logji bangu (co'o, avagy viszlát)

 ( beatnull | 2014. január 27., hétfő - 22:14 )

nos, feladtam az egyik hobbimat, és most akkor meg is írom, hogy miért. egyrészt már érlelődik egy ideje, másrészt amikor legutóbb (1 éve?) említettem a dolgot, akkor is akadt egy-két érdeklődő komment. előre leszögezném, hogy nem az a tanulság a kalandból, hogy értelmetlen a lojbannal foglalkozni, hanem ellenkezőleg. ez a nyelv egyfajta gondolatkísérletnek nagyon is jó. tapasztalatból beszélek, ha nem is töltöttem el közvetlenül a communityben túl sok időt, fordítottam nekik weblap-részeket és a szép vörös TCLL is ott figyel a polcomon.

ha valakinek egyáltalán nem rémlene, akkor a lojban egy mesterséges nyelv, ami azt tűzte ki célul, hogy bebizonyítson egy úgynevezett sapir-whorf hipotézist, ami (nagyon lebutítva) arról szól, hogy gyökeresen behatárolja a gondolatainkat a nyelv, amit beszélünk. ennek a bizonyítására (vagy cáfolására) lett alapvetően létrehozva, minden más (például az agyonhirdetett logikussága is) már egyfajta ráragasztott, opcionális célkitűzés.

főbb pontokba szedve, amit tanultam az eltelt idő alatt
- a legfontosabb erőssége a lojbannak az, hogy a gismukba (alapszókincs) vagy egyéb compound, átvett, stb. szavakba teljes fogalmak vannak "kódolva", lerögzítve az argumentumhelyek által. ez a nagy előny egyben a legnagyobb hátrány is, borzasztó nehézzé teszi a tanulást akkor is, ha általában ezek a helyek könnyen megtippelhetőek (pl. cselekvés iránya szerinti fő helyek, majd eszköz, majd egyéb körülmények, stb). sajnos ehhez nekem nincs elég kapacitásom, hogy értelmes mértékben lecsökkenthessem a gismuk tanulási idejét. (a borzasztó sok abstractorrol, pro-sumtikról és egyebekről ne is beszéljünk)
- már a tanruk bevezetésekor kiderül (bevezető írások általában első pár fejezete), hogy egy nyelv szemantikai egyértelműsége gyakorlati lehetetlenség, és nem csak a tanruk esetében, hanem ilyenkor általában kénytelenek a szerzők is rávilágítani, hogy a nem specifikált részleteket külön kell megadni ahhoz, hogy végül egyértelműsítsük a mondanivalónkat. (vö. természetes nyelveken való körülírás, magyarázás)
- emberi használatra fel kell adni a lényegéből sokat, amik viszont gépi parse-oláshoz szükségesek (pl. vau és egyéb terminátorok elhagyása)
- a nyelvtan valóban primitív és könnyű egy természetes nyelvhez képest, de imho ez csupán azzal magyarázható, hogy az egész rendszer közelebb van egy afféle meta-nyelvhez, ami azt is jelenti, hogy a későbbi absztrakcióknál eléggé bedurvul, és akár napokat/heteket kellett töltenem egy-egy szócska szerepének megértéshez
- nagyon sok feature tulajdonképpen megtalálható a természetes nyelvekben is, gondolok itt a space-time lokációk rendszerére (vö. ko-so-a-do rendszer - jp)
- elsőre úgy tűnik, hogy egy természetesen nyelv sem működik úgy, ahogy a lojban, majd ha eleget tanultad rájössz, hogy tulajdonképpen a bridik és egyéb formák mintájára úgyanúgy felfoghatóak a természetes nyelvek is.

van-e létjogosultsága egy mesterséges nyelvnek, aminek minden feature-je elérhető a természetes nyelvek eszköztárában is, pusztán ezeket okosabban alkalmazza? szerintem nincs, de hogy erre rájöjjünk, nem szabad sajnálni a lojbannal való megismerkedésre szánt időt, mert nagyon tanulságos (volt) foglalkozni vele, szerintem.

edit:
tl;dr -> a lényeg ott van a közismert 2006-os xkcd stripben http://www.xkcd.com/191/

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Nem állítom, hogy minden szavadat értem. Próbálom levezetni és kérdezek mielőtt utánaolvasnék.

A gismu, tanru, vau már lojban szavak?

