Segítsünk disztrót választani Vágási Ferinek

Fórumok

Nemrég néztem a YouTube-on a mindenki által az Szomszédokból ismert meme-videót, amiben Vágási Feri a Win95-tel akar beszállni az internetbe, hogy művelhessen sok csodát (ultra low-res pornesz talán?), és Jutkát lejmolja le vele 10 ezer forintért. Azt most hagyjuk, hogy 1995-ben a Win95 sose volt 10 ezerért, tisztán emlékszem PC-s magazinokban tett reklámokból, meg árlistákból, hogy 20-30 ezer között mozgott, ha valaki ki is fogott volna belőle valami rendkívüli OEM akcióban valami upgrade verziót, akkor is 10k felett volt az jóval. 10k-ért max. csak bootleg/warez verziót tudok elképzelni.

Mindegy, a lényeg nem is ez, hanem valahol 1995. augusztus 24 környékét írjuk a videó alapján, most jelenik meg a Win95 és nincs karácsony még Feri elmondása szerint. Kellene neki a Win95, de nincs pénze rá. A videó alatt kommentekben felvetette valaki a Linuxot, mint alternatívát, és ezen előtte el sem gondolkodtam, hogy valóban, az már létezett akkor is. Milyen disztrót tudnánk 1995 vonatkozó időszakában ajánlani szegény Ferinek? Ubuntu, Arch, Gentoo nem létezett, de a Red Hat Linux 1.0 már megjelent 1995 márciusában, meg ott volt a Debian 0.93, esetleg Slackware 6/95, vagy a rá épülő SuSE Linux 8/95. Caldera, Mandrake még ebben az időszakban nem jelent még meg. Ráadásul az ajánlást nehezíti, hogy a mi Ferink még nincs ugye beszállva a Zinterneccbe bele, így csak valami 1995-ben is nevesebb vagy céges disztró jön szóba, amit kiadtak CD-n, vagy floppy-kon terjesztettek, és meg lehetett paneles árszinten venni, rendelni az egészet egyben, anélkül, hogy sokat kellett volna töltögetni hozzá netről. Slackware-re tenném a voksom, azt sok újság mellékelte, csakis azért.

Aztán jutott eszembe, ha már az internetbe száll be, akkor TCP/IP ugyebár, amihez a szoftveres stack-et mindenki a BSD-kből lopta, és lőn, akkor már volt FreeBSD, NetBSD. A 386BSD már elavult volt, az OpenBSD-t már forkolták, de annak az első kiadására 1996-ig kellett várni, Dragonfly, MidnightBSD sokkal későbbi. Így a FreeBSD 2.0.5 vagy az akkor frissen megjelent FreeBSD 2.1 marad, meg a NetBSD 1.0 vagy az abból frissen megjelent 1.1. Állítólag e két utóbbiban még hibádzott a XFree86 támogatás, így a FreeBSD felé hajlok, azt úgyis jobban nyomták shareware CD-ken, újságmellékletekben.

Azt itt most feltételezzük, hogy Feri gépe alkalmas bármelyik futtatására, van hozzá kellő szabad helye. Nem tudni milyen gépe volt a történet szerint. A 386-os akkor már elavult volt, Pentium már létezett, de nem egy panelben lakónak az árszintje volt akkor még, így én egy 486-ost mondanék, abból is valami lassabb, olcsóbb klón. A videókból annyi látszik, hogy a Windows 3.1 futott neki, meg még valami fekvő gépház volt, nem torony. Azt nem tudni, hogy volt-e CD-ROM meghajtója.

Grafikus felületből adja magát az XFree86, mint egyetlen alternatíva, és a nagy asztali környezetek ebben az időben még nem léteztek, előttük vagyunk, ablakkezelőkből is szűk a szóba jövők köre, lényegében csak twm (Tom's Window Manager), CTWM, FVWM, 9wm, awm játszik. A Sun-féle Open Look, Motif és Ultrix Window Manager, IRIX desktop, a HP-féle CDE már létezett, de azok ugye akkor még proprietary, és kő keménye fizetős (ráadásul méregdrága) megoldások voltak, és a kódjuk akkor még nem volt megnyitva, vagy nem volt hozzájuk FOSS klón. A NextStep még nincs, így GNUstep/WindowMaker se játszik, illetve a JWM, IceWM, tiling WM-ek se jelentek még meg.

A szóban jövő WM-ek közül nem tudom melyik lett volna jobb választás. A FVWM volt a normik által legkönnyebben használható, de egyben a legnehezebb is, de előnye volt, hogy akkor sok disztró alapértelmezésként szállította. A 9wm a legsoványabb, de Feri ahhoz szerintem normi volt. twm talán még, az használhatóság határa, ha valaki bekonfigurálja neki, ami nem könnyű, mármint használhatóra gyúrni. Esetleg awm létezett még akkor, de az elég ocsmány. Én magamnak a 9wm-et tettem volna fel, de Feri esetében a twm felé hajlanék, a FVWM lehet nem jó ötlet, mert panaszkodik, hogy a Win3.1 is lassú a gépén, így ne nyomjuk meg neki a bloatot.

Valaki, vélemény? Főleg olyanok hozzászólását várom, akik már ebben az időben is linuxoztak vagy BSD-ztek desktopon, hogy ők mit ajánlottak volna Win95 helyett. Azt most megint hagyjuk, hogy ha nem volt 10 ezre Win95-re, akkor az akkoriban méregdrága netezésre se tellett volna neki, eleve a modem sem volt olcsó, a percdíjak meg elég durvák voltak, de erről feltételezzük, hogy a netet állta volna neki a történetbeli nyomdai munkahelye. Még akkor is feltételezem, hogy ha valóban ez lett volna a helyzet, akkor a 10 ezres Win95-öt is simán állták volna, de legyen.
 

Hozzászólások

Ebben van valami, de itt most a poén kedvéért feltételezzük, hogy valaki hozzáértő feltelepíti Ferinek, beállítja Win95-szerűre, mindezt jófejségből, ingyen. Ebben a korszakban még nem érkeztek túl sűrűn update-ek, azok nem zavarnak be.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Akkor már a Suse is (4.2-vel) feszegette ezt a kérdést, Talán még van is, egy pár évvel később, dobozosan (még floppy-s!) meg is vásárolt példányom, - ha ki nem hulladék-selejteztem, - (6.2-es) azt hiszem talán 99-ből.

Az "kacérkodást" Slackware-el kezdtem, pár évig használtam és nagyon csíptem azt a disztribet. - (A Suse-s "kitekintés" inkább csak kíváncsiság volt. Pár próbálkozás után hagytam is a fenébe, a Slack sokkal stabilabb, használhatóbb volt.)

Persze mindezt a Windows 3.1, majd rövidesen a WfW 3.11-essel párhuzamosan, (96 után azután Win95-re váltottam,) - na azokkal volt bőven stabilitási és mindenféle probléma. - Az első 10 évem a számtech világában viszonylag fél gőzzel telt, majd 2005-től Szerencs "áttérített" a Debian-ra. (Sarge-al kezdtünk.) - Attól kezdve a Linux felhasználásomban az első helyre költözött.

Legendás világ és évek voltak, a maihoz képest számomra mindenképpen! - ("Kíváncsi átlagusernek" tekinthetem akkori magam, humán iskolázottságomnak köze nem volt a számtech. világához!)

A legtöbb ember = 4% :D

"így szoktam meg" és ezen változtatni nem képes

Miért kéne változtatni egy jól bevált workflown?

Miért kéne elfogadni egy nála szuboptimálisabb, kevésbé hatékony workflowt?

Változtatni akkor szükséges, ha a változás a hatékonyság fele mutat. A desktop felhasználói felületek lebutítgatása, eltabletesítése, végtelen paddinggal, színtelen-szagtalan, felismerhetetlen ikonokkal és animációkkal való telebaszása minden, csak nem hatékony egy power user számára. Ezekkel nem is lenne probléma, ha a konfiguráció lehetőségét megadnák, dehát azt ugye, mint tudjuk sajnos nem™ éri™ meg™. Na, úgy összességében ezzel a mentalitással van óriási probléma és azzal, hogy a Linux desktop-ot kisajátító Red Hat ebben a szellemiségben "fejleszti".

A legtöbb ember = 4% :D

Csináljunk egy kihívást. Telepítek egy linuxot, te telepítel egy windowst. kikapcsoljuk mind a két gépet. Utcán megállítunk random 100 embert, következő feladatokkal

1, jelentkezzen be az e-mail szolgáltatójához és nézze meg a leveleit
2, szerkesszen egy dokumentumot, mentse el pdf-be 
3, egy egyszerű munkafüzetbe javítson bele
4, küldje el a két doksit levélben
5, nézzen híreket online
6, nézzen valamilyen streaming szolgáltatást online. 

Szerinted 4 fogja tudni ezt végigcsinálni linuxal? 

Miért kéne változtatni egy jól bevált workflown?

Mert az emberiség így halad előre.

Most látod teljesen igazad van szerintem is. :) Feltettem itthon egy Fedora-t egy közös gépre, amit mindenki használ. A kölkök kb észre sem vették a különbséget, interneteznek, nyomtatnak, szöveget szerkesztenek rajta, bejelentkeznek a krétába, classroom-ba, és megnézik az emailjüket (fel sem merült kérdés). A feleségem felmordult, hogy de hol vannak az ikonok, és amikor megmutattam hogy hogyan működik a gnome, akkor azt mondta, hogy szerinte ez még jobb és egyszerűbb is.

Viszont a telepítés: repository-k vannak, meg third party, és proprietary repository-kat kell engedélyezni,  külön kell a kodekeket feltenni, az nvidia videó kártya driver feltétele sem felhasználó barát. Ezek a problémák mind jogi, minek mi a licensze kérdés miatt jönnek elő. Kb csak ennyi a hátránya szeirintem egy windowssal szemben, egyébként ugyanúgy használható.

Még egy story: Faterom kb a 2000-es években valamikor jött haza egy UHU linuxxal, megvette a CD-ket, és a csomagot, feltette, és évekig használta, és anyukám is. Nem informatikusok.

Kb csak ennyi a hátránya szeirintem egy windowssal szemben, egyébként ugyanúgy használható.

Windows miota tesz fel barmit automatikusan? amikor utoljara windowst telepitettem, mindenhez kulon le kellett szedni a telepitoket (GPU, hangkartya, chipset, ez az amaz), majd ujrainditani. Plusz ha nem patchelt telepito, akkor kepes volt egy teljes napot elszuttyogni a windows update (feltesz valami update-et, aztan reboot utan annak a bugfix update-jet, reboot utan meg annak a bugfixet).

 

raadasul ha laptop, akkor a generic driver sokszor nem volt megfelelo, a laptop gyarto oldalarol kellett letolteni a customized telepitoket.

Sőt, mára én meg merem kockáztatni, hogy még kevesebb hiba vagy probléma van egy Linuxxal, mint a Windowssal. A kölkök gépén a Windowst eddig kétszer telepítettem újra két-három év alatt, egyszerűen széthullik. Nekem a teams fagyott ki rajta, böngészőben tűnt el az egér kurzor (végérvényesen), és az indexek (leindexelt fájlok, tartalmak, pl menüpontok) is sz*rta már össze magát. Emellett nem annyira felhasználóbarát szerintem mint egy Gnome (szerintem), amit valahol pofon egyszerű használni. Lehet, hogy jobb operációs rendszer egy random felhasználónak, ha egyszer már fel van telepítve rá minden ami kell.

Azt mondtad:

Pedig a legtöbb ember csont nélkül használja

Nem. 100-ból 4 használja jelenleg, ennyi a piaci részesedése.

Szerinted 4 fogja tudni ezt végigcsinálni linuxal? 

Sehol nem mondtam, hogy véletlenszerűen válogatott 100 ember nem lenne képes az általad említett feladatokra Linuxon. Persze, megint úgy csúsztatsz, ahogy nem szégyelled, mint mindig.

Az viszont továbbra is igaz, hogy 100-ból csak 4 ember jutott el odáig, hogy Linuxot telepítsen magának és használja.

A 6 pontnyi feladatsorod pedig megoldható lenne Windows XP-n is, jóval kisebb hardverigénnyel, mint egy csiligány Windows-on vagy Linuxon. :P

Oké, Hajbi, de egy kérdés: miért 4% használja szerinted? Akkor is annyi használná, ha nem lenne nehézkesebb opensource dolgokat használni? úgy hogy közben a fizetős vagy proprietary például driverek (nagyrészt) elérhetőek, de nem csomagolhatják egybe az oprendszerrel, jogi kérdések miatt? Ezek miatt a kavarások miatt nehezebb a linux (mint desktop rendszer) használata.

Egyébként meg:

Több olyan lehetőséged is van linux alatt, amivel ott is nagyon kicsi a hardware igény.

Redhat vagy Fedora linuxxal az advanced userek is tudnak szerintem dolgozni (ha jól értettem a felvetésed), hiszen úgy használják, ahogy csak jól esik nekik. A disztribúció tök mindegy szinte.

A Windows XP: Figyi, itt nekem security kérdéseim vannak. Már nem támogatják, nem adnak ki rá security update-eket. Ha jól értem XP-t használsz, ezt hogy oldod meg? Értem és teljes mértékben egyetértek a törekvéseddel, hogy nem kell mindig váltani, újra kell hasznosítani, nem dobjuk ki a régi harware-t, használjuk ami működik, stb... de erre pl a linux is egy jó megoldás lehet akár, és oda update-eket is kapsz. (de nem ismerem, hogy Te hogy használod).

Még egy dolog, ami miatt windows-oznak az emberek: Azért azt nem oldják meg, hogy ne tudd akár ingyen is feltenni, de "használtan" megveheted valami szürke zónában mozgó software marketről. Ha tényleg ki kellene csengetni érte a 30e-40e Ft-ot azért kevesebben használnák. A másik ilyen a fiataloknak az xbox, és a gaming. (tök jó lenne, ha megoldanák pl linuxon, hogy minden játék tökéletesen menjen, vagy pl a freebsd-be a sony visszateszi, amit a playstation-höz fejleszt (szerintem nem)? Vagy csak ad pár fejlesztést, ami nem veszélyezteti a termékét, de nem mindent, vagy nem is ad semmit?)

Ezek miatt a kavarások miatt nehezebb a linux (mint desktop rendszer) használata.

Mielőtt tényleg elhiszed, hogy a free és non-free repók különválasztása miatt használ csak 4% Linuxot (úgy, hogy a fősodratú disztrók telepítőben, egy checkboxszal fel is ajánlják ezek telepítését), tedd fel magadnak a kérdést, hogy ha annyian használnak Linuxot, amennyien warezolt Windowst használnak, akkor is 4%-on lenne a részesedése? Szerintem messze nem. Márpedig, aki warezolt Windowst használ, az pont leszarja, hogy milyen non-free csomagok lennének a Linux rendszerén.

Több olyan lehetőséged is van linux alatt, amivel ott is nagyon kicsi a hardware igény.

Mind szuboptimális lehetőség egy Windows XP-hez képest.

Redhat vagy Fedora linuxxal az advanced userek is tudnak szerintem dolgozni

Tudnak, de egyre nehezebben. Olvasgass egy kicsit Redditen és a freedesktop bug trackerében, hogyan hozzák be folyamatosan az egyre bosszantóbb feature-öket, mintha csak a Windows-t másolnák.

Ha jól értem XP-t használsz, ezt hogy oldod meg?

Biztonságosan használom és nem várom el tőle, hogy biztonságot teremtsen, azt megteremtem magamnak.

de erre pl a linux is egy jó megoldás lehet akár, és oda update-eket is kapsz.

Köszönöm, de inkább nem kérem a Red Hat fősodrából leeső desktop Linux update-eket, amik hamarosan az Xorg-ot is kinyírják, a saját szutykuk (Wayland) erőltetésével. Nem beszélve a bloated pipewire-ről, az elsilányított, eltabletesített bloat GTK3/GTK4-ről, a systemd-ről, a szarul-húgyul implementált, instabil NetworkManager-ről, a szintén elsilányított újrafeltaláltkerék semmirekellő libinputról (amiről munkahelyen is panaszkodnak csomóan, hogy mióta a synapticsot lecserélték rá, azóta inkább külső egeret használnak, olyan bénán mozog a touchpad, cserébe kb. semmit nem lehet rajta beállítani).

Ha tényleg ki kellene csengetni érte a 30e-40e Ft-ot azért kevesebben használnák.

Tényleg ki kell. Csak egyeseket nem érdekel a legalitása, valaki pedig nem is tudja mi a különbség az illegális szoftver és a legális szoftver között.

tök jó lenne, ha megoldanák pl linuxon, hogy minden játék tökéletesen menjen, vagy pl a freebsd-be a sony visszateszi, amit a playstation-höz fejleszt (szerintem nem)

Először inkább térjünk vissza oda, ahonnan kisiklatták a desktop Linuxot multiék (kb. RHEL 5-6 környéke), tegyük rendbe, és utána jöhetnek a játékok.

Vagy csak ad pár fejlesztést, ami nem veszélyezteti a termékét, de nem mindent, vagy nem is ad semmit?

Ahogy frissíted a csomagokat, a rendszer erőforrásigénye folyamatosan növekszik. Anno egy RHEL 6 tök simán elment 4 GB RAM-mal. Egy mostani Linux disztró már küszködik vele és nem csak a böngésző. Már egy lightweight LXQt is 4-5 másodpercig példányosítja a Qt-bloat widgeteit, hogy a pofonegyszerű settings paneleit behozza, közben 100% CPU. Annyi új funkció nem került be az elmúlt 10 évben, ami indokolná az erőforrásnövekedést. Csak minden szart refaktorálgatni kellett, átállni GTK3-bloat-ra, aztán GTK4-bloat-ra, meg pipewire-bloat-ra.

A 4GB RAM-on még elmegy ma bármi, de ha böngészés is van hozzá, akkor köhögős lehet, nem érdemes Qt-n tobzódni ilyenkor, a Gtk határeset. Ennyi RAM-ra mindenképp ablakkezelőt ajánlok, nagy asztali környezet helyett, azon kapásból fél-egy gigát tudsz spórolni.

Aki mindenképp ragaszkodik a nagy asztali környezetekhez, meg a konténerizált csomagformátumokhoz, electronos appokhoz, annak min. 8 giga RAM-ot ajánlok, de mivel ma már olcsó a RAM, érdemes azt is megküldeni 16 gigával.

Még figyelembe kell venni memóriánál, hogy az integrált GPU is levesz, akkor a 8 giga is köhögős lehet, a 4 meg még inkább.

Abban igazad van, hogy van bloatosodás, de ez nem Linux specifikus, nem is csak Windows, a BSD-k, MacOS, stb. is bloatosodik, ahogy nő a komponensek, és az alkalmazások komplexitása, libekre függése, ahogy vezetnek be egyre több köztes réteget, API-t, ezt nyomja most a mai, soydev (nálad ez babzsákfejlesztő) agilis fejlesztős, corporate/multi kultúra.

Valamennyire szembe lehet ezzel menni még nem mainstream disztrókon, kisebb ablakkezelővel, főként terminálos workflow-val, de sajnos a bloat itt is nő. 5-6 éve Arch-on egy dwm tiling megállt boot után idle-ben 200 mega környékén, ma már egy ilyen szintű megoldás 385 megánál kezdődik. Elvileg ebből lehet faragni, ha 32 bites a disztró, meg systemd-mentes (pl. Devuan, MX), de elég nehéz, nem az átlag user szintje.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Csak kérdés, hogy a programok annyival jobbak lettek-e, mint amennyivel nagyobb hardware kell nekik? Vagy csak az 5000 felesleges réteg, a túlzásba vitt absztrakciók, a nagy library-k, és az optimalizálás hiánya (minek, a fejlesztő gépén, ahol a végtelen ciklus is lefut, gyors volt így is) miatt kell nekik a nagyobb hardware. A régi de működő gép (vagy pl a telefon erre jó példa) meg mehet a kukába, közben tökéletes lenne.

A válasz pedig az, hogy nem lettek jobbak, sőt a tendencia affelé mutat, hogy még azoknál is szarabbak lettek, mint amik régebben voltak.

Nézz meg egy Facebook Web-et például. Nem csakhogy 3x-4x annyi erőforrást zabál az új JS-bloat UI, mint régen, de egy full áttekinthetetlen, tabletbuzi megjelenést kapott 2020-ban, ami sokkal áttekinthetetlenebb, butább lett. Az olyan "apróságokról" nem is beszélve, hogy egy kép betöltéséhez is pörget 2 másodpercig 100%-on egy magot, még egy sokadik generációs Intelen is. Nézz bele egyszer a forráskódjába, feleslegesebbnél feleslegesebb egymásba ágyazott <div>-halmokból épített trágyadomb 25 féle random nevű class-t ráapplikálva (generált kód), mintha direkt szándékosan lenne túlbonyolítva azért, hogy minél többet fogyasszon és minél lassabb legyen régebbi vagy kevésbé erős gépeken. A memóriahasználata 400 és 800 MB között mozog. És ezt ugyanaz a multi csinálta ilyenre, amelyik képes volt egy Facebook Lite-ot is piacra dobni, század ennyi erőforráshasználattal, csak azért, hogy a fejlődő országokban is ők legyenek a közösségiháló fősodor. Ezekben az országokban persze nem telik 2 évenkénti telefon és számítógép újravásárlásra, így kénytelenek józanul és tudatosan okostelefont vásárolni. A Meta tehát képes hatékony kódot írni és optimalizálni, amennyiben ez a cél.

Ez a rákfenéje a modern kori informatikának, hogy ha nem explicit cél a hatékony, optimalizált kód írása, akkor az a default, hogy babzsákfejlesztők kihízzák a rendelkezésre álló teret, de egy jó ideje már gyakorlatilag totál feleslegesen és kizárólag a saját kényelmük érdekében teszik, mindenféle igényességet nélkülözve. Világszerte százmilliók, milliárdok (Facebook esetében) fizetik meg ezt plusz villanyszámlával. A Meta esetében pl. egymilliárd felhasználó többletfogyasztása a bloat miatt is gigawattórákban mérhető.

Sajnos ez a trend mert ez az elvárás a programozók felé hogy legyen meg tegnapra, leszarják hogy megeszi a világ összes erőforrását. Legyen benne analitika mert minden infót el lehet adni, vas meg van bőven, a többi a kutyát nem érdekli és ez rohadt szomorú, paraszt meg majd vesz új gépet ha lassúnak érzi.

Valamikor régen volt egy C2D procis gépem 2 giga rammal meg egy egész jó VGA-val ami szépen elvitte a crysist. Ma megpróbálnám ugyanezzel a géppel megnyitni a faszbukot (vagy kb bármi más populárisabb weboldalt) megőszülnék mire betöltene és utána is mocsok lassú lenne. És azért nézzük már meg a különbséget egy komplex játék és egy egyre butábban és idiótábban dizájnolt weboldal között. Nagyon gáz, a mai web egy szemétdomb és napról napra egyre rosszabb lesz.

Sajnos ez a trend mert ez az elvárás a programozók felé hogy legyen meg tegnapra, leszarják hogy megeszi a világ összes erőforrását.

Könnyű lenne mindent az idealista menedzserekre kenni, és valós jelenség is, amit mondasz, de jócskán van benne fejlesztői kényelmeskedés is, amikor a babzsákfejlesztő egója nem engedi, hogy ő nekiálljon szöszmötölni az optimalizációval, mert úgy érzi, ő ezt a szintet már meghaladta™.

Legyen benne analitika mert minden infót el lehet adni

Ha analitika alatt telemetriát értesz, az valójában csak az ügyféligények figyelembevételének statisztikai torzításokkal való helyettesítése, amellett, hogy erőforráspazarlás.

paraszt meg majd vesz új gépet ha lassúnak érzi

Vagy tudatos lesz és igyekszik elkerülni a bloat-ot, pl. szándékosan nem vesz új gépet.

Valamikor régen volt egy C2D procis gépem 2 giga rammal meg egy egész jó VGA-val ami szépen elvitte a crysist. Ma megpróbálnám ugyanezzel a géppel megnyitni a faszbukot (vagy kb bármi más populárisabb weboldalt) megőszülnék mire betöltene és utána is mocsok lassú lenne.

Játékokat webhez hasonlítani már legalább 10 éve rossz összehasonlítás. Amikor valaki azt mondja, hogy a gépe netezésre kell, akkor valójában egy bika gép kell neki, bika videokártya nélkül. :P

És azért nézzük már meg a különbséget egy komplex játék és egy egyre butábban és idiótábban dizájnolt weboldal között.

Valóban vannak elég nagy különbséget. Már ha csak abból indulunk ki, hogy az egyiket programozók írják.

Nagyon gáz, a mai web egy szemétdomb és napról napra egyre rosszabb lesz.

Egyetértek.

Csak kérdés, hogy a programok annyival jobbak lettek-e, mint amennyivel nagyobb hardware kell nekik?

