> > Magyarul érdemes lenne akkor váltani, amikor érdemes váltani, nem rögtön az elején?
> Az a baj, hogy ha elindul a lavina, akkor nincs megállás: ha egyszer már megcsinálták excelben, akkor a cégvezetés ragaszkodni fog hozzá, hogy de kattintgassák benne össze a következő fejlesztést is. Erről szólt a sztori is.
Hogy lentebb idézzelek, egy nagy túrót. Ez akkor lenne igaz, ha minden cégvezető inkompetens lenne.
> > Ez egy csodálatos oximoron, ellent mondassz önmagadnak. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc az pont hogy svájci bicska.
> Egy nagy túrót. Az excelt magát te nem fejlesztheted, az maga a munkaeszköz, nem a célszoftver, ezért az a svájci bicska. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc, az a rendszerezett alkatrészbázis, amiből építkezhetsz és bármit megépíthetsz.
Még mindig ugyanazt mondod.
> > Sajnos érvként csak az hangzik el, hogy az egyik rendes szoftver, a másik meg csak az excel.
> Egy raklap érv elhangzott már, de azokat menetrendszerűen lesöpröd az asztalról...
Nem, nem igazán. Azokon az általános csodákon túl, hogy "nem erre való", "egy rendes szoftverben könnyebb", "jól kell specifikálni"-n magasröptűeken túl.
> > Az egyes esetén a specifikáció környékén a cég nem volt képben, maximum valami feltételezés hasonló cégek igényeiről (általában vetekedve más típusú cégek igényeivel).
> Erre csak azt tudom mondani, hogy nem reprezentatívak a tapasztalataid, nem minden fejlesztőcég inkompetens.
Félreérted. Nem volt képben, mert a fejlesztőcég egy "dobozos" célszoftvert fejleszt, nem annak a cégnek fejleszti, akinél aztán bevezetik majd. Amikor specifikálnak, lehet, hogy az a cég még nem is létezik
> > - Itt pont annyi esély van jól specifikálni, mint a microsoftnak.
> Ez nem igaz. Ez egy borzasztó nagy csúsztatás; aki belelát az nagy valószínűséggel tud adni egy adekvát specifikációt.
Még mindig dobozos szoftverről beszélünk, nem egyedi fejlesztésről, csak nem értetted
> > - Vagy nagyon széles felhasználásúra lőjük be, és akkor magától is svájci bicska lesz, ahol pont ugyanannyira lehet inkompetensen gányolni, mint excelben.
> A bővíthetőségnek kell szélesnek lennie, nem a felhasználásnak. (Lehet az is, de a bővíthetőség a lényeg.) És a "lehet" az nem érv. Lehet, hogy lehet egy ilyen rendszerben is "inkompetensen gányolni", de az excelben ez sokkal valószínűbb, mert az nem is erre való.
count(A rendes szoftver jobb, mint az excel, mert az excel nem erre való) + 1.
(és ki is fogja bővíteni)
> > - Vagy szűkebbre, és akkor potenciálisan beveri a fejét az ember, aztán lehet hozzányúlni, vagy hozzáigazítani a céget (lásd a klasszikus SAPs viccet, hogy "- de hát a mi cégünk nem így működik." "- még"
> Ezért kell a bővíthetőséget úgy megoldani, hogy ne gány legyen.
lásd fent.
> > - Amikor hozzá kell nyúlni, annak meg több köze van az excelben gányoláshoz, mint a rendes szoftver fejlesztéshez. Általában integrátor cég csinálja, aki ugyan ismeri az eszközt, de nincs direkt ráhatása, az esetlegesen coreban előjövő bugokat vagy megpatkolja, aztán lesz valami, vagy viszonylag lassan keresztülveri a gyártón, nem fér hozzá pl a komplett unit és integrációs teszt készlethez, és általában véve integrációs projektként kalapálja bele a dolgokat a keretekbe. Ez csak akkor jobb az exceles alternatívánál, ha feltételezed, hogy aki az excelt csinálja, az hülyébb.
