerakva, kialakítva kerüljön sor a dokumentum tartalmának a begépelésére, ne menet közben legyen "minden is" egyedileg formázgatva.

Nem kell. Nagyon maximum jelölöd, hogy mi a lószar is az adott szöveg, de sokszor arra sincs szükség, hogy jelöld, mert egyértelmű. Amikor megírtad az egészet, na, akkor jön az, hogy már formázás kapcsán jelölöd, hogy melyik szövegblokk mi a szar. Ha már az elején tipografálsz meg tördelsz, akkor az egész szart nem érted, neked egy WYSIWYG szerkesztő kell tulajdonképpen, csak a Word és társai nem elég cool eszközök.

hogy miben írja meg a kenyérszöveget, amit majd valamikor egy másik eszközzel véglegesre tördel...

De, pont erről van szó, egy betű nincs még a szövegéből, de már azon agyal, hogy miben lesz véglegesre formázva.

https://iotguru.cloud

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Én (és szerintem zeller is) arról beszélek, hogy megkapod a stílusra vonatkozó előírásokat mondjuk a tanszék honlapjáról, papírméret, margó, betűtípus, sortávolság, ilyesmi. Ezt állítod be a preamble-ben. Persze a végén is megteheted, de minek várnál vele?

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Én (és szerintem zeller is) arról beszélek, hogy megkapod a stílusra vonatkozó előírásokat mondjuk a tanszék honlapjáról, papírméret, margó, betűtípus, sortávolság, ilyesmi. Ezt állítod be a preamble-ben. Persze a végén is megteheted, de minek várnál vele?

12-es betűtípus és másfeles sortáv. Valóban kurva komplex beállítás. De nem erről beszélünk, arról beszélünk, hogy még egy sort se írtunk le abból a kurva disszertációból, de már egy komplex tipográfiai Halálcsillagot építünk fel a nulla sor köré, aztán jön a bíráló és egy "oké, és hol a docx?" kérdéssel romba dönti az egészet.

Ha LaTeX kell, azt a végén ugyanolyan könnyen megcsinálod, mintha bármi más mellett döntenél. Szellemi maszturbáción kívül semmi értelme polírozni a tipográfiát, miközben semmi nincs kész a nagy műből és senki nem igényli azt, hogy nyomdai minősége legyen a disszertációnak, a többi 100 aspiránsból 99 Word-ben írja meg valahogy és ugyanúgy megkapja a doktori fokozatot.

https://iotguru.cloud

"de már egy komplex tipográfiai Halálcsillagot építünk fel a nulla sor köré, aztán jön a bíráló és egy "oké, és hol a docx?" kérdéssel romba dönti az egészet."

ha neked a \documentclass{...} meg az a kb. fél maréknyi package, illetve az írógép/winword2.0 szintén ragadt (másfeles sortáv, meg 1234-1345 leütés/oldal ) formai követelmények miatt szükséges néhány finomító paraméterezés ezt jelenti... Oké, Word-ben lehet, hogy vértpisálós egy _normális_ sablon felépítése, de a LaTeX pont nem ilyen.

Ha a formai követelmények nem tartalmazzák, hogy docx, akkor a bíráló szépen megkapja pdf-ben. Ha olyan ergya az oskola, és docx-et kérnek, akkor kapjanak docx-et, de ott én nem igazán szeretnék tudományos munkát csinálni...

Az, hogy a többi 99 küllemre okádmány (mert a word-ben elkövetett doksik sajnos kellő előzetes meló nélkül azok) doksit ad ki a keze alól, az az ő dolguk, nem biztos, hogy jó bégetve beállni az igényesség minimumát is csak jóindulattal megugrók közé...

ha neked a \documentclass{...} meg az a kb. fél maréknyi package, illetve az írógép/winword2.0 szintén ragadt (másfeles sortáv, meg 1234-1345 leütés/oldal ) formai követelmények miatt szükséges néhány finomító paraméterezés ezt jelenti... Oké, Word-ben lehet, hogy vértpisálós egy _normális_ sablon felépítése, de a LaTeX pont nem ilyen.

Ha ennyi lenne, akkor a faszé' kell kék LaTeX könyv, Overleaf, hunspell, magyar.ldf, LaTeX tananyag, Texstudio, megérős belefektetett kurva sok idő és társai? Valaki itt hazudik.

Az, hogy a többi 99 küllemre okádmány (mert a word-ben elkövetett doksik sajnos kellő előzetes meló nélkül azok) doksit ad ki a keze alól, az az ő dolguk, nem biztos, hogy jó bégetve beállni az igényesség minimumát is csak jóindulattal megugrók közé...

Egyrészt továbbra se a tipográfiai tudásra és nyomdai előkészítésre adják meg a doktorit, hanem a disszertáció tartalmára.

Másrészt, na, mutasd már meg a tied, ezek szerint van és nem okádmány, kiemelkedik az igényesség minimumát jóindulattal megugrók közül. URL?

https://iotguru.cloud

A hatos WinWord kézikönyve is eléggé vaskos doksi - volt anno, de gondolom, a tartalma azóta sem csökkent... Ennek ellenére egy kb. 10-15 soros preambulum a \begin{document} elé teljesen elég ahhoz, hogy a dokumentum  a magyar szabályoknak/elvárásoknak megfelelően nézzen ki.
Attól, hogy nem az igényesség az elsődleges szempont, még lehet valaki az, nem? És igen, ha egy dokumentum rondán, összecsapottan néz ki, akkor az számítson már, mert az mutat valamit arról, hogy a szerző mennyire igényes a munkájára. Legalábbis jobb helyen ha a produktum egy dokumentum, akkor az nézzen ki igényesen.