Valamelyik igen, valamelyik nem.

Ha tiz eve valaki azt mondja, hogy az IDE-ben a boilerplate kod megirja magat, a konferenciahivas-szoftverben minden meetingrol automatikusan atirat keszul, amiben ugyanugy lehet keresni, mint az emailekben, es az adott mondatra kattintva oda is ugrik a felvetelen, vagy ilyesmi, akkor biztosan furcsan neztem volna ra.

Még furcsábban, ha mindkettőt JS-ben implementálják és a konferenciaszoftverhez 10x annyi erőforrás is kevés a kliensoldali JS-bloat miatt, pedig az átirat maga szerveroldalon készül, ahogy minden más is (pl. videofelvétel). Nagyszerű szoftverek lehetnének a mostaniak, ha kényelmeskedés, bloat, anti-feature-ök és termékmenedzseri idealizmusok nélkül készülnének el.

Itt elvekről volt szó, nem a RAM mennyiségéről. Kétszeresére nő a bloat pár év alatt, még ilyen alap, minimalista rendszernél is. Nagy része ennek modern kernel, GPU driverek, systemd.

Az, hogy mennyi RAM-od van, az nem érv, mert 1) másnak nem biztos, hogy annyi van, mint neked, főleg, ha valami beágyazott eszköz, vezérlő, 2) minél nagyobb egy kódbázis, annál nehezebb karban tartani, debugolni, annál több a támadási felület rajta, annál több függősége van, stb.. Így elvből kéne kerülni a bloatosodást, függetlenül attól, hogy kinek mennyi RAM-ja van.

Félre ne értsd, már vagy 8 éve nekem is minden gépben 16 giga RAM van, az előző telómben 4 giga volt, a mostaniban 12. 32 bites 4 giga RAM-os gépben van értelme farigcsálni, mert ott nem tudsz bővíteni, és ugye minél több kéne maradjon a te felhasználásodra, ezt úgy maximalizálhatod, ha a rendszer minél kevesebbet eszik.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

2) minél nagyobb egy kódbázis, annál nehezebb karban tartani, debugolni, annál több a támadási felület rajta, annál több függősége van, stb.. Így elvből kéne kerülni a bloatosodást, függetlenül attól, hogy kinek mennyi RAM-ja van.

Neked nem szóltak fősodratúék, hogy az ott igazából "nem bloat", hanem a kód annyival biztonságosabb™, hogy emiatt nagyobb, mert annyi mindent kell ellenőrizni és az plusz rutinokat igényel? :D

Ez is bőven szerepelni szokott az olyan kifogások mellett, minthogy "azért fogyaszt többet, mert minden platformon működik" vagy "azért eszik több CPU-t, hogy ne kelljen több memóriát ennie", vagy "azért eszik több memóriát, hogy ne kelljen több CPU-t ennie".

Ha még annyival biztonságosabb lenne, de nem, mert issue-kban ott sorakoznak a bug-ok meg a CVE-k.

Egyébként ez a sok bloat a fejlesztők lustasága miatt van, nagyobb absztrakciók mentén könnyebb nekik dolgozni high level szinten csak bekészített függvényeket, ojjektumokat használni, amik csak kiveszik a vízbűl a zokszigént.

Pedig a sok bloat a fejlesztőnek se jó, mert minél nagyobb a kód, annál több a build és tesztelés, debug ideje, így per nap, per munkaidő egyre kevesebb build és teszt készül el, meg növekszik a mentális teher is, ahogy az egyre hízó kódot kell áttekinteni, meg bugokat megtalálni benne, sőt, a fejlesztő cégnek is annál több időre, erőforrásra, emberre van hozzá szüksége, és ez az egész hízás nem tartható fent örökké.

A túl sok függőség meg azért se jó, mert az meg nem rajtad múlik. Beemelsz egy függőséget a kódodba, amit nem lenne muszáj, akkor kiteszed magad annak, hogy ha esetleg a kódod nem is törik el, nem bugzik, de pl. a függőség meg eltörik, bugos lesz, akkor azt te is megszívod. Kényelem, de öngólt lehet vele lőni.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Egyébként ez a sok bloat a fejlesztők lustasága miatt van, nagyobb absztrakciók mentén könnyebb nekik dolgozni high level szinten csak bekészített függvényeket, ojjektumokat használni, amik csak kiveszik a vízbűl a zokszigént.

Itt több dolog is van: 1. a mai fejlesztők már nem olyanok mint 20 éve. Kb nem is lennének többre képesek (egy nagy részük).  2. nem is lehet nekik low level szinten dolgozni, nem engedi meg a projekt, és Isten őrizz, hogy mindenki keretrendszert meg low level megoldást kezdjen el írni, mert akkor semmi nem működne, és nem lenne fenntartható a rendszer (működésileg, és továbbfejlesztés szempontjából). Ezt most értsd megfelelően, tehát nem azt mondom, hogy így rendben van, hogy legyen egy program nagy és sz*r, csak sokkal nagyobb gubanc lenne, ha Kóder Pistike optimalizálni kezdene. 3. egy olyan is lehet, hogy hülyeséget kérnek nem technikai emberek, és ezt valamiért a fejlesztő kénytelen megcsinálni. stb... x. pont: itt jön max a lustaság.

De ettől még működhetnének jól a programok tized ennyi hw erőforrás igénnyel. szerintem.

De, lennének többre képesek, csak lusták. Elég erős a hardver, elbírja a bloatot, így ezt kihasználják. Nem is igyekeznek erőforrás-takarékosak lenni.

A régi fejlesztőknek nagyon kellett tudni rövid kódot írni, jó koncepciót lefektetni, amit könnyű karban tartani, nagyon kellett tudniuk optimalizálni, ha kellett, kézzel, ASM-ben, mert a hardver gyenge volt, és nagyon nehéz volt kibűvészkedni, hogy használható sebességgel fusson az átlag ember gépén. Amíg csak magnó, floppy volt a gépekhez, meg pár KB RAM, addig nem is nagyon tudtál mást, még egy stringgel is nagyon spórolni kellett, ezért is vannak pl. a unixlike rendszereken az eredeti Unix tradíciónak megfelelően 2-3 betűs parancsnevek, meg ezért van az, hogy sikeres műveletnél sok parancssori tool nem ad kimenetet (nincs kimenet sikeres futást jelent), mert még ez is spórolás volt a memóriában, lemezen, írógép alapú tty-on (papír, tinta, mechanikai kopás), stb..

Azt megelőzően, míg lyukkártyát, lyukszalagot, meg kapcsolókat használtak bevitelre, még nehezebb volt. A mai fejlesztők el vannak kényeztetve, szép, kacsalábon forgó IDE, kódszínezéssel, szintaxis-kiegészítéssel, projektek kényelmes keresése, tömeges csere az összes fájlban, azonnali függvényekhez, definíciókhoz ugrás, linter, language server, stb., minden egy gombnyomásnyira, vagy egy kimeneti ablakra van, használhatnak akármilyen normibiztos nyelvet, a type safety, garbage collection is védi őket, kazal lib közül választhatnak, így könnyű valamit összeollózniuk. Már az AI is sokat tud segíteni, bár azt fenntartással kell kezelni, mert sokszor hülyeséget súg, de ötletelésre jó.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

De, lennének többre képesek, csak lusták.

Igen, ilyen is van, de általánosítani nem lehet.

1. Seniorok: Van aki mentálisan védi magát, de nem lusta, és azután hogy 20-30 évet végigvitatkozott a menedzserekkel, vagy az üzleti oldallal, a határidőkről és az értelmetlen megoldásoktól, van már olyan vita, amibe nem megy bele, hanem megcsinálja, és otthon a családjára fókuszál, meg a hobbijára, és próbál figyelni az egészségére (lelkileg, testileg). Amik kellenek viták, abba persze beleáll, de kétszer is átgondolja. Vagy alkoholistává válik (ha mindenre ráfeszül), és elhülyül, van bőven példa rá. -> Nem a fejlesztő tehet a problémákról.

2. Juniorok, mediorok: Van aki fiatal, és azért megy bele mindenbe. Nem gondolja végig, hol lehetne optimalizálni, hanem kérnek tőle valamit, és örül, ha megcsinálja, vagy lelkesen megcsinálja, anélkül, hogy bele tudna gondolni, hogy minek milyen hatása van. -> Nem a fejlesztő tehet a problémákról, mindenki volt junior.

3. Több kérdés felmerül: mi a határidő, ki fizeti ki azt, hogy optimalizálgatsz, stb.. Nem a fejlesztő dönti el, hogy mi legyen, mert senki nem pusziért dolgozik, egyik cég sem. -> Nem a fejlesztő tehet a problémákról.

4. És igen: ott a fejleszői lustaság is, sok trehonygya/igénytelen fejlesztőt ismertem már, akikbe be van építve a jóvanazúgy hozzáállás. Nem programozónak kellene lenniük, és kb a lehetőséget veszik el a rendes fejlesztők elől.

Mondjuk 3%-ban a fejlesztők tehetnek róla. (a hasamra csaptam)

Régi fejlesztők, és a régi fejlesztési módszerek: a mai tempóban, mai világban már nem állnák meg a helyüket, mert annál minden sokkal jobban fel van pörögve, és az emberek is sokkal hülyébbek. Ez nem lustaság kérdése. Nem ugyanannyi program keletkezik, mint régen.

A mai fejlesztők el vannak kényeztetve

Hát ezért nincsenek mégsem elkényeztetve.. Kb annyival többet is kell csinálni, amennyit az IDE, vagy a framework-ok pluszban támogatnak.  Sőt már egyesek köpik a markukat, hogy a fejlesztők termelékenysége az AI-val megkétszereződik. Közben ez nem így lesz. A lényeg, hogy mindig a másik micsodájával verik a csalánt.

De, lennének többre képesek, csak lusták. Elég erős a hardver, elbírja a bloatot, így ezt kihasználják. Nem is igyekeznek erőforrás-takarékosak lenni.

A régi fejlesztőknek nagyon kellett tudni rövid kódot írni, jó koncepciót lefektetni, amit könnyű karban tartani, nagyon kellett tudniuk optimalizálni, ha kellett, kézzel, ASM-ben, mert a hardver gyenge volt, és nagyon nehéz volt kibűvészkedni, hogy használható sebességgel fusson az átlag ember gépén. Amíg csak magnó, floppy volt a gépekhez, meg pár KB RAM, addig nem is nagyon tudtál mást, még egy stringgel is nagyon spórolni kellett, ezért is vannak pl. a unixlike rendszereken az eredeti Unix tradíciónak megfelelően 2-3 betűs parancsnevek, meg ezért van az, hogy sikeres műveletnél sok parancssori tool nem ad kimenetet (nincs kimenet sikeres futást jelent), mert még ez is spórolás volt a memóriában, lemezen, írógép alapú tty-on (papír, tinta, mechanikai kopás), stb..

Azt megelőzően, míg lyukkártyát, lyukszalagot, meg kapcsolókat használtak bevitelre, még nehezebb volt. A mai fejlesztők el vannak kényeztetve, szép, kacsalábon forgó IDE, kódszínezéssel, szintaxis-kiegészítéssel, projektek kényelmes keresése, tömeges csere az összes fájlban, azonnali függvényekhez, definíciókhoz ugrás, linter, language server, stb., minden egy gombnyomásnyira, vagy egy kimeneti ablakra van, használhatnak akármilyen normibiztos nyelvet, a type safety, garbage collection is védi őket, kazal lib közül választhatnak, így könnyű valamit összeollózniuk. Már az AI is sokat tud segíteni, bár azt fenntartással kell kezelni, mert sokszor hülyeséget súg, de ötletelésre jó.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Pedig a sok bloat a fejlesztőnek se jó, mert minél nagyobb a kód, annál több a build és tesztelés

Alljunk mar meg egy picit. Most azok kedveert, akik sosem dolgoztak (penzert) szoftverfejlesztokent: a szoftverfejlesztes nem ugy megy, hogy l'art pour l'art hizlaljuk a kodot, csak mert addig sem kell hazamenni a csaladhoz.

Most rakerestem neked a ticketing rendszerunkben, az elmult egy evben letrehozott ticketek, amik egy-egy onallo code change-rol szolnak, legyen az akar hibajavitas, akar uj feature. Ilyenbol van most 1485 darab. Nyilvan nem lesz mindegyik megvalositva, de a nagy resze valamilyen human interakcio eredmenye, vagy valamelyik ugyfel szeretne valamit, vagy bugot talalt, stb.

Nem azert irja benne 30+ ember a kodot, hogy addig se kelljen a magyar allamnak munkanelkuli segelyt fizetnie.

Beemelsz egy függőséget a kódodba, amit nem lenne muszáj, akkor kiteszed magad annak, hogy ha esetleg a kódod nem is törik el, nem bugzik, de pl. a függőség meg eltörik, bugos lesz, akkor azt te is megszívod.

Igen, ez egy letezo kockazat, aminek a mitigalasara ezer meg egy megoldas van, altalanos iranymutatastol kezdve kulcsrakesz, dobozos termekekig. Cserbe ha nem mindent a nullarol irsz meg magadnak, akkor van idod erdemi* fejlesztesekre.

* eladhato => ebbol tud neked fizetest adni a ceg => ebbol tudsz kenyeret venni a boltban

Dehogynem. Hogy lettek a böngészők meg az OS-ek szerinted sok millió kódsorosak? Persze, ilyenkor több fejlesztő felosztja egymás között, és egy-egy csak egyetlen modulon dolgozik, de akkor is áttekinthetetlen ez a kódbázis, aztán csodálkozunk, hogy egy modern erős gép fél-egy órát, egy régebbi 3-24 órát forgatja le. Nem jó ez senkinek.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Szerinted 4 fogja tudni ezt végigcsinálni linuxal? 

Szerintem meg annyi sem. Kis szerencsevel a Firefoxot talan megtalalja, de hogy szaz random kivalasztott emberbol legalabb negy megtalalja, hogy kell felrakni a LibreOffice-t a munkafuzet-szerkeszteshez, az kizart.

De Windows/MSO fronton sem lennenek jobbak az eredmenyek, ne ess panikba.

Iphone, és android alatt is "marketplace, vagy playstore" van, azaz repository. Simán tudják használni már a userek. Az egyedüli gond, ha valami plusz repo kell, ezt kellene értelmes módon megoldaniuk a disztribúció készítőknek.

Fedora+Gnome alatt (nem tudom a többi distrót, de Ubuntu vagy Debian alatt hasonló lehet) egy 150%-osan felhasználó barát "szoftver repository" program fut, tökéletesen lehet vele oprendszert is upgrade-elni, kb minden úgy néz már ki mint windows alatt. 

Kis szerencsevel a Firefoxot talan megtalalja, de hogy szaz random kivalasztott emberbol legalabb negy megtalalja, hogy kell felrakni a LibreOffice-t a munkafuzet-szerkeszteshez, az kizart.

Gnome alatt csak annyit kell tenniük, hogy megnyomja a "windows gombot" (host gombot, vagy hogy hívják), és elkezdi beírni, hogy "libre....". Ennél a windowson a telepítés bonyolultabb.

,,Mert az emberiség így halad előre.''

Szerintem alapvető félreérteés az, hogy a megszokás itt azt jelentené, hogy íde és ide kattintva jutok el ide. Itt a megszokás azt jelenti, hogy megszokta, hogy el fog tudni jutni bizonyos mennyiségű energia és megértés belefektetése után a kívánt célhoz. És ezt a Windows tudja hozni, a Mac tudja hozni, a random Linux felület meg nem. Ha nem így lenne, akkor a Microsoft nem úszta meg volna meg ennyiszer a UI radikális megváltoztatását. 

Nem a megoldást tudja az átlag usert, hanem azt tudja, hogy meg fogja tudni csinálni, mert nem jön szembe megint valami váratlan, teljesen oda nem illő dolog ennyiszer. Szerintem ez óriási különbség. 

Én Linuxos vagyok, már 20+ éve és az a személyes meglátásom, hogy ami UI/UX oldalon történik, az épp hogy súrolja az elfogadhatót, jobb napokon. 

Gondolom nem sikerült még beleütközni, a híres "igen jobb a rendszer, de már úgy megszoktuk a régit, és folyamatos támogatást kell adnunk jelenlegi felhasználóknak" Én tipikusan láttam, hogy képletesen szólva a fakörbe faháromszöget vertek bele fanégyszöggel, mert ez _tegnap így ment_.

Bazz azt olvastam segítsünk disznót vágni Vágási Ferinek. Okés bármikor csak kell kevés szalonna és kolbász :D

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Szerkesztve: 2024. 05. 25., szo – 08:41

Teljesen pontosan nem emlékszem az évre, de körülbelül itt szálltam be a dologba.

A gép 486DX volt 20 megabyte RAM-mal és két 500 megabyte-os WD Caviar merevlemezzel. (A két "megabyte" nem elírás!)

Slackware-t telepítettem 1,44-es floppykról. A teljes anyag 80 db lemez volt, de ebből vagy 10-15-öt tett ki például a LaTeX, szóval nem föltétlen kellett mind. Nem emlékszem, mikor, de került ebbe a gépbe egy 2x-es sebességű CD olvasó is, ami pedig a CD írót illeti, beszéltem olyan emberrel, aki ismert olyant, aki látta, hogy van ilyen.

A net ingyen volt, egyetemen dolgoztam.

Utólag sem ajánlanám Vágási Ferinek Windows 95 helyett.

Szerkesztve: 2024. 05. 25., szo – 01:01

A méregdrága percdíjakhoz egy kis nosztalgia a 90-es évek második felére: Matáv területeken a helyi díjas hívások maximum 150 forintig - kb. 45-50 percig - számlázódtak munkanap este 6-tól következő munkanap reggel 6-ig. És ha épp volt közte egy hétvége, akkor akár 48+ órát is online tudtál lenni ebből a pénzből. Nyilván, ha megszakadt a vonal, mert valamelyik családtag felvette a kagylót - vagy csak simán eldobta a vonalat a modem -, akkor szívás, mert újra elindult a 150 forintos cucc.

Nyilván ehhez kellett még egy betárcsázós netelőfizetés, az volt kicsit drágább móka.

Szerk: a Wayback Machine-t fellapozva 1997-es snapshotok alapján 3-6 ezer forint volt a korlátlan hozzáférés (+ a telefondíj). Esélyes, hogy 95-96 környékén is hasonló árak voltak.

Az első modemem 14,4 kbit/s volt. Az 56 kbit/s modemem még mindig megvan. Aztán váltottam ISDN-re, mert a két csatorna közül az egyiken ment a netkapcsolat, a másikon meg lehetett telefonálni. Ha nem telefonált senki, akkor a két csatornán 128 kbit/s-el hasított a net. :-)

Szerk: és közel volt a telefonközpont, ezért a kapcsolat sebessége tényleg jó volt

Igen, csak akkoriban nem volt az egy hívásos éjszakai 150 Ft max. Azt kb. 98-99-ben vezették be, nem sokkal utána Mindenkinek és Mindenkinet csomagokat azt egyszeri havidíjért meg lehetett venni, hogy a 0651-es előhívót (az volt az internet-szolgáltatók számmezeje) ingyen lehetett hívni, illetve az internet-hasznlat flat-rate volt, így (a telefon-előfizetési díjon felül) 'csak' összességében 9500 Ft-ba került az Internet-használat. (lehet utánaszámolni, hogy az mennyi lenne mai pénzen, aztán szörnyülködni). 2000-től ISDN-em volt, hogy az egyik vonalon el is tudjanak érni.

Nekem 1995-től van vezetékes vonalam, addig esélytelen volt - vagy rohadt sokba került volna - telefonhoz jutni, aztán 95-ben modem, BBS-ek használata, és 96-tól lett internet-előfizetésem (Matávnet, 4000+ÁFA), akkoriban a telefonköltség minimalizálása érdekében naponta csak pár percre csatlakoztam, letöltöttem a leveleket és elküldtem a saját leveleimet, valamint létezett egy wwwoffle nevű program, aminek be lehetett adni egy listát, amit letöltött, utána bontottam a vonalat, és offline olvastam a leveleket, illetve a wwwoffle segítsgével letöltött tartalmat, és az alapján készítettem elő a következő napi listát.

Persze a modemet aztán a 14400-ról lecseréltem 28800-asra, majd 33600, de azután hamar átváltottam az ISDN-re. A kétcsatornás netezés vonzó volt a 128K-s sávszélességgel, de a szolgáltatók több, mint dupla előfizetési díjat kértek érte, úgyhogy maradtam a 64K-nál.

Hát, ha az emlékeim nem csalnak, akkor 96-ban vettem az első modememet - talán 14400-as volt - és Freemaileztem (napi maximum 10 perc, csak email küldés/fogadás). És valóban 98-99 környékén vettem az első 20 órás Datanetes nethozzáférésemet (nem volt hónaphoz kötve, kb. mint most a T-Mobile Marathon).

Netes tartalmakat én is hasonlóan offline olvastam abban az időben, csak én emailben küldtem az URL-eket egy szervernek és csatolt állományként küldte vissza, talán 100 kbyteonként darabolta is. (Volt valami napi kvóta a lekérhető URL-ek mennyiségére.)

Csak azt felejted el, hogy 3-6 ezer forint 1997-ben nem annyit ért, mint most, az egy minimumon kereső embernek majdnem egy havi fizetése volt. Persze, sokan kerestek efölött is, de Feri nem tűnik valami gazdagnak a történet alapján.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Jó, ezt elismerem, hogy nem emlékeztem a legpontosabban az arányokra, de érted, ha valahol nem tudták a 3 ezres opciót kifogni, akkor a 6 ezres net azért fél havi minimálbér volt, így továbbra is áll lényegében, amit írtam, hogy nem volt az átlag ember hobbija. Akik elő is fizettek ilyenre, azok eleve IT-sek voltak, akiket érdekelt az egész szakmailag, meg gyorsabban adoptálták az új technológiákat.

Mert érted, a történet szerint gondot okozott neki a Win95 10 ezerért, akkor a 6 ezres netre miből tellett volna neki?

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

A 2-3 ezres csomag emlékeim szerint 10 órányi netet adott és a 6-7 ezresek adtak korlátlant (meg a kettő között volt még egy-két köztes csomag). Viszont azt ne feledd el, hogy az akkori tartalmaknál azért 10 óra érzésre nem volt annyi, mint most. Akkor főleg szöveg volt, azt meg lehetett offline is olvasni, ha a böngésző már betöltötte. Illetve ahogy már mondtam: emailezésre bőven elég volt az a napi maximum 10 perc, amit a Freemail adott a kék számával. Még úgy is, hogy az ember a HIX-en is olvasott egy-két csoportot.

A 90-es évek második felében voltam gimnazista és én úgy emlékszek, hogy néhány osztálytársnál volt net és kevés szülő volt IT-s, de az tény, hogy ahol volt net, ott érzésre nem minimálbéresek voltak, hanem tanár, könyvelő, orvos, közalkalmazott, stb.

Szerkesztve: 2024. 05. 25., szo – 08:31

'91-ben már volt Coherent (én akkor vettem), az 1 híjján 100 dollárért begyűjthető volt. Annyira volt, hogy Wikipedia szerint 94-ben volt az utolsó verziója a 4.1.2, ehhez már volt TCP/IP (izé, SLIP) és X - ez utóbbi még egy plusz 20-as (50-es? 100-s?). Aki értett UNIX-hoz, azzal már elindulhatott. Mondjuk a nyomdai dolgozó Vágási Feriből - szégyen-gyalázat, de nem nézem ki.

Én e mellett a cégben SCO UNIXoztam (meg Interactive UNIX-oztam és UnixWare-eztem) és SLS Linuxot, később Slackware-t (és SUSE-t) használtam (*), majd kb. az első adandó alkalommal elmenekültem FreeBSD-re (és maradtam is ott, ugye).

Fentiek alapján értelemszerűen FreeBSD-t javasolnék neki, a kapható kommerszebb hardvereket támogatta (OK, némileg válogatni kellett). Ami igen lényeges, hogy tudtommal nincs róla infónk, hogy VF mennyire volt számítógéphez értő vagy nem - ugyanis ha nulláról indult, akkor kb pont ugyanannyira nehéz / könnyű a Unixok lelkivilágát és kezelését megtanulni, mint a Windowsét. Persze ha meg volt fertőzve (ahogy írod: "Win3.1-es futott neki"), vagy pláne nem csak az internetbe akart beszállni, hanem (lopott játékokkal) játszani is, akkor semelyik alternatív OS nem lett volna neki alkalmas.

(*) Ekkortájt már a vége felé járt, de volt még a kimondhatatlan nevű Yggdrasil disztró is (egyetlen embert ismerek aki azt használta itthon), Wikipedia szerint szintén 100 dodó körül volt - de (látatlanban) szintén nem annyira javasolnám hozzá nem értőnek.

Szerkesztve: 2024. 05. 25., szo – 08:31

Ebben az időben már létezett az első, teljesen grafikus telepítővel rendelkező Linux, mégpedig a Caldera Openlinux.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caldera_OpenLinux

Akkoriban néhány újság CD mellékletén is meg lehetett szerezni

Szerkesztve: 2024. 05. 25., szo – 09:13

Node, a win31 lassu volt neki, akkor a 95 meg lassabb lenne, az akkori linuxok se hasitananak.

valamint akarmilyen programon is dolgozik, az win-es (azert kene neki a 95, hogy ugyanazt tudja hasznalni), igy nem igazan alternatova neki mas os.

1995. januári CHIP magazinban (ami '94 decemberében került az újságosokhoz) volt egy 3,5" CD mellékleten slackware linux, ez volt az első próbálkozásom. Trükkös volt, mert a CD még akkoriban nem bootolt (ez legalábbis), úgy hogy két floppyt kellett készíteni (boot és root) és azzal lehetett elindítani a telepítési folyamatot. Nekem pechem volt, mert egy DTC (ha jól emlékszem) gyártmányú SCSI kártyám volt, azon volt egy SCSI disk, IDE HDD-m akkoriban nem volt, úgyhogy akkor megakadt a folyamat, hasonlóképpen jártam a szintén 1995-ben megjelent OS/2 3.0 Warppal. Később a kártyát lecseréltem egy támogatottra (Buslogic vagy mi a fene), ezzel már ment a Linux is és az OS/2 is, de így is elég komoly munka volt eljutni ahhoz, hogy legalább menjen az X11 és az fvwm2 illetve fvwm95. És mivel nem volt túl sok helyem arra, hogy egyszerre legyen fenn a DOS/Win3.11, Warp és Win95 (azt 95 szeptemberében megvettem), akkoriban a Slackware partíciója törlésre került. Szóval szerintem akkoriban nehéz dolga lehetett bárkinek.

Aztán egy évvel később RedHat volt a próba tárgya, majd az önálló Linux Chip különszám mellékleteként a Debian Bo, és ez maradt állandó rendszernek (Hamm, Slink, stb upgrade-ekkel). De az már két évvel későbbi történet.

Slackware és lilo a Chip magazinból nekem is megvolt. CD-re nem emlékszem, csak 3.5" floppira. Arra sem emlékszem már, hogy előtte vagy utána volt a Windows 3.11, de hogy sokat modemeztem, az biztos. Valami érthetetlen okból a gyártók a Faxmodemet erőltették, de senki nem használt FAX-ot. Előtte is volt élet DOS-on, szövegszerkesztő (ChiWriter), táblázatkezelő (Lotus 1-2-3), internet helyett BBS, szóval minden, ami kellett.

Azért látszik h. vénül a hup törzsgárda, ha már főleg csak a retro 30+ éves témák generálnak érdemi társalgást :)

1996 októbertől látom az első otthon is aránylag megúszósan használható Linuxot:
Red Hat 4.0 Colgate  (3 October 1996)
Amit én tudtam stabilan használni az a Red Hat 4.2 Biltmore (19 May 1997) volt.

 

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Csodálkozom, hogy képes voltál megírni a posztot hajbazerezés és a rád jellemző legacy-ellenesség nélkül.

Ez egy hipotetikus eset, 1995-ből. Ekkor még nem volt babzsákfeljesztés, meg konténerbe zárt JS, és a háttérben virtualizálva futó 100 kémfolyamat, TPM-mel titkosítva. Ezek egyszerűen még egy sokkal egyszerűbb idők voltak.

Egyébként meg pont ez az, hogy nem vagyok legacy ellenes, sőt a retrót szeretem, még modern rendszer alatt is, csak azt nem tudom megérteni, mikor valaki elavult rendszert erőltet fő rendszerként, komoly használatra, olyat, ami teljesen el van avulva. Mert Linuxon, BSD-ken is tudsz régi dolgokat használni (amik még nem hogy az XP-nél, de a Win95-nél is régebbiek), coreutils, vi, ősrégi ablakkezelők (amik itt is voltak sorolva, mennek a mai napig), mc, xcalc, stb., de ezek a mai napig karban tartott, rendszeresen újrafordított modern alkalmazások ezen a rendszeren, modern fordító, modern utasításkészletekre fordítja, 64 bitre, modern fájlrendszert kezelve, modern kernelütemezés mellett, ami hatékonyabban használja fel az erőforrásokat.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Ez mindenkire rá van bízva, hogy érdeklem-e vagy sem, nem az én hitem kérdése.

Raynest általában szoktam érdekelni, mert még akkor is emleget, amikor hozzá se szólok a topikhoz, amibe kommentel.

Téged is szoktalak érdekelni, hiszen most már szinte egyetlen topikban sem vagy képes megállni, hogy ne szólj be valami offtopic személyeskedést.

Ha mar ezt a furcsa analogiat eroltetjuk, akkor te nem csak felszeded a szart utana, hanem szet is kened a WC falan.

En nagyon sokszor nem ertek vele egyet, de azert ne csinaljunk ugy, mintha ne lenne igaza bizonyos tendenciakat nezve. Plane nem kell ilyen onjelolt igazsagtevokent "felszedni a szart" masok utan. Neki is van velemenye, meg neked is.

Mivel javítgatod, a második részre a válasz:

Nem az egyet értés, vagy egyet nem értés a lényeg. Ez akkor számítana ha vita zajlana, de itt nincs vitapartner. Hajbazer nem az.
Én ide kikapcsolódni járok, elolvasom amit írnak az emberek írok rá ha akarok.

Ez a fajta önmajmolás amit itt csinált épp tetszett :)

Mivel javítgatod

Csak hozzairtam, hogy egyertelmubb legyen a pelda. Nem javitgattam at semmit.

Én ide kikapcsolódni járok, elolvasom amit írnak az emberek írok rá ha akarok.

Es mennyivel korrektebb ezt mondani, mint eloadni, hogy te vagy itt a faszagyerek, aki eltakaritja masok szarat.

magadtól pedig nyugodtan megkérdezheted -- persze ha ez a hozzászólás nem csak  "nem tudok mit írni erre" -- hogy a te hozzászólásod mi ebben a relációban :)

Nezopont kerdese. Szeretnek ugy gondolni magamra, mint egy coach-ra, aki kerdesekkel ravezet egy problema megoldasara. Vagy, ha ragaszkodunk a szaros analogiadhoz, akkor en vagyok a kollega, aki megbotrankozik a fulke allapotan, mikor kulazni akar menni.

Yggdrasil live linux-ot. Nemrég futottam bele ebbe a videóba ahol valaki - mondjuk úgy, talán ez a helyes kifejezés - "rekonstruálta" milyen volt az első live CD-s linux. (Én mondjuk 97-98 környékén találkoztam először linux-szal, szóval nekem ez már csak egy titokzatos elnevezés volt, ami itt-ott még felbukkant, de fogalmam sem volt mit takart valójában)

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Én pont akkor vettem meg (azóta is egyetlen fizetős) 6 CD-s Linux gyűjteményt.

Debian, slackware, redhat,  talán még valami volt rajta.
Én akkora a slackware-t kezdtem el használni.

Végül is az is opció, igazad van, de itt most a teljesen ingyenes megoldásokon gondolkodtam. Elvileg az OS/2-t ki lehetett trükközni újságmellékletekből, de az szürke terület, de tény, hogy netezéshez az is elérhető alternatíva lett volna.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Megdöbbentő élmény volt, hogy egy doom2 besz*rás nem rántotta magával az egész oprendszert (Warp - talán Chip mellékletről) ill. lehetett mellette más alkalmazást használni (párhuzamos futtatás, nincs kékhalál). Na akkor kezdtem más oprendszerek felé nézelődni a Dos/Windows helyett.

Ha már retro, bedobom ide is ezt az oldalt:

https://retroujsag.com/

az összes idehaza megjelent számítástechnikával, IT-val v. játékkal kapcsolatos magazin szinte összes száma, és cd-dvd-floppy melléklete mind letölthető.

Kivéve a PC Guru-t. Azok beszóltak és leszedették a teljes anyagukat nem sokkal azelőtt h. le tudtam volna tölteni. Szóval nekik a Jokurvaanyjukat küldöm ezúton is.