Az a cél, hogy egyértelműen kifejezhesse magát az ember és ne legyen többértelműség?

igen, ezek lojban kifejezések adott nyelvi szerkezetekre, amelyeknek igen pontos definíciói vannak. a gismuk azok a tőszavak amelyeket együtt alkottak a nyelvvel, definíciójuk kb. egy szótári bejegyzéssel ér fel. (http://www.lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt)

a tanru egy kifejezési forma, eredeti szöveg szerint "a sequence of two or more brivla with possible intervention/incrustation of cmavo to modify the way in which the brivla associate." (a brivla egy nagyobb csoport a szavakra amiket használhatsz predikátumként) nem mondja meg miféleképpen módosít jelentést, ezeket bonyolultabb összetételekkel lehet megadni, így pl. a "sárga ház", "hosszú kígyó", "bolond(ok) ház(a)" kifejezések a jó magyar példák rá. (a sárga ház lehet, hogy nem kívül sárga, a hosszú kígyó mihez képest hosszú, a bolondok házában sem biztos, hogy bolondok élnek, sőt akár még az sem biztos, hogy egy házról van szó).

a vau egy a sokféle olyan terminator (lezáró szócska) közül amelyek a valóban helytálló szintaktikai egyértelműségét biztosítják a nyelvnek, viszont ezeket élőbeszédből (sőt, emberi használatra szánt szövegekből) szinte kivétel nélkül kihagyják és önkényesen használatosak.

azt hiszem pont az a lényeg, hogy pont annyira vagy egyértelmű lojbanul is, amennyire akarsz, de ez igaz a természetes nyelvekre is. a szintaktikai egyértelműség pedig elég furcsa dolog, amikor tulajdonképpen még ezen a nyelven sem feltétlenül alkalmazod, mert nehézkessé teszi a beszédet. mindezek ellenére igen, általában szemantikai (jelentéstani) egyértelműséggel hirdetik a zászlóvivők, ami könnyen beláthatóan nem igaz róla.

edit: nahát, egész jó fordítás van már wikipedian is az alapokról. http://hu.wikipedia.org/wiki/Lojban_nyelv

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Oké, akkor most hogy e nyelvet feladtad, remélhetőleg van időd rá megismerkedni az általam kidolgozott „mau” nevű mesterséges nyelvvel! Van hozzá online szótár, nyelvtani leírás (magyar nyelven), letölthető TTF fontkészlet (a szótárprogram természetesen kiírja a szavakat nemcsak e fontkészlettel de a „magyar” betűkkel is, azaz latinbetűs átiratban), van lefordítva e nyelvre számos vicc, pár novella, van írva e nyelven 2 szép rímes-időmértékes vers is, le van rá fordítva a Miatyánk meg néhány buddhista mantra, jópár közmondás, van nemcsak rendes magyar-mau és mau-magyar szótár, de még online időmérték-kereső és rímkereső szótár is, szóval igazán alaposan ki van dolgozva!

Megjegyzem, bár nyelvem tökéletesen alkalmas lenne „világnyelvnek” mint az eszperantó (legfeljebb a szókészletet kéne bővíteni kissé), de elsősorban nem e célból készítettem, hanem irodalmi céllal, a regénysorozatom háttéranyagaként.

A további fejlesztésébe akár mások is bekapcsolódhatnak, éppenséggel. Ha érdekel, küldök neked linket rá.

Ez így önmagábn nagyon öncélúnak hangzik, mi a célja ennek a nyelvnek? Nem akarok támadó lenni, csak a mesterséges nyelvekkel dunát lehet rekeszteni... https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_constructed_languages

Az eszperantó azért arat(ott) akkora sikereket, mert egyszerűsége és hibái ellenére is megmutatta, hogy bármi kifejezhető alapvető nyelvtani szerkezetekkel is, és valóban egy európai beszélő számára is akár hetek alatt megtanulható. (Ugye azt hiszem Lev Tolsztojjal hirdetik néha a nyelvet, hogy ő két óra alatt tanulta meg olvasni, ami nyilván szép meg minden, de messze esik az átlagember kapacitásától.) Kínai vagy egyéb keleti nyelvtájak anyanyelvű beszélői is sikerrel sajátítják el az angol tanulásához szükséges idő töredéke alatt.

A lojban lényege pedig abban rejlik, hogy szintaktikai egyértelműséget biztosít, ennek bizonyos elemei az eszperantóban is megtalálhatóak (egy az egyben egymásnak megfeleltethető betű és hangkészlet, egyértelmű szókincs, stb) de nyilvánvalóan a lojban arat teljes értékű sikert ebben a típusú többértelműség kiküszöbölésében. Egy "itt fut a házba?" és egy "xu zo'e cu vi bajra la nu zdani kei" között ég és föld a különbség. Az elsőhöz szinte egy teljes regény kell, hogy értsd miről van szó, míg a második annyira egyértelmű, amennyire szintaktikailag lehetséges.

[Csak nagyjából leírva, a lojban mondat "fordítása" valami ilyesmi lehetne: (kérdés(itt + fut(valami, get_x1(ház gismu)))). Megjelölöd a helyet, hogy kérdésről beszélsz, majd állítod, hogy valami fut a házban (a zdani sokmindent jelenthet, a nu ... kei alak az első helyére utal, a második sumti hely a tulajdonost jelöli).]

Ahhoz képest, hogy az első mondatnak kapásból 4 jelentését tudnám felsorolni, a második nyelven történő kommunikáció hihetetlenül pontos.

Ezekhez képest nem látom, miért tanuljak mau nyelven. Még ha csak hobbiból is tanul az ember nyelveket, borzasztó sok időt emészt fel (pont ez a problémám a lojbannal is).

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Kérdésed teljesen jogos, bár úgy érzem egy részét már eleve meg is válaszoltam, amikor fentebb megírtam, hogy elsődlegesen irodalmi céllal készült a nyelvem. De igyekszem ezt pontosítani.

Minthogy nekem kb 16 éves koromtól az a célom (nem túlzás azt állítani, hogy arra tettem fel az életemet!) hogy létrehozzam a Világirodalom legnagyobb, egybefüggő regény/kisregény/novella sorozatát, azaz irodalmi alkotását, és e célt mostanára már lényegében el is értem, mert jópáran mondták hogy világirodalmi méretben is páratlan amit alkottam (58 regény meg egy rakás kisebb iromány), emiatt sejtheted, hogy sorozatomban eszméletlen mennyiségű „háttéranyag” is szerepel, mert ugye, ennyi műhöz, melyek témája összefügg, lényegében egy komplett világot kellett teremtenem. Ez olyasmi, hogy Tolkien is ilyesmit művelt a Gyűrűk Urával, csak nálam ez még nagyobb és részletesebb.

Miközben ezt alkottam, elérkeztem egy olyan „virtuális időponthoz” a sorozatomban, amikoris szóbakerült, hogy létrehozzák a Galaktika egységes közvetítő nyelvét, lényegében afféle „galaktikus eszperantót”. Minthogy előre tudtam, ezután e nyelv temérdek helyen lesz megemlítve az ezután irandó műveimben, és roppant gyakori lesz hogy egész mondatokat de akár hosszabb szövegrészeket is kell idéznem belőle, elkerülhetetlennek látszott hogy ezt meg is alkossam valamilyen szinten készre, különben ha csak csupa halandzsát írnék ezen esetekben, egykettőre bekövetkezne, hogy valamely szemfüles Olvasóm kifigyelné, hogy a (mondjuk) kukuba szó (valójában ilyen nincs a nyelvemben) az egyik mondatban nem jelenthet mást csak azt hogy „asztal”, a másikban ellenben muszáj azt jelentenie hogy „rettenthetetlenül”, és ekkor csalódna bennem, az íróban, hogy becsapom őt!

Ilyesmit megengedhetetlennek tartottam. Ráadásul tapasztalom, hogy manapság népszerűek a rajongók körében az irodalmi céllal létrejött mesterséges nyelvek - sokan tanulják a na'avi nyelvet is, amit pedig direkt nehézre találtak ki, meg Tolkien nyelveit, meg más efféléket. Ez ugyanis fokozza a sorozat hitelességét, valószerűségét, könnyebben beleéli magát az Olvasó abba a világba és hangulatba, márpedig sokan kifejezetten azért rajonganak e sorozatokért, mert legalább egy időre és képzeletben el akarnak menekülni e világból!

Azaz, előnyös nekem, ha a sorozatomban van egy efféle jól kidolgozott nyelv.