> Csak ismételni tudom magam: a tapasztalataid nem reprezentatívak. Ez amit leírtál, ez egy elbaszott fejlesztési protokoll, hogy kiszervezik valami balfasznak, aki összebasz valami szart; hát úgy tényleg nem sok előnye lesz egy túlokosított exceltáblához képest. :/
He? Ne haragudj, de szerinted mégis ki a túró fogja megcsinálni? A cég maga? Az pont ugyanaz, mint az exceltábla. Vagy a gyártó cég? Mutass már egy olyan gyártó céget, aki a dobozos termékét maga faragja minden egyes ügyfelének. Ezt nem ők csinálják, hanem a mindenféle partnereik, integrátoraik, és konzultánsaik. Így működik a világ, hiába próbálod előadni, hogy nem releváns.
> > A kettes esetben meg specifikálni csak a jelen állapotban lehet. Ilyet egy cég azért csinál, hogy a konkrét gondjait megoldja, arra senki nem fog pénzt áldozni, hogy egy általános keretrendszert fejlesztessen, hátha alapon. (Olyat ugyanis le tud venni a polcról az egyes pont alól még most, nem majd két év múlva). És akkor most vegyük a példádat: a sztori elején a cég maximum annak a contact kezelő rendszernek az igényeit tudta volna rendesen átadni, arról ugyanis, hogy mondjuk három év múlva mire lesz szüksége fogalma sincs. Valami elképzelése ugyan lehet, aminek a valósággal majd lesz talán némi metszete (talán eltalálják, hogy mivel fognak foglalkozni három év múlva, és hol lesz a fókusz, de az akkori processz igényeik részleteirő még fogalmuk se lesz).
> Hát ebben már inkább van valami, de épp itt jön képbe az, hogy valami könnyen bővíthető rendszerre kell alapozni és akkor később nem lesz gond.
Ez még mindig az a mantra, hogy a jó szoftver "könnyen bővíthető", és nem lesz gond. Ez ilyen hittétel, nem tudok vele mit kezdeni. (Leszámítva, hogy megint megkérdezem, hogy ki fogja bővíteni)
> > Szóval ha itt megpróbálunk specifikálni, akkor az a specifikáció szar lesz. Nem azért, mert a rendes szoftver fejlesztők inkompetensek, hanem azért, mert esélyük sincs.
> Ez kb. a "megrendelő azt se tudja mit akar" esete, ott tényleg nem túl egyszerű íkúból specifikálni...de lehet tapasztalatból helyette. Miféle a cég? Mit csinál? Hogy működik? 99.999999999999999...% az esélye, hogy nem egy teljesen egyedi infrastruktúrával és célokkal bíró cégről beszélünk, tehát a hasonszőrü cégeknél összeszedett tapasztalatokból össze lehet szedni azért azt a specifikációt; és ugye még mindig ott van, hogy ha a rendszer könnyen bővíthető, akkor nem akkora baj, hogy valami kimaradt belőle, mert arra senki nem gondolt.
Dehát ez a valóság. Egy cégnek fogalma sincs, hogy mit akar három év múlva.
> > Itt kénytelen vagyok nyitni egy másik szálat, és elveimmel ellentétben microsoft termékeket fogok védeni, mert látszik, hogy neked az excel meg a "fejlesztés" legalább annyira fáj, mint nekem a "csodaszoftver". Ugyan én magam is ott szoktam az ilyesmit elengedni, ahol hozzá kéne nyúlni egy makróhoz, de azért javasolnám megtekinteni azt az office suitot fejlesztő szemmel egyszer alaposabban. Rég elmúlt már az az idő, amikor valami förmedvény visual basic volt benne és csá. .NET van alatta, normális komponensekkel kb mindenhez, használható editorral (bár igen csodálkoznék, ha visual studioból ne lehetne hozzányúlni) erős a gyanúm, hogy ha valaki rendesen áll neki benne fejleszteni, akkor semmivel nem lesz az rosszabb, mint akármi más, és igazából a cészoftver cégek nagy szerencséje, hogy elterjedt az agyakban, hogy az szar, és csak gányolni lehet benne.
> Itt most megint állítottál valamit rólam, ami nem igaz,
Baszki, 483x írod le, hogy az excelben nem lehet normálisan fejleszteni, az szükségszerűen szar lesz, ellenben a jól megtervezett szoftverben nem lesz baj. Belekpaszkodtál ebbe a légből kapott ideális izébe, és ezzel próbálsz lesöporni mindnt
> másfelől meg olyan érveket hozol fel az excelben való fejlesztésre, amik teljesen irrelevánsak. Tök mindegy, miben lehet benne megírni a makróidat: egy táblázatkezelő makrói nem egy ügyviteli rendszerre lettek kitalálva. Mellesleg a VBS semmivel nem volt rosszabb, mint a JS, vagy valamelyik másik rettenetes szkriptnyelv, a .NET viszont egy eléggé bloated keretrendszer.
Már úgy érted, könnyen bővíthető?
> Egyébként amit leírtál az egy tipikus szoftverbetegség: a túlokosítás és az egybeintegráltság. Ami mindenre jó, az nem jó semmire. Azt kell tudnia, amit tudnia kell és nem háromezer másik mindent. De ezt már a múltkor a systemd kapcsán sem értetted...
Te meg még mindig nem érted, hogy olyan nincs, egyszerre "hogy csak azt tudja amit kell" és eközben persze könnyen bővíthető is. Az excelben és társaiban azért lehet megcsinálni sok mindent gyorsan, mert könnyen bővíthető.
> > Egyrészt, rengeteg mindent valóban good enough meg lehet csinálni gyorsan.
> Persze, appróbb feladatokra tuti, de itt nem ez volt az elvárt.
De. A sztori elején pontosan ez volt az elvárt. Egy istenverte contact list, amire rá lehet írni, hogy éppen kinél van, és mit csinál vele.
> > Másrészt nem csodálkoznak rajta, hanem le se szarják, a cél ugyanis nem bugmentes szoftver, hanem a működő üzletmenet, és a money-money-money.
> Tehát neked nem baj, ha úgy szar ahogy van, amíg dől a lóvé?
Az, hogy engem személy szerint zavar-e, másodlagos. A cég célja, hogy pénzt keressen. Az egyébként szokott zavarni, mikor amit kiadunk a kezünkből, az úgy szar ahogy van, ellenben inkább azzal foglalkoznék, nem azzal, hogy a háttérrendszer mennyire jó, vagy nem jó. Tudjam megcsinálni a munkám. És a cégek életében ezek a cuccok infrstruktúrák, nem termékek.
> > Hát miért nem csinálják jól? Végül is ezek a cégek abból élnek, hogy rendes célszoftvereket gyártanak, nem? :)
> Rengeteg az inkompetens programozó. Megnőtt az igény és a képzési rendszer képtelen volt kielégíteni a keresletet. Onnan toboroznak, ahonnan tudnak. (Nem mintha egy egyetemi diploma garancia lenne arra, hogy valaki ért hozzá.)
Szóval akkor most reális-e, hogy a rendes szoftver is szar lesz vagy nem?
> Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is.
Jól kell csinálni, és akkor jó lesz n+1
> (De egyébként házon belül is meg lehet oldani, ha van kompetens fejlesztő a cégnél.)
Hogyne, másra sincs igény pl egy kereskedelmi cégnél, mint saját fejlesztőre. És a jó fejlesztők csak úgy kapkodnak az ilyen munkák után.
> > Szóval akkor az van, hogy igazából nem az excellel volt a baj, hiszen az le volt dokumentálva rendesen, hanem azzal, hogy tróger meló. Azért tróger meló, mert excel. Nem érzel itt némi elitizmust? :)
> Nem. Nem azért tróger meló, mert excel, hanem azért tróger meló, mert egy olyan excelben konstruált rendszert kellene túrni, amit nem excelben kellett volna megkonstruálni. Ebben semmi elitizmus nincs, ezt megint te magyaráztad bele.
Szóval még mindig az excel nem erre való, tehát szar.
> > Bocsánat, de ez ki fog hallatszani. HAHAHAHAHAHAHAHAHA. Édes istenem, hát más sincs ilyenkor, csak az, hogy "újra kell írni az egészet", "fogalmunk sincs meddig fog tartani", "először 1 hónapig csak teszteket írunk (ebből persze minimum három lesz), addig hozzá se merünk nyúlni, mert fogalmunk sincs mi fog elbaszódni", "én ehhez hozzá nem nyúlok", "nem értem", "ez egy legacy szar".
> Isoraz: nem reprezentatívak a tapasztalataid.
Ja, persze. Ebben a szakmában minden fasza, és mindenki imád legacy kódban turkálni. Ja, és azok mind jó minőségűek. Hagyjuk már, kezd nevetségessé válni, amit csinálsz.
> > Egyrészt igen, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a legyen már egy rendes telefonkönyv automatikusan kellett volna a "most azonnal vezessünk be egy vállalatirányítási rendszerthez" vezessen
> Nem jelenti, de a kettő nem is következik egymásból. Ha tényleg a telefonkönyv csak az igény, akkor oké, de ha nem...? Azért ennyi kompetenciát a vezetőségtől is el lehetne várni.
> > Fentebb már bővebben kifejtettem, de kérlek, a kis anekdota esetén hogy mérted volna fel?
> Ezt meg én fejtettem ki bővebben fentebb: a céget be lehet sorolni működés, célok és struktúra alapján, ezek alapján pedig kb. kiókumlálhatóak az igények.
Hát ez elég vérszegény lett. Pontosan azokat a kb igényeket kell majd később baszogatni.
> > Ja, és olyan, hogy tuti nem fog nőni, egyszerűen nincs.
> De van olyan, hogy nem fog nőni. Számtalan példát láttam már, hogy valami apró szöszmösz cuccra ugyanazt az exceltáblát használták évekig. (Listákra, meg hasonlókra.)
A tuti szót is vegyük észre. Utólag könnyű ám okosnak lenni, hogy én megmondtam, hogy ez nagyobb lesz. 100ból 90, a maradék meg marad apró szöszmösz évekig. Ezért nem állunk neki mindet lendületből túldimenzionálni
> Jajj, de tudtam, hogy nem kéne hülye példákat hozni. Egy cég nem egy ország.
Te hoztad a cég/ország analógiát, az ágyús példával. :]
> > Ez nem válasz. Ha mindig mindenre előre kell gondolkodni, és túltervezni, az nem megy. Nem lesz ugyanis miből.
> Ez a nem válasz. A gondolkodás még nem kerül pénzbe.
Te melyik bolygón élsz, ahol végtelen idő van? Hogy a viharba ne kerülne a gondolkodás pénzbe? Amíg az alkalmazott a teoretikus mi lesz ha izéken gondolkodik, addig nem azzal foglalkozik, amivel kéne (ti, hogy pénzt keressen a cégnek). Ha eleve azért tartjuk az embert, hogy ilyeneken gondolkodjon, akkor azt a többieknek kell megtermelni. Ráadásul én meg olyat nem láttam, aki mint Micimackó egy erős "Gondolj! Gondolj!" után odateremtette azt a sok drága kacatot is, úgy elméből.
> > És el is érkeztünk a lényeghez, szinte az egész fönti eszmefuttatás elhanyagolható ehhez képest. "Profitcentrikus". Mégis, szerinted mi egy cég célja? Eltaláltad, az hogy profitot termeljen. Nem az, hogy az alkalmazottaknak kényelmes legyen. Még csak nem is az, hogy a cég a világ végéig működjön. Azok a döntések, amik nem ebbe az irányba mutatnak, rossz döntések.
> Rossz szó volt a "profitcentrikus". Inkább a "profithajhász" lenne a jó.
> Igen, egy cég célja a profit termelése. De nagyon nem mindegy, hogy hogyan termeli.
El kell keserítselek: de :).
> > Nem állunk neki minden piszlicsáré problémát túlfújni, és most azonnal előre gondolkodva öt évre megoldani. Ahhoz ugyanis kb minden cég azzal kellene kezdje az életét, hogy kb egy racknyi vasat, egy csomó drága szoftvert, meg legalább egy teamnyi ITst beszerez. És akkor ez még csak az IT volt.
> Ez eléggé nagy csúsztatás. Lehet lépésben fejlődni. Pont a szervercluster-építést nagyon jól lehet lépésenként csinálni. A kész szoftvereket is be lehet szerezni akkor, amikor épp szükség lesz rájuk. Ennek semmi köze ahhoz, hogy nem megfelelő eszközben fejlesztik le a saját céges rendszerüket, amivel magukat fingatják meg.
Dehát pontosan erről beszélek már mióta, hogy akkor kell nekiállni, amikor már látható rá a valós igény, nem rögtön az elején.
> > Ehelyett inkább termelünk profitot, és majd ha három év múlva már nem elég az excel, mert láthatólag akadályoz a munkában (ha jó a cégvezető, akkor akkor, amikor már látszik, hogy akadályozni fog), akkor megnézzük, hogy mivel lehet megoldani.
> És ilyenkor jön az, hogy kell a lóvé a cégvezető új yachtjára, BMW-jére, meg luxuskurvájára, úgyhogy basszátok össze excelben, leszarom, csak menjen.
Jaja, ez mindig ilyen egyszerű. Nem is értem, miért nem mindenki cégvezető.
> > Három évnyi előnyt adva az ITnek, hogy ne egy három éves technikát kelljen használni, hanem azt, ami akkor a legjobb.
> Hogy micsoda? Egy szoftver nem attól lesz jobb, vagy rosszabb, hogy újabb vagy régibb!
Szóval akkor ez az ipar nem fejlődik? Akkor mi az anyámat csinál?
> > Három évnyi profittal a zsebünkben, amit nem költöttünk el olyanra, ami addig nem kellett.
> > És akkor még mindig tudjuk azt mondani, hogy ez már felesleges, mert nem éri meg beletenni a megkeresett pénzt, nem fog megtérülni, és lehet vele mást is csinálni. :)
> Pontosan erről beszéltem; akkor sem fogják már rendesen megcsinálni a rendszert, pont mint az exceles sztoriban, mert "nem éri meg" olcsóbb összehányni excelben. És pontosan ezt fogalmazta meg Ebcsont is az "olcsójánosságos" posztjában.
Képtelen vagy erről lejönni. Kár, hogy közben látszik, hogy a dobozos termékeket is csak eladják valakiknek, szóval mégis csak van, aki valamikor megveszi. És olyan cég ritkán van, aki ezekkel kezdi (te magad is mondtad, hogy lehet ezt sorban), szóval mégis csak vannak cégvezetők, aki megveszik ezeket, amikor ideje van.
> Körbe-körbe futunk, sose fogunk dűlőre jutni. Főleg a profitról alkotott nézeteink különbsége miatt; nekem elfogadhatatlan, ha valakinek úgy van kurwa nagy profitja, hogy mindent leszar, mindent szarul csinál, csak dőljön a lóvé még máma; ez olyan amcsi multis üzletpolitika. Exploit the today, ignore the tomorrow.
Ja, hát hogy ez neked nem tetszik, azzal nem tudok, meg nem is akarok vitatkozni. Csak ezek nem érvek akkor, amikor arról beszélünk, hogy mit mikor érdemes csinálni.
Egyébként meg, hogy kedvenc mantrádra felüljek: én ilyet nem mondtam. Az igazság az, hogy aki mindent leszar, és mindent szarul csinál, az elég ritkán sozkott kurva nagy profitot termelni. A sikeres cégek általában pontosan attól azok, hogy arra koncentrálnak, amiben jók, a háttér dolgaikra meg nem költenek el egy csomót a profitjukból feleslegesen, azokat jókor, jó ütemben fejleszti, és kontroll alatt tartják.