Bár alapvetően a mondandóm tekintetében kb mindegy volt, azt is írhattam volna, hogy beállítod a formázást, aztán nyomot a gombot, de így, hogy ennyire kategorikus cáfolatot tettél, már érdekelne, hogy mire fel? :)

Mert hogy amikor én írok, akkor a szemantika a lényeg, kb annyira érdekel az egész, hogy ez itt fejezetcím, ez egy lista, amaz meg mondjuk egy táblázat. És kb teljesen mindegy, hogy a felsorolást úgy írom, hogy kötőjelek vannak a sor elején, megnyomtam a legyen lista gombot, vagy \begin{itemize} .. \item van körülötte. Igazából teljesen mindegy, hogy ilyenkor megvan-e már, hogy ez most melyik betűtípus, meg milyen sortávval, pontosan mekkora a margó, és hogy alternáló színű táblázat sorokat akarok-e? Egy ilyen egyéni munkánál kb ízlés kérdése. Én mondjuk szeretem a végén megcsinálni az ilyesmit, az elején max egy alapot, mert könnyebb, ha már ott az anyag, meg menet közben még van, hogy változik ez az, kár előre dolgozni. (Meg egyébként is, írnék, nem rajzolgatnék) Nagyobbnál pedig bizony gyakran ezt majd valaki más csinálja, utólag, mert hát nem véletlen hívják ez utómunkának :)

a (La)TeX annyiban előnyös, hogy ott alapesetben nincs is más lehetősége az alkotónak, mint használni a meglévő, jellemzően kifejezetten jóra és szépre csiszolt formázásokat.

Azt hiszem, te sem használtál még LaTeX-et. Szerinted LaTeX-ben nincs \textbf, \textit, \vspace, \hspace, \centering, \hfill stb.?

LaTeX-ben is csinálhat bárki direkt alacsonyszintű formázást, nem csak stíluskészletet használhat. Ugyanúgy, mint bármely másik szövegszerkesztőben.

Egymagában ezt a sztenderd markdown NEM kezeli le, de egyes speciális markdown variánsok csalnak, és HTML-es tag-ként beszúrva, megadva kezelnek ilyesmiket. Bár az iniciálét, árva/fattyúsort szerintem semmiképp, de a láb/fejléc, táblázat, tartalomjegyzés, hivatkozás, kéthasábos mód, margók, stb.-ket igen.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( apal v | 2023. 09. 09., szo – 13:05 )

LaTeX + Overleaf. Ugyan magat a plain tex-et szerkezted ottan, de nagyon sok segitseget nyujt a rendszer hogy egyszerubb/kenyelmesebb legyen a doksi osszeallitasa. Illetve iras utan vagy kozben egy (vagy elofizetessel akar tobb) emberrel is megoszthatod, akik pl segithetnek atnezni vagy elgepeleseket javitani vagy ilyesmi. 

Ha van a szakodon kollega aki nemreg csinalt szinten LaTeX-ben disszertaciot, akkor azt elkerheted, es az jo lesz tempate-nek. Es akkor a formazasi dolgok (cimlap, betumeret, margok, stb) mar meg is vannak oldva  lenyegeben. Legalabbis nalunk igy szokott menni, ki tudja hanyadik "generacios" dolgozatok keszulnek mar igy :)

( gelei v | 2023. 09. 09., szo – 13:12 )

Az egy ev nem olyan combos egy disszertaciohoz, en nem biztos, hogy ennek jelentos reszet uj szovegszerkesztesi megoldasok megtanulasara forditanam.

( kassaiviktor | 2023. 09. 09., szo – 13:19 )

mondjuk nagyban függ a tudományágtól is, hogy $\LaTeX$-et választanék-e. ha matematikai témájú, akkor egyértelműen ez a jó választás (bár akkor szerintem a disszertációg eljutva már rég használta volna az illető azt).

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

( Nyosigomboc v | 2023. 09. 09., szo – 15:49 )

Alapvetoen szerintem a LibreOffice-szal nagyon nem nyulhatsz melle, ha nincs valami nagyon speci kivanalom. Ugyan nem disszertacio, csak sima diplomamunka, nekem OO.o volt anno a valasztasom (LO meg nem volt).

Ha valami speci rendszert szeretnel, a konzulenssel elobb beszelj! Ha mondjuk tex-ben irod, es nincs olyan szinten, nehezebben javit bele (vagy kuld modositasi javaslatokat). LO/Word eseten van megoldott korrektura, jol mukodik (de GH+Markdown-nal is nyithat merge requestet, amit aztan vagy elfogadsz vagy visszadobsz). A TeX is szoveges formatum, mehetne gitbe, de elokepzettseg nelkul nem fog tudni belejavitani.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

( bzs v | 2023. 09. 09., szo – 16:11 )

Szerkesztve: 2023. 09. 09., szo – 16:19

Szia!

Üdv a klubban, rengeteg felesleges munkától kíméled meg magad TeX-LaTeX-XeTeX-pdflatex fordítókat használva.

Nagy kék könyv megvan, remek. Kiegészítésképp ezt javasolnám, a kedvenced lesz, ezzel fogsz elaludni:
https://tomacstibor.uni-eszterhazy.hu/tananyagok/LaTeX.pdf

Ha a Texstudiot használod és nem a LyX lesz első lépésben (ami egyszörnyű melléfogás lenne, oda csak kísérletezni érdemes betérni), akkor szabványos magyar fejlesztésű sablont is tudsz alkalmazni.

az egri egyetemen a Tómács Tibor készítette, aki amúgy a Texlive alá is fejleszt dolgokat.

Első lépésed ennek alaposabb tanulmányozása:

https://ctan.org/pkg/thesis-ekf

És használd hozzá a teljes texlive-ot a texstudioval. Megéri az időt beletenni, soha többet nem használsz korlátolt képességű irodai csomagokat.

A TeX köré sok fordító van, én a latex-et használom, TómácsTibor inkább a pdflatex-et szereti -- mert az irodalomjegyzék-generálásra oda fejlesztett valamit... Minden fordíónak megvan a maga erőssége, a XeTeX pl. képes akár vindózosfontokat is használni, nemcsak T1-et. (Amúgy a dózeres fontok többsége nem jogdíjmentes, és ocsmány, bár ez szubjekív.) A xetex layeres grafikai megoldásokra is alkalmas pl. könyvborító tervezésekor.

Sok sikert a munkádhoz, és írj ha kérdésed van.

 

Ja, még egy...
Amennyiben a dolgozatodat online is megosztanád azzal, akivel megbeszélnivalód van, a http://overleaf.com lesz a barátod. Kihagyhatatlan. A kód mindenestül letölthető a gépedre (vö. archiválás). Vagy visszatölthető.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Magamból indulok ki, mindig utáltam.
Pontosítok.
Nem melléfogás, ha valaki csak részben akar forráskódot látni. A lixnek nagy előnye, hogy "aztkapodamitlácc" módban egyszerűen nem engedi meg a felhasználónak pl. a sok-sok enterezést. Vagyis oktatja a felhasználót arra, hogy szokjon le a winword-beidegzésekről, helyette használjon inkább parancsokat, amivel jobb lesz a kimenete.

Zárszó: Nekem is fenn van a lyx, használom is néha, de csak kísérletezni, néha egy táblázatot inkább abban rajzolok meg ha kell, mert kényelmes. Viszont a kódom annyira bonyolult, olyan sok könyvtárból és fájlból áll, hogy a lixet hozzáidomítani nem lehet.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Így már értem, neked kevés. Egyébként szerintem pont az az előnye, hogy az alapvető dolgokhoz nem kell natív kódot írnod, de ha szükséged van rá, azt is egyszerűen megteheted.

Szóval disszertációt szerintem tökéletesen meg lehet benne írni.

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

NEm úgy fogalmaznám, hogy "nekem kevés", hanem úgy, hogy jártam a magam útját. Ha kezdőként az lett volna az első, mai napig szeretném, bár könnyen lehet, hogy összetettebb munkákra már nem alkalmaznám.

És igen, meg lehet vele is írni. Csak be kell tölteni a fentebb javasolt temlétet, ami megadja az alapot preambulunostul. Hátránya, hogy ha áttér a tag mondjuk a robosztusabb Textudiora, akkor befonja a haját és két hétig csapkodva káromkodik (-- itt is magamból indulok ki).

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Magam is disszertációt írok és TeXstudio +1.

Első terven az volt hogy pandoc + markdown lesz a nyerő. Latex-ben nagyon kezdő vagyok, markdown-t legalább ismerem meg vannak mindenféle extensionjei, amiket bizonyos fordító megesz (pl. a képletek, stb.). Sajnos nekem ezzel nem sikerült olyan eredményt kapnom, amit szerettem volna, sőt sok gondom volt már az egyetem template-jének a beizzításával is.

Végül ezt elengedtem és felraktam a texlive-full és texstudio csomagokat. Ebben idáig minden benne volt, ami kellett (igaz jó sokat is foglal).

Szemben az Overleaf-el a TeXstudio tud olyat, hogy Ctrl-t nyomvatartva a szövegbe kattintva odaugrik a PDF előnézet azon részéhez, ahol az a szó van. Fordítva is működik, ami még hasznosabb: PDF-ben lévő szövegnek oda tud ugrani szó pontossággal a forráskódjához. Overleaf mikor utóljára próbáltam csak bekezdéshez tudott ugrani.

Kell majd még szívnod tézisfüzettel is valószínűleg, így érdemes külön .bib fájlba kigyűjtened mindent, amit a szövegben hivatkozni akarsz.

( Raynes v | 2023. 09. 09., szo – 18:54 )

Szerkesztve: 2023. 09. 09., szo – 21:47

Én a XeTeX-et preferálom, de neked inkább a XeLaTeX-et ajánlom. Olyan, mint a LaTeX, de tud pdf-et, UTF-8-at, meg TrueType, OpenType, Graphite fontokat is kezelni, nem vagy a LaTeX ósdi Computer Modern fontjához kötve.

Vannak a neten eleve disszertációkhoz és diplomamunkákhoz való sablonok, ez pl. magyarul (bár nekem nem tetszik), vagy ez még jobb, illetve angolul is találsz ilyet, ha thesis template-re keresel rá, úgy vannak ilyen találatok. Ha megvan a megfelelő sablon, csak fel kell töltened tartalommal.

Az Overleaf egy ingyenes online TeX/LaTeX oldal, úgy tudsz vele LaTeX-ben dolgozni, hogy nem kell feltelepítened semmit a gépre, csak választasz egy sablont, és online dolgzol rajta, mindig tudsz belőle offline mentést készíteni, meg pdf-et letölteni.

Szerk.: még egy fontos dolog. Ha írod a disszertációt, eleinte írjad plain text editorban, ha minimális formázás kell, akkor markdown. Azért, hogy a tartalmi részével haladj, ne akadj fent a formázáson, LaTeX technikai részletein.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

És mennyi van implementálva az XeLaTeX-ben a magyar nyelvi sajátosságokból, amiket a sima LaTeX-ben a babel+magyar.ldf tud? Vagy ott is használhatók ezek?
Egyébként a pdflatex-kel sem vagy az „ósdi Computer Modern” fonthoz kötve, bár tény, hogy a fontokról kevesebbet tud, mint az újabb kiterjesztések...

Az Overleaf  mellesleg nem támogatja a magyar nyelvű helyesírás ellenőrzést - már ha ez még számít valakinek... ;)

Nem, olyan nincs. Babel helyett a XeLaTeX-ben Polyglossia van, ami támogat magyart, de csak korlátozottan, némi elválasztás, és kifújt. A magyar.ldf-nek nincs megfelelője, viszont annak a funkciói kézzel implementálható egyszerű \def\sajátmakró{\ifnum\whatever\etc} megoldással, csak meg kell dolgozni vele manuálisan.

Továbbá az Overleaf nem támogatja a helyesírás-ellenőrzést, még angolul sem. Csak arra az esetre ajánlottam, ha nem akar valaki telepítgetni, meg csak ki akarja próbálni. Nyilván, aki komolyan LaTeX-ezik, az ne online szerkesztővel nyomja, hanem telepítse fel rendesen a rendszerére a TeXlive-ot, használja offline saját text editorral vagy IDE-vel. Akkor lesz mindenféle támogatás hozzá, syntex, helyesírás-ellenőrzés, stb.. Én neovim + plain XeTeX + entr-t használó saját szkript + Zathura kombóval tolom, de már tett jó szolgálatot az Overleaf, mikor doksit kellett módosítani, újraforgatni pdf-be ilyen munkahelyi, meg könyvtári gépen, ahol nem volt jogosultságom mindenféléket feltelepítgetni.

Abban igazad van, hogy a LaTeX sincs a Computern Modern fonthoz kötve, mindenféle Gyre meg URW fontokhoz van csomag, illetve bármilyen font is feltelepíthető, de előbb Type1-3-ba kell konvertálni, ami iszonyat nagy pain in the ass, a kalapom leemelem az előtt, akinek ez megy. A Xe-s megoldások simán behúzzák a rendszerfontot, vagy fonttelepítés nélkül, egyszerűen külső .otf és .ttf fájlból is lehet használni a fontokat, portable módban. Nem kicsit kényelmes.

Szerk.: akinek komolyan hiányozna a BME-féle magyar.ldf XeLaTeX alatt, az nézzen bele a magyar.ldf forráskódjába, abból ki tudja másolni a szükséges definíciókkal, amik TeX-alaputasításokat, alapregisztereket használnak, és átemelheti \def definicióként minimális átalakítással a XeLaTeX, XeTeX doksi elejére. Nem nagy fekete mágia. Dolgozni azt természetesen kell vele.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Mi a baj a Computer Modern Roman-nel? Mindenki rugózik rajta, átállítja, de igazából csak azért, hogy megmutassa, hogy át tudja állítani. A CMR egy gyorsan olvasható font, van hozzá passzoló formula, megvannak benne az ékezetek, a magyar.ldf még be is állítja a betű és az ékezet közötti távolságot a magyar szokásoknak megfelelően. Szerintem inkább a tartalommal kellene foglalkozni, nem a fontok piszkálásával.

Nem tudom, lehet csak szerintem, de undorítóan néz ki, mintha egy félresikerült, 200 éves írógépes betűtípusról mintázták volna, némelyik betű túl vékony, míg másikak meg túl bumburnyák vastagok, nehezen olvasható, szemem fárasztja. Pedig nagyon tisztelem Knuth-ot, de az ízlése az öregnek néha nagyon ocsmány, ókonzervatív, CMR font, meg nagy mondatzáró szóköz, felesleges ragaszkodás a 4 ezrelékkel kisebb pont-mértékegységhez, stb.. Herótom van ezektől, inkább használok modernebb, meg TDP-ben szokásosabb beállításokat, \frenchspacing, bp (bigpoint) mértékegység, normális OpenType fontok, UTF-kódolás.

A LaTeX-ről meg végképp lesújtó a véleményem, kiveszi a user kezéből a beállításokat, rengeteg csomaggal kell ökörködni, amik egymás alól is kihúzzák a beállításokat, kész katyvasz, lassan fordul. Azért vagyok híve a plain TeX-nek, annak semmi köze Lamport makróihoz, nem kell csomagozni, egyszerűbb, átláthatóbb, sokkal gyorsabban forduló kódokat lehet benne írni.

Az is igaz, hogy tipográfiailag tökéletes tördelő-leíró nyelv nincs, mindegyiknek megvan a maga nehézsége, hátulütője. Próbálkoztam pedig sokfélével, groff/mom, pdf/Xe/Lua/sima/TeX, pdf/sima/Xe/LaTeX, jelenleg a PostScriptet tanulom (kézi PostScript programozás, tehát nem konverzió meg automata generálás, sajnos a PS-nek is megvannak a hátrányai, pl. nem tör dinamikusan, minden túl kézi, fix benne).

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Azt elismerem, hogy Knuth ízlése elég konzervatív, de szerintem van oka rá. Régóta így néznek ki a könyvek (mondjuk a mondat végi hosszabb szóköz nem biztos, hogy a magyar tipográfiában is szokás, de az angolban igen), az ember megszokta, ezt tudja gyorsan olvasni. Ha kicsicsázzák, azzal csak fárasztják az olvasót.

A LaTeX-ben a csomag-összeakadás tényleg létező jelenség, de csak akkor, amikor valaki millió felesleges csomagot használ. Ha a beépített document class-okat használod, néhány jó forrásból származó, bevált csomaggal, akkor már a 99 %-a megvan annak, amit leprogramoznál magadnak plain TeX-ben, megcsinálod a maradék 1 %-ot saját makrókkal, és kész. Nem tökéletes lesz, de az máshogy sem lenne, csak elég jó. Ha el tudod érni azt az eredményt, ami a kiadott, minőségi könyvek jobbik felébe teszi a tiedet (mondjuk olyat, mint egy rendes Cambridge University Press vagy akár csak World Scientific kiadvány), akkor már szerintem nem érdemes ezen tovább rugózni, hacsak nem kiadónál dolgozol, és ez a dolga. Főleg szakdolgozat vagy disszertáció esetén, amikor az embernek van elég határidős dolga, és azért várhatóan nem ez lesz életed fő műve (legalábbis az én szakmámban a szakcikkek milliószor fontosabbak).

Mert a pdf általában tömörített, meg random elérésű, és inkább ilyen linkekre, interaktivitásra megy rá, de lényegében épp úgy PS van beleágyazva.

Igen, a PS általános célú nyelv, de mégis csak grafikai és dokumentummegjelenésre van kihegyezve. Azért tanulom, mert lényegében a TeX-alapú megoldások is köztes lépésben egyfajta PS-re fordulnak lényegében, még akkor is, ha pdf a végeredmény, köztes lépcsőben használva vannak PS-es dolgok is a driverben, így arra gondoltam, hogy kihagyom a köztes lépcsőket, és mindjárt közvetlenül tanulok meg PS-et írni. Ha már a PS megy, onnan bármi átalakítja veszteségmentesen pdf-fé. Bár nem kizárt, hogy pdf-et is lehet kézileg írni, de az már tényleg olyan szint, amit Chuck Norris-ból nézek csak ki.

Mint írtam, a PS-nek is megvannak a hátrányai, pl. karaktert pontra pontosan pozicionálni, meg Unicode karaktereket használni elég pain in the ass, mindenféle low level hack-et, meg glyph-kódokkal hivatkozással érhető el sok minden. Az az érzésem, hogy ráférne erre a szabványra egy kis vérfrissítés, hogy felhozzák a modern kor színvonalára.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Mert a pdf általában tömörített, meg random elérésű, és inkább ilyen linkekre, interaktivitásra megy rá

Nem muszáj tömöríteni. Nerm random elérésű, hanem címezhetők (címzendők) az elemek.

A linkek meg az interaktivitás nyomdai anyagnál ugyan lényegtelen, de ha nem csak nyomdai célra állítasz elő PDF-et, akkor nem jön rosszul.

de lényegében épp úgy PS van beleágyazva.

Nem. A PS programnyelv. A kód VM-ben fut, a kimenete függ a futtatókörnyezettől (így csináltunk 30 éve kilövést levilágítón: egyszerűen felülcsaptuk a showpage operátort…) A PDF csak akkor jelenik meg rosszul, ha sz*r a renderer (pl. a Chrome igen rosszul viseli az objektumokhoz rendelt színprofilokat és az átlátszóságot egyszerre). Lehet PDF-be PS-t beágyazni, de nem szokás – és a nyomdai PDF/X-be nem is lehet (utoljára ilyet a Ventura publisher csinált, hogy az importál EPS-eket Postscript XObjectként tette bele a PDF-be, de nem PDF/X-be, és egyébként is 22 éve volt, amikor még én is generáltam kódból PS-t :).

Ha már a PS megy, onnan bármi átalakítja veszteségmentesen pdf-fé. 

A PDF sokkal többet tud, mint amit PS-ben le tudsz írni. A PS a PDF 1.3-at „tudja”. Amit a PDF a felett tud (pl. transzparens elemek, blending módok stb.) PS-ből soha nem fogod tudni megcsinálni.

Az az érzésem, hogy ráférne erre a szabványra egy kis vérfrissítés, hogy felhozzák a modern kor színvonalára.

Ez a PDF.

A PS-részére majdnem ugyanazt mondjuk, de elveszel a részletekben. A PS-et nem azért találták ki, mert unatkoztak, és akkor legyen egy +1 programnyelv. Eleve ilyen grafikus megjelenési feladatokra találták ki, megint más, hogy a dizájnkor figyeltek, hogy ne csak erre legyen alkalmas, hanem rendesen, általános, Turing-képes nyelv legyen. Az már csak technikai részlet, hogy VM-ben fut, meg mi hogy rendereli le, mennyire szigorúan követ, milyen szabványokat. Nekem megjelenítésre kell, a többi képességét csak korlátozottan használnám (if-szerkezet, pl. toldalékoláshoz, dátumkiíráshoz, oldalszámozáshoz, stb.).

A PS utasítások beágyazását úgy értem, hogy stream object-ként van elmentve (vagy tömörített vagy tömörítetlen), de abban a streamben lényegében PS-utasítások vannak. Igen, max. Pdf 1.3-at lehet vele csak PS-kompatilbitási alapon csinálni, de az nekem elég. A legtöbb TeX variáns drivere is max. csak ilyen pdf-et tud előállítani amúgy is. Nem hinném, hogy sokat vesztenék, ha nincs ott az 1.4-1.5, stb. feature setje.

Abban igazad van, hogy PS vérfrissítése a pdf, de én abba belenézve úgy találom, hogy azt nem lehet kézzel írni. Vagy tudsz ajánlani hozzá olyan könyvet, vagy jó szabványleírást, amiből megtanulható? Ha tényleg abszolválható, emberileg lehetséges, nem zárkóznék el tőle, hogy megtanuljam.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

A PS utasítások beágyazását úgy értem, hogy stream object-ként van elmentve (vagy tömörített vagy tömörítetlen), de abban a streamben lényegében PS-utasítások vannak. 

És ez az, amit senki nem csinál, mert értelmetlen, hiszen kizárólag PS-t értő nyomtatón jelenik meg (ha megjelenik egyáltalán a modern RIP-ek nem szokták engedni, vagy ha mégis, alapból tiltva van, mert az operátor nem szeretne szenvedni miatta).

Vagy tudsz ajánlani hozzá olyan könyvet, vagy jó szabványleírást, amiből megtanulható?

Én a PLRM-ből tanultam anno a PS-t, a PDF is megtanulható a referenciából. (De épeszű ember nem csinál nulláról kézzel PDF fájlt, vannak erre kiválóan használható libek, és akkor nem neked kell pointereket számolni és hasonlók. Én C#-hoz az iTextSharpot használtam anno. Ma már inkább InDesign forrásfájlt írok kódból, könnyebb utána belejavítani. :)

( riverman | 2023. 09. 09., szo – 22:36 )

A Linux nem kizaro ok, hogy MS Office segitsegevel irjad meg az anyagot, mert van bongeszos verzio minden MS Office alkalmazasbol es -szerintem- bitang jol mukodnek bongeszoben is: https://www.office.com

Raadasul szerintem ingyenes is szemben a desktop alkalmazassal.

Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Szerintem a word processor nem arra való, hogy egész, könyv méretű kiadványokat készítsenek vele, egy szoftverrel a nyomdakész pdf-ig. Abban kis wcpapírokat szokás írni, komolyabb (mondjuk folyóiratcikk és annál hosszabb) művek esetén meg átadni a kéziratot egy profi tördelőnek.

Mi olyan feature hianyzik belole, ami mas word processor szoftverben elerheto es relevans egy disszertacio megirasa kapcsan?

Az elválasztás pl azért elégg, annak hiányában a justified text nem az igazi. El lehet vele lenni, de azért ami tudja, az még laikus szemmel is szebb a szövegképe. Jó, végül is lehet sima balra zárt, (az okosok szerint úgy is az a szép. :) ), annak talán nem árt annyit a hiánya. (Bár, fene tudja)

Ezzel egyet is értek. Nem csak a Word, de sok helyen az Excelt, PowerPointot is tök felesleges dolgokra használják (adatbázist vezetnek benne, meg doksikat csinálnak vele, amire a Word lenne való). A Word egyébként az évek során fejlődött tipográfiailag, meg lehet normálisabban is használni, ha valaki ért hozzá, pl. nem egyedileg gányolni benne a formázásokat, hanem stíluslap alapján dolgozni, hogy a formázások egységesek legyenek, és pl. kikapcsolni az autokorrektúra funkciókat, de ez haladó szint, míg általában ECDL Mancikák szoktak benne gányolni, 5 szóköz, 6 tab, 4 enter, egyenkénti kijelöléses, inkonzisztens formázás, stb..

Persze TDP-re semmiképp nem való a Word, akárhogy ragozzuk.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

"A Word egyébként az évek során fejlődött tipográfiailag, meg lehet normálisabban is használni, ha valaki ért hozzá, pl. nem egyedileg gányolni benne a formázásokat, hanem stíluslap alapján dolgozni, hogy a formázások egységesek legyenek, és pl. kikapcsolni az autokorrektúra funkciókat, de ez haladó szint, míg általában ECDL Mancikák szoktak benne gányolni, 5 szóköz, 6 tab, 4 enter, egyenkénti kijelöléses, inkonzisztens formázás, stb.."

Hét ez az, ami miatt problémás a Word... És mivel "lehet", így (szinte) biztos, hogy meg is fogja tenni, hogy "átmenetileg" berak mindenféle extra formázást a t. szerző, ami soha nem lesz kiváltva...

Nem értek egyet. Én próbáltam webes MS Office-t, egy csomó olyan formázás, meg funkció nem elérhető benne, ami az offline Office-ban igen. Igen, a webes ingyenes, meg multiplatform a web miatt, de nagyon lebutított.

Ha már Office, akkor írja LibreOffice Writerben, az magyar nyelvi támogatásban és tipográfiai helyességben a Word előtt jár.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

( rpsoft v | 2023. 09. 10., v – 11:29 )

Szerkesztve: 2023. 09. 10., v – 13:41

Először szerintem nézd meg az egyetemed formai követelményeit, és kérdezz körbe, hogy nem csinálta-e meg már valaki a hozzá tartozó LaTeX beállításokat. Utána én valami kellemes editort használnék live preview-val, pl. a Kile-t, és egy git repositoryba tennéma  filet. Lehet Overleaf-ezni is, de a git repo kényelmesebb, be lehet rakni a git task-ok közé, hogy minden git push után TeX-elje le, csináljon lacheck-et, tegye be az aktuális pdf-et a build artifact-ek közé.

Mindenképp használd a magyar babelt (illetve annak a nyelvnek a csomagját, amelyiken írod), és a hunspell-t helyesírásellenőrzésre.

Szerk.: elfelejtettem mondani, de ha ugyanazon az egyetemen van (komolyan vehető) matematikus és/vagy fizikus doktori iskola is, akkor vagy hivatalosan, vagy csak kézről-kézre adva lesz egy LaTeX template. Kérdezd meg a matematikus/fizikus ismerősöket.

( sz332 v | 2023. 09. 10., v – 13:51 )

Végtelen plusz csillió évvel ezelőtt LaTeX-ben csináltam a diplomamunkámat, annyi volt a könnyítés hogy az egyetemen megvolt a template, és igazából már csak a szöveget kellett begépelni. Alapvetően a szövegre koncentrálj, az hogy az hogyan néz ki, majd a végén ráérsz beállítani. 

"Alapvetően a szövegre koncentrálj, az hogy az hogyan néz ki, majd a végén ráérsz beállítani. " (La)TeX-ben ez egyszerű - beveri tetszőleges text editorba a szöveget, aztán átrakja (La)TeX-be. Word-ben meg vagy előre elhatározza (és úgy is csinálja(!)), hogy csak beépített stílusokkal dolgozik, vagy tele lesz egyedi "majd egységesítem" formázásokkal...

Ha jelölni kell, akkor már mindegy, hogy mivel jelöli, nem? Onnantól lehet LaTeX forrást is berakni :-) Egyébként meg valóbanlehet így is csinálni, csak épp az utólagos formázgatás kifejezetten időrabló és favágó munka... (És tök mindegy, hogy irodai szövegszerkesztőben kattintgatva, vagy épp txt/rtf/docx fájlból a szöveget átemelve mondjuk vi-ba és LaTeX-es forrássá alakítva történik :-) )

Ha jelölni kell, akkor már mindegy, hogy mivel jelöli, nem? Onnantól lehet LaTeX forrást is berakni :-)

A LaTeX az egy hobbista szubkultúra.

Egyébként meg valóbanlehet így is csinálni, csak épp az utólagos formázgatás kifejezetten időrabló és favágó munka...

Kevesebb meló összességében, ha csak a végén öntik formába a szöveget. Ezért szokták a végén csinálni.

Nézd, írtam sok-sok cikket újságban, vettem részt könyv szerkesztésében, bíráltam szakdolgozatot, lektoráltam szakmai könyvet, minden egyes esetben az volt a módszer, hogy a szöveg egészen a folyamat legvégéig nincs formázva. Ja, és egyik se LaTeX volt.

https://iotguru.cloud

A LaTeX az egy hobbista szubkultúra.

Ahogy pl. a Cambridge University Press is az?

A formázgatásról: szerintem word processornál is lehet úgy írni, hogy már írás közben bejelölöd, hogy mi fejezetcím, mi szakasz címe, stb., és a template-ben változtatod meg, hogy mi hogy nézzen ki. Kb. annak megfelelően, ahogy LaTeX-ben is megmondod, hogy valami chapter, section, subsection. A kereszthivatkozásokat, tartalomjegyzéket, mutatókat is nagyjából ugyanúgy lehet elkészíteni. A kérdés inkább az, hogy melyikkel lehet és melyikkel mennyi munka elérni egy elfogadható eredményt. Ilyen értelemben az újságcikk nem lényeges, annál nem a szerző feladata lesz a nyomdakész file előállítása. Ahol nekünk camera ready pdf-et kellett leadnunk, ott LaTeX volt az elvárás, azzal tudom, hogy meg lehet csinálni, de szakdolgozathoz és disszertációhoz is azt használtam.

Az is igaz, hogy a szakdolgozat vagy a disszertáció nem életed fő műve. Meg kell felelni a formai kritériumoknak, aztán utána már a tartalommal kell foglalkozni, ha a bíráló nem egy baromállat, akkor arra adják a jegyet. Ez után már a kérdés tényleg az, hogy mire van szükséged, mi áll kézre. Nálunk a szakcikkeket úgyis LaTeX-ben kellett leadni, szóval abban már volt gyakorlatom, általában a végeredmény elég jó, és szerintem matematikai témában gyorsabban is megy, mint equation editorral összelegózni minden egyes képletet. Ha se LaTeX-ben se Wordben nem vagy profi, nem lassabb megtanulni. Ha valamelyikben már profi vagy, akkor nem biztos, hogy a diplomamunka- vagy disszertációírás a jó gyakorlás egy újat tanulni.

Ahogy pl. a Cambridge University Press is az?

Aham, az is egy hobbista szubkultúra, ahol épp nem tilos, de abszolút nem elvárás, a kirakatban náluk is az van, hogy doc/docx fájlt várnak.

Ilyen értelemben az újságcikk nem lényeges, annál nem a szerző feladata lesz a nyomdakész file előállítása.

Egy disszertációnál se feladat ez. Nem is szokták LaTeX-ben írni, se egyéb DTP szoftverrel, se egyéb nyomdai szoftverrel, kivéve néhány holdkórost.

https://iotguru.cloud

Aham, az is egy hobbista szubkultúra, ahol épp nem tilos, de abszolút nem elvárás, a kirakatban náluk is az van, hogy doc/docx fájlt várnak.

