Az RPi nagy baja szerintem az,...

... hogy olyanok is elkezdenek Linux alatt hardverhez nyúlni, akik a userspace dolgokkal sincsenek tisztában. Úgy is mondanám - jobb fogalmazás híján -, hogy túl sok a lelkes wannabe, aki azonnal eredményt akar elérni, de alapok nélkül.

Flamet, személyeskedést elkerülendő: nem HUP-specifikus észrevétel. Általánosabban látom ezt.

Szerk: ez magánvélemény, és sarkított, lehet rá köpni.

( tigris v | 2015. 03. 31., k – 14:18 )

Pontos példát tudsz mondani?

---
Egy nap 24 óra, plusz az éjszaka!

Ezen most jót derültem!

Igazából én úgy látom, hogy nem baj, ha az emberek belelkesülnek az ilyen kütyüktől, végül is ez a dolguk.
Ha komolyabban érdekli a a dolog akkor majd úgy is utánajár és megtanulja rendesen.

Pl. Ha én 6 évesen nem tettem volna tönkre a teljesen új P1-es gépet akkor ma nem foglalkoznék IT biztonsággal!

---
Egy nap 24 óra, plusz az éjszaka!

Direkt nem. De ha megnézel egy generic RPi kérdést akár itt a HUPon is: általában egy egyszerű webes keresés első találata megválaszolja. Igazából valahol az zavar, hogy ez a lépés kimarad szerintem.
Ebből gondolnám - lehet, hogy tévesen -, hogy nem tanulni akar valaki, hanem ingyenmunkást keres.
Persze egy egyetemi környezet egész más, ott a konzulensnek ez is a dolga (bár én ott is inkább annak a híve vagyok, hogy megtanulja a hallgató maga megtalálni a megoldást).

Ertem mire celzol, de guglin is csak olyan kerdeseket/valaszokat talalsz, amiket valaki, valamilyen forumon mar feltett es valaszoltak neki.
Ha senki nem rakna fel a kerdeseit forumokon, akkor a gugli mibol meritene? :D
Nem tudom erthetoen probaltam-e elmagyarazni hogy mire celzok. Szerintem nincs semmi baj azzal, hogy valaki nem rohan a gugli utan, hanem eloszor kikeri un. szakemberek velemenyet, pl. itt HUPon is.

-1

Amit már megválaszoltak rengeteg helyen, arra miért pocsékoljunk időt megint, hogy leírjuk? Esetleg messze nem olyan jól, messze nem olyan pontosan, stb.

Nálunk, a BME-n (VIK) minden félév elején kiad a kar egy táblázatot, hogy melyik tárgy, melyik számonkérése mikor lesz (napra, órára pontosan). A hallgatóság többsége (nem, nem első félévesek, hanem már 2-3-4 éve az egyetem székeit koptatók) arra lusták, hogy ezt a táblázatot megkeressék, s kikeressék belőle azt az egy sort, ami nekik kell. Inkább feldobnak egy kérdést a FB-csoportba, oszt' majd valami hülye kikeresi helyettük. szvsz erre gondolt az op, s teljesen megértem.
--
blogom

Ne haragudj meg, de ezek az emberek mérnökök lesznek, akiktől ilyen önálló problémamegoldás, meg hasonló dolgokat szokás elvárni.

Ha recepciós OKJ-n lennénk, ahol semmi mást nem várnak el a hallgatóktól, csak hogy nézzen ki jól, meg tudja huszadszor is megmutatni, merre van a konyha/pihenő, megértem. De ezt így...

pl.: https://www.bmeme.hu/post/4881/latta-valaki-a-fejemen-levo-szemuvegem
a hallgató, aki egy VPN klienst képtelen letölteni...

--
blogom

Mindegy. Egyebkent epp velem tortent a multkor, hogy a Kodi egyik kiegeszitojevel adodtak gondok. Irany a google, legfrissebb talalat kb. 6 honapos volt, mondanom sem kell, hogy nem oldotta meg a problemamat.
Nem volt mas teendom, igy feltettem a kerdest egy forumon es fel ora alatt jott a valasz es a megoldas.
Szerintem problemafuggo az egesz. Ha ugymond "general issue"-rol van szo, illene eloszor guglizni egyet, de akadnak kivetelek.

Ez egyrészt szerintem (remélem) ez egy hangos kisebbség, mikor én elkezdtem linuxozni, nem nagyon jártam fórumokra, howtokat olvasgattam (vagyis akkor még inkább hogyanokat), meg vagy háromszor hazavágtam a rendszert, de csak másodlagos volt úgyis.
Másrészt talán az ilyenek jelentős része nem tud (elég jól) angolul, és úgy tényleg elég nehéz érdemi infókhoz jutni.

De az rpi szerintem egy csomó emberhez közelebb hozza a hardvert meg a linuxot, és ez bizony jó (kedves linuxgyűlölők: legalább látókör szélesítésre).

( neutrino v | 2015. 03. 31., k – 14:32 )

+1

Nekem is van ismerősöm aki vett egy lapot és egyből szervómotort akart vezérelni meg kamerát. A srác olyan alap linuxos parancsokat kérdezgetett mint pl "Hogy lépek át másik mappába?"

Ezután elkezdett összeollózni kódokat és örül, hogy miylen faszán pörög a motorja.
-------------------------
Dropbox refer - mert kell a hely: https://db.tt/V3RtXWLl
neut @ présház

( trey | 2015. 03. 31., k – 14:55 )

FYI: A Raspberry Pi projekt elsősorban oktatási céllal jött létre. Főként gyerekek és tanulók voltak az elsődleges célpontok.

--
trey @ gépház

Ez nézőpont kérdése. Egyrészt én is jobban szeretek hozzáértőket megkérdezni, ha úgy adódik, mintsem neten keresgélni. Nem csak az utóbbi személytelensége miatt, hanem mert egy hozzáértőtől esetenként olyan infomorzsákat is kaphatsz, ami amúgy nem lett volna meg. Plusz hozzáteszem, hogy nem volnék most itt, ha az elején, amikor ismerkedtem a vasakkal meg a linuxal, a rutinos cimbik elhajtottak volna google-zni. Mondjuk akkor még nem is volt google... igaz, ha túl sok triviális dolgot kérdeztem, akkor jött az RTFM, ami meg valahol ilyesmi :)

/Nem tudom, hogy hova lenne jó válaszolni, leginkább az egész benyomásra, amit a véleményedről összeraktam a topic alapján, de talán ide/

Egy picit olyan érzésem van, hogy téged az frusztrál, hogy van egy csomó ember, aki sokat, és triviálisat kérdez az RPi kapcsán, ezért tele van vele a Zinternet, és ha te effektív szeretnél megoldani valami valóban nehezebb ügyet, nehezen találod a zajban. Gyanítom (és tényleg csak tippelek), te is azok egyike vagy, akik egyébként tudnak linuxul, és az rpi egy bazi olcsó, filléres eszköz mindenféle ház körüli hülyeség megoldására.

Amit látni kell, hogy az rpi kifejezett célja a tanítás. Hogy minél több emberhez eljusson az, hogy mit lehet ilyesmivel csinálni. Ehhez meg igenis eszköz, hogy épüljön köré nagy közösség. Jöjjön minél több új arc, kérdezzen nyugodtan, legyen sikerélménye. Majd lesz pár senior, aki magáénak érzi a problémát, és elmondogatja, hogy hogyan kell könyvtárat váltani. Meg majd lesz intermediate, aki fél év múlva szintén. Meg nyilván lesz (sok) olyan, aki belekóstol, aztán kiderül a hülye kérdés után, hogy ez nem fekszik neki. Az olcsó hw meg azért olcsó, hogy minél több legyen az új arc. (Mellékszál, de ezért is röhej, mikor nekiállnak azon tornázni az okoskák, hogy miért nem több ram, meg erősebb proci, mert a csudiHD videót így nem viszi a torrent mellett az ötforintos izé, és szar. Miközben kurvára nem érti, hogy okításhoz még ez is brutál overkill).

Ahova ki akarok lukadni, hogy az, akit ez az egész nem érdekel belőle, csak örül az olcsó hwnek, az ezen az egészen tulajdonképpen "élősködő". És mint olyan, ne nagyon nyafogjon azon, hogy a célközönség működik :)

( resist v | 2015. 03. 31., k – 15:10 )

Biztos neked is van olyan hobbid, amihez azért annyira nem értesz. Vagy volt már olyan problémád, aminek a megoldásához olyan eszközt használtál fel, amihez annyira nem értesz, vagy nem érdekel az alapja.

Nekem a hobbim azért hobbim, hogy utánajárjak :-). Nem, nekem inkább az a bajom, hogy anélkül "szabadulnak rá" emberek a világra, hogy megtanulnák, hogyan kell önállóan problémát megoldani. Kicsit olyan lesz a dolog, mint amikor az ubuntusok debugolnak: írd elé, hogy sudo, az megoldja.

( mrceeka v | 2015. 03. 31., k – 17:26 )

Szerintem nagyon helyes, hogy végre (újra) elkezdenek az Általad említettek is hardverhez nyúlni.
Mégha néha a hardver is látja kárát...

Annak idején ugyanis sokaknak alakult ki későbbi élethivatása abból, hogy
-tudatlan általános iskolások, sekélyebb assembly ismeret nélkül keresték az LD AX,04-eket a Commodore-okon, hogy az ötéletes játékban a megfelelő helyen a DEC AX-nak NOP-ra való cserélésével örökéletet faragjanak.
-tudatlan általános iskolások, sekélyebb műszaki ismeret nélkül, a Commodore magnóról beolvasott hangszalagot megszólaltatták a masinán.
-tudatlan középiskolások, sekélyebb hardver és műszaki ismeretek híjján Covox Speech Thing-et forrasztgattak és bámulták, hogy egészen valódinak tűnő zene szól abból a méregdrága, hangkártya nélküli PC-ből. Utána ugyanők töprengjenek el, hogy miért nem működik ugyanez fordítva, AD-konverterként is...
-és a sor hosszan folytatható...

Szóval hajrá! Berheljék minél többen a számítógépeiket!
Legyen sok lelkes wannabe, aki azonnal eredményt akar elérni, de alapok nélkül!

Üdv,
Marci

Szerintem félreérted. Ma valami ilyesmi lenne ez: tudatlan általános iskolások jönnek oda hozzád, hogy csinálj nekik örök életet. Közben a Google tele van "örökélet-tutorialokkal", és "howto-videókkal". Akár magyarul is.

Nem azzal van a gond, hogy eredményt akar elérni, alapok nélkül. Azzal van a gond, hogy eredményt akar elérni, energiabefektetés nélkül.
--
blogom

Látom, később wachag kiegészítette. Én az OP-ra reagáltam.
"tudatlan általános iskolások jönnek oda hozzád, hogy csinálj nekik örök életet."
Ha jönnek, hadd jöjjenek. Majd mondok nekik valamit! :)

"Azzal van a gond, hogy eredményt akar elérni, energiabefektetés nélkül."
Nem baj. Ha látná az elején mennyi energia kell hozzá, nem is indulna el. :)
Aztán előbb-utóbb rájön, hogy nem fog menni energiabefektetés nélkül.
Akkor vagy abbahagyja, vagy ráfordítja.

Üdv,
Marci

Szerintem a világ egyébként e tekintetben nem változott sokat:
-Annak idején is volt, aki helyett más megoldotta a problémáját. Saját tapasztalatom szerint ők el is vesztették az érdeklődést a további problémamegoldás felé.
(vö: "Siv Widerberger: Bélyeg

Bélyeget gyûjtöttem.
Papa hozott egyszer egy kilót.
Azóta nem gyûjtök bélyeget."
)
-Akik semmi segítséget nem kaptak, azok közül sokan feladni kényszerültek (vagy neki sem álltak végül), páran viszont megerősödve, sikeresek lettek.
-Aztán voltak, akik kaptak némi kezdőlökést, de végül a nagyját maguknak kellett így is megoldani. Nekik kicsit több esélyük volt a sikerre.

Üdv,
Marci

Bélyeges idézeted nagy kedvencem :-)

Valahogy azt látom, hogy a nagy csapatmunkázás - ami persze fontos - mellett kiveszőben az önálló problémamegoldás készsége. Már írtam itt is, hogy tipikus példa ZH-iratásnál: a hallgatók egy része nem hiszi el, hogy az adott példát önállóan meg tudja oldani. Az elején rögtön feladja, gondolkodni se kezd el. Ha megadod neki a kezdőlökést, rögtön megoldja.
Nekem az az álmom, hogy nem kell kezdőlökést adni, hanem lehet foglalkozni a menet közben előjövő "izgalmasabb", még megoldatlan dolgokkal.

De ha már itt vagy: tudsz valamit a W10 RPi-ről? Itt-ott nézelődtem, nem sok információm van. Főleg a belső világa érdekel: nem az, hogy fut-e rajta office, whatever, hanem pl. Windows hardverközeli programozás oktatására alkalmas lesz-e? Lehet-e GUI nélkül használni?

"tudsz valamit a W10 RPi-ről?"

Ma még keveset lehet tudni, a következő hónapok során derülhetnek ki a részletek.
http://blogs.windows.com/bloggingwindows/2015/03/18/windows-10-iot-powe…

Érdemes követni itt a fejleményeket:
http://dev.windows.com/en-us/featured/raspberrypi2support

Üdv,
Marci

( locsemege v | 2015. 03. 31., k – 22:37 )

Userspace? Ennek mi köze a hardware-hez? Lehet valaki nagyon jó programozó úgy, hogy lövése sincs a hardware-hez. Mondanám, hogy sajnos, de már beletörődtem, hogy ennyire specializálódnak a területek.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Van egy másik irány is, aki hobbielektronikáról jött, az informatikai tudása csúcsa, hogy telepített már windowst, most meg apache-t konfigurál. Mondjuk kétségtelen, hogy ez a ritkább - legalábbis én ritkábban találkozok vele, de gondolom ezekre érvényes ez a panasz.

Ezen ütköztem meg:

olyanok is elkezdenek Linux alatt hardverhez nyúlni, akik a userspace dolgokkal sincsenek tisztában

Mert mondjuk hiába ért valaki nagyon a GTK-hoz, Qt-hez, systemd-hez, udev-hez, akármihez, attól még nem feltétlen tudja, mi az a setup time, hold time, statikus zajtartalék, dinamikus hazárd, parazita tirisztor, vagy hogyan kell táplálni egy R-Pi-t, és a többi. Valamint miért lehet az, hogy megír egy hibátlannak látszó programot, de a hardware nem azt csinálja, amit szeretne.

Azt akartam mondani, az elektronika nagyon nem programozás, így még az is bőven kevés lehet, ha valaki jó programozó.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem nem értettelek félre, csak én még nálad is szigorúbb vagyok. Ha valaki hardware-re ír programot, ahhoz nem elég az, ha ért a Linux user space-hez, sőt, még az sem elég, ha tudja, mire jó a volatile annak érdekében, hogy egy regiszter írást ne optimalizáljon ki a compiler, mondván nem olvassuk, tehát akkor írni is minek. Hanem bizony kellenek hardware ismeretek is, hiszen a hardware-t böködjük vele.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem meg valahol el kell kezdeni. Ha eddig csak webet programoztál, de most ledeket akarsz villogtatni, hát hajrá, vágj bele. Nincs olyan villamosmérnök, aki a Maxwell-egyenletek megismerése előtt ne játszott volna valami elektronikával. Csak próbáld megérteni mi mért működik.

De az kétségtelen, hogy ha a hardverhez "közel" programozol, akkor előbb utóbb fontos megismerni legalább alapszinten a cpu működését, ha meg saját perifériákat akarsz kezelni, akkor szükség lesz némi elektronikai ismeretre - de ennek a tudásnak jelentős része felszedhető ilyesmi játékokkal.

( sabe v | 2015. 04. 02., cs – 07:28 )

As the founder of Linux, Linus Torvalds, said in an interview with BBC News, Raspberry Pi makes it possible to “afford failure.”

Az a jó a Pi-ben, hogy megengedheted magadnak, hogy elb*szd, mert nem egy 1000 dolláros HW-t teszel tönkre, hanem egy könnyen pótolható eszközt.
Ha nem áll neki senki próbálgatni nem jutunk előbbre.

( Soultrane | 2015. 04. 07., k – 21:30 )

Szóval egy hobbi eszköznek az a baja hogy hobbiból használják. Beszarok.