Ráadásul az ÖSSZES eddig irodalmi céllal létrejött nyelv sincs igazán alaposan kidolgozva annyira, hogy komolyabb gyakorlati célokra (kommunikáció) alkalmas legyen. Úgy döntöttem tehát, e téren is „első” leszek, rekordot döntök: azaz ha már belekezdek, olyan nyelvet konstruálok, mely bár irodalmi indíttatású, de alkalmas mindarra amire a legismertebb és legelterjedtebb mesterséges nyelv, az eszperantó is alkalmas!

Ezt végre is hajtottam. A mau nyelv megkonstruálásánál figyelembe vettem, hogy miután sorozatomban ez is közvetítőnyelvnek van kinevezve, emiatt könnyen tanulhatónak kell lennie. Emiatt ilyen téren hasonlít az eszperantóhoz, bár cseppet se mindenben, ezalatt inkább azt értem, sokkal inkább hasonlít az eszperantóhoz mint a lojbanhoz, amiről elolvastam az imént a wikipédia szócikket. Figyelembe vettem azt is, hogy a kiejtése könnyű legyen lehetőleg minél több nép gyermekeinek - ez a szempont cseppet se jellemző se az eszperantóra, se a lojbanra!

Igyekeztem természetesen logikussá és kivételmentessé is tenni, ebből a szempontból szerintem szintén felette áll az eszperantónak, de kétségkívül megelőzi őt a lojban, ezt magam se tagadom. Ellenben ezt nem is bánom, tekintve hogy amit olvastam a lojbanról, annak alapján az még véletlenül se egy könnyen tanulható nyelv! Azt meg magad is írod, hiába van meg az elvi lehetőség a lojbannak a hatalmasnagy logikáskodásra, ha a beszélői ezt nem használják ki - MERT NINCS IS RÁ SZÜKSÉGÜK! A te felsorolt példád is az „itt fut a házba”, erre utal: Simán kiderül a szövegkörnyezetből, hogy egy emberről van-e szó aki a házba befut, vagy egy csővezetékről.

Sok évvel ezelőtt kezdtem a mau nyelvvel foglalkozni, rengeteg változatát megalkottam eleinte. És igen, kezdetben éppen pontosan a Lojbanhoz hasonlóan akartam megalkotni a nyelvemet, holott akkor még nem is hallottam a lojbanról, mert ez olyan rég volt hogy akkor még nem volt internetem sem, lehetett ez kb a 2000-es évek legelején. Asszem talán a Lojban maga is akkortájt startolhatott, de ha nem úgy van az is mindegy. Szóval épp így kezdtem el, megalkottam egy rakás „alapszót”, meg mindenféle viszonyjelölőket, csoportokba foglaltam ezeket, stb... Aztán rájöttem, ez jó lehet valamiféle „világ-lexikon” alapjául, meg holmi fordítóprogramok írásához, de EMBERI KOMMUNIKÁCIÓRA kb felejtős, mert rém nehezen tanulható. Nekem viszont a „Galaktikus Sztenderd”-nek nevezett közvetítőnyelvet kell megcsinálnom, mert a sorozatomba az kell, s ennek ALAPVETŐ feltétele hogy könnyen tanulható legyen!

Tehát elvetettem e lojban-stílust, nem azért mert nem az én ötletem, mert az alapelvekre magam is rájöttem, holott halvány fogalmam se volt olyasmikről hogy „predikátumkalkulus”. De nekem nem erre volt szükségem.

Alapvetően tehát ezért mondom hogy a nyelvem „irodalmi céllal” jött létre: első és legfontosabb célja az, hogy emelje sorozatom művészi színvonalát, hitelességét, kidolgozottságát, alkalmas legyen arra, hogy a rajongók kiélhessék a szenvedélyüket rajta mint olyasvalamin, ami intellektuális élvezetet, szellemi kalandot is jelent a számukra, nemcsak holmi képek bámulását meg a már úgyis ismert szövegek újraolvasását. Ha ugyanis van egy efféle nyelve a sorozatomnak, akkor az elszánt rajongók RÉSZESEI LEHETNEK e sorozat alkotásának, fejlesztésének is, mintegy IGAZÁN IS beléphetnek e kitalált világba valamennyire, mert alkothatnak benne, gazdagíthatják, például mau nyelvű irodalmi alkotásokat hozva létre, vagy lefordítani e nyelvre a már létező irodalmi anyagok egy részét, netán mau wikipédiát nyitni, stb, szóval, ez mind nagyon vonzó annak, aki szeretne megszabadulni a világunkból egy másikba! Ez persze nem lehetséges neki fizikailag (ahhoz minimum egy külön sziget kéne ahol önálló államot alapítunk), de e megszabadulás egész tisztességes fokú illúziója érhető el, ha van egy külön, kommunikációra képes nyelv is, amin alkothat mindenfélét ő maga is!

Másodlagos célom az volt e nyelvvel, hogy ne csak egy akármiféle nyelv legyen, de olyan, hogy az e nyelvet megtanuló „expert rajongók” ezen nyelv által igenis tudjanak kommunikálni egymással legalább valamiféle alapszinten, ha két efféle rajongó összetalálkozik, de eltérő országokból származnak, s nem ismerik egymás anyanyelvét. Mekkora nagy dolog ám az, képzeld el, hogy egyedül e sorozatot, a rajongásuk tárgyát kell tanulniuk szorgalmasan, és mégis tudnak társalogni bárki más hasonló érdeklődésű emberrel!

Hogy ez könnyen menjen nekik, emiatt is terveztem a nyelvemet a lehető legegyszerűbbre. Persze azért bizonyos határok közt. Például nem hagytam ki a határozott névelőt, bár ez egy orosznak gondot okozhat, ellenben a kihagyása a pontosság rovására ment volna. Megtartottam a tárgyesetet is, emiatt a nyelvem szabad szórendű akárcsak a magyar, holott ez esetleg gondot okozhat egy angolnak. De hogy akkora nagy gond mégse legyen, a tárgyesetet nem muszáj jelölni ha az alany megelőzi a tárgyat.

Persze arra is ügyeltem, hogy a nyelv ne csak könnyű legyen, de kellő „csemege” is az idegen kultúrákat kedvelőknek. Azaz igyekeztem „kultúrát is teremteni” általa. Külön fejezet van szánva emiatt a leírásban annak, hogy „a mau kultúra és gondolkodásmód”. Itt van kitérve például a köszönési módokra, meg az udvariassági kifejezésekre (a mau messze udvariasabb nyelv mint akár a japán, szinte szabadon lehet benne kreálni bárkinek új udvariassági kifejezéseket, s ezek messze többsége egyszerűen le se fordítható semmiféle létező idegen nyelvre pontosan...). Csak egy példa erre:

Idézet:
Jó tudni azt is, ha egy mau illető kér tőlünk valamit, s mi azt átnyújtjuk/átadjuk neki, nehogy azt mondjuk hogy „u like!”, ami a magyar „tessék” szó szó szerinti fordítása (a „tessék” ugyanis a „tetszik” felszólító módja a magyarban…). Ha ezt mondjuk, szegény mau illető csak pislogni fog, mit akarunk tőle – meg akarjuk szabni, neki mi tetsszen?! Bődületes modortalanság! Ehelyett ezt illik mondanunk:

—Kásené...

Ami azt jelenti: „Esetleg, esetlegesen, talán, hátha, netán”…

Vagyis itt is szerények vagyunk: nem ám mint a magyar ember, kijelentjük, hogy márpedig ez kell hogy tetsszen a szerencsétlen fickónak akinek odaadjuk, hanem csak reménykedünk benne, hogy ez hátha megfelel neki, megnyeri a tetszését!

De ez amit fentebb írtam, csak egy apró szemezgetés ilyesmiből, van még rengeteg...

Nézd, én nem akarlak „hittéríteni”, eszembe sincs, de annak sincs értelme hogy idemásoljam mindazt amit máshova már leírtam. Ha érdekel, szólj, küldöm a linket, aztán az semmibe se kerül neked hogy megnézd a leírást ami magyarul van, s így könnyen érthető. Ettől még nem muszáj belekezdened a tanulásába, természetesen. Csak azért szóltam, mert ha érdekelnek téged a mesterséges nyelvek, esetleg ez is okozhat majd neked némi intellektuális élvezetet. Azt én se tagadom, hogy gyakorlati haszna éppenséggel nemigen lehet túl sok (finoman fogalmazva), mert kevesebb mint ami haszna az eszperantónak van jelenleg. Viszont szerintem messze szebb a hangzása. De persze ezen is lehet vitatkozni, mert ugye ez ízlés kérdése...