Szerintem a matematikai/fizikai témájú könyveik és ilyen témájú folyóiratcikkeik nagy része TeX/LaTeX-ben készült, és ez igaz még számos más kiadóra. Ahol volt rálátásom (ismertem szerzőt, vagy én szerkesztettem kötetet), az CUP és World Scientific volt, mind LaTeX. Szakcikkek LaTeX-ben küldenek döntő többségben Springer, Elsevier és American Physical Society és a Royal Society számos folyóiratához. Azt elismerem, hogy többnyire olyan témákra van rálátásom, ahol sok a formula.

Egy disszertációnál se feladat ez. Nem is szokták LaTeX-ben írni, se egyéb DTP szoftverrel, se egyéb nyomdai szoftverrel, kivéve néhány holdkórost.

Megint, matek/fizikában elég gyakori, jópár egyetemen annyira, hogy van hivatalos/félhivatalos template. Azzal egyetértek, hogy nem feladat, de matematikában/fizikában szerintem amekkora extra tanulást igényel a LaTeX a normál szöveg megírásában, azt bőven megspórolod a formulákon. Azt tökéletesen elfogadom, hogy ha valaki a minimális követelményeket akarja megugorni a forma terén, nincs szüksége képletekre, és már elég magas szinten használ egy word processort (tehát nem formáz menet közben az egérrel befest, fontot választ, vastagít, nagyobbít, stb., módszerrel), és kezdő a LaTeX-ben, akkor felesleges megtanulnia a  TeX-et.

Szerintem a matematikai/fizikai témájú könyveik és ilyen témájú folyóiratcikkeik nagy része TeX/LaTeX-ben készült, és ez igaz még számos más kiadóra.

Szerintem ez szimpla selection bias, ebben a körben mozogsz, abból extrapolálsz, ami feladat megtalál.

Azt elismerem, hogy többnyire olyan témákra van rálátásom, ahol sok a formula.

Ha megnézném a felsorolt kiadókat, akkor az alap submission formátum szinte biztos, hogy doc/docx/rtf lesz. Lehet, hogy van TeX/LaTeX is, de az marginális. Ahogy már idéztem például az OSJ kapcsán: "Equations - We recommend using MathType for display and inline equations, as it will provide the most reliable outcome. If this is not possible, Equation Editor is acceptable."

Megint, matek/fizikában elég gyakori, jópár egyetemen annyira, hogy van hivatalos/félhivatalos template. Azzal egyetértek, hogy nem feladat, de matematikában/fizikában szerintem amekkora extra tanulást igényel a LaTeX a normál szöveg megírásában, azt bőven megspórolod a formulákon.

Ez szintén selection bias. Nincs annyira széles körben használva, mint amekkora híre van azok között, akik használják.

https://iotguru.cloud

> kivéve néhány holdkórost.

Valószínű a ló másik oldalára sem érdemes átesni :) Ha valaki ebben produktív, hadd csinálja.

(A hol a docx-et értem, nem tudom mennyit változott a világ, de azért láttunk már kinyomtatva reviewt, annak idején a koliban volt srác, szerintem tök mindegy lehetett, hogy doc volt vagy pdf, mikor a konzulenstől szépen kinyomtatva visszakapta első lap közepén piros hullámos vonallal, hogy "itt tépendő!". :D)

Valószínű a ló másik oldalára sem érdemes átesni :) Ha valaki ebben produktív, hadd csinálja.

Oké, valamennyire túlzás, de a helyzet az, hogy messze nem használják (aktívan) annyian, amennyire azok feltételezik, akik egyébként használják.

https://iotguru.cloud

( kubi | 2023. 09. 10., v – 14:33 )

Pont most talaltam meg a nyomtatott peldanyt. Regi szep idok :)

A BME villanykaron nem nagyon foglalkoztak templattel a 90-es evek vegen. Ne nezzen ugy ki, mint az okorhugyozas, es jonapot. Igaz, par evvel korabban meg irogepezes ment. A lenyeg, hogy a minimalis kovetelmenyeket teljesitsd. Miutan tul vagy a biralaton es a vedesen, senkit sem fog erdekelni a dolog. Teged sem. Kiveve persze, ha a tipografia kultortortenetet dolgozod fel a szocialpszichologiai hatasanak tukreben.

LaTeX es Lyx volt nekem a nyero. Mindenfele trukkos beallitasok nelkul 100x jobban nez ki, mint a Word-ben irt hasonlo meretu doksik.

Ma mar maskent csinalnek par dolgot. Peldaul jobban vigyaznek a szoveg/grafikon aranyra, mert hulyen tud kinezni, ha keves a szoveg az abrak korul. De akkoriban nem volt kedvem tulmagyarazni a dolgokat (jott is negativ biralati pont a nem kielegito magyarazatokra).

A legfontosabb, hogy mindennek meglegyen a forrasa, hogy ujra tudd generalni. A szoveg nyilvanvalo, de a tablazatok, adatsorok es kb. minden mas eseten is nagyon jol tud jonni.

Es egy mentes nem mentes: tobb tarolo a kezed ugyeben, tavoli backup stb.

( mraacz | 2023. 09. 10., v – 21:49 )

Ha először a tiszta szöveget írod meg minden formázás és tördelés nélkül és a végére hagyod a képek beszúrását, fejezetek, címek, tartalomjegszék stb. előállítását, akkor szerintem a LO verhetetlen. Minden kézreeesik benne.

Tessék befáradni a megfelelő könyvtárba, és keresgélni... (Úgyis mindent is tudni vélsz rólam, így ezt is biztosan tudod... Sajnos az én szakdolgozatom anno nem LaTeX-ben készült, mert akkoriban nem igazán volt normálisan használható magyar nyelvi környezetben, de igyekeztem az akokr rendelkezésre álló eszközökből is kihozni a maximumot...)
Amiket tördeltem, az a szerzőknél van meg, nem nálam - ők meg azt csináltak vele, amit akartak, az már nem az én dolgom. Egyébként a diplomamunka sem minden esetben publikus, a szakmai dokumentáció/egyéb anyag meg pláne nem. De mint írtam, van más is, azt meg biztosan tudod, hol keresd, csak gondolkozz picit...

Tessék befáradni a megfelelő könyvtárba, és keresgélni... (Úgyis mindent is tudni vélsz rólam, így ezt is biztosan tudod...

Tessék meghivatkozni.

Sajnos az én szakdolgozatom anno nem LaTeX-ben készült, mert akkoriban nem igazán volt normálisan használható magyar nyelvi környezetben, de igyekeztem az akokr rendelkezésre álló eszközökből is kihozni a maximumot...

Persze, nem volt. :D

Amiket tördeltem, az a szerzőknél van meg, nem nálam - ők meg azt csináltak vele, amit akartak, az már nem az én dolgom.

Sőt, mindegyik titkos anyag.

Egyébként a diplomamunka sem minden esetben publikus, a szakmai dokumentáció/egyéb anyag meg pláne nem.

Publikus.

De mint írtam, van más is, azt meg biztosan tudod, hol keresd, csak gondolkozz picit...

Várom az egyértelmű hivatkozást.

https://iotguru.cloud

Kevéssé hiszem, hogy oda járt, másrészt ott is alapvetően publikus: https://tudasportal.uni-nke.hu/xmlui/handle/20.500.12944/6850

Van még valami kifogás, hogy lássunk végre valami igényes munkát a fikázós kolléga tollából? Mert egyelőre a király meztelen.

https://iotguru.cloud

https://tudasportal.uni-nke.hu/tudasportal/?felhasznalasi-feltetelek

"A szakdolgozatok megtekintésére csak a dokumentum szerzőjével azonos kar egyetemi polgárai számára van lehetőség, az Egyetemi Könyvtár minden telephelyén megtalálható dedikált számítógépeken, eduID belépés használatával. A szakdolgozatokról részben vagy egészében másolatot vagy fotót készíteni tilos."

ok, diplomamunkáról írtál, nem szakdolgozatról, tudtommal szakdolgozatot az alapképzésben résztvevők írnak, diplomamunkát meg a mesterképzésben tanulók, de nekem nem lenne logikus, hogy a szakdolgozatokra erősebb korlátozás lenne, mint a diplomamunkákra...

Azért mielőtt nagyot ugranánk, mégegyszer ideteszem, hogy az ilyen feladatra a LO többnyire kitűnően megfelel.

Ha valakinek valami nagyon csilivili tördelnivalója van, akkor ott van rá a Scribus, de az már magazin jellegű anyagokra való.

Persze, aki meg akar tanulni valmailyen texet az is kitűnő megoldás csak szerintem kicsit kacskaringósabb út. De az biztosan a profi.

Én példul néhány éve is Alpine-t használtam levelezőkliensnek ssh-val, mindent tud, amit az Outlook, csak sokkal kényelmesebben. ;^)))

( naszta v | 2023. 09. 10., v – 23:55 )

Szerkesztve: 2023. 09. 10., v – 23:57

Hát ment itt a szellemi maszturbáció a formázáson, miközben az egyetlen dolog, amit tényleg alaposan el lehet cseszni egy disszertációban és tényleg rengeteg sok munka utólag javítani, az az irodalom feldolgozás meghivatkozása. Azt a részt úgy érdemes írni, hogy minden mondatod egy link. És akkor írod, amikor olvasod. Ha ezt így csinálod, akkor szeretni fogják a bírálók a szénné hivatkozott tudásodat és elhiszik, amit utána írsz. Szerkesztő: szerintem abban írd, ami már most kényelmes, ne bohóckodj új eszközzel! Persze mindenki úgy nehezíti az életet, ahogy neki tetszik. ;)

https://naszta.hu

( legradi v | 2023. 09. 12., k – 11:27 )

Pontosan milyen területen is kutatsz, mi az, amiről a disszertációd írnád (bölcsész, tanár, természettudományos, vagy valami más)?

A témavezetőd -- illetve a doktori iskola, ahová tartozol -- pontosan milyen disszertáció író eszközöket javasol?

Szvsz a LaTeX szépségéért (megtanulásáért) -- önmagában -- felesleges ezzel írni a dolgozatod, ha a helyiek mást használnak.

Inkább a dolgozat írására koncentrálj (két ló, egy fenék effektus).

"Share what you know. Learn what you don't."

( tomtyi | 2023. 09. 12., k – 13:27 )

Nemhogy disszertációt, de szakdolgozatot sem írtam (így adta ki 😊, lassan 30 év múltán pedig már rég mindegy), pár éve heppből kezdtem LaTeXet használni, leginkább csak levelezéshez és hasonlókhoz. Ehhez képest elég átraktam valaki harminc-egynéhány oldalas Wordből pdf-be importált irományát, pusztán azért, mert randa volt.

Tavaly két évnyi nyűglődés után átraktam egy 600+ oldalas, 1000+ lábjegyzetes, francia, spanyol, német, okszitán nyelvű szövegeket is tartalmazó, talán szintén disszertációból továbbfejlesztett könyvet 300+ dupla oldalas szkennelésből, OCR, ennek összevetése szkennelt szöveggel, esetleges javítása. A végén a bibliográfiával nem volt kedvem szarakodni, mert elsőre nem sikerült, és már eléggé untam, mert inkább segg és figyelem kellett hozzá, de közben azért a LaTeXet magát tanultam is. Úgyhogy nem reménytelen.

A kék kézikönyv nekem is megvan, de sokkal többet használtam, használom a netet és a tömegével magyarul is letölthető pdf-eket, utóbbi azért fontos a magyar formázásokhoz.

Ámítástechnikában is koca vagyok, bár 30 éve érdeklődő koca.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

( tigrincs | 2023. 09. 12., k – 17:11 )

Csak a nagy Latexezesben nehogy kiontsd a gyereket is a furdovizzel...

( mileff | 2023. 09. 22., p – 23:44 )

Én Texmaker-t használtam annak idején a disszertáció megírásához. Word-ben kezdtem, de hamar rájöttem, hogy ha igazán (konzisztens) minőséget akarok, akkor ehhez valamilyen Tex kell. A Texmaker telepítése pofon egyszerű, csomagból felmegy. Egy osztott ablakban bal oldalon a forrás, jobb oldalon meg az eredmény látszik. Nem kellett konfigurálni semmit, ment minden egyből. Tézisfüzet is abban készült. A végeredmény egy nagyon egységes kinézet lett. Egyébként az Overleaf is nagyon jó.