Alap oldal, én is szoktam nosztalgiázni rajta. A PC Guru-t azért nem értem, hogy mit érdekli, hogy sok évvel ezelőtti anyagaik fent vannak elérhetően, a régi számaikat úgyse lehet megvenni tőlük, nem okoz nekik anyagi kárt. Parasztság a köbön ilyet leszedetni, kb. mintha múzeumból vetetne be valaki egy 300 éves festményt, hogy még mindig aktuális. Ráadásul, ahogy nézem, a PC Guru az enmagon se elérhető.

Ilyen elvetemültségre még a MS, Adobe, Autodesk se szokott fanyalodni, nekik is kint van egy csomó régi cuccuk a másik alap oldalon, a winworldpc.com-on, és nem szedetik be, pedig ezek a cégek annyira főgenyók meg pénzéhesek, hogy a saját anyjukat is beperelnék 5 dollár nyereségének a reményében.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Hirtelen így olvastam a címet: "Segítsünk disznót vágni Vágási Ferinek"

Szerkesztve: 2024. 05. 26., v – 18:10

Kiadványszerkesztés és internet elérése annyira kilátástalannak tűnt már Win3.1x-en a friss Win95-höz képest 1995 végén?

Nem inkább a DirectX volt (később) a fő vonzereje a 9x sorozatnak?

Ha a történelem kicsit máshogy alakul, lehet hogy Amigára gyűjtött volna. :(

GEOS.. igaz az nem Linux, de akkoriban már 4-5 éves lehetett.

Ma úgy mondanánk, tele volt bloattal a GEOS, Win3.1-re meg azt telepítetted, ami kellett :D

Azért a WYSIWYG-hez nem ártott a nagyobb felbontás és 2D gyorsítás.

Valamint Win3.x-re ott volt a talán itt is említett Calmira, hogy meglegyen a 9x érzés...

Hát igen, csak arra akartam utalni hogy Windows alá még vásározni kellett ezt-azt ha érdemben használni akarta bár néhány alap program volt ott is (Paint, Write, stb.). Persze, a warez már akkor is ment ezerrel :)  Nálunkfelé akkoriban még a Robotron írógép volt a szövegszerkesztő az 1k memóriájával :D

Meg nem olvastam el a nyitot, de ha a V. Feri, akkor egy BugOS ugy jo lehet hirtelen fusiba.

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

95-ben kezdtem használni Linux-ot, Vágási Feri nagyon messze volt attól a szinttől, hogy használni tudja.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Pesten nem tudom, mi volt a stájsz, de vidéki kisvárosi könyvtárban biztos nem volt akkoriban Linux4dummies könyv, de Unix-os se nagyon. Ha mázlid volt, C, egyébként turbó pacal, DOS, és Peter Norton féle könyvek, na meg a BASIC és "mikroszámítógépes" sorozatok. Az elterjedtebb lapokban se rémlik Linux kezdőknek cikksorozat. Ha még az árvaházból estél ki, akkor szerintem a Windows használat is nagy eredmény a monószedés után angol tudás nélkül.

Amilyen satnya helyzetben vannak a kisebb vidéki könyvtárak, sokban a mai napig nincsenek ilyen könyvek. Nyilván ma már viszont ezt enyhíti, hogy mindenkinek van hozzáférése a nethez, meg sok tudásanyagot, szoftveres megoldást ingyenessé tettek, így már nincs korlátozva a hozzáférés, mint anno.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Szerkesztve: 2024. 05. 27., h – 22:01

A tévésorozatból sosem derült ki, mi volt Vágási Feri nyomdai programja. Talán a Quark? Vagy csak egy sima Ms Word 6.0 plusz egy clipart és egy ttf+type1 gyűjtemény? Ki tudja...

Egy biztos, aki 95-ben Linuxon nyomdakész anyagokat akart készíteni, az kb. a Tex/LaTex környékén keresgélt, mert más akkoriban nem nagyon volt. A Scribus csak a kétezres években jött, a nagyok (Adobe, Quark) nem erőlködtek a linuxos verziókkal. A Corel Ventura volt talán az egyetlen Linuxon is használható cucc, de az is csak a wine sokadik verziójától. A Corel Linux volt az a disztró, amibe a Corel beletette a wine-ra optimalizált, sok helyen csökkentett funkcionalitású szoftvercsomagját.

Az engem is érdekelne. Tippre Quark, régebben az volt magyar nyomdáknál a legnépszerűbb, mostanra nyilván felváltotta az Indesign. Bár ki tudja mit használt, nem mutatták, csak mintha annyi látszana a képernyőjén, hogy valami DOS-osnak kinéző izé (ami lehet díszletként valami kamu program is), annak alapján nem QuarkXpress, sem nem tűnik Venturának, de lehet bármi. TeX/LaTeX-et nem nézem ki belőle, bár határeset lehet, mert ha valaki előre gyártott sablont vagy csomagokat használ, akkor nem kell hozzá akkora tudás.

Nekem az is rejtély, mikor mondja, hogy a „benti” (értsd: a nyomdai munkahelyén lévő) „nagygépekhez” van szokva, azon mit ért. Mert ha nem PC, akkor mi? Nem hinném, hogy 90 évek közepi magyar nyomda nagyon drága unixos workstation-ön tolta volna, esetleg valami PDP/Vax-klónt tudok elképzelni.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Vágási mintha járt volna tanfolyamra, és úgy rémlik, Venturával bűvészkedett, és az mintha DOS-os felületű (is?) volt. Én sosem használtam, de egy cimborám akkoriban ezzel is maszekolt, és csak sokkal később sikerült Quark XPresst és CorelDRAW-t lopni.

A nagygépek alatt nem valami Linotype-ra kell gondolni? (Nagyon ajánlom ezt a számítógépes tipográfiáról szóló előadást -- "From hot metal to HTML: The story of typography" --, korábban fogalmam se volt róla, milyen ügyesen működött ez a fajta nyomdai gép.)

Lehetséges, azt a részt nem ismerem. Mint írtam, ez a DOS-os képernyő lehet akármi, amit csak kitettek a díszlet kedvéért a képernyőre.

A Linotype is lehetséges, bár az 95-re már nagyon elavult volt, de egy magyar nyomdáról el tudom simán hinni, hogy annyira le volt még maradva, használták a rendszerváltás előtti eszközöket. Azt nem is tudom, hogy a Linotype mit vesz be, szerintem azt nem tudod se Quark-kal, se TeX/LaTeX-kel hajtani, annak inkább roff/troff-fal szoktak nekimenni, az még nekem is túl lyukkártya szintű low level cucc. Tanulgattam, de sose áll rá a kezem, pedig alap szinten nem árt hozzá érteni, ha más nem, man page-hez dolgokat tud írni az ember.

Szerk.: kimaradt, de ennek a fószernek az összes előadását láttam már, nem csak ezt a typsetting-eset, hanem a unicode-osat is.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Szerintem akkoriban a nagygép a nyomdaiparban nem a mainframe számítógépet jelentette, hanem a szobányi méretű nyomdagépeket, amelyekhez általában a gyártó adott valami ipari computernek látszó interfészt, célprogramot, és azon lehetett előállítani a nyomtatnivalókat. Bár 95 körül már inkább azok a gépek mentek, amelyek akkorák voltak, mint egy nagyobbacska fénymásoló, mert ezeket kisebb nyomdák is meg tudták venni. Bár a teljesítményük a fasorban se volt a nyomdai nagygépekhez képest, a kis darabszámú, egyedi nyomtatványok terén sokkal hatékonyabbak voltak. Párszáz darabos szériákhoz a nagygépeket bekapcsolni se érte meg.

Ilyen gépeket gyártott pl. a Xerox is, és hiába a fénymásolókról ismeri mindenki őket, az ő nyomdai célszámítógépeikről koppintott grafikus felületet az Apple és a Microsoft is.

Honnan tudjuk, hogy Vagasi Feri 1995-ben akar beszallni az internetbe Win95-el? Nem neztem meg a videot, ha mondanak benne evszamot akkor elnezest kerek a kerdesert. A sorozat 1999-ig futott, tehat kesobb is leadhattak ezt a reszt mint 1995. Azert fontos a fenti, mivel en kb. 1997 korul valtottam Linuxra (Red Hat 5.0) es akkor mar elegge hasznalhato volt a desktop. Korabban is kiserleteztem Slackware-el, de amikor tenylegesen hasznaltam is az inkabb Redhat volt.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Bocs az off -ért, de én sokadszor, így mai is, elsőre úgy olvastam, hogy segítsünk disznót választani Vágási......

Nem hiszem, hogy diszlexia, inkább a vágásiból asszociáltam a disznóra.

Mindenesetre érdekes ez az emberi agy.