Mosolygenerátor - Ha már egyszer divat az űrben repkedni...

 ( dacas | 2012. október 17., szerda - 21:28 )

NASA felvételi teszt
Megoldási idő: 3 óra.

A1
Személyes adatok
A következő válaszok közül kérjük, válassza ki azt, amelyik a legjobban fedi, hogy miért akar a világűrbe utazni.

1) Kovács, az a nagyszájú, tavaly Rióban volt... Most megmutatom neki.
2) Már hat hónapja nem fizettem lakbért, és keresek egy biztonságos helyet, ahol nem talál meg az adóbehajtó/foglaló.
3) Földönkívüli vagyok, és honvágyam van.
4) A menyasszonyomnak megígértem, hogy lehozom neki a csillagokat az égről...és komolyan vette.
5) Tudják maguk pontosan, milyenek a magyarok: minél közelebb a Naphoz.
6) Van egy pár felesleges kilóm, és szeretnék VÉGRE EGYSZER AZ ÉLETBEN súlytalan lenni.

A2
Milyen űrutazási tapasztalatai vannak? Több válasz is lehetséges.

1) Ugyanolyan hegyes füleim vannak, mint Mr. Spock-nak.
2) Minden Star Wars filmet láttam.
3) Minden szilveszterkor legalább egy tucat rakétát égnek eregetek.
4) A barátnőm szerint az ágyban egy rakéta vagyok.
5) A zoknijaimban fekete lyukak vannak.
6) Minden este kocsmából jövet csillagokat látok.
7) Mindenki azt állítja rólam, hogy a csillagokban élek.
8) E.T. közben legalább tíz pzs-t elhasználok.
9) Ismerek valakit, aki ismer valakit, aki már volt Mucsaröcsögén.

A3
Vannak olyan betegségek, amelyek problémássá tehetnek egy űrutat - az Ön számára vagy másoknak. Ezért kérjük, pontosan válaszolja meg az alábbi kérdéseket.

1) Kis termekben klausztrofóbia lesz úrrá Önön? Ilyenkor Ön minden áron megpróbál az ajtó vagy az ablakok kinyitásával kijutni a szobából?
2) Önnek szájszaga van? Netán nem bírja a húgyhólyagja a megterhelést? Esetleg bélgondjai vannak, és emiatt állandóan szellentenie kell?
3) Ön nem tud olyan dolgok nélkül élni, amelyek egy űrhajóban beszerezhetetlenek, mint pl. Big Mac vagy egy jó horrorvideó?
4) Amikor Ön belenéz a teleholdba, farkasemberré változik?
5) Önnek van tériszonya? Ilyenkor ösztönösen rángani, vigyorogni vagy sikoltozni kezd?
6) Az űrruha (vagy egy részének) levétele a világűrben halálos. Ön exhibicionista?

A4
Amennyiben Önt választjuk, két kívánságát teljesítjük. Kérjük nevezze meg ezeket.

1) Nemdohányzó fülke.
2) Ablak melletti hely.
3) Állóhely.
4) Bársonyszék.
5) WC-ülőke.
6) Vegetáriánus ellátás.
7) Müzli és hasonlók.
8) További hányózacskók kizárólag személyes használatra.
9) További stewardess-ek, kizárólag személyes használatra.
10)Pilótaként Luke Skywalker.

A5
Tudományos előfeltételek

Milyen céllal helyeznek a világűrbe műholdakat? (Több válasz lehetséges):

1) Hogy élesebb legyen a kép, amikor J.R. az orrát túrja.
2) Kölcsönös kikémlelése a kémműholdakra ráállított kémműholdaknak.
3) Hogy valami érdekeset is lehessen az égen látni. Elvégre százmillió csillag egy idő után kezd unalmassá válni.
4) Az adófizetők pénzének elkótyavetyéléséért.

A világűrben egy fekete lyukba kerül. Mit tesz Ön ebben a helyzetben?

1) Kicserélem az izzót vagy a biztosítékot, és felkapcsolom a villanyt.
2) Elkezdek táncolni, mert ez csak egy disco lehet.
3) A macimnak egy nagy puszit adok, és mindketten elalszunk.
4) Most ez mi tulajdonképpen? Kérdőív vagy pornókiadvány?

A következők közül melyik nem csillagkép?

1) Nagymedve.
2) Hattyú.
3) Lantos.
4) Bika.
5) Rózsaszín plüsselefánt nagy citromsárga fülekkel.

Ki mondta ezt a híres mondatot: "Ez számomra csak egy kis lépés, de az emberiség számára ez egy óriási lépés."

1) Horn Gyula, aki titokban vissza akart vonulni, de mégsem tette.
2) Dolly Dollar, amikor először vette le a melltartóját kamera előtt.
3) Szandi, amikor először lépett be a szolfézsórára.
4) Sztálin, amikor átvette a hatalmat.
5) Prince, minden egyes tánclépésekor.

Egészítse ki a következő sorozatot:

10-9-8-7-6-_-_-_-2-1-START

A6
Összefüggések ismertetése. Írjon egy rövid fogalmazást a következő témákról:

1) Kopernikusz a 16. században felfedezte, hogy a Föld a saját tengelye körül forog. Vezesse le ebből, hogy hogyan keletkezett a BreakDance, és nevezzen meg néhány fontosabb évszámot.
2) A fény 299753,2 km/h-val terjed. Írja meg, hogy miért nem lenne értelme egy Turbo Porschéra, amelyik ezt a sebességet képes lenne elérni, ködfényszórót szerelni.
3) A Nap naprendszerünk központi égiteste: átmérője 696000 km, és magjában mintegy 15 millió fok Celsius van. Ezekből az adatokból dolgozza ki, hogy hogyan párolognak el annak az embernek az agysejtjei, aki az egész nyári szünet alatt Rimini strandjain sütteti magát.
4) Már Sir Isaac Newton felismerte, hogy a világegyetemben minden test vonzza egymást. Indokolja meg azt a tudományos jelenséget, hogy egy tömegverekedésnél vagy a pogónál ez miért van fordítva.

---

from http://vicclap.hu/

by search-and-find-man

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

"A fény 299753,2 km/h-val terjed. Írja meg, hogy miért nem lenne értelme egy Turbo Porschéra, amelyik ezt a sebességet képes lenne elérni, ködfényszórót szerelni."

Ez komolyan erdekel engem is.. mi tortenik, ha egy fenysebesseggel halado urhajo felgyujtja a fenyszoroit?
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

olvasd el Einstein specialis relativitaselmeletet

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

A specialis relativitas elmeletet maga Einstein is elvetette, azert lett abbol kialakitva az altalanos relativitaselmelet, mert a specialis meg a Newton-fele gravitacioval is utkozott.

Egyaltalan nem utkozott vele, csak nem vette figyelembe, mert nem arrol szolt.
Mindket relativitaselmelet kiindulopontja 1-1 ekvivalenciaelv: a specialis relativitaselmelet szerint minden inerciarendszer ekvivalens, nincs kituntetett inerciarendszer. Magyaran az egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzo rendszerek fizikai torvenyei egymastol nem kulonboztethetok meg. Ebbol es a Michelson-Morley kiserletbol (amely kimutatta, hogy a fenysebesseg a mozgastol fuggetlenul allando) kovetkezik a specrel minden allitasa.
Viszont a specialis relativitaselmelet semmit nem mond nem inerciarendszerekrol (azaz azokrol, amelyek egymashoz kepest gyorsulo mozgast vegeznek). Ez olyan tekintetben egy hianyossaga volt az elmeletnek, hogy nem irta le minden fizikai rendszer mukodeset.
Az altalanos ekvivalenciaelv szerint pedig nem csak inerciarendszerek, hanem barmilyen mozgast vegzo rendszerek viselkedeset is ugyanazok a fizikai torvenyeek irjak le.
Ebbol az elvbol kovetkezett, a specialis relativitaselmelet eredmenyeit figyelembe veve, az altalanos relativitaselmelet, amely igazabol azt irja le, hogy a gravitacio az nem mas, mint a ter szerkezete, nem pedig erohatas.

A Newton-fele gravitacionak a specialis relativitaselmelethez semmi koze (hiszen a gravitacioban nem inerciarendszerek vesznek reszt), az altalanos relativitaselmelet meg megmutatta, hogy a Newton-fele gravitacio tulajdonkeppen hibas modellje a valosagnak.
Einstein egyaltalan nem vetette el a specialis relativitaselmeletet, epp ellenkezoleg, pontosan tudta, hogy az abban szereplo eredmenyeknek mi a korlatja, mi a hatara: csak inerciarendszerek eseten alkalmazhato.

" egy fenysebesseggel halado urhajo"
Ilyen nem letezik, ezert ertelmetlen a kerdes.

Azt mondjak lehet a fenynel gyorsabban haladni, csak a lassulashoz vegtelen sok energia kell :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Amennyire en tudom, a fenysebesseg annyit takar, hogy ha egy atom abszolut minden energiajat mozgasra hasznalja, az az osszenergiabol letrejovo nagyon maximalis sebesseg amit onerobol elerhet, kerdes hogy ha ezt kulso hatasok modositjak (gravitacio (extremebb eset, pl. fekete lyuk), szembe hasonlo sebesseggel jovo test, etc.), akkor ez tullepheto-e "segitseggel", nem igazan lattam meg erre ellenervet, de tuti lesz errefele valakinek. :)

Ezalapjan a lassulashoz nem vegtelen sok energia kell, hanem annyi energia, amennyi a testnek sose lesz, de "segitseggel" lehet hogy ez is megoldhato ;)

"a fenysebesseg annyit takar, hogy ha egy atom abszolut minden energiajat mozgasra hasznalja"
Baromira nem errol szol. A fenysebesseghez meg ugy egyaltalan egyenes vonalu egyenletes mozgasok sebessegehez, az egesz fogalomhoz energianak semmi koze nincs. A sebesseg tisztan kinematikai dolog, nem dinamikai.
Amugy a megfogalmazasod alapjan egy atomnak ugy onmagaban letezik olyanja, hogy energia. Letezik olyan, hogy kotesi energia pl. De a definiciod szerint, ha az atom ezt a kotesi energiat abba fektetne (azaz energiat alakitana at), hogy sebesseget novelje, akkor maga az atom megszunne letezni, hiszen nem lenne kotesi energiaja.

Az mar mas kerdes, hogy mekkora energiara van szukseg ahhoz, hogy egy testet fenysebessegre _gyorsitsunk_.

Ez ugy van, hogy HA leteznek fenysebessegnel gyorsabban mozgo testek (az elmeleti modellbe belefer), akkor azok MINDIG fenysebessegnel gyorsabban fognak mozogni, soha nem lassabban. A fenysebesseg, pont attol, mert izotrop, egy ilyen hatart alkot.
Viszont ha leteznek ilyen testek, reszecskek, akkor mivel soha nem mennek fenysebessegnel lassabban, megfigyelni sem tudjuk oket, igy a tudomany szempontjabol irrelevansak. Mivel nem okoznak megfigyelheto valtozast a vilagunk modelljeben, irrelevans, hogy leteznek-e vagy nem.

Akkor leforditom a kerdest: a fenysebesseget megkozelito (0.98*fenysebesseg) sebesseggel halado urhajo (ami nagyjabol annyit takar, hogy az atomok 98%-a minden energiajat repulesre forditja, eleg lehetetlen ez is, de tfh keves utas van ahhoz kepest "nagy" a motor, a lampat pedig "szallitja", tehat a fenyszoro nem vesz reszt a motorikus folyamatokban, csak "szallitja" a hajo) ha felkapcsolja a fenyszorojat, akkor mi tortenik? ;) Szerintem ezt akarta kerdezni. Mert ugy erzi, hogy ami mellett az urhajo elhalad, az mintha 1.98*fenysebesseget tapasztalna a lampa fenyebol.

Masik erdekes kerdes: ket urhajo egymas mellett halad 0.8*fenysebesseggel, egymashoz kepest akkor ok tulleptek a fenysebesseget, csak az elhanyagolhato mozgast vegzo (gyakorlatilag egyhelyben allo) kozeli egitesthez kepest mennek 0.8*fenysebesseggel illetve -0.8*fenysebesseggel?

1. Tegyuk fel, hogy letezik 0.98 fenysebesseggel mukodo urhajo (ez elmeletileg lehetseges is).
Ha o felkapcsol egy lampat, akkor belole a feny szepen fenysebesseggel fog tavozni, ezt a Michelson-Morley kiserlet bemutatta. Az a baj, hogy sokan azt hiszik, hogy a newtoni sebessegosszeadasi torveny igaz, pedig nem igaz, ugyanis nem egyezik a kiserleti tapasztalatokkal. Kis sebessegekben megkozelitoleg igaz, de nagy sebessegekben a kozelites hibaja mar nem elhanyagolhato. Olvass utana a Lorentz-transzformacioknak.

2. Nezzuk azt, hogy van ket test, A es B, valamint egy C viszonyitasi test. A C-hez kepest egyenes vonalu egyenletes mozgast veget 0.8c-vel, mig B A-hoz kepest 0.8c sebessegu egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez, ahol az irany A mozgasanak iranyaval parhuzamos. A kerdes arra vonatkozik, hogy C-bol nezve B mozgasa milyen. Ez megintcsak azert nem lesz c-nel nagyobb, mert a newtoni sebessegosszeadas nem mukodik.

Nezz utana a kovetkezo fogalmaknak, hogy megertsd, miert nem mukodik a newtoni sebessegosszeadas: egyidejuseg, sajatido. Az a baj, hogy altalaban a fogalmi rendszerunk szerint az egyidejuseget vegtelen sebesseggel lehet merni, pedig nem igy van, a fenysebesseg veges (ezt meresek kimutattak mar a 17-ik szazadban).
Abbol, hogy a fenysebesseg veges es iranyfuggetlen, abbol mar kovetkezik, hogy ez a legnagyobb sebesseg. Az, hogy a fenysebesseg a legnagyobb sebesseg, nem kiindulopontja, hanem kovetkezmenye ennek a ket kiserlet eredmenyenek.

az senkinek nem tunik fel hogy az nem km/h hanem km/s? :D
egyebkent fenysebesseggel NEM haladhat mai tudasunk szerint, legfeljebb nagyon-nagyon megkozelitheti
ott viszont sajatsagos modon a fenyszorobol indulo feny fenysebesseggel halad - az autobol es kivulrol nezve egyarant, koszonhetoen a hiperbolikus matematikanak :)

Amit nem ertek, hogy ilyenkor a fenysugar mennyire tud lepni a fenyszorobol? Ugye a kozel fenysebesseggel torteno haladas azt jelenti, hogy a fenysugarnak csak akkora elonye van, amekkorat az urhajo vs fenysebesseg kozti sebessegkulonbseg lehetove tesz (elmeletben). Ez - az en korlatolt elmeletem szerint - max par meteres, esetleg par kilometeres kovetesi tavolsagot tesz lehetove.

Az a gyakorlati kerdes vezerel ebben, hogy van-e ertelme/lehet-e fenysebessegnel barmilyen, a fenysebesseghez kotott szenzort alkalmazni, pl. vmi radart a meteorok es egyebek kiszuresere.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"fenysugarnak csak akkora elonye van, amekkorat az urhajo vs fenysebesseg kozti sebessegkulonbseg lehetove tesz (elmeletben). Ez - az en korlatolt elmeletem szerint - max par meteres, esetleg par kilometeres kovetesi tavolsagot tesz lehetove."
Na, megint abba a csapdaba esel, hogy newtoni sebessegosszeadast (pontosabban itt sebessegkivonast) akarsz alkalmazni, de mint mar mondtam sokszor, a newtoni sebessegosszeadas NEM mukodik, kiserleti bizonyitek van ra.
Az egesznek a lenyege amugy az idomeres (hiszen a sebesseget is az ido szerint definialjuk). Namarmost, fel kell fogni a kovetkezot: azt nem tudjuk mondani, hogy X esemeny t idopontban tortent, hanem azt, hogy X esemeny es valamely masik A esemeny (mondjuk az, hogy az oram kismutatoja a t szamon all) egy idoben tortent. Es ezt onnan tudjuk, hogy az X es A esemenyt egyszerre eszleljuk.

Namarmost a fenysebesseg allandosagabol (amit szinten meresek igazolnak) kovetkezik az, hogy nem minden megfigyelo szamara igaz az, hogy X esemeny es A esemeny egy idoben tortent. Hiszen tobb megfigyelo teljesen mashol lehet X-hez es A-hoz kepest, sot meg mozoghat is A-hoz kepest, igy mas ido alatt er oda a feny.

Ezt most terjesszik ki ket esemenyre, X es Y, es ket megfigyelore, A es B, a megfigyelok egymashoz kepest egyenes vonalu egyenletes mozgast vegeznek. Nyilvanvalo, hogy attol, hogy X es Y esemeny megfigyelese kozott A szempontjabol t1 ido telik el, attol ez meg nem igaz B-re, B a ket esemenyt valamely t2 != t1 idokozzel figyeli meg.

Namarmost, ebbol kovetkezik az az erdekesseg, hogy a kulonfele megfigyeloknek eltero jarasu orajuk van, legalabbis mindegyik mas utamben latja jarni a masik orajat.

Ezert fontos bevezetni mindket megfigyelore az un. sajatido fogalmat, azaz midnen esemenyhez azt az idopontot rendeljuk hozza a megfigyelo szempontjabol, amit o lat. Termeszetesen a fenti gondolatmenet miatt minden megfigyelonek mas-mas a sajatideje.

Igy a kerdesed, amit valojaban fel akarsz tenni, az az, hogy a ket megfigyelo ( az egyik az urhajoban ul, a masik pedig az urhajohoz kepest egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez) szempontjabol milyen sebesseggel megy a feny. Az urhajo megfigyelese szerint a feny az urhajobol fenysebesseggel lep ki, ugyanugy masodpercenkent 3*10^8 km-t tesz meg, mint barmikor maskor.
Az urhajot kivulrol megfigyelo szempontjabol az urhajo nagy sebesseggel megy, a feny ugyanugy fenysebesseggel jon ki az urhajobol, de az urhajo oraja rettenetesen lelassult a mi orankhoz kepest.

Azaz az urhajo is azt latja, hogy 1 masodperc alatt 3*10^8 km-t tett meg a feny, a kulso megfigyelo is ezt latja, de mas utemben jarnak az oraik.

Bocs, en nem tudok ugy felulemelkedni az empirikus uton szerzett fizikai ismereteimen, mint te :-).

Szoval akkor most az utolso kerdesemre mi a valasz? Igazabol csak felig ertem ezt a sebessegkulonbseges dolgot, hat hiszen az urhajo es a feny sebessege kozt mindenkepp van elteres, akarhogy szamolom... es ha felteszem, hogy a feny nem mehet gyorsabban, mint 1c akkor az ilyen muszerek mukodesi elve miatt csak a 0.01c*s -nyire levo targyak valnak eszlelhetove (ugye az urhajo 0.98 c-vel megy, a feny oda-vissza meg kell tegyen 0.02c*s (~6000 km) -nyi utat). ~3000 km meg nem olyan sok ilyen sebessegek mellett.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Megint osszeteveszted a vonatkoztatasi rendszereket.
Az urhajo 0.98c-vel megy valamely A ponthoz kepest, onmagahoz kepest nem mozog. Ez lenyeges.
Az urhajohoz kepest a fenysebesseg mindig c lesz, az urhajo c sebessegu fenyt lat kilepni magabol. Azaz az urhajon eltelt 1 masodperc alatt valoban 3*10^8 km-t tesz meg a feny.
Mas a helyzet az urhajon KIVUL levo, A pontban levo megfigyelovel. O azt latja, hogy az urhajo 0.98 c sebesseggel halad, a feny az o szemszogebol is ugyanugy c sebesseggel halad, azaz 1 masodperc alatt 3*10^8 km-t tesz meg. Azonban amig A szamara 1 masodperc telik el, o azt latja, hogy az urhajo orajan joval kevesebb ido telt el (az urhajonak mas a sajatideje).
Mondom, fontos megerteni a vonatkoztatasi rendszer, es a sajatido fogalmat ahhoz, hogy valoban tudjuk elemezni azt a helyzetet, amit az okoz, hogy a fenysebesseg minden megfigyelo szempontjabol allando.
Pont a fenysebesseg allandosaganak kovetkezmenye az elteru utemu orak letezese.
Ha kerdeskent merulne fel: igen, sikerult kimerni, hogy leteznek elteru utemu orak. A 70-es evekben elvegeztek a Foldon, repulogepekkel kiserleteket arra, hogy elternek-e nagy sebessegu relativ mozgas eseten az egyes sajatidok, es lass csodat, igen: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment

Osszefoglalva: ha valakihez kepest te egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzel, akkor az orad mas utemben fog jarni, mint annak az oraja, akihez kepest mozogsz. Mindketten azt latjatok, hogy a feny 1 masodperc alatt 3*10^8 km-t tesz meg, viszont te azt latod, hogy amig nalad 1 masodperc telik el, az az ora, amihez kepest te mozogsz, az mas idot fog merni.
Azaz amikor felteszel ilyen kerdeseket, hogy nagy sebessegu urhajo mit lat, akkor ne keverd a kerdes megvalaszolasakor a vonatkoztatasi rendszereket. Te pedig keverted: 0.98c az urhajo sebessege, de csak egy masik megfigyelo szemszogebol. Viszont te azt kerdezted, az urhajo szemszogebol mit kell latni.
Az egesznek az egyik fontos lenyege az, hogy NEM letezik kituntetett koordinatarendszer, es nincs abszolut ido, mint ahogy Newton gondolta.

En ertem, hogy a feny fenysebesseggel fog menni az urhajobol nezve. De ha en az urhajobol nezve egy azon kivuli targyat akarok erzekelni egy fenyhullam segitsegevel, akkor a "kulso" sebesseget kell figyelembe venni, nem, hiszen a visszaverodes "kint" tortenik? Ebben az esetben mindket vontatkoztatasi rendszer szerint meg kell vizsgalni a kerdest, reszben azt is, hogy a feny hogy-smint mukodik bentrol, illetve kintrol is. Mert ahhoz, hogy visszaverodjon, ahhoz utat kell megtennie, ami mindenfele idotol fuggetlen, a kerdes arra vonatkozik, hogy egy ilyen alapu technologiaval... ez most durvan leegyszerusitett lesz... meddig lehet ellatni.

Tehat az a kerdes, hogy adott - ha mar az eddigi peldaban ez volt - egy 0.98c sebesseggel halado urhajo, aminek van egy erzekeloje, ami mondjuk mittudomen infravoros sugarral pasztaz, es a visszaverodesek alapjan probalja meg kitalalni, hogy van-e elotte egy meteor, masik hajo, pocstudjameg mi, aminek nem kene nekimenni, mert placcs. Ha adott a sebesseg, ki lehet-e szamitani, es ha igen, akkor hozzavetolegessen mekkora lehet az a tavolsag, ameddig az urhajo ellat ezen muszer segitsegevel?

Nyilvan az urhajo sajatidejeben tortenik a feldolgozas - de az erzekelendo targy (mondjuk egy meteorit) "kivul" van, nem pedig "belul" tehat o a kulso ido szerint mukodik. Es mivel az eszkozbol kiaramlo feny elhagyja az urhajot, elvben onnantol a kulso ido szerint mukodik, nem a belso ido szerint.
Ez esetben tegyuk felre a feldolgozas idejenek problemajat.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"De ha en az urhajobol nezve egy azon kivuli targyat akarok erzekelni egy fenyhullam segitsegevel, akkor a "kulso" sebesseget kell figyelembe venni, nem, hiszen a visszaverodes "kint" tortenik?"
Miert is? Ha te egy ponthoz kepest 0.98c sebesseggel mozogsz, azt csak az adott pontbol latod igy. Mas pontokbol lehet, hogy eppenseggel 0.0000001c sebesseggel mozogsz. A sebessegednek (vagyis a koordinatarendszernek es az idonek) mindig a kulso megfigyelo szempontjabol van ertelme. Te onmagadhoz kepest nem mozogsz, allsz.
"De ha en az urhajobol nezve egy azon kivuli targyat akarok erzekelni egy fenyhullam segitsegevel, akkor a "kulso" sebesseget kell figyelembe venni, nem, hiszen a visszaverodes "kint" tortenik?"
Az urhajon kivuli targy az urhajohoz kepest milyen mozgast vegez? Ha az urhajohoz kepest all, akkor a kulso szemlelo szempontjabol az is 0.98c-vel mozog, amit az urhajobol meg akarsz figyelni, meg az urhajo is.

Nem a kulso sebesseget kell figyelembe venned (az A-hoz kepest levo sebesseget), hanem azt, hogy a megfigyelni kivant targy az urhajo szempontjabol milyen sebesseggel mozog. Az irrelevans, hogy az urhajo egy masik pontbol nezve milyen sebesseggel rendelkezik, hiszen nem a masik pontbol vegezzuk a megfigyelest, hanem az urhajobol. Amikor az urhajobol figyelsz meg valamit, akkor a koordinatarendszer origoja az urhajo, es nem a masik A pont (amihez kepest mozog 0.98c-vel az urhajo).

Igazabol fenysebesseghez kozeli sebessegen egy ilyen meteorit az urhajo sebessegehez merten "all", szoval ha epp utkozopalyan vagyunk, akkor nem lehet arra szamolni, hogy mire odaerunk arrebbmegy.

Egyebkent meg utkozesnel szeritnem szamit a kulso sebesseg is, hiszen az alapjan tudom kiszamolni, hogy utkozhetek-e azzal a meteorral vagy se. Mert hiaba osztok/szorzok, ha talalkozunk, az egyikunk szamara vegzetes lesz - es az nembiztos, hogy a meteor lesz.
Es az nem vigasztal engem, hogy az urhajo hozzam (a pilotahoz) kepest egyhelyben acsorog.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Na, ha az urhajohoz kepest all valami, akkor az azt jelenti, hogy az urhajo es a valami kozotti tavolsag konstans, legyen ez l. Ekkor a feny az urhajobol kibocsatva, majd a valamirol visszavetodve az urhajoba (az urhajo sajatideje szerinti) 2l/c ido alatt ter vissza es kesz. Az urhajo ebbol tudja, hogy a tavolsag l a valami es az urhajo kozott.
Es itt tok mindegy, hogy az urhajo egy az urhajotol kivul levo A ponthoz kepest 0.98c, 0.6c vagy 0.000001c sebesseggel mozog, teljesen mindegy. Erted mad?
Amikor mersz, akkor nem lehet azt csinalni, hogy a merest az egyik koordinatarendszer szerint vegzed (pl. az urhajo koordinataja szerint) de egy masik sajatidoben (azaz amikor azt mondod, hogy a "kulso sebesseg szamit"). Nem lehet keverni az egyes koordinatarendszereket. Egy-egy mereshez mindig egy adott koordinatarendszer szerinti sebesseg es ido tartozik, masik koordinatarendszerben meg egy masik. Olyan nincs, hogy egyik koordinatarendszer szerinti sebesseg, de masik koordinatarendszer szerinti ido. Az fals mereshez vezetne es fizikailag sincs semmi ertelme.

Ertem, de ugye a kulso rendszerhez viszonyitva a belso ido "lassabb". Namarmost, en azt mondtam, hogy ez a targy olyan ertelemben all, hogy mittomen megtesz egy kilometert egy ora alatt, de a fenysebesseg ehhez kepest annyival sokkal nagyobb, hogy kvazi elhanyagolhato a dolog. Marpedig engem elsosorban az erdekel, hogy az urhajo meg a targy mikor talalkozik - ehhez pedig szerintem a kulso ido alapjan kell szamolni, nem pedig a belso, "lassabb" alapjan. A koordinatarendszer pedig viszonylagos, nem arra vagyok kivancsi, hogy a 8,4,7-es racspontban van-e meteorit, hanem hogy az urhajohoz kepest hol van a terben.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"a targy olyan ertelemben all, hogy mittomen megtesz egy kilometert egy ora alatt"
Mihez kepest? Mindenfele ido meg sebesseg csak valamihez kepest ertelmezendo, meg kell mondanod a koordinatarendszert, amely alapjan ezt mondod. Nincs abszolut mozgas. Peldaul azzal, hogy te a Fold felszinehez kepest egyenes vonalban mozogsz egy oran keresztul, akkor az valojaban pl. a Nap szempontjabol egy spiralis mozgas, hiszen a Fold forog a tengelye korul, a Galaxis szempontjabol meg egy meg bonyolultabb palya, hiszen a Naprendszer is mozog a Galaxis kozepe korul. Nincs olyan, hogy megteszel 1 km-t csak ugy. Mindig valamihez kepest mozogsz valamilyen iranyban es sebesseggel.

Felteszem, hogy te a kovetkezore gondolsz: legyen egy A pontunk, ami most a Foldon levo megfigyelot jelkepezi.
Legyen B az urhajo. B az A-hoz kepest egyenes vonalu, egyenletes mozgast vegez, sebessege 0.98c. Amire te feltehetoen gondolsz, hogy adva van egy C pont (a meteor), amely az A origoju koordinatarendszerben A-hoz kepest nyugszik, viszont igy B C-hez kepest is egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez, 0.98c sebesseggel.
Remelem megerted, hogy az A kozeppontu koordinatarendszer es a B kozeppontu koordinatarendszer maskent latja C mozgasat (az A szerint nyugvo mozgast vegez, a B szerint 0.98c sebesseggel kozeledik hozza). Mivel a mozgasukat maskent latjak (es a feny sebessege allando mind A, mind B szemszogebol), ebbol kovetkezik, hogy mas utemben jar A es B oraja, amikor idot fog merni.

"Marpedig engem elsosorban az erdekel, hogy az urhajo meg a targy mikor talalkozik"
A mikor kerdesenek megvalaszolasahoz ujra felhivom a figyelmet, hogy figyelembe kell venni azt, hogy melyik koordinatarendszer szerinti idot akarod megmondani? Tegyuk fel, hogy az A es B pont orajat sikerult szinkronizalni mondjuk az Einstein-fele szinkronizacioval, azaz volt olyan esemeny, amelyre az A es B ora is azt mondta, hogy egy idoben tortent. Ettol fuggetlenul B es C talalkozasaig A es B szemszogebol nezve eltero ido fog eltelni, mivel oraik egymashoz kepest mas utemben jarnak, aminek az az oka, hogy egymashoz kepest mozog az A es B pont.
Tehat amikor A azt latja, hogy B es C utkozott es ranez az orajara, mas idopontot fog latni, mint B, amikor ranez az orajara. Hiaba voltak szinkronban az oraik elotte. Ertelmetlen a kerdesed anelkul, hogy megmondanad, kinek a szempontjabol vagy kivancsi arra, hogy mennyi ido telt el?

"nem arra vagyok kivancsi, hogy a 8,4,7-es racspontban van-e meteorit, hanem hogy az urhajohoz kepest hol van a terben."
A 8,4,7 racspont csak egy bizonyos koordinatarendszerbol ertelmezheto, igy amikor azt a kerdest teszed fel, hogy az urhajohoz kepest hol van, akkor egy urhajo kozpontu koordinatarendszer szerinti koordinatakra vagy kivancsi. Ha a meteor mozgasat az urhajohoz kepest akarod leirni, akkor az urhajon levo sajatidoben kell a sebessegeket kifejezned (mivel a tavolsagokat is az urhajohoz kepest fejezed ki).

Ott tevedsz el, hogy a tavolsagokat az urhajohoz (B pont) kepest merned, mig az idot az A ponthoz kepest. De ezt nem lehet! Nem szabad a vonatkoztatasi rendszereket keverni.

Kösz a fizika órát. :)
Egyébként subscribe.
--
Discover It - Have a lot of fun!

Az ido lenyegtelen, felolem meg lehet adni az urhajo sajat idejeben is. A lenyeg, hogy akarmilyen koordinatarendszer szerint nezzuk, a meteor es az urhajo talalkozasanak meg van az eselye.

Ha azt mondom, hogy az urhajon kivuli A pontbol nezve az urhajo es a meteor egymasra meroleges palyan mozog, akkor ebbol logikusan az kovetkezik, hogy az urhajo U pontjabol nezve is ugy halad, mert noha az urhajoban levo ules az urhajo falahoz kepest nem vegez egyenes vonalu egyenletes mozgast, az erzekelheto, hogy maga az urhajo viszont igen. Hiszen ezert tudjuk azt, hogy nem a Nap kering a Fold korul, hanem mi forgunk, akkor is, ha amugy a szek alattunk nyugalmi allapotban van (eltekintve a hintaszektol, de ez mar messzire vezet).

Arrol nem is beszelve, hogy a meroleges, vagy a 0 es 180 fok kivetelevel barmilyen szogu mozgas meg az urhajo nyugalomban levo belso rendszere szerint is mozgas, sebessegtol fuggetlenul.

Nomarmost, egy ilyen esemenynel nem feltetlen az a problema, hogy mindenki szamara kozerthetoen megadjuk, hogy a meteorral 15:05-kor fogunk talalkozni, hanem az, hogy egyreszt eldontsuk, hogy abban a vonatkoztatasi rendszerben, ahol az U urhajo es az M meteor egymasra meroleges mozgast vegez, ott a talalkozas P pontjan egy idoben jelen lesz-e az urhajo es a meteor. Meg ha ezt a szamitast az urhajo pilotafulkejeben vegezzuk, akkor is a problema termeszete miatt nyilvanvalo, hogy nem az urhajo kabinjanak az inerciarendszeret fogom alapul venni, hanem az urhajot es a meteort tartalmazo kozos terreszt en bloc.

A kerdes viszont nem is a szamitas elvegzese, hanem maga az erzekeles. Ha az urhajot mint U pontot veszem alapul, akkor az abbol kilott erzekelo sugarnyalab mind az urhajo belseje, mind pedig a kulso nezopont rendszere szerint egyenes vonalu egyenletes mozgast fog vegezni. A kerdes viszont az, hogy magaval a sugarnyalabbal mi fog tortenni, hiszen o - bar a sebesseg eltero lehet - de mindket rendszerhez viszonyitva mozog. Es igazabol a problema lenyege ott ragadhato meg, hogy egyreszt melyik rendszer szerint erdemes merni, masreszt hogy egyaltalan a sugarnak van-e eselye visszaverodni az urhajo M pontjarol az urhajo U pontjara - hiszen a visszaverodes mar az urhajot es a meteort tartalmazo kozos terresz ido- es inerciarendszere szerint fog megtortenni. Az mar egy ettol elhatarolt problema, hogy hatarozzuk meg az idot, de ugye ilyenkor nyilvan az urhajo sajat ideje fog szamitani, hiszen a pilota csak ahhoz merten kepes navigalni. Azonban ez nem okoz problemat, hiszen a fenysugar sebesseget es az ebbol szamolt tavolsagot is az urhajo sajat ideje szerint fogjuk merni, hiszen a visszaverodest is az urhajon elhelyezett erzekelok fogjak felfogni, es a sugarnyalab kilovesenek es visszaverodesenek erzekelesenek ideje az urhajo sajat ideje szerint kerul rogzitesre. Tehat az ido az fixen az urhajo belso ideje, viszont ebben a problemaban valahogy megiscsak az urhajon kivuli vilag rendszerevel kell szamolni, mert hiszen nem mondhajtuk azt, hogy interpolalunk egyet es az urhajo meg eltunik a terben.

--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

" az erzekelheto, hogy maga az urhajo viszont igen"
Ertsd mar meg, az urhajo mozgasanak (meg mindenfele mas mozgas leirasanak) mindig csak vonatkoztatasi rendszerhez kepest van jelentese.
Az urhajon belul nem tudod erzekelni, hogy az urhajo valamihez kepest egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez.
"Hiszen ezert tudjuk azt, hogy nem a Nap kering a Fold korul, hanem mi forgunk, akkor is, ha amugy a szek alattunk nyugalmi allapotban van (eltekintve a hintaszektol, de ez mar messzire vezet)."
A keringes nem egyenes vonalu egyenletes mozgas. Egy Foucault-inga segitsegevel a rendszeren belul valoban kimutathato a forgo mozgas, de a forgo mozgas nem inerciarendszer. Ne keverd a fogalmakat!
"Arrol nem is beszelve, hogy a meroleges, vagy a 0 es 180 fok kivetelevel barmilyen szogu mozgas meg az urhajo nyugalomban levo belso rendszere szerint is mozgas, sebessegtol fuggetlenul."
0 es 180 fok, meg barmilyen szog is csak vonatkoztatasi rendszer ismereteben ertelmes fogalom. Nem mondtad meg, mihez kepest, igy az egesz ertelmetlen.

" ott a talalkozas P pontjan egy idoben jelen lesz-e az urhajo es a meteor. Meg ha ezt a szamitast az urhajo pilotafulkejeben vegezzuk, akkor is a problema termeszete miatt nyilvanvalo, hogy nem az urhajo kabinjanak az inerciarendszeret fogom alapul venni, hanem az urhajot es a meteort tartalmazo kozos terreszt en bloc."
Tenyleg nem sikerult megertened, miert vonatkoztatasi rendszer-fuggo az egyidejuseg, valamint azt sem, hogy mit jelent a vonatkoztatasi rendszer. A vonatkoztatasi rendszer nem terresz, mint ahogy az utolso tagmondatot jelezne, hanem egy koordinatarendszer, amihez kell 1 kezdopont meg 3 egymasra meroleges irany a tengelyeknek. Az urhajo-kozepu koordinatarendszerben is benne van a meteor, a meteor-kozepu koordinatarendszerben is benne van az urhajo, sot mindegyik Univerzum-beli pont. A relativitaselmeletnek pont az a lenyege, es azt mondja ki, hogy a fizikai torvenyek leirasa (keplete) fuggetlen a vonatkoztatasi rendszertol. A specialis relativitaselmelet csak az egymashoz kepest egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzo vonatkoztatasi rendszerek eseten adta meg a fizikai torvenyek transzformacios szabalyait, az altalanos relativitaselmelet pedig minden vonatkoztatasi rendszerre.

"akkor az abbol kilott erzekelo sugarnyalab mind az urhajo belseje, mind pedig a kulso nezopont rendszere szerint egyenes vonalu egyenletes mozgast fog vegezni."
Miert is lenne igy?
A legjobb pelda erre a bombazo repulogepekbol kidobott bombak palyajanak leirasa. A repulogep vonatkoztatasi rendszereben egyenes vonalu egyenletes mozgast vegeznek, mas vonatkoztatasi rendszerekben meg parabola-mozgast.
Ertsd meg most mar tenyleg: a mozgas milyensegenek (egyenes vonalu vagy sem, egyenletes vagy sem) leirasa fugg a vonatkoztatasi rendszertol, olyan nincs, hogy egy adott mozgas minden vonatkoztatasi rendszerben ugyanaz. Ami az erdekes: a feny sebessege viszont vonatkoztatasi rendszertol fuggetlen. Ez a sebessege, de ez nem mondja azt, hogy amit en az egyik vonatkoztatasi rendszerben valamilyen mozgasnak latok, az a masikban is ugyanolyan lesz.

"Es igazabol a problema lenyege ott ragadhato meg, hogy egyreszt melyik rendszer szerint erdemes merni"
Teljesen mindegy.

"hiszen a visszaverodes mar az urhajot es a meteort tartalmazo kozos terresz ido- es inerciarendszere szerint fog megtortenni. "
Fizikailag ertelmetlen ez a mondatod.

"Tehat az ido az fixen az urhajo belso ideje, viszont ebben a problemaban valahogy megiscsak az urhajon kivuli vilag rendszerevel kell szamolni, mert hiszen nem mondhajtuk azt, hogy interpolalunk egyet es az urhajo meg eltunik a terben."
Interpolalunk? Ismered ennek a kifejezesnek a jelenteset? Nincs olyan, hogy valamilyen vonatkoztatasi rendszerrel KELL szamolni. Baromsag. BARMILYEN vonatkoztatasi rendszer szerint lehet merni, es pont a Lorentz-transzformaciok mondjak meg, hogy egy adott K rendszerben levo mozgas leirasat hogyan kell egy masik K' rendszerben levo leirasba attranszformalni.

Ugy latom, nem erted azt a fogalmat, hogy vonatkoztatasi rendszer.

Oke, ha ulsz egy autoban, ami 200-zal hajt az uton, az valojaban egy helyben all, mert az auto belseje mozdulatlan? Es ehelyett a korulotted levo fak suhannak el?
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Oke, ha ulsz egy autoban, ami 200-zal hajt az uton"
Ez azt jelenti, hogy az uthoz, mint koordinatarendszerhez kepest 200 km/h-val mozog.
Az auto kozeppontu vonatkoztatasi rendszerben az ut halad -200km/h-val.
Egy Nap kozepontu vonatkoztatasi rendszerben pedig mind az auto, mind az ut valamilyen mas palyat ir le.
"mert az auto belseje mozdulatlan"
Az auto belseje az uthoz kepest egyaltalan nem mozdulatlan, az is 200 km/h-val mozog.
De az auto belseje egy auto kozeppontu vonatkoztatasi rendszerben bizony mozdulatlan.

Az a baj, hogy tulsagosan foldhozragadtan gondolkodsz es nem tudsz elvonatkoztatni attol, hogy a Fold felszine is csak egy vonatkoztatasi rendszer, es a Fold onmaga is mozog mas vonatkoztatasi rendszerekben. Peldaul te, amikor egy helyben ulsz az anyosulesen, akkor is elegge bonyolult mozgasokat vegzel peldaul a Holdhoz kepest. Az autohoz kepest lehet, hogy mozdulatlan vagy, de az uthoz kepest mar megintcsak mozogsz.

Oke, de gondolom ha kicsit elvonatkoztatsz a szorszalhasogatasodtol, azert kepes vagy felfogni a problema lenyeget. Urhajo, meteor, utkozik. Szerinted ezt hogy kellene leirni, illetve a kerdesre tudsz-e valaszolni, van-e ertelmes megoldasa?

Mert eddig csak azt taglaltad, hogy mi a hiba a kerdesben. Nyilvanvaloan egy csomo hiba lesz benne, mert en nem tudom olyan szabatosan es halalpontosan megfogalmazni, mint te. De most akkor van valasz a kerdesre, vagy csak hibat keresgelunk?
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Az van, hogy maga a kérdés értelmetlen, mert nem érted meg, hogy az nem "szörszálhasogatás".

Nincs olyan, hogy "valójában". Olyan van, hogy a te szemszögödből. Ami vagy az út széle (ez esetben a kocsi 200 km/h-val halad hozzád képest) vagy ha mondjuk benne vagy (ez esetben egészen pontosan 0 km/h). Ezt még egy 6.-os is képes megérteni.

Ugyanígy: elindítasz egy fénysugarat az űrhajóból az 300000 km/s-el fog elindulni. Ha kintről nézed, ugyanúgy 300000 km/s-el fog elindulni. Különbség annyi, hogy azt az 1 sec-et nem ugyanannyinak fogod észlelni. (Az megvan, hogy eleve az idő, míg az esemény "elér" hozzád?)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igen, csak itt azt erzem, hogy mindig ennel az ido/inerciarendszer differencianal ragadunk le, holott a kerdes messze nem (csak) errol szol. Ertem, hogy mas, es ertem, hogy egy idiota vagyok, aki keptelen megfogalmazni a kerdeseit, csak akkor inkabb mondjatok ezt.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

idiota vagy.

Ahh, koszi. Mindig is volt egy ilyen sejtesem, am sosem jutottam el a bizonyossagig. Koszonom, hogy ehhez hozzasegitettel :-)
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Nincs olyan, hogy "valojaban". Amikor megfigyelest vegzel, mindig meg kell mondanod, hogy milyen koordinatarendszer szerint vegzed a megfigyelest. Nincs abszolut koordinatarendszer.

Kepzeld, olyan is lehet, hogy van ket esemeny, E1 es E2. A megfigyelo szerint E1 elobb tortent meg, mint E2. B megfigyelo szerint meg E2 tortent meg elobb, mint E1.

Tudom, ez nagyon-nagyon nehezen fer ossze a vilagfelfogasoddal meg a tapasztalatoddal. De ez teljesen normalis. Normali foldi eletunk soran nem tapasztalunk meg erzekszerveinkkel olyan nagy sebessegeket, amelyeknek a relativisztikus hatasok szamottevoen jelentkeznenek. Azonban megfeleloen tervezett kiserletekkel kimutathato, hogy ezek a relativisztikus hatasok valoban leteznek.
Ez egy olyan dolog, ahol az emberi intuicionak ellentmond a termeszet mukodese. De sajnos a termeszet nem olyan, hogy "jaj de jo lenne, ha az intuiciom szerint mukodne". A kiserletek megmondjak, hogyan mukodik, akar ellentmond ez a vilagrol alkotott kepednek, akar nem.

A kerdesedre valaszolva: egy Foldon levo megfigyelo szempontjabol barmikor kiszamithato, hogy mennyi az a T ido, amikor az urhajo es a meteor Foldrol megfigyelt palyaja talalkozik.
De ertsd meg: egy Foldhoz kepest mozgo urhajo szamara egy teljesen mas T' ido fog arra kijonni, hogy a szamara maskent mozgonak latszo meteorral mikor fog talalkozni.

Ezzel tisztaban vagyok, hogy a T ido mas lesz! A kerdes az, hogy az urhajobol meg lehet-e allapitani. Nyilvan aki az urhajon van, az az urhajo sajat ideje szerint fogja megallapitani, ezzel tisztaban vagyok, es ha elolvastad az elobbi kommentjeimet, erre magad is rajohettel. Nem az az elsodleges fo kerdes, hogy mikor, marmint... de nehez ezt megfogalmazni... szoval nem azt akarom tudni, hogy tizenot ora huszonot vagy huszonhet perckor fogunk talalkozni meteorral, hanem egyreszt egyaltalan megallapithato-e a talalkozas eselye olyan eszkozokkel, mely igy vagy ugy, de fenysebesseggel mozgo sugarral operal. Ez ugye azert fontos, mert nekem az U urhajo es az M meteor tavolsagat kell valahogyan megmernem, es csak olyan eszkozeim vannak, amellyek ezt a tavolsagmerest fenysugarral oldjak meg. Tehat ez valahol az urhajobol kibocsatott reflektorsugar esete, csak itt meg szobajon a visszaverodes kerdese is.

A kerdes tehat inkabb gyakorlati mintsem elmeleti. Nyilvan a sebesseg idokomponense az, amivel maceras szamolni, de engem inkabb a... nem mechanikai, hanem nemtudom milyen ertelemben, tehat nem a matematikai oldala erdekel a dolognak, hanem hogy ha a fenysugar elmegy meg vissza, akkor egyaltalan van-e esely az erzekelesere? Es csak ezutan erdekel az, hogy HA van esely az erzekelesere, AKKOR abbol hogy lehet kiszamolni a tavolsagot. Mert itt ugye a fenysebessegnel mar egyaltalan nem biztos hogy a visszaverodo sugar eltalalja az urhajot, illetve van, de ehhez viszonylag kis tavolsagra kell lennie a visszaverodesi pontnak.

Egyebkent non problem, csak az egesz beszelgetes alatt folyamatosan az volt az erzesem, hogy arrol akarsz meggyozni, hogy az urhajo meg a meteor valojaban sosem fognak talalkozni, csak azert mert eltero inerciarendszer/ido/ meg mittomen miben leteznek. Holott a kerdes egyaltalan nem legbolkapott.

--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ertem.

Gondolj bele az alabbiakba: feltesszuk, hogy a meteor palyajat csak kulso hatasok befolyasoljak (azaz nincsen rajta hajtomu).
Ezek utan fogjuk, es t0 idopontban megmerjuk a tavolsagat (azaz abbol, hogy t1 idopontban er vissza a feny, tudjuk, hogy t1-t0/c tavolsagban volt t1-t0/2 idovel ezelott). Csinalunk sok-sok ilyen merest. Ezekbol kialakul az, hogy a t0,t1,t2...tn idopontokban hol van a meteor. Mivel feltettuk, hogy onmagatol nem valtoztatja a mozgasat (azaz nem huz el hirtelen balra :)), akkor ebbol ugye mar lehet kovetkeztetni a palyajara. A palya egy reszenek es a kornyezetnek (azaz pl. ha elhalad egy nagy bolygo mellett, az az un. gravitacios hintamanover hatasa miatt modositja a palyat) az ismereteben jo kozelitessel meg lehet mondani, hogy hogyan fog mozogni a meteor.
Persze a meresek hibaja nagyon is sokat szamit.

Szerinted ha nem tudnank megmondani az egitestek mozgasat a Foldhoz kepest, sikerulhetett volna a holdraszallas, sikerult volna Marsra kuldeni par urszondat vagy hogy egy szep tavolit mondjak, a Titan holdra tudtunk-e volna kuldeni uszondat?

Ha bovebben erdekel a tema, a kovetkezo kifejezesekre keress ra: trajectory estimation, orbit determination

A Foldhoz kepest igen, de a fold nem egy fenysebesseggel - pontosabban egy ahhoz kozeli sebesseggel - szaguldo objektum.

Az a kerdes, hogy az urhajobol meg lehet-e mondani ezt a reszet. Es ezt pont azert kerdezem, mert az a teny, hogy az urhajo fenysebesseggel halad az a feny utjanak szamitasa miatt valamennyire relevans.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Vaaaah, belefaradtam.

Ertsd mar meg, a Fold is 0.98c fenysebesseggel szaguld valamely mas koordinatarendszerhez kepest. Egy masikhoz kepest meg 0.000001c sebesseggel. Megint masikhoz kepest 0.5c sebesseggel. Csak eppen abban a masik koordinatarendszerekben mas utemben telik az ido, mint nalunk.

Peldaul ha az urhajo a Foldhoz kepest 0.98c-vel megy, akkor a Fold megy az urhajohoz kepest -0.98c-vel (a sebesseg ugyanakkora, csak az iranya ellentetes).
Az urhajobol ugyanugy meg tudod tenni ezeket a mereseket, mint a Foldrol. Semmi problema nem lesz belole, csak mas utemben jar az urhajo oraja, mint a Fold oraja, ezert mas idointervallumokat fogsz merni.
A Lorentz-transzformacio meg is adja neked, hogy ha (x,y,z,t) lenne a foldi koordinata, akkor hogyan kell az (x',y',z',t') koordinatakat kiszamolni, ami az urhajo vonatkoztatasi rendszerebol lenne.

Es ez a transzformacio visszafele is elvegezheto, termeszetesen.

A vonatkoztatasi rendszer relativ, a Fold mozgasa is (x km/h a Naphoz kepest, y km/h a Jupiterhez kepest stb), meg minden mas mozgas mindig csak a vonatkoztatasi rendszer megnevezesevel kap ertelmet, olyan nincs, hogy valami onmagaban mozog x km/h-val.

Ertsd meg vegre, a sebesseg mint fogalom, vonatkoztatasi rendszer fuggo. Olyan nem tudsz mondani, hogy egy objektum sebessege X. Nincs abszolut sebesseg, mert nincs abszolut vonatkoztatasi rendszer. Csak olyat tudsz mondani, hogy az objektum sebessege VALAMIHEZ KEPEST X. Ertsd mar meg.

>Az a kerdes, hogy az urhajobol meg lehet-e mondani ezt a reszet. Es ezt pont azert kerdezem, mert az a teny, hogy az urhajo fenysebesseggel halad az a feny utjanak szamitasa miatt valamennyire relevans.

sztem meg, csak pár nappal/hónappal/évvel előbb kell kiküldeni a fénysugarat.
a kérdés azért teoretikus mert kevés dolog van ami ennyivel szalad. sőt, ha jól értelmezem nem is fog, ezért a fénynek mindig lesz ideje visszajönni (legfeljebb az esik meg, hogy nézd má' meteor, csatt). illetve a távolságok igen nagyok ám, tehát van neki ideje. a csattanás ellen védekezni kell valami pajzzsal ("laaaser"). a nagyobb dolgok meg kis eséllyel találkoznak.

én inkább azt kérdezném meg hány embernek kell nézni egy lámpát (vagy csillagot, pl. Cassius Megalol), hogy kialudjon :)

--
nincs aláírásom

Vegre valaki hajlando volt vegiggondolni azt, amit mondtam. Igen, azzal tisztaban vagyok, hogy a fenynek van ideje visszajonni.

Nyilvan itt ugye azert volt a kerdes, mert a feny az urhajo es a meteor kozott halad, tehat nem erinti ot az urhajo sajat ideje, viszont - legalabbis a mostani agyammal - siman el tudom kepzelni, hogy elmegy a fenysugar a meteorig, visszajon, kozben az urhajo meg mar nincs is ott, hiszen kozel fenysebesseggel halad (percsib kedveert: egy olyan pontbol nezve, amelyben az urhajo es a meteor egyarant kulso pontok), es ha a meteor eleg messze van, akkor az urhajo egyszeruen tovabball.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Én ezt valahogy így értelmezem a leírtak alapján:

Ha feltételezzük, hogy az űrhajó közel fénysebességgel halad a meteor felé (és mást nem veszünk figyelembe), de őt - az űrhajót - tekintjük viszonyítási pontnak, akkor ebből a nézőpontból a meteor halad felé közel fénysebességgel.

Szintén a fentiek alapján az űrhajóról indított vizsgáló fénysugár fénysebességgel halad a meteor felé.
Mivel csak közel fénysebességgel haladunk, valamekkora távolság lesz még az észlelést követően köztünk és a meteor között.
Ha ez idő alatt dönteni tudunk és képesek vagyunk kitéríteni is az űrhajót a meteor pályája elől, akkor ki lehet kerülni.

zaphodb is írt egy érdekes gondolatot.
Ha a meteort egy korábban kiadott, de hozzánk most visszaérkezett fénysugárral vizsgáljuk, akkor elméletben fénysebesség mellett is lehet némi esélyünk kitérni.

Szerintem legalábbis - feltéve, hogy jól értelmeztem a fentieket. :)

Huhh, szinte feludules ilyesmit olvasni... igen, ennek igy van ertelme. Koszi.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Szintén a fentiek alapján az űrhajóról indított vizsgáló fénysugár fénysebességgel halad a meteor felé.
Mivel csak közel fénysebességgel haladunk, valamekkora távolság lesz még az észlelést követően köztünk és a meteor között.
Ha ez idő alatt dönteni tudunk és képesek vagyunk kitéríteni is az űrhajót a meteor pályája elől, akkor ki lehet kerülni.
"
Hibás gondolatmenet.

Tegyük fel, hogy a meteor 1 millió kmre van.
Tegyük fel, hogy haladunk 10000 km/h sebességgel.
Bekapcsoljuk a lézeres letapogatót. Kimegy a lézer az űrhajóhoz képest fénysebességgel, visszaverődik a meteorról.
Kijelzi, hogy 1 millió km-re van egy meteor.

Tegyük fel,h ogy aa meteor 1 millió kmre van.
Tegyük fel, hogy 0.98c-vel haladunk.
Bekapcsoljuk a lézeres letapogatót. Kimegy a lézer az űrhajóhoz képest fénysebességgel, visszaverődik a meteorról.
Kijelzi, hogy 1 millió km-re van egy meteor.

(A visszatérő lézernyaláb az űrhajóhoz képest fénysebességgel jön vissza, tehát mindkét esetben ugyan annyi idő alatt az űrhajóról szemlélve.)

Persze a második esetben gyorsabban haladsz, hamarabb oda fogsz érni az 1 millió kmre levő ojjektumhoz.

Szerintem változást minimum két mérési eredményből lehet számolni, de inkább többől...

Ergo ha x mérési eredmény azt mutatja, hogy a távolság 1 millió km-ről 800 000 km-re apadt adott "görbe mentén" vagy azt, hogy 1 millió km helyett már csak 400 000 km-re van, következtethetünk arra, y idő alatt milyen pozícióban lesz.

Persze gyorsan kell hozzá számolni és elég dinamikusan mozgatni az űrhajót is. :)
(Azt felejtsük el, hogy fent a távolságot és időt látszólag kevertem, de szerintem így is érthető a gondolatmenet.)

Tehát a fentit még mindig nem látom hibás gondolatmenetnek, amennyiben több vizsgálat eredménye is rendelkezésre áll.

Szerk.: Amúgy miért is?

"Tegyük fel, hogy a meteor 1 millió kmre van.
Tegyük fel, hogy haladunk 10000 km/h sebességgel.
Bekapcsoljuk a lézeres letapogatót. Kimegy a lézer az űrhajóhoz képest fénysebességgel, visszaverődik a meteorról.
Kijelzi, hogy 1 millió km-re van egy meteor."

Ok.

"Tegyük fel,h ogy aa meteor 1 millió kmre van.
Tegyük fel, hogy 0.98c-vel haladunk.
Bekapcsoljuk a lézeres letapogatót. Kimegy a lézer az űrhajóhoz képest fénysebességgel, visszaverődik a meteorról.
Kijelzi, hogy 1 millió km-re van egy meteor."

Nem ok.

A távolságmérést "időmérésre" vezetem vissza.
A kibocsátott fénysugár fix időtartam alatt tesz meg egységnyi távolságot.

Ha ugyanazt a jelet korábban fogom el, a fény kevesebbet utazott - közelebb van.

Szerk2.:
Közben rájöttem, hogy a második részt fölöslegesen írtam - nem azzal volt bajod, hogy ha közelebb ér a meteor, fals lesz az eredményem hanem azzal, hogy nekimegyek, mielőtt észbe kapnék.
...de tulajdonképpen erre írtam az első részt - elvégre folyamatosan "figyelni" (mérni) kell, ha tájékozódni szeretnénk.

Kicsit késő van már, úgy tűnik. :)

Mintha az egész vita arról szólt volna eddig, hogy az idő sem fix és egymáshoz képest máshogy fog telni a 10000 km/h-val haladó űrhajón és a 0,98c-vel haladó űrhajón.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

...de én időkülönbséget mérek mindkét esetben, az űrhajón... - ez az "én rendszerem", nem kell más idővel szinkronba lennem.

Szerintem legalábbis...

Ill. a leírtak alapján a két esetben vagy 0.98c-vel jön felém a meteor vagy 100 000km/h-val - én (vagyis az űrhajó) vagyok a viszonyítási alap.

Nincs kizárva, hogy én értem rosszul...

Igen, ez a bajom nekem is.

Pontosabban nekem ugye az volt a kerdesem, hogy lehetseges-e a meres, pont azert, mert az urhajo es a meteor kozti tavolsagot 2x kell megtennie a fenynek, es ha ez a tavolsag bizonyos hataron tul van, akkor esetleg az urhajo mar odebb van, mint kellene.

Es mivel - a hiedelmekkel ellentetben - megertettem azt, hogy a normal sebessegosszeadas/kivonas nem mukodik, az is erdekelt volna, hogy van-e olyan hatar a felvazolt rendszerben, ahol meg (az elozoek ertelmeben) meg megallapithato biztonsaggal, hogy hol a meteor. Csak engem sikerult megkavarni azzal, hogy mindig csak egy pontbol szabad nezni, holott en soha nem akartam ket pontbol nezni, csakhat ugye maga a sztori olyan, hogy a pilota az urhajoban ul, a feny meg ott kinn maszik valamerre. Es valahogy nem akart senki segiteni, hogy mi a kirakos hianyzo darabja.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Pontosabban nekem ugye az volt a kerdesem, hogy lehetseges-e a meres, pont azert, mert az urhajo es a meteor kozti tavolsagot 2x kell megtennie a fenynek, es ha ez a tavolsag bizonyos hataron tul van, akkor esetleg az urhajo mar odebb van, mint kellene."

A mérés adott feltételek mellett lehetséges lehet, legfeljebb kevés "idő" marad a reakcióra.
Ha viszont azt feltételezem, hogy az űrhajó képes majdnem fénysebességgel haladni, azt is feltételezhetem, hogy ez (a kikerülés) neki nem jelent gondot. :)
Nyilván bizonyos feldolgozási sebességnek kell lennie hozzá - hogy még időben fel is lehessen dolgozni azt az n mérési eredményt, ahol n azért elég nagy szám lehet.

Azt, hogy az űrhajó már "odébb van", nehezen tudom értelmezni.
Ugyanis ha a meteor már kikerült az utamból (nem érkezett vissza a fény), valójában már nem is érdekel annyira (lehet, nem is felém jön/elkerültem) [ha elnyelte a vizsgálófényt mondjuk, az viszont ciki :].
A helyzetet azért árnyalja, hogy nem biztos, hogy az adott test/meteor egyenes vonalú, egyenletes mozgással halad felém (lényegtelen, én merre haladok, a másik mozgását szeretném figyelni).

Tehát számon kellene tartanom az előttem lévő objektumok mozgását (pályáját) és meghatározni, ha elérek egy adott pontra, ott milyen veszélyek fenyegetnek.
Tehát nekem nem csak egy pontot kellene folyamatosan figyelnem/pásztáznom, hanem meglehetősen sokat és alternatív útvonalat is időben kellene találnom.

A másik felvetés ugye az volt, hogy ha egy korábban küldött fénysugár segítségével mérek, akkor a mérést nem úgy kell elképzelni, hogy most kiadom a fénysugarat és amikor megérkezett, kiértékelem, hanem egy kicsit másként.
Valójában ha mérések sorozatát végzem (ami egyébként sem lenne másként, különben értelme nincs az egésznek), akkor még az első fénysugár kiértékelését megelőzően kiadom a második fénysugarat és így tovább.
Ugye kérdés lehet, hogy "ok, de mit érek vele, ha ennek a fénysugárnak is 2x kell megtennie az utat, így van egy elég ronda késleltetésem" - nos azzal, ha közelebb érek a meteorhoz, a visszaérkező jelet korábban fogom el, tehát ez sem lesz teljesen ugyanaz.

Ha pedig méréssorozatot végzek, ezt azért csak-csak fel tudom használni az előttem zajló folyamatok feltérképezésére...
...és a cél tulajdonképpen ez lenne - a fent leírt, felénk tartó meteor ehhez képes nulla, sokkal több dologra kellene figyelni.

Egyébként én a fényről nem feltétlenül szimpla fényként beszélek - bár fizikailag sokféle lehet -, hanem lehetőség szerint valamiféle "adatként" értelmezem.
Tehát célszerű lenne bizonyos információkat már a fény kiadásakor belefoglalni.
Vagyis valamilyen formában jó volna azonosítani egyrészt, hogy a beérkező fénysugár az enyém, másrészt jó volna azonosítani a konkrét fénysugarat is.

Tehát beszélhetek akár fénysorozatról vagy adott hullámhosszú fényről, de bármi másról is.
A fény hullámhosszát ha jól sejtem, a meteor felszíne meg fogja változtatni (tehát nem "játszik") - olyan létezik, hogy az impulzussorozat elemei más sorrendben érnek vissza? Szerintem akár ez is megeshet... mindegy. :)

Az is kérdés, milyen távolságot tudok így végigpásztázni és mennyi energiára van ehhez szükségem.

No meg nyilván nem ilyen egyszerű ez az egész. :)

A sok sületlenségért elnézést kérek, csak kicsit elszaladt a fantáziám és nehéz volt utolérni. :D

A problema csak az, hogy csak akkor tudsz a fenysugarnak elebe menni, ha pontosan a haladasi iranyban lovod ki. Ha mar pl. a kilott fenysugar a haladasi irannyal hegyesszoget, meghozza valami 30 foknal nagyobb szoget zar be, akkor mar a visszaverodes torvenyszerusegei miatt nem fogsz tudni "elebe menni" a sugarnak.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Mindent nem lehet egyszerre megoldani. :D

A harminc foknál jóval kisebb szög is elég nagy eltérés a távolban, nem hogy a visszaverődés szempontjából. :)

...és mi van akkor, ha kering előttem valami és néha megjelenik a "látómezőmben", de máskor meg az előttem, de távolabb lévő másik objektumról érkezik vissza - lehet, gyengébben, de az előző - sugár?

Nem mondtam, hogy így fogunk repülni az űrben. :)

Jobbat tudok: küldjünk előre n db. vizsgálódobozkát - ha ezen dobozkák n/m része megsemmisül, abból tudunk esélyt számolni magunk számára is. :D
Satuféééééééé :D

nagyon hibas a gondolkodasod.

megy a zurjaho 0.98c-vel.
felkapcsolja a lampajat, es megmerik az urhajo fedelzeten levo eszkozzel, hogy mennyivel halad a feny (tegyuk fel, hogy lehetseges).
azt fogjak kapni, hogy fenysebesseggel halad (az urhajohoz kepest)
ha az urhajo 10000 km/h-val megy csak, akkor is ugyan ez lesz a meres eredmenye.

a kulso szemlelo mondjuk all egy bolygon.
meri az urjaho sebesseget. azt fogja kapni, hogy 0.98c.
az urhajo felol erkezo feny sebesseget is meri, azt fogja kapni, hogy fenysebesseggel halad- hisz hozza fenysebesseggel erkezett.

megyek az urhajommal.
10000 km/h-val. fekpacsolom a lampat. fenysebesseggel lep ki belole a feny, visszaverodik a meteorrol fenysebesseggel, s erzekelem,h ogy ott egy meteor.
gyorsitok fenysebessegre.
felkapcsolom a lampat. az urhajohoz kepest megint fenysebesseggel fog menni a feny, es visszaverodni a meteorrol, megint erzekelem, hogy ott van.
persze ha fenysebesseggel haladok a meteor fele, nyilvan gyorsabban kozeledek fele, mintha csak 10000 km/h-val mennek fele...

hrgy, nem csalodtam benned, agyad nulla.

Vagy csak nem tudunk kitorni abbol a korbol, hogy mindenki a sajat igazat hajtja, es nem probalja megmondani a masiknak a szintjenek megfeleloen, hogy hol a hiba. Mert hiaba magyarazod, hogy a ket ido meg inerciarendszer elter, azt egyikotok se mondta el ugy szep lassan, hogy ez miert relevans, hanem elkezdtetek ekezni, hogy nemertem, nemertem. Valoban nem ertem, mert tobb komponens hianyzott a koztunk levo tarsalgasbol. Valahogy nem ereztem konstruktivnak a tarsalgast. Persze tudom, nehez leszallni a fellegekbol.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

szajbaragosabban nehez elmagyarazni.

probald felfogni ugy, hogy akarmilyen gyorsan megy az urhajod, a fedelzeterol te azt fogod latni, hogy a kibocsajtott feny fenysebesseggel tavolodik, a visszaverodott meg fenysebesseggel kozeledik.
tok mindegy, hogy menyivel megy az urhajo.

Elhiszem, de meg midnig nem az a kerdes, hogy mennyivel megy a feny.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

nem ertem mit nem ertesz.
van van 1 millio km-re elotted egy meteor, akkor azt 1 millio km-re levonek fogod ezekelni, fuggetlenul attol, hogy 10000km/h-val vagy 0.98c-vel haladsz.
persze ha 0.98c-vel haladsz akkro hamarabb odaersz.

Az, hogy implicite feltetelezzuk, hogy a fenysugarnak van... juj de felek ettol a szotol mar... szoval van ideje elmenni meg visszajonni ugy, hogy az meg eltalaljon az urhajon egy pontot (konkretan az erzekelot). Mert ugye kozben az urhajo az nem all egy helyben, hanem 0.98c -vel halad, es... szoval lehet olyan tavolsag, ami utan a feny mar nem talalkozik az urhajoval visszafele (es nem feltetlen az urhajoval egy vonalban levo meteort akarom ellenorizni). Viszont mivel azt mondtatok, hogy a standard sebesseg osszeadas/kivonasi muveletek nem ervenyesek c koruli sebessegnel, ezert az is a kerdes, hogy mik a korlatai egy ilyen meresnek, mennyire lehet a meteor tolem, amit meg egyaltalan merni tudok.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

az osszes kerdesedre valaszoltak mar ebben a threadben, nem is kevesszer...
mindenki latja hogy nem erted (es nem is akarod erteni), attol hogy meg szazszor megkerdezed, nem fogsz elorebb jutni

Mindig vissza fog erni a feny. Gondolj bele, ha nem igy lenne, az azt jelentene, hogy az urhajohoz kepest a meteor gyorsabban mozogna a fenysebessgenel.
Nezzuk azt, hogy az urhajo valamely A ponthoz kepest 0.98c-vel mozog, es a meteor az A ponthoz kepest all. (mondjuk az A pont legyen a meteor, egyszeru ez).
Ekkor a meteor az urhajo szempontjabol nezve (es ugye most e szerint merunk) 0.98c-vel kozeledik hozza.
Kepzeljuk el, hogy az urhajo kibocsat egy fenysugarat a meteor fele. Mivel a feny c sebesseggel megy a meteor fele, a meteor csak 0.98c-vel kozeledik hozza, ezert a feny veges ido alatt odaer. Es nyilvan ez a veges ido kevesebb lenne, mint hogy a meteor utkozzon az urhajoval (hiszen a feny sebessege nagyobb, mint a meteor sebessege).

Visszafele ugyanez igaz. A feny ugyanugy c sebesseggel fog visszaterni, a meteor meg csak 0.98c sebesseggel kozeledik, tehat (nagyon pongyolan fogalmazva) a fenynek meg mindig van ideje visszaerne, mielott a meteor utkozne az urhajoval.

Termeszetesen a merest ugyanugy meg lehet ismetelni (csak a meteor mar kozelebb kerul) es egyre kisebb intervallumokat fogunk merni.

Ott teveszted el a dolgot, hogy attol meg, hogy a meteor 0.98c-vel jon felenk, nem lesz igaz az, hogy a meteortol visszaverodo feny 0.98c+c sebesseggel kozeledik az urhajo fele. NEM! Az a sebesseg c lesz.

Remelem igy mar tiszta, hogy mindig meg lehet merni a tavolsagot fennyel, hiszen nem lesz olyan test, ami beelozne a fenyt se oda, se visszafele (ez igy nagyon pongyola fogalmazas, de igy talan kozertheto) :)

Innentol kezdve pedig csak a meteor relativ sebessegetol es az idomeresed pontossagatol meg a reakcioidodtol fugg, hogy mit tudsz merni. GOndolj bele, ezzel a modszerrel megmerheto a 10^(-8)-on masodpercnyi tavolsag (azaz 10^(-8)*c tavolsag), csak ennek sok gyakorlati haszna nincs az emberek szempontjabol. Nyilvan a relativ sebessegkulonbsegbol meg egy megadott min T legkisebb hasznos idobol (ami technologiafuggo - napok, hetek, orak, honapok) megmondhato, hogy mi az a legnagyobb tavolsag, amin belul van a meteor, akkor meg lehetne valamit tenni az ellen, hogy utkozzunk. De ez nem elmeleti, hanem technologiai problema (hiszen nyilvan nem fogsz tudni 10^(-8)-on masodperc alatt palyat modositani :)

A feny visszaer, en ezt ertem.

Most mondok egy nagyon leegyszerusitett peldat, mert ebben halistennek az idonek nincs szerepe.

Ha en nekidobok egy labdat a szemben levo falnak, majd jobbra ellepek, a labda akkor is visszajon - csakhogy en addigra mar ellepek, minthogy o visszaerne, igy mar engem nem talal el.

Amire en gondolok, az az a problema, hogy bar az urhajo csak 0.98c-vel halad, ha ervenyes lenne a normal sebessegkivonasi torveny, akkor kimondhato lenne, hogy a maradek 0.02c mar meghataroz egy olyan tavolsagot, aminel ha a feny nagyobb utat jar be, akkor ugyan visszater, csak kozben az urhajo odebbment egy pottyet. Nem sokkal, epp csak annyit, hogy az urhajo fara mogott akadalytalanul elhaladhasson. Ugye ha ervenyes lenne - de itt mas torvenyek uralkodnak.

Viszont a visszaverodes torvenyszerusege miatt a kilott fenysugar nem ugyanoda csapodik be, mint a kiloves pontja, hanem picit arrebb.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Jo, ha egy szal fotont losz ki, valoszinuleg nem verodik vissza rad. De valoszinuleg nem egy szal fotont fogsz kiloni, hanem boven elegendot, hogy visszaverodjon rad valami.

De ahogy mar mondtak: ezek technologiai es nem elmeleti problemak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"es nem feltetlen az urhajoval egy vonalban levo meteort akarom ellenorizni"
Na, ez megint hulyeseg. A meteor es az urhajo mindig egy vonalban van egymassal. Ket pont mindig egy egyenesre esik (persze most nagyban egyszerusitunk es euklideszi geometriat tetelezunk fel, de ennyi eleg is, mert a Naprendszer jo kozelitesben euklideszi), legfeljebb a ket pontot osszekoto egyenes iranya nem egyezik meg egyik pont mozgasanak iranyaval sem.

Igen, elnezest, azt valoban rosszul irtam, arra gondoltam, hogy nem az urhajo haladasi iranyvonalaval megegyezo iranyban lovom ki az ellenorzo sugarat, hanem attol hegyesszogben felfele, hiszen a cel az az, hogy a meteort meg ido elott eszleljem, nem pedig az, hogy pont elottem van-e meteor - foleg ha meg ott sem vagyok.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

-

Van egy sorozat, "The Universe", van vagy 5 évadja, ezeket szoktam nézni néha. Abszolút nem értek hozzá, nem vagyok fizikus, csak kíváncsi vagyok, érdekel, érdekes dolgokról van szó, stb. :)
Ennek az egyik részében volt egy olyan példa (párhuzamos univerzumok, vagy hasonlók kapcsán), hogy ha pl. te egy biciklivel egy focipályán körbe-körbe tudnál fénysebességgel tekerni, akkor sokkal kevésbé öregednél. Szóval tekersz így mondjuk 1 percet (a te, mint biciklit tekerő ember ideje szerint), a környezeted (tehát az is, aki áll a pálya mellett és téged néz) meg közben 10 percet öregszik (hasra ütöttem, nem tudom mennyi volt már... De a lényege ez.)
--
Discover It - Have a lot of fun!

http://hup.hu/node/118650?comments_per_page=9999#comment-1522428
Ez az idodilatacio, mas utemben jarnak az orak, teljesen termeszetes jelenseg.
Nem muszaj fenysebesseggel tekerni (nem is lehet), barmely sebessegnel igaz az, hogy a mozgo test oraja a z allo testhez kepest lassabban jar, csak alacsony sebessegnel ez az elteres annyira kicsi, hogy alig lehet eszrevenni, es a mindennapi eletben nem is szamottevo. De attol meg letezo dolog.
Mondjuk azt hozza kell tenni, hogy a korpalyan biciklizes nem egyenes vonalu egyenletes mozgas a kulso szemlelo szempontjabol, igy teljesen nem alkalmazhato ra a specialis relativitas.
Abba kell belegondolni, hogy van ket pont, amik egymashoz kepest egyenes vonalu egyenletest mozgast vegeznek, akkor mindketto azt latja, hogy a masiknak hozza kepest lassabban mulik az ideje.
Viszont az ikerparadoxon szerint amikor talalkoznak, akkor megiscsak az egyik idosebb lesz a masiknak.
Ez azert van, mert a talalkozashoz valamelyikuknek meg kell fordulnia, es ekkor a mozgasa mar nem egyenes vonalu egyenletes mozgas lesz (amig megfordul), es ott mar nem alkalmazhato a specialis relativitaselmelet, mas, altalanos relativitaselmeletbeli effektusok (gravitacios idodilatacio) is kozbelep.

Ide most az passzol, hogy "értem hogy benzin, de mi hajtja"? :)

@persicsb:

Kösz a magyarázatokat, nagyon érdekesek, látszik hogy érted. Mindig is lenyűgözött a relativitás elmélet, és mindig úgy gondoltam hogy értem, és mindig kiderül hogy olyan teljesen mégsem, de most már úgy gondolom hogy tényleg értem (majd a következő magyarázatig) :)

Koszi, bar nem "ertem" olyan ertelemben, hogy magam kepes lennek levezetni a dolgokat, vagy ilyesmi. Csak a problema fogalmainak a lenyeget sikerult felfognom valamennyire (sajnos az altrelbol is csak annyi jon at, hogy tkp. a gravitacio nem mas, mint az, hogy a tomegek mellett mas lesz a metrika a terben). De ennel melyebben nem tudom a dolgokat am. Csak affele mukedvelo vagyok. Sajnos azt hiszem, ezert lesz az, hogy (bar nagyon szeretnem), sosem fogom a kvantummechanika alapjait erteni.

A specrel tenyleg nem szol masrol, mint megmutatta azt, mit jelent valojaban az idomeres, az egyidejuseg. Sokaig azt hittek, hogy az egyidejuseg valami univerzalis dolog, de Einstein megmutatta, hogy valojaban a megfigyelotol fugg.

Ami erdekes: ha azt szeretnek, hogy a fizikai vilag matematikailag leirhato legyen (es miert ne szeretnenk ezt?), akkor feltehetunk jo par szabalyt arra vonatkozoan, hogy a vilagot leiro egyenleteknek milyen alakuaknak kell lennie. Ebbol kijon az, hogy ketfele vilagegyetem letezhet: az egyikben a fenysebesseg vegtelen es ervenyes a newtoni sebessegosszeadas (azaz a newtoni vilagegyetem), mig a masikban a fenysebesseg allando es a lorentzi sebessegosszeadas ervenyes (ez a specrel). Az egesznek a lenyege, hogy a ket 'lehetseges' (olyan ertelemben, hogy matematikailag jol leirhato) vilagegyetem kozul kiserletileg eldontheto, hogy melyikben elunk: meg kell merni a feny sebesseget. Megmertek, vegesnek bizonyult, igy biztosan nem newtoni a vilagegyetem. Hrasko Peter tanar ur Relativitaselmelet c. konyveben van erre egy nagyon jo levezetes, bar lehet az internetes jegyzetben is benne van. Holnap megkeresem, ha erdekel.

> a visszaverodesek alapjan probalja meg kitalalni, hogy van-e elotte egy meteor, masik hajo, pocstudjameg mi, aminek nem kene nekimenni, mert placcs

"Az űr - nagy. Tényleg nagy. El se hinnéd milyen hatalmasan, terjedelmesen, észbontóan nagy. Úgy értem, az ember azt gondolná, a patikushoz hosszú az út, de ez csak egy szem mogyoró az űrhöz képest. Figyelj:.."

"A tisztesség kedvéért meg kell jegyezni, hogy amikor a csillagok közötti mérhetetlen távolságok érzékeltetéséről van szó, nevezetesebb koponyák is elbizonytalanodnak, nemhogy az útikönyvek bevezetőinek szerzői. Egyesek így kezdik: Vegyünk mondjuk egy mogyorót Readingben és egy diót Johannesburgban...meg egyéb hasonlóan szédítő dolgokat javasolnak.
Az igazság azonban az, hogy a csillagközi távolságok meghaladják az emberi képzelőerőt."

"ha az ember jól teleszívja a tüdejét, akkor harminc másodpercig bírja ki az űr abszolút vákuumában. A könyv mindazonáltal azt is közli, hogy - tekintettel az űr észbontó méreteire - annak esélye, hogy az embert ez alatt a harminc másodperc alatt egy másik űrhajó felszedi: kettő a kétszázhatvanhétezer-hétszázkilencedik hatványon az eggyel szemben."

btw a kis Kabos mondta, hogy milyen szép ez az angol nyelv, azt mondja: the aeroplane undertaking into the water. hát mennyivel egyszerűbb magyarul, placcs.

"kettő a kétszázhatvanhétezer-hétszázkilencedik hatványon az eggyel szemben

Ez nagyjából tízből kilencszer jön be... :D

Bocsanat mindenkitol, az osszes kommentben elirtam, a feny sebessege termeszetesen megkozelitoleg 3*10^8m/s, azaz 300e km/s.

Fogtuk, es a bejegyzes iroja is elirta, de o szerintem csunyabban. :)

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Egyáltalán nem. Ez volt a tesztben a beugrató kérdés. :-D

Mivel az elozo thread nagyon mely lett, inkabb itt kezdek egy ujat.
Azert jo lenne, ha fizikusok (vannak a HUP-on paran) is jonnenek ide, hiszen nekem is csak egy korlatozott kepem van a relativitaselmeletrol.

Viszont peldaul az idodilataciot az alabbi modon lehet megerteni a legkonyebben szerintem:
Legyen A es B ket pont. A-t tekintsuk ugy, hogy a koordinatarendszerunk kezdopontjaban all (azaz mozdulatlan), B pedig A-hoz kepest az x tengely menten valamekkora sebesseggel (legyen mondjuk 0.98c, ez nagyon meno lett a topikban) tavolodik. t=0 idopontban A es B is az x tengely kezdopontjaban van es orajuk szinkronizalt (azaz pl. mindket ora 12 orat mutat).
Ezutan folyamatosan, periodikusan bocsassunk fenyimpulzust A-bol B fele (mondjuk masodpercenkent egyet -tekintsuk az egyszeruseg kedveert pillanatszerunek a kibocsatast).
Nyilvan az az ido, ami alatt A-bol B-be (es visszafele) er a feny, az A es B tavolsagatol fugg,mivel a feny sebessege a ket szereplo szemszogebol mindig ugyanakkora (ezt kiserletileg igazoltak, ezzel vitatkozni nem igazan lehet). Azaz nem 1.98c meg 0.02c lesz a fenysugar sebessege az egyes iranyokban, hanem c, mindig.

Ebbol a kettobol kovetkezik, hogy pl. B a sajat oraja szerint nem masodpercenkent, hanem valamilyen mas idokozonkent latja megerkezni A-bol a fenysugarakat, hiszen a tavolsag a ket pont kozott folyamatosan no.

Ebbol az kovetkezik, hogy egymas orajat mas utemben fogjak latni. Azaz B szemszogebol mas utemben jar A oraja, mint a sajatja. Hiszen 1-1 fenyimpulzus eszlelese pont azt jelenti, hogy "a masik szemszogebol egy masodperc telt el." De ettol meg B orajan nem 1 masodperc telt el.
Na, kb. ez az idodilatacio. De jojjon egy fizikus, es javitson ki.