gázvita és villany

Offtopic

a mostani gázembargós napokban számtalan javaslat hangzik el arra, hogy a jövőben elkerüljük a hasonló szituációkat. egy terv szerint Algériából hoznának -160C fokon cseppfolyósított gázt hajókon. bár ha a Balti tenger alatt és a Fekete tenger alatt lehet gázvezetéket építeni, akkor nemtom miért nem lehet a Földközi tenger alatt? de ez mellékes.
az Egyesül Államokban gázterminálként szolgáló kikötők vannak, amelyek fogadják a cseppfolyós gázt, majd a csővezetékekbe kerül egy része. más része pedig vasúti kocsikon utazik a távoli szigetként működő lokális gázhálózatokig.
a fő kérdés az, hogy egyáltalán miért éri meg szállítani több ezer kilométeres csővezetékeken a földgázt?
esetleg van itt olyan BMEs, aki tudja a választ.
nem lenne egyszerűbb a földgázt helyben elégeti erőművekben és csak az így keletkezett villanyáramot szállítani? egy gázüzemű erőmű hatásfoka feltehetően legalább akkora, mint a gázt felhasználó helyi gázkazánoké. ráadásul a földgáz egy része egyébként is erőművekbe kerül Magyarországon.
a villanyárammal működő fűtőberendezések hatásfoka 100% körüli, a hőszivattyús fűtőberendezések, illetve fűtésre alkalmas klímák hatásfoka többszáz százalék is lehet.
az ipar is elsősorban, mint energiahordozót használja a földgázt és csak kis részben alapanyagként.
ha már létezett egy kiépített villamoshálózat, miért érte/éri meg kiépíteni egy másik energia szállító hálózatot?
a villanyáramot persze nem lehet tárolni, de a földgáz tárolása sem egyszerű feladat. mint most kiderült sok ország nem is képes rá.

  • 8634 megtekintés

( huzooka | 2009. 01. 14., sze – 12:07 )

Sajnos a vill. áram előállítása és szállítása nagy veszteséggel lehetséges, 1 MJ-nyi vill. energia fogyasztónak való átadása 2,5 MJ energia felhasználást igényel.
Az ún. hőszivattyúk üzemeltetése pl. ezen apró tény miatt alig használ kevesebb energiát, mint pl. egy pellet v gázkazán, ráadásul azoknál jóval többe kerül megvásárolni és kicsivel többe üzemeltetni is.
Az ipar ált. ua-rra használja a gázt mint a lakosság. (Tégla, cementgyártás stb)
A nagy veszteséggel szállítható áramot nagyon drágán (nagy veszteséggel) lehet csak tárolni, a pumpás vizierőművek hatásfoka is csak 40 százalék körüli.

Az erőművekben megtermelt váltakozó áramú (AC) villamos energia nem tárolható.
A termelést egyensúlyban kell tartani a fogyasztással mindig.
A szállítás pedig nem gazdaságos többszáz km-ekre, mert óriási lesz a veszteség.
A megtermelt energiát általában a termelő közelében fogyasztják el. Az egész rendszer szinkronban jár, elvileg szabadon áramlik a villamos energia, de majd bolond lenne a Paksról kijövő elektron Spanyolországig elmenni.
Vasúton átgördíteni a cseppfolyós földgázt jóval egyszerűbb, főleg ha ezres nagyságrendű km-ről van szó.

Kicsit zavaros voltam, remélem azért érthető valamennyire :)

Osztrákban csinálják, h a zöldáram ingadozási miatti felesleggel vízerőműnél vizet szivattyúznak vissza a duzzasztó fölé, aztán amikor nő a fogyasztás, akkor először csak a szivattyúk állnak le, utána pedig a vízerőmű is beindul.
Ez az (eddigi) legolcsóbb-leginkább környezetbarát--legjobb hatásfokú (kinetikus-) energiatárolási módszer, de az áram-kin.en.-áram átalakítás így is csak 35-50% hatásfokú.

A hőszivattyús kazánokat un. COP számmal szokták jellemezni. Ez azt jelenti, hogy 1 kWh felvett energiából (áram), a külső hőforrás segítségével, mennyi hőenergiát termelnek. Ez a szám a mai korszerű kazánoknál 4-5.
Ilyen olcsó hőenergiát csak a napkollektorral tudsz előállítani, amelynek ugye a téli napokon való használata igen korlátozott. Az, hogy mennyi a veszteség nem számít, mert a többi fűtéshez is kell áram (gáz/pellet).
Mostanában néztem körül az alternatív (tehát nem gáz, fa, szén stb.) fűtési megoldásoknak. Az a helyzet, hogy minden drága a gázhoz képest, mármint a készülékek.
Míg a legmodernebb kondenzációs gázkazán ára 400-500 eFt, addig egy pellet, vagy hőszivattyús kazán 1-2 mFt.

Ha a talajszonda fúrását is beleveszed a képletbe, a hőszivattyúd tovább drágul.
Meg csak relatív nagy felszállóág-hőmérsékletnél van meg a 4,5 körüli COP.
Pellet vagy faelgázosító szvsz a jó megoldás, főleg azért, mert ezekkel a HMV készítés is megoldahtó (ez már relatíve olcsón).
Emellett pedig nem külföldre menne a (sokkal kisebb) rezsiszámla, hanem (jó esetben) magyarországi erdőgazdaságoknak és pelletgyáraknak.

És a gáz közép/hosszútávon nem lesz olcsóbb... (Sőt, igazából már most sem az.)

Részben erről a témakörről (energiatakarékos épületgépészet) írtam TD dolgozatot, csak zanzásítani kéne, mert lehet h originál változatban (nem a gondolkodni képes embereknek persze) száraz lenne, illetve vannak benne nagyon elnagyolt beruházási költségek is.

Mindenesetre az sem mindegy, hogy a megajoulonként 4-5-6 Ft-os gázt használod, vagy a 1,5 ft-os fát vagy a 2 ft-os pelletet

Engem érdekel, akár zanzásítás nélkül is.

Gyakorlati szempontból, már létező gázzal működő fűtés/melegvízellátás esetén a következőképp látom:

  • Hőszivattyú: iszonyú drága lenne azzal kiváltani, a működtetése alapértelmezetten áramtól függ. (Napelemmel/szélkerékkel biztosítani az áramigényét a való életben nem lehet.) Ráadásul nagyon helyfüggő: esetünkben például kicsi a telek, 70cm mélyen tömör sziklával, kút nincs. Föld-víz vagy víz-víz ezért nem lehetséges, maradna a levegő-víz hőszivattyú, a legkisebb hatásfokkal.
  • Pelletkazán: érdekes módon a pelletkazán is nagyon drága. Sajnos nem hiszem, hogy a pellet ára a jövőben csökkenne, inkább tartok attól, hogy a gáz árával együtt fog fölfelé mozogni. Áram ehhez is kell.
  • Faelgázosító: ezt nem néztem, érzésem szerint az ára a pelletkazán környékén lehet.

Egyáltalán nem világos számomra a HMV ellátás, hacsak nem épít ki valaki jókora puffertárolókat (további költségek).

Létező rendszernél - hacsak a pénz nem számít - egyetlen járható útnak a fűtésre kapcsolható kandallót találtam. Nem váltja ki a gázt, de legalább csökkenti a függést és áramkiesés esetén a kandalló még mindíg működni fog.

Teljes egészében hőszivattyús fűtést nem lehet mindenütt csinálni, ez tény. De lehet pl. olyat, hogy Hűtő-fűtő klímát használsz, ezek közül a csúcskészülékek (Daikin Ururu Sarara) elég széles hőmérsékleti tartományban képesek fűteni -- gyakorlatilag csak a leghidegebb néhány hetet kell más fűtési móddal megoldani.

az ururu sarara egy igazi csoda, nálam csak ezzel megy a fűtés. és ezen a kemény télen egyszer sem kellett még csak kiegészítésként sem bekapcsolni a gázcirkót. hivatalosan kinti -20°C fokig tud fűteni. ezen kívül különlegessége, hogy a külső levegő páratartalmát is tudja gyűjteni, és ha kell azzal párásítja a belső helységeket. innen ered a típus neve is, ururu=párátlanítás sarara=párásítás. ráadásul a COP értéke a mínusz fokokkal kisebb arányban csökken, mint más klímák esetében. csak apró betűben, vagy még úgy sem szokták megjegyezni a klímagyártók, hogy a feltüntetett COP csak +5°C +7°C közötti kinti hőmérséklet esetén érvényes. van erről egy táblázatom, ha megtalálom, majd belinkelem. az biztos, hogy egy daikin klasszisokkal jobb, mint az átlagos hypermarket klíma.

a legkézenfekvőbb megoldás, több klíma használata. természetesen ez a lakás, ház szerkezetétől is függ. ha kicsit túlméretezed a klímát nem kell feltétlenül minden szobába külön klíma, elég ha abba a helységbe teszel, amelyikből a többi nyílik. a hideg/meleg az ajtókon keresztül is érezteti a hatását. főleg, ha nincsenek becsukva:) több szintes ház esetében természetesen minden szintre kell egy egy külön. van amikor nem oldható meg így, ilyen esetekre való a multisplit klíma. ez egy kültérire kötött több beltérit jelent. a hátránya, hogy a multisplit kültérikhez nem adnak beltériket, azokat külön meg kell venni, még monosplit rendszerekhez gyakorlatilag ajándékba jár az egy beltéri. 3 vagy 4 beltérinél, már lehet hogy megéri a multisplit.
szervertermekre egyébként van egy daikin FTYN50/RYN50-E típusú klíma ami igen megérheti. hivatalosan nem inverteres, de állítólag a valóságban mégis az. persze jó lenne, ha valaki akinek ilyen van, ezt meg tudná erősíteni.

Világos. Nem is vonom kétségbe ezeknek a fűtési módoknak a jóságát. Az árakat azért írtam ,mert zavar, hogy ekkora különbség van a kazánok ára között. Különösen a pelletkazán iracionálisan magas ára ami zavaró. Amint az áruk nem haladja meg a gázkazánok 1,5 szeresét, be is ruházok egyre, egy kis napkollektorral megbolondítva, hogy fűtési szezonon kívűl is legyen hmv.

A talajszondához fűzném hozzá, hogy nem kell fúrkálni, mert már régóta van levegő-víz hőszivattyús rendszer is. -25 C°-ig működik.

A gáz árral, pedig az a helyzet, hogy ha annak emelkedik az ára, akkor emelkedig a többi fosszilis energiahordozónak az ára is. Így tartják mesterségesen az embereket a gázfűtésben, mert magyarországon néhány bennfentes nagykutyának ez az érdeke. Nem pedig az, hogy esetleg a lakosság olcsóbban tudjon fűteni. Az pedig végképp nem érdekük, hogy az energia olcsóbb legyen. Drágább energia, nagyobb adó és jövedéktartalom, amit mi fizetünk.

Ez már a megtermelt villamos energiára vonatkozik. Az erőművi önfogyasztás és a hálózati veszteség együtt ~17%, ebből a hálózati veszteség ~10%.

Ehhez hozzájön még az erőművek termikus vesztesége, vagyis a primer energiahordozó elégetésekor felszabaduló hőmennyiség és a generátor kapcsain kivehető villamos energia közötti különbség: a kazán, a gőzvezeték és a turbina termikus vesztesége, valamint a legjelentősebb, a kondenzációs veszteség. A kazánban előállított magas hőmérsékletű és nyomású gőzt a turbinán átvezetve lecsökken a hőmérséklete és nyomása is, de még mindig gőz állapotú. Le kell csapatni ahhoz, hogy a kazánba vissza lehessen vezetni. Ez folyóvízzel, vagy hűtőtornyokban való hűtéssel történik.

Ha a primer energiahordozó energiatartalmát és a fogyasztóknak eladott villamosenergiát hasonlítod össze, akkor huzooka számai (sajnos) közel járnak a valósághoz.

És ha ebbe beleszámolod a hulladékhő lakosságnak történő eladását is akkor némileg javul a helyzet, de én ezt a szállításra értettem és nem az erőművek hatásfokára.
Ja és ha beleszámolod a félig megépült vizierőművünk költségeit, de levonod a szélerőművek hatásfokát meg a napelemes számológépemet még javul az arány.
Amúgy volt szerencsém 4 évet erőműben dolgozni.

ez igaz, de a gáz erőműn kívüli felhasználása is veszteségekkel jár. nincs olyan gázkazán, aminek a hatásfoka 100% lenne. egy 90%os gázkazán már prémium+++ kategória. és itt is gázerőművekbe kerül a gáz jelentős része. így ugyanazokkal a veszteségekkel lehet számolni.
a gázerőművekbe szánt gázt el lehetne égetni Oroszországban is, és be lehetne hozni villanyáramként. mivel a villamos hálózat kiépítésének a költsége messze alatta van a gázcsőhálózaténak, gyorsan ki lehetne építeni alternatív útvonalakat, hasonló tranzitproblémák esetén.
ez volt a kiindulópont is. erre a fő ellenérv az volt, hogy nagyon nagy veszteséggel jár a villamosáram szállítása. kiderült, hogy ez tévedés. az erőművek hatásfoka sem érv, mert előbb utóbb úgyis erőműben vagy gázkazánban végzi a behozott földgáz. azoknak a hatásfoka pedig szintén nem száz, így ebben az esetben is van veszteség.
a kérdés továbbra is nyitott.

Elméletileg elképzelhető, de az ország villamos hálózata jelen kiépítésben nem bírná el, ha az épületek fűtését villanyra állítanánk. Ha nem oldódik meg a gázszállítás, mire elfogy a gáz a tárolókból és mindenki bekapcsolja a villamos hősugárzóját, akkor a villamos hálózat is túlterhelődik és korlátozások lesznek a villamosenergia ellátásban. Szerintem a villamos hálózat kiépítése, bővítése semmivel nem olcsóbb, mint a gázé. Amennyiben mégis villamos fűtésre áll át fogyasztók jelentős száma, akkor sem külföldi gáztüzelésű erőműből kell az igényt fedezni, hanem hazai atomerőműből.

Okok:

  1. A villamos távvezeték ugyanúgy lekapcsolható, mint a gáz, tehát a függőségünk megmaradna.
  2. A vill. energia nem tárolható elegendően nagy mennyiségben, emiatt a vezeték lekapcsolásakor azonnal fűtés nélkül maradnánk.
  3. A globális felmelegedés szempontjából mindegy, hol égetjük el a gázt, a hatását itt is érezni fogjuk.

A legjobb megoldás az izlandi példa követése lenne. Mivel kishazánkban bárhol lehet termálvizet találni kis közösségek építhetnének a saját fűtési és melegvíz ellátási céljaikra megfelelő geotermikus erőműveket. Ebben teljesen önellátóak lennénk és nem okozna környezeti gondokat sem.

azért a geotermikussal kapcsolatban is kérdés, hogy büntetlenül kivehetsz-e a Föld mélyéből energiát. Ugyanis ki lehet számolni, hogy a Föld mint olyan, belülről olyan 30GW teljesítménnyel fűt. (mármint az egész) ha most tömegesen nekiállunk kivenni belőle a teljesítményt, akkor bizony hűlni fog.

(30GW az körülbelül a jelenleg működő összes nukleáris erőmű hőteljesítménye)

nem mindegy, hogy giga vagy tera:) imho minden érték eléggé esetleges és nagyon sok olyan tényezőtől függ, ami változhat. teljesítmény helyett, inkább Jouleban lenne érdemes megadni a Föld magjának az energiáját. vagy Wh ha valaki nagyon szereti a Wattot:) sokkal többet mond, a lábunk alatti energetikai viszonyokról.
egy olyan esemény, mint a Krakatau vulkán 1833as kitörése, akkora energiát szabadított a felszínre, amire még a nukleáris robbantási kísérletek során sem volt példa. a 100 megatonna erejű robbanás ripityára törte szét a sziget nagy részét kitevő hegyet. jelentősen átrendezte földrajzilag is a környéket, a Krakatau sziget jó része teljesen eltűnt. összehasonlításul, a hirosimai atombomba pusztító hatása nem érte el a 20kilotonnát. a kitörést, vagy inkább robbanást követő szökőár nyugat Afrikától Mexikóig két óceán partvidékén rettenetes pusztítást végzett. a robbanás hangja 7x járta körbe a Földet. az ég színe megváltozott és a hatás évekig tartott. a Hold kék színű volt. Munch Sikoly című képén megfestette ezt az égi jelenséget.
szóval hatalmas energia van a felszín alatt, ami néha kisebb néha hatalmas teljesítménnyel tör a felszínre:)

amire még a nukleáris robbantási kísérletek során sem volt példa. a 100 megatonna erejű robbanás

ez igaz, de 50mt-s volt: http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba a bomba pedig kétszer ekkorának lett tervezve, de csak fele üzemanyaggal megrakva tesztelték.

teljesítmény helyett, inkább Jouleban lenne érdemes megadni a Föld magjának az energiáját.

Azért érdemes a teljesítményt megadni, mert a radioaktív (főleg alfa-) bomlás miatt ennyi hő szabadul fel folyamatosan. Ez a teljesítmény persze egyre csökken, lásd: felezési idő, de ezt nyilván tudod. Ezért nem hűlt még ki a Föld bele.

egyébként rosszul emlékeztem.
Marx György: Atommagközelben (1996, Mozaik) 93.old

"Bolygónk tehát - a benne végbemenő, szupernóvától öröklött radioaktivitásnak köszönhetően - 500GW (azaz félbillió watt) teljesítménnyel sugárzó égitest."

úgy jött ez ki neki, hogy "A Föld belsejéből kiáramló geotermikus energia sűrűsége geológiai tapasztalat szerint 6,9kW/km^2."

Jó, hát ebből azért lehetne bőven kivenni :D
Ettől függetlenül támogatom az atomenergiát, mint a legtisztább, legolcsóbb és legbővebb jelenlegi energiaforrásunkat. Magyarországra is jó volna még egy erőmű. A finnek nagyon cuki harmadik generációs reaktort építenek épp, abból jó volna itthonra is. :)

ez több mint egy paksi blokk teljesítménye, az egész ország alapterületét alapul véve. azt viszont kétlem, hogy 100% közelében, sőt akárcsak ebben a nagyságrendben ki tudnánk használni a ma rendelkezésre álló technikával.
még akkor is ha ez a Föld átlaga, és magyarországon ez a teljesítmény nagyobb is. de ha az iparnak nem is elég, a lakóházak fűtése valószínűleg megoldható lenne geotermikus módon.
Hruscsov bombája valóban brutális volt, de annak az élesben való bevetését legalább diplomáciával meg lehetett akadályozni. a Krakatau nagyságú vulkánok kitöréséről sajnos nem lehet konferenciákon dönteni. 1833ban, több mint 120ezren haltak meg, főleg a szökőár miatt. most több millió lenne halottak száma. visszatérve a témához, a Krakatau példát arra hoztam fel, hogy egy ilyen esemény megdobhatja egy egy év átlagos teljesítményét, csak kicsit más formában.

azért abban nem lennék biztos, hogy nem okozna környezeti gondokat. ha minden családi házhoz tartozna egy (azaz kettő) 100 vagy 300 m-es fúrt kút, azért az potenciálisan a felszín alatti vizek szennyeződésének lehetőségét teremtheti meg. Ezek jelenleg még szennyezés szempontjából érintetlenek. és a jövőt nézve a tiszta ivóvíz egyre nagyobb kincs lesz. arra apellálni, hogy majd mindenki maximálisan a technológiai szabályokat betartva fúratja és tartja karban a kutakat nem lehet. jó példa erre (már arra hogy mindenki önző módon szarik a szabályokra) a miskolci ivóvízbázis elszennyeződése, ahol is a vízbázis felett élők csak azért sem zárt, szivárgásmentes gyűjtőkben gyűjtik a háztartásukban keletkező szennyvizet (mert hogy így kevesebbet kell szippantatni). Azt egy jó kis zápor után megy a szar 60-70 ezer ember ivóvizébe.

Amúgy nem tudom, de ezek a fúrt kutak a földrengéseket hogyan viselik? Mondjuk hazánkban nem jellemző az erős rengés, de időnként azért előfordul.

nagy károkat pedig nem okozhat a geotermikus fúrás. a 100m szinte mindenütt elég, ahol nem hegyekben laknak. a hegyekben pedig pár méter után azonnal mészkövet, bazaltot, dolomitot kellene fúrni, így ott nemcsak a megnövekedett mélység miatt lenne lehetetlen.
a hőcserélő csövek nehezen korrodálódó fémekből készülnek, bennük szimpla víz van, esetleg deszt víz. még csőtörés esetén sem szennyeznék a környezetet. a geotermikus és nem termálvizes fűtés nem lép közvetlen kapcsolatba a felszín alatti vizekkel, a föld hőjét hasznosítják csak.

nem is ez lehet a gond, hanem az, hogy a fúrások mentén, ahol az egyes vízzáró rétegeket áttörik a felszín felől alattomosan beszivároghat szennyező anyag (szennyezett talajvíz, olaj, műtrágya, galvániszap, stb...)

a másik, hogy a nehezen korrodálódó fém, nem örök életű, és ha nem is most de 50-100 év múlva esetleg már jóval nagyobb gondot jelenthet. lehet hogy télen nem fagyunk meg, de nyáron viszont szomjan döglünk :(

szóval szerintem ebbe óvatosan kellene belemászni. azért Izland adottságai egészen mások. az a sziget egy nagy vulkáni eredetű szikla, ha szénné furkálják azzal nagy kárt nem okozhatnak, legfeljebb csak lávát találnak :)

A geotermikus energia jelenlétére és várható mennyiségére utal a

hőmérsékletgrádiens °C/km, amely azt mutatja, hogy a Föld középpontja felé haladva egy km mélységnövekedés hány fok hőmérsékletemelkedéssel jár. A Földön ez átlagosan 30°C/km Magyarországon 50-60 °C/km.

a geotermikus gradiens ennek fordítottja. Azt mutatja, hogy ha a Föd középpontja felé haladunk hány méterenként emelkedik a hőmérséklet 1°C-kal. Mértékegysége: m/°C. A Földön ez átlagosan 33 m/°C, Magyarországon 16-20 m/°C.

a földi hőáram átlagosan 62 mW/m², Magyarországon 84 mW/m².

egy jó összefoglaló tanulmányt találtam itt.

A geothermális energia egy jó megoldás, viszont elég sok probléma van vele. Jelenlegi EU-s jogszabályok értelmében a felszínre hozott vizet - miután kinyertük belőle a szükséges energiát - vissza kell pumpálni abba a talajrétegbe, ahonnan kivettük. Ez ócskán megdrágítja az eljárás. Egy kivétel van, ha balneológiai célokra is felhasználják a vizet. Ez esetben egészségügyi okokból el lehet engedni a természetbe.

A másik esetleges probléma a dologgal, hogy tényleg annyira megújuló-e az az energia? A föld belsejében termelődő hőt ugyanis át kell vennie valahogy a thermálvíznek, ami időigényes lehet. Ha elég nagy teljesítménnyel vesszük ki a hőt, akkor ezt a vizet visszahűthetjük.

A napenergia thermikus felhasználásában látom a legtöbb fantáziát. A napsugárzásból nyert hő könnyen tárolható, amit igény szerint alakíthatunk villamos energiává.
Egy nagyon érdekes (Néhol szerintem utópisztikus) cikk a témában:
http://www.renewableenergyworld.com/rea/magazine/story?id=52693

magyar jogszabály, már jóval az Eu csatlakozás szerint hatályban volt. úgy tudom, jóval szigorúbb is az Eu szabályozásnál. csak Magyarországon kell visszapumpálni a fűtésre használt termálvizet. fixme.
a geotermikus fűtés!=termálvizes fűtés.
a geotermikus fűtéssel nem kerül föld alatti víz a felszínre. gyakorlatilag a csapból töltik fel a mélybe jutó vezetékeket, és a víz ebben a zárt csőrendszerben kering. nem jut sem be, sem ki víz a csövekből.

a magyarországon egyes helyeken reklámozott 103% és hasonló hatásfokok 3%a bullshit, 10% marketing:)
valós körülmények között úgy 90% a hatásfokuk, ami persze így is nagyon jó. a 100% feletti hatásfok már azért is erős csúsztatás, mert füstgáz hője szintén az elégetett gáz energiájából származik és nem azon túli nyereség. és természetesen egyébként is van veszteség. 100% talán csak a hidrogéncellánál van.
továbbá nem tartom még eléggé kiforrottnak a technológiát consumer szinten. maga a termék az, de hiányoznak hozzá a megfelelően képzett szakemberek. ha túlméretezik a kazánt, magasabb hőmérsékleten fog működni, és jelentősen csökken a füstgázból nyert hő. a távozó füstgáz oxidáló hatású, ezért is kell drágább, jobb minőségű rozsdamentes acélt használni ilyen kazánoknál. a magas hőmérsékletű füst gyorsan felemelkedik magasabb légrétegekbe a kondenzációs kazánok hidegebb füstje imho kevésbé. nem szívesen laknék egy ilyen kémény mellett:)
ha nekem kellene, egyelőre inkább várnék pár évet vele.

A plusz 11% az nem a füstgáz (javarészt CO2) hűtéséből, hanem az égés során keletkező, az égéstérből gőzként távozó víz párolgáshőjének a visszanyeréséből származik. Az a gond, hogy a "hatásfok" számításánál a hagyományos kazánok energiamérlegét vették alapul, ergo a párolgáshőt (amit a kondenzációsnál visszanyerünk) nem vették figyelembe a "be" oldalon.

( zsolt3220 | 2009. 01. 14., sze – 12:50 )

rasegitesnek szelenergia, napenergia, passzivhaz :)
csak ez mind dög drága :(

Node egy napkollektor+napelem duettel még mindíg elég komoly megtakarítást és gázhasználat csökkenést lehet elérni. Tudom hogy a nap inkább nyáron süt, de egy-egy naposabb téli napon is elég jól rá tud segíteni a dolgokra. A téli megoldás az olyan kandalló, amiben van víz előmelegítésre szolgáló tartály és legalább a fűtésnél a teljes rendszerre rásegít.

Szerintem reálisan nézve a gázfüggőség/fogyasztás csak minimalizálható, illetve rövid időszakokra kiváltható. Ez persze lakossági és irodai/irodaházi szempont, de a napokban épp elégszer írták hogy a fogyasztásnak ez igencsak jelentős hányada.

Ipari szinten a víz és biomassza erőművek lehetnek zöldek, de egy-egy új atomerőmű, illetve blokk építése sem lenne annyira hátrányos. A bécsi távhő példát is erdemes lenne megszívlelni, ahol ha minden igaz akkor szeméttel termelik a hőt és ezzel valószínüleg áramot is.

a bécsi távhő, a Hundertwasser által átdesignolt hulladékégetőből jön? az látványnak sem utolsó.
a napelemek teljesítménye sajnos még mindig nagyon kevés. a világítás, lcdtv és egy kis fogyasztású pc talán még elmegy így, de a fűtés már biztosan nem.

Napkollektor != napelem. A napelem az valóban elég gyér áramot ad a felhasználáshoz képest, viszont tárolható aksikban és egy-két alap funkciót (szivattyú, hűtőszekrény mittom) jó eséllyel elvisel. Ehhez persze olyan rendszer kell, ami a helyi áram hiánya esetén automatikusan vált a hagyományos megoldásra.

A napkollektor vizet melegít és alapvetően a csapból folyó melegvízhez tud rásegíteni. Nem mind1, hogy a 30-40-50 fokos vizet kell a kazánnak kezelnie vagy a jóval hidegebb normál hidegvizet. Ez persze a gázhasználat kisebbik része télen, viszont tavasztól őszig ez a meghatározó inkább.

Bécshez: http://www.rtlhirek.hu/cikk/211997

Kertes házban le kell fedni az egész kertet napelemmel. :)
Amúgy meg ha 1m2-re ~ 1kw napenergia jut, akkor 1 napelem ~ 100wattot ad verőfényes napsütésben.
Ha fogunk az Alföldön egy 1km2-es nem használt területet - biztos akad olyan :) - akkor az
1000*1000*100w = 100megawatt. Ez évi átlagban csak összehozna 10mw-ot. No, akkor már csak 150 db ilyen kell, (biztos akad még néhány nem használt terület) és ki is váltottunk egy atomerőművet.
Jó sokba kerülne az biztos, de majd ha elfogy az oxigén akkor meg sokra megyünk a gázzal megtakarított pénzzel.
Szerintem technikai szinten elsősorban a tárolásban van még fejleszteni való. Amúgy meg csak akarat kérdése. Szerintem nem kéne mindent pénzben mérni, meg gyárthatnánk itthon is, legalább élénkülne a gazdaság.

"nem tökmindegy mekkora a hatásfoka, ha a beviteli energia ingyen van (napfény)?"

Nem, mert a beviteli energia csak a terulettel egyutt novelheto, ami veges (a vegtelenbe tarto epitesi koltsegekrol nem is beszelve).

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

a magyar szélességi körön megoldható úgy a napelemek elrendezése, hogy a "területük" a "végtelenségig" növelhető legyen. egy hosszú rúdra egymás felé sok napelemet lehet szerelni. kb 40° és 50° szögben kell állniuk. a nagyon profi rendszerek az évszaknak megfelelően változtatják a rúdra szerelt napelemek dőlésszögét, és az óra/perc alapján forgatják a rudat, az összes napelemmel együtt, hogy mindig a Nap fele nézzenek. természetesen a napelemeket tartó rúd hosszának vannak műszaki korlátai, ezért a "végtelenségig növelhető terület" szigorúan csak idézőjeles. viszont jó módszer a viszonylag kis alapterületen, többszörös felületnyi napelem elhelyezésére.

és ez az idő sajnos nem is olyan sok, a jelenlegi napelemeknél. itt dől meg gazdaságilag az ingyenes energiát sugárzó Nap elmélete. az energia valóban ingyen van, de az árammá alakításához szükséges napelem már nem. ki lehetne számolni az amortizációs költségek alapján a napelemmel előállított 1kWh árát. van erről adat valahol?
viszont addig már eljutott a napelemek technológiája, hogy több áram formájában megjelenő energiát termel élettartama alatt, mint amennyi a napelem előállításához kellett.

"a.) Azért írtam hogy 1000W-bol lesz 100W"

Tenyleg, nem figyeltem.

"b.) Azért lett a 100MW-ból átlag évi 10MW (persze lehet hogy kevesebb, csak hasra ütésre írtam)"

Az oke, de a kerdes tovabbra is adott: ha nem sut a nap, mibol lesz aram?

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

b. Sajnos ez probléma, a napelem mellé valószínű kell valamilyen más energiaforrás. Ha a napelem nappal a hálózatot tápláló és szigetüzemben (az energiát aksiban tárolva) egyaránt működik, akkor a termelt energia egy része akkumulátorokban tárolható és éjjel ebből lehet ellátni a szerényebb fogyasztást. Hátránya szerintem a nagy beruházási költség és gondolom az aksik folyamatos cseréje miatt talán drágább a fenntartás. Ellenben "bárhova" építhető ilyen napelemfarm. Viszont kisebb "hagyományos" erőművekre lehet szükség így ez is környezetbarátabb megoldás.
Ez persze sokkal kifizetődőbb lenne, ha a napelemek kb. 25%-os hatásfokkal üzemelhetnének, amire talán pár év múlva nagyobb az esély.

már maga a napelem előállítása nem környezetbarát és hely is kell neki, az pedig mezőgazdasági vagy erdőterületek formájában valósulhat meg. a jelenlegi napelemek kegyetlen drágák, élettartamuk kb. annyi év, ahány % a hatásfokuk: max. 10.
nagyon drága: esetünkben kb. 0.2m^2 = 40k HUF (brt. kisker ár.) kb. 10W

a napállandó Mo.-on kb. 740W/m^2, ez pedig a nyári hónapokra vonatkozik. Ahogy a Nap állásszöge csökken, úgy csökken ez is.

arról nem is beszélve, hogy ebből egyenáramot tudsz kivenni, amit - bár li-akksiban 99% hatásfokkal tárolhatsz 5 évig, mert ennyi az akku élettartama - nem tudsz soksok kilométerre eljuttatni, csak egy jó adag inverterrel ami megint csak emeli a költségeket.

a.) első generációs napelemnél valóban és sziliciumot kell hozzá felhasználni, amiben versenyeznek a chipgyártással és persze a chipgyártásnak több pénze van és feltornázza az árakat is.
DE! 2 és 3 generációs napelemek egyrészt nem igényelnek sziliciumot, másrészt sokkal nagyobb hatásfokkal dolgoznak (most már 40-50% környékén vannak és mintha olvastam volna valami kísérletről, amivel még tovább tudják növelni). Ezek a napelemek egyelőre még drágák és ritkák, viszont síkba köszörült lencsével és megfelelő hűtéssel úgy 1600X-osáig tudták koncentrálni a napfényt: http://www.treehugger.com/files/2008/05/sunrgi-concentrated-solar-power…

Sajnos egy napelem nem örök életű, veszélyes hulladék keletkezik belőle, és akkor még nem beszéltünk az akkumulátorokról. A földgázból viszont szén-dioxid és víz keletkezik. A napnak szerintem jelenleg a hőjét érdemes felhasználni kisegíteni egy másfajta fűtési módot. Bizonyos területeken geotermikus energiával elég jól pótólható lenne a gázfűtés.
Elektromos energiát vagy atomerőművekből vagy a fólyóinkból lenne érdemes szerintem nyernünk.

Nekem az akkumulátorra volt korábban egy ötletem, amit az okosok is kitaláltak: napelemmel el kell bontani a vizet, lesz belőle hidrogén és oxigén. Az oxigén akár ki is engedhető, nem kell tárolni. A hidrogén meg tárolható lenne gázpalackszerűen, és amikor kell, akkor hidrogéncellával visszaalakítani vízzé.

Persze azért itt is van némi gixer: a hidrogén diffundálhat, illetve ha valamiért robban, akkor nagyot szól. Meg azért valamennyi villany kell a kompresszorhoz is. Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy egy ilyen rendszer mennyire lenne hatékony.

A H2 energiasűrűsége... khm.elég pici, a levegővel gyakorlatilag tetszőleges(!) arányban keveredve képes robbanni... A hidrogénes palack nagyon nem játék... Ja, és az O2 sem engedhető "csak úgy" szabadon, kilógatva a csövet az ablakon/tetőn... (v.ö.: gázpalackok kezelésére vonatkozó biztonsági előírások)

Csak nagy nyomáson érdemes tárolni (hogyan csinálsz akár csak 20-30 bar-os túlnyomást a világ legkisebb gázmolekulájából?) és csak drága platinabevonatú tartályban lehetséges a tárolása. Originál fémből egyszerűen kiszökik a H2.
Azaz tényleg meg lehet oldani (foglalkoznak is vele, sőt, a honda vmi Disney-farmon mutogatja is). 300 bar-on tárolják, platinabevonatú tartályokban. Szerintetek ez mennyire életképes?

Feljebb említettem az egyik legolcsóbb (és leghatékonyabb) megoldást, a helyzeti energia alakjában történő tárolást. Jobb a hatásfoka, nem igényel nagy mennyiségű egészségre ártalmas anyagot, olcsón üzemeltethető, megvan hozzá a technológia, csak egy megfelelően el(ő)készített helyi vízerőmű kell hozzá:)

Szvsz a fenntartható megoldás a fa/pellet. Rengeteg pénz "itthon" maradna, erdősíteni lehetne az ártereket, "itthon" gyártani a pelletet, (a kazánokat). És ezt nem feltétlenül kell 70km-eket fuvaroztatni. És érdemes lenne újra erdőgazdasággal foglalkozni. Stb.

De mindenekelőtt: szépen hőszigetelni mindent. Ha az eddigi gázártámogatást mind energiatakarékossági programokra költöttük volna, kb most lennénk nullszaldónál.

Hát annó a 19. században Lord Kelvin, a Királyi Természettudományos Akadémia elnöke mondott egy ilyet: "...a levegőnél nehezebb repülő szerkezetet nem lehet készíteni." Aztán látod mi lett... :-)

Szóval ne vessük el a hidrogént. Na meg volt szó valami megoldásról, ami igen jó hatásfokkal és relatíve veszélytelenül tud sok hidrogént tárolni.

a hidrogén lantanoida ötvözetekben rendkívül nagy sűrűségben tárolható. a cseppfolyós hidrogénnél 80x kisebb térfogatnyi helyen lehet tárolni a lantanoida ötvözetek fémrácsán belül. a debreceni atomkiban pont ezért próbálkoztak hidegfúziós kísérletekkel, lantanoida ötvözetben levő hidrogénnel. mivel nagyon közel vannak egymáshoz a H atomok, reménytelinek tűnt a dolog. elkövettek egy durva mérési hibát, úgy gondolták sikerült a kísérlet. még az ellenőrző kísérletek előtt publikálták az esetet. ezután nagyot égett az atomki. a közelben levő laborban egy izotópos kísérlet volt He atomokkal, és azok jutottak át a légcserélő csöveken.
a lényeg a téma szempontjából, hogy lehetséges kis helyen nagy mennyiségű hidrogént tárolni. nagy nyomáson, de nem extrém nagyon bekerül a H a fémrács szerkezetbe, az ötvözetet melegítve pedig újra kinyerhető onnan.

És mi lenne ha van két nagy mesterséges tavunk, az egyik egy nagy domb tetején. Nappal a fölösleges energiával a dombon levő nagy mesterséges tóba vizet szivattyúzunk az alsó tóból, este meg kinyitjuk a zsilipet és meghajtva egy vízerőművet visszacsorog az alsó tóba.
Gondolom itt a hatásfok nem lenne olyan jó, de kevésbé környezetkárosító mint az akkumulátorok.
Ugyanezt kérem miniben az eee-be is. :)

A zöldeket ilyenkor kiküldeném a hidegbe.
Értem én hogy nagy területet kell hozzá 'legyalulni', de most akkor tessék eldönteni hogy üvegházhatás, radioaktív hulladék, vagy legyalulunk egy kis zöldet?
Vagy inkább adjuk vissza a tűzet Prométheusznak és menjünk ki az erdőbe vacogni?
Apropó, az atomhulladékot miért nem lehet kilőni a napba? Most ezt komolyan kérdezem, azzal mi a baj azon kívül hogy baleset esetén szétszóródik (ami szerintem nem parás mert be lehetne biztosítani, a fekete doboz is megmarad)?

az atomhulladék nem igazán szerencsés elnevezés. abban valójában még 28% energia van, amit a mai nukleáris technológiával nem tudunk kihasználni. így is kezelik nem csak veszélyessége miatt őrzik, hanem értéke miatt is. a jövőben még komoly energiaforrás lehet az atomhulladék.
másrészt mennyi energiába kerülne ezeknek a rakétáknak a Napba való eljuttatása? mennyi energia kellene a szükséges rakéta és szuperbiztonságos feketedoboz elkészítéséhez? és főleg mennyi pénz kellene hozzá? a végén meg elvétené a rakéta és fél év múlva, amikor a Föld a Nap túloldalán tart a pályájával visszakapná a csomagot:)
meg persze egyből jönnének a Napkörnyezetvédők azzal, hogy szennyezik a Napot. jönnének a tüntetések, magukat a rakéta hajtóművéhez láncoló aktivisták. a végén még pártot is alapítanának, csak nem zöldeknek, hanem sárgáknak neveznék magukat:D

azért az atomerőművek naperőművel történő kiváltása még odébb van. a technológia csúcsát jelentő japán Solar ark is csak 500MWh energiát termel évente. a paksi atomerőmű egyetlen jó kis Skoda reaktora egy óra alatt termel ennyi energiát. és 4db ilyen reaktor van ott egymás közelében, viszonylag kis területen.

A napkollektor elsődlegesn a hmv (használati melegvíz) készítése során lehet hasznos, azonban addig, ameddig az alternatív energiaforrások hasznosítását (napenergia, hőszivattyúk (talajból, külső légtérből dolgozók egyaránt) jelentősebb mértékben nem támogatják, addig az irreálisan magas induló költség miatt nem fognak széles körben terjedni. MIvel pedig nem terjednek széles körben, így az áruk sem fog érdemben csökkenni.

Igen hvm-re gondoltam én is. A hőszivattyút nem látom annyira átűtőnek, mert itten melóhelyen van olyan, de nem őszinte a főnököm mosolya tőle. (Alapvetően nem az elv, hanem a kivitelezés terén van tere a fejlődésnek ahogy észrevettem.) Szóval még mindíg tartom hogy az úgymond hagyományos gáz és fa tüzelés mellé egy komoly rásegítést lehet a napkollektorokból nyerni és napelemmel néhány segédrendszert táplálni.

(Még egy 50-60nm-es alapterületű ház tetőszerkezetén is viszonylag könnyű 25-30nm-t találni ezeknek szerintem.)

nem is állítottam, hogy napkollektor=napelem! természetesen nem lenne érdemes mostanában hőenergia, pl vízmelegítés előállítására használni a napelemeket. erre sokkal alkalmasabb egy napkollektor. nem utolsósorban jóval olcsóbb is, és valószínűleg az élettartama sincs szorosra szabott korlátok közé szorítva.
viszont gondolni kell a computerekre, LCDtvkre, világításra is:) erre a napkollektor sajnos nem jó.
viszont ha a napelemek hatásfoka eléri majd a 40%ot, egy 4es COP értékű klíma, hőszivattyús fűtési rendszer mellett energetikailag már érdemes lesz napelemmel fűteni is. a napelemek magas ára viszont még sokáig megtérülési akadályt jelenthet.

A magyar távhőrendszerek iszonyat pazarlóak (de a szigeteletlen (panel)házak is).
De ahelyett, hogy ezzel (is) foglalkoznánk, inkább gázártámogatásra "szórunk" el évi 100milliárdot. Bele az oroszok zsebibe'.
Igen... Mi van azzal, aki fával, szénnel, árammal, távhővel fűt? Így járt?..

Üdv, ha jól tudom, lehet(ett) pályázni szigetelés modernizációs támogatásra, de a pontos részleteket nem tudom (szüleim intézték). Mindenesetre mi ebből (is) cseréltettük ki a ház összes nyílászáróját. RENGETEGET jelent!

********************
http://holo-media.hu
http://holo-media.hu/wordpress

A dolog nem ilyen egyszerű, hiszen nincs két azonos fűtési időszak. Ami biztos, hogy a régi ablakok új korukban valami 5.6W/m2K hőátbocsátási tényezővel bírtak, az újaknál meg követelmény, hogy ez az érték 1.5 alatt legyen. Ha mellérakjuk azt, hogy a hőenergia jelentős része a nyílászárókon távozik, ez az egyik legjobb energiatakarékossági beruházás.

ezek szerint fontosabb volt az ablakcsere a panelházakon, mint a falak hungarocelles beburkolása. a panelházak esetében hány % hőenergia távozik a nyílászárókon és mennyi % a régi rosszul szigetelt panelfalakon keresztül?
azért még áll az előző kérdés is. ha valaki nemrég felújított panellakásban lakik megírhatná, hogy mennyivel csökkent a távhőszámlája.

Technológiailag is előrébb kell venni a nyílászárók cseréjét, mint a becsomagolást -- a szigetelés az ablakoknál "befordul" az ablak keretéig, tehát annak később történő cseréje során óhatatlanul sérül a szigetelés, amit szakszerűen nem minden ablakos cég tud megcsinálni.

A panel maga egyáltalán nem olyan rossz, mint sokan hiszik!

Én panelben lakom, de sorházban (igen, van ilyen is); és saját, egyéni központi fűtésünk van, kombicirkóról. A ház 1989-ben épült, szendvicspaneles szerkezetű, ami konkrétan azt jelenti, hogy két 8 cm-es vasbetonréteg között van egy 10 cm-es hungarocellréteg (lehet, hogy a rétegek szélességére nem jól emlékszem, de ez most nem lényeges). A ház kétszintes, eredetileg 75 m2-es, de a tetőtér is be van építve (igaz, lomtárnak használjuk), így 93 m2. Az ablakaink viszont már megérettek a cserére, mert egyik-másiknál érezhetően húz be a hideg.

Beszéltem több ismerősömmel és családtagokkal is, a föntiek ellenére a fűtési költségeink alacsonyabbak, mint egy-egy Bauhaus-téglalakásban lakóé (a gázfogyasztás összehasonlítva, köbméterben). A szüleim házközponti fűtéses lakásáról meg nem is beszélve (ráadásul ott embertelen meleg van így télen).

--
"Only an expert can deal with the problem"

Nálam egy 50nm-es panelban kb. 70e körül szokott lenni az éves távhő + melegvíz. (Jó, van benne állami támogatás is, de nem túl sok. Ha nem lenne, akkor is szerintem 100e környékén lenne.) A radiátorok el vannak zárva és így is 21-22 fok van. (Igaz, az átfolyó csövek azért fűtenek.)

Panelprogram itt még nem volt (azt számoltam, hogy ilyen fűtésdíj mellett nem térülne meg egyhamar), viszont az előző tulaj berakatott műanyagjellegű (nem 100%-ban műanyag a kerete) ablakokat jó szigeteléssel, plusz nem földszinti és nem zárószinti lakás, van hőmennyiségmérő, dél-nyugati fekvésű, ja és számítógépes fűtéssel támogatott. ;-)
(Vagyis ha bekapcsolom a számítógépet, akkor egy idő után 0.5-1 fokkal melegebb van, mint egyébként.)

Persze azért nem mindenki ilyen szerencsés itt se. Van aki ennek a dupláját, két és félszeresét fizeti támogatás mellett, de ott 26-27 fok van, illetve a régi fakeretes ablakok.

panelprogram lehet, hogy még nem volt, de mérőket már felszereltek a távhőre. azaz nem átalányt fizetsz, nem?
ha minden radiátor el van zárva és csak az átfolyó csövek melegítenek, akkor hivatalosan nincs saját távhőfogyasztásod, és csak a melegvíz fogyasztás után fizetsz, plusz távhőalapdíj, vagy valami hasonló. az átfolyó csövekért csak szednek havidíjat?:)
én huszonezres számlákról hallottam panellakásban lakó ismerőseimtől, amit ráadásul nyáron is kell fizetniük.

Hát figy, ez valahogy úgy néz ki, hogy a fogyasztás attól függ, hogy a mérő mögött milyen meleg a radiátor (nálam ez gyak. szobahőmérséklet -> lassabban párolog), mert folyadékszint alapján korrigálnak tavasszal/nyáron. Tehát nemcsak a fogyasztott mennyiségért fizetsz, hanem a szobahőmérsékletért is. Mert 21 fokot úgy is lehet tartani, hogy napi pár alkalommal szellőztetsz, meg úgyis, hogy folyamatosan nyitva van az ablakod, csak ezutóbbi esetben lényegesen több hő kell. (És ilyen esetben jogos a magasabb számla, ezért mérik a fűtőtestet.)

Az alapdíjat passzolom, de ahol van ilyen mérőke, ott olcsóbb a távhő itt Szegeden. Nyáron jellemzően 2-4 ezres számláim szoktak lenni (tényleg csak a melegvíz), télen meg a legdurvább számla eddig olyan 13 ezer körül volt (mondom: szerencsés fekvésű a lakás). Ezekből jön össze éves szinten a kb. 70-80 ezer. A korábbi melóhelyen a karbantartó mesélte, hogy a fiának a panellakásában (60nm), havi kb. 25 ezer a fűtés + melegvíz és nem akarta elhinni, hogy nekem annyi az éves, mint neki 3 hónap.

ezek a radiátorra ragasztott hőmérők. láttam már ilyet. érdekelne, hogyan kommunikál a központjával. állítólag a távhőhálózat fémcsöveit használják.
furcsa ez a módszer, mert mi van akkor, ha valaki klímafűtéssel fűt inkább? a szoba akkor is meleg lesz, és azt a hőt is mérni fogják ezek a mérők, ami nem is a távhőből származik. viszont jól meg lehet viccelni egy radiátorra akasztható jégtartóval:)
a normális megoldás az lenne, ha vízmérőket raknának a bejövő és a kilépő melegvizes vezetékre. még a 90es években kísérleteztek ezzel, csak az eredetileg hideg vízre tervezett órák alkalmatlanok voltak a feladatra. a méréseik szerint egy lakás vizet táplált a melegvízrendszerbe:)

Itt nem elektronikus cucc van, hanem folyadékos. Vagyis nem kommunikál ez sehova. :-)
Való igaz, ha másképp fűtesz, akkor az a távhőszámlában is látszani fog. De akkor mi lenne az igazságos módszer?

A radiátoros jégtartó nem jó ötlet, mert párolgás akkoris lenne, illetve ha a radiátort sikerül lehűteni, akkor azt már szobában is érezni fogod.

Az utolsó ötleted meg macerás lenne, mert a be és a kilépő hőmennyiséget is mérni kellene. Viszont az tény, hogy ez lenne a legkorrektebb. Viszont a lakás csövezése kapcsán nálam pl. 6db ilyen mérő kellene, vagy az egész épület durva átalakítása.

A hőmennyiség mérése már a gáz kapcsán is problémás, mert ott ugye csak a m3-t mérik, de a fűtőérték folyton ingadozik. És a kettő szorzatából áll elő a fizetendő.

A költségmegosztók a radiátor hőmérsékletétől függően párologtatnak, a radiátor hőmérsékletével arányos a leadott hőmenyiség (termosztatikus szelepek vannak), a párologtatással meg túlestünk az integráláson is.

Az integrál dQ*dT elvileg jó lehet: az átadási pontokban (födém) elhelyezett hőérzékelő, strangonként egy közegáram-mérő, az egészet bevezetékezni, mögétenni egy megfelelően felokosított mérési adatgyűjtő központot, a rendszer kritikus komponenseit duplikálni, hibakezelést megoldani (kiesik egy hőérzékelő, pl.) -- és máris megvan a megoldás. Egy apró bibi van vele... A kivitelezése/üzemeltetése egy strangra (lakásonként) többe kerül, mint a Techem rádiós kütyüje egy átlagos (4-6 radiátor) lakás esetén.

Valami rövid hatótávolságú rádiós mókáról lehet szó, szerintem annyi, hogy a leolvasáskor nem kell végigjárni az egyes lakásokat, és minden radiátort egyenként megnézni, hanem egy rádiós eszközzel végig kell sétálni a lépcsőházban.

Közben gugliztam: A rádió rész 868,95 MHz-en megy, 3-10mW közötti teljesítménnyel dolgozik, az adás időtartama 7.5ms, az adatátvitelt valamilyen módon kódolt formában teszi. A talált doksi alapján lehet, hogy van valami fixen telepített rádiós adatgyűjtő, aminek havonta küldik a radiátorra szerelt jószágok az adatokat, de passz, nagyon nincs róla műszaki infó...

Ebben igazad lehet, de ha megnézel egy '70-es években készült panelt azért ott sok hiányosság van. Talán a '80-as években már nagyobb technológiai fegyelemmel dolgoztak. Lehetnek meglepetések egy panelben, pl. villanyszerelