HW, nanoV és nanoA mérése, nyákkészítés, fejlesztése

Fórumok

Sziasztok, 
Kellene egy kis segítség.
Tudtok-e egy villamosmérnök szakembert, aki képes olyan nyákot készíteni ami nanoV értékes jelet tud mérni, és a legfontosabb a háttér zajokat kiszűrné!?
Ilyen pici nanoV, nanoA  szinteken már pl. a mobil is bezavar.
Én már mV szintű jelek védelmét meg tudtam oldani, de nanoV szint az plusz "ugrás."
Állatokon 4 szenzorral mérnek enzimeket, elektródák kész vannak. Jól mérnek.
Ha nem tud az illető nyákot tervezni, elkészítem, azért írom mert ilyen jel szinteket már nagy tapasztalatú mérnökök képesek x tíz év tapasztalattal, és lehet hogy mára nyugdíjasok, és nem értenek az új típusú nyák tervező programokhoz. 
Megbízással.
Külföldi cég magyarországi KFKI parki cég.
Üdvözlettel
Tiszai István

Hozzászólások

Orvoselektronikai céget vagy ilyen területen fejlesztő szakembert keress. Lényeges a frekvenciatartomány. Emlékeim szerint néhány tized Hz-től pár száz Hz jelek vannak az élettani folyamatokban.

Grok ezt mondta :
 

A nanoVolt (nV) pontosságú feszültségméréshez speciális műszereket és technikákat kell alkalmazni, mivel ez rendkívül alacsony zajszintet és nagy felbontást igényel (tipikusan 1–10 nV-os tartományban). Íme a legfontosabb módszerek és szempontok:

Mérés módszerei

  • Speciális nanovoltmérők használata: Ezek a készülékek kifejezetten alacsony feszültségek mérésére készültek. Például a Keithley 2182A nanovoltmérő 1 nV-os felbontást kínál, alacsony zajjal (kb. 775 nV csúcs-csúcs zajjal), és gyors mérési sebességgel (akár 2 ppm pontossággal). A méréshez kövesd ezeket a lépéseket:
    1. Használj alacsony termikus EMF-ű kábeleket (pl. réz vagy speciális ötvözetű vezetékeket) a termoelektromos hatások minimalizálására.
    2. Alkalmazz árnyékolást (pl. Faraday-kalitkát vagy 3D-nyomtatott burkolatot) a külső zajok (elektromágneses interferencia, vibráció) ellen.
    3. Stabilizáld a hőmérsékletet (pl. termosztátos kamrával), mert a hőmérséklet-ingadozás nV-os hibát okozhat.
    4. Használj átlagolást vagy szűrőket (pl. több mérés átlaga) a zaj csökkentésére.
    5. Állítsd be a mérési tartományt (pl. ±100 µV vagy alacsonyabb), és külső triggerrel indítsd a mérést a pontosság növeléséhez.
  • Erősítő alapú módszerek: Alacsony zajú műszererősítőkkel (pl. négy műszererősítő topológiával) vagy lock-in erősítőkkel (szinkron demodulációval) mérhetsz nV-os jeleket. Ezek a technikák különösen hasznosak 0,001 Hz–80 Hz frekvenciatartományban, ahol a zaj dominál. Például nullázd a bemeneti jelet, majd vond le az offsetet a mérésből.
  • Egyéb technikák: Csúcs-csúcs zajdetektorok vagy szinkron demoduláció segíthet a pontos mérésben. Arduino vagy hasonló olcsó ADC-k nem alkalmasak közvetlenül nV-os mérésre a felbontásuk miatt, de erősítőkkel kombinálva használhatók prototípusokhoz.
  • Költséghatékony alternatívák: Ha nem akarsz drága műszert (pl. 3000 USD-s Keithley-t) venni, építhetsz sajátot alacsony zajú op-ampokkal (pl. TI termékek), de ez szakértelmet igényel, és a pontosság korlátozottabb lesz.

Ezeket a módszereket laboratóriumi környezetben alkalmazzák, pl. alacsony zajú feszültségreferenciák teszteléséhez vagy tudományos kutatásokhoz.

Szakemberek Magyarországon

Igen, Magyarországon vannak szakemberek, akik segíthetnek nV-os feszültségmérésben, beleértve tanácsadást, kalibrálást vagy eszközépítést. Nem specifikusan "nanoVolt-szakértőket" találtam, de precíziós méréstechnikával foglalkozó cégek és intézetek igen.

  • Segítségnyújtás és mérés:
    • A Budapesti Fővárosi Kormányhivatal (BFKH) Metrológiai és Műszaki Felügyeleti Főosztálya (korábbi nevén Magyar Kereskedelmi Engedélyezési Hivatal, MKEH) az országos metrológiai intézet, ahol kalibrálási és precíziós mérési szakértők dolgoznak. Ők foglalkoznak villamos mennyiségek (pl. feszültség) hitelesítésével, és segíthetnek nV-os mérésekben.
    • Cégek: H TEST Hungary Kft. (Keithley és Tektronix forgalmazó), ahol teszt- és méréstechnikai szakemberek segítenek precíziós eszközök beszerzésében és használatában. Továbbá a TRIGO Precíziós Méréstechnika Kft. (ipari minőségellenőrzés, precíziós mérések) vagy az ATESTOR Kft. (anyagvizsgálat és méréstechnika) nyújthat támogatást.
  • Eszközépítés:
    • Egyedi mérőberendezést építhetnek elektronikai fejlesztő cégek vagy kutatóintézetek. Például a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Nanostruktúrák Osztálya (MFA) foglalkozik nanotudománnyal, ahol elektronikai szakemberek dolgoznak hasonló precíziós rendszereken. Vagy a Renishaw Magyarország (precíziós méréstechnika) és az ACCRETECH Europe GmbH magyar képviselete ipari metrológiában erős.

Hol érdemes keresni és miért?

  • Elsődlegesen a BFKH Metrológiai Főosztályán (Budapest, Németvölgyi út 37-39): Mert ez az országos metrológiai hatóság, ahol a legmagasabb szintű precíziós mérési szakértelem összpontosul, és hitelesítést is végeznek villamos mennyiségekre. Itt van a legtöbb tapasztalat alacsony szintű jelek mérésében, és ingyenes tanácsot is adhatnak.
  • Egyetemeken, pl. Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem (BME) Elektronikai Technológia Tanszékén: Mert kutatói környezetben dolgoznak nV-os mérésekkel (pl. szenzorok, nanoelektronika), és gyakran vállalnak egyedi projekteket. Budapesten koncentrálódik a legtöbb szakember.
  • Precíziós méréstechnikai cégeknél (pl. TRIGO Vácott, H TEST Budapesten): Mert ezek forgalmaznak és szervizelnek ilyen eszközöket, és gyakorlati tapasztalatuk van ipari alkalmazásokban. Érdemes a cégweboldalakon vagy LinkedIn-en keresni, mert ott találhatsz specifikus szakembereket.
  • Miért ezeken a helyeken? Magyarország metrológiai rendszere központosított (Budapest-központú), és a precíziós technológia főleg a fővárosban és környékén (pl. Vác) koncentrálódik az ipari és kutatási klaszterek miatt. Kisebb városokban ritkább az ilyen szakértelem.

ezt szerintem csak ugy lehet jol megoldani, ha a szenzornal kozvetlenul van egy jelerosito. nem a nyak tervezes fogja ezt megoldani!

Pontosan.
 

Ötlet szinten leírom, mivel érdemes kezdeni.

Egy állat testén kell mérni 4 szenzorral.

Analog Device analóg IC gyártó cég a világ legjobbja erre.
Zajok elnyomására egy példa:
https://www.analog.com/en/resources/analog-dialogue/articles/low-noise-inamp-nanovolt-sensitivity.html

Vagy szimmetrikus amplifiert érdemes használni és 2 db 10 bites AD-val.
Nem csak a zaj probléma, hanem a hő is, a test hőmérséklete.
Passzív alkatrészek 0.01 % kellene lenniük.
R illetve C.
2 nyák blokk kell , ez egyik blokk minden zajra árnyékolt, a 4 szenzorral közvetlen csatlakozna, a bementi érzékeny zajokra hőmérsékletre, a másik a kommunikációs blokk.

Kommunikációs blokk pl. ESP32 chip wifi IC.C,C++,Python.

https://www.espressif.com/sites/default/files/documentation/esp32_datasheet_en.pdf

Altium PCB IDE, ez kb. 5000 dollár. Van benne kapcsolási szimulátor, zaj illetve hőmérséklet szimulátor.

Méréshez, tesztekhez állat nélkül kell egy nanoVolt generátor és mérő.

Pl. nanoVolt meter egy példa:

https://www.tek.com/en/products/keithley/low-level-sensitive-and-specialty-instruments/nanovoltmeter-model-2182a#

Több 10.000 dollár befektetés szerintem.
Cél, hogy állat nélkül is lehessen tesztelni, bemérni a cellás kártyákat

Nem pár hónapos fejlesztés ...


 

Én esetleg még a BME méréstechnika (MIT) tanszéket céloznám be. Úgy 15 éve hallottam ott valami előadást nV-os méréstechnikáról, bár abszolút nem emlékszem rá, hogy ki volt az előadó.

Agyaltunk is rajta utána, hogy a feszültségnek van-e elvi kvantuma, létezik-e olyan hogy "legkisebb" feszültség. 

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Csak összehasonlításul: egy 100 ohmos ellenállás termikus zaja 23 °C-on, 0.1 Hz ... 100 Hz frekvenciatartományban 12.87 nV. Ez az elméleti határ. Ha az egész áramkört berakod folyékony nitrogénbe, akkor csökken a zaj ;-) Annak idején az egyetemen méregettünk ilyen élettani dolgokat. Ilyen kis jeleknél el kell szakadni a feszültség- és áramméréstől. Kapacitásváltozással pl. érzékeny szonda készíthető, néhány tized pF változás kellően magas frekvencián egy oszcillátor frekvenciáját vezérli, azt összekeverik egy stabil kvarcoszcillátorral, a különbségi frekvenciát FM-ről demodulálják, stb. Ha a szonda olyan, hogy csak feszültséget/áramot ad le, akkor jön a kiszajú tervezés. A jelfeldolgozáson is sok múlik, jóval a zaj alatti jelek is kinyerhetőek Fourier-transformációval, autokorrelációval, hasonló trükkökkel, de periodikus jelnél akár nagy számú minta egyszerű átlagolásával is.

Igen ez nehézzé teszi praktikusan a mérést.

Mivel egymás között vicceskedve feldobtuk, hogy van-e egyáltalán olyan, hogy nanovolt, mi pont a másik végleten agyaltunk - ez ilyen köldöknézős, elefántcsonttoryos, garantáltan nincs gyakorlati haszna, elméleti fizikai megközelítés lesz :) Mi van ha a kapacitást tetszőlegesen nagyra akarjuk választani? Akkor elméletileg minden határon túl kicsi feszültségeket tudnánk előállítani. 

Viszont a relativitáselmélet miatt az egy szomorú magányosan bolyongó elektron elektromos mezeje szét kell hogy terjedjen (max fénysebességgel) a kondenzátor felületének a széléig, hogy egyáltalán értelmezhető legyen a "feszültség". Vagyis az univerzum életkora ad egy felső korlátot a kondenzátor (effektív) felületére. A két felület közötti távolságra pedig valószínűleg az elektron de Broglie hullámhossza adhat egy alsó határt. Már nagyon nem emlékszem mi jött ki kb nagyságrendi becslésre, de bőven ilyen 10^-100 V-ok tartományában mozgott.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Parszor mar emlitettem egy projectet, amiben neuronok elektromos jelet mertuk. Az idealis esetben inkabb mikrovoltos nagysagrend volt (ha kozel volt az elektroda), de talan nem okoz gondot az sem. Akkor a hardware-t ok csinaltak hozza, eleg korrekt csapat, szerintem rakerdezhetsz naluk, tudnak-e ilyet vallalni.

Ja, az Intan-nak vannak kifejezetten erre celaramkorei. Eleg draga (kis darabszamot adnak el, foleg emiatt), es ahogy Arpi emlitette, ott helyben kell kezelni a jelet (erositeni, vagy inkabb AD-re kuldeni). Nekunk ez kellett, neked nem lesz jo a 2.4uV zaj miatt, viszont az enzimek nem is valtoznak olyan sebesseggel, mint a neuronokrol lejovo impulzus. Arra azert keszulj fel, hogy akarmi a vege, sokba fog kerulni.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

A legfontosabb paraméterek kimaradtak:

- felbontás,

- abszolút pontosság,

- sávszélesség

nA alatti mérőm van.

Szakmai kíváncsiságból felíratkozom :-)

Azért specifikálhatnád kicsit jobban a feladatot. Mondjuk feszültségtartomány, bemeneti impedancia, két, négy vagy többvezetékes mérés, milyen tápellátás, mekkora pontosság, milyen környezet, milyen mintavételezési tartomány? Bőrfelületen, implantált elektródán, vagy épp preparált szöveten akartok mérni? Milyen típusú elektródákat használtok? (Nyitóposzt alapján valamilyen platina elektródára tippelek),Az állat ébren van vagy narkózisban? Mobilis vagy motorikusan korlátozott? Milyen környezetben akartok mérni? Faraday kalitka, mormál labor, optikai és akusztikus stimulációs környezet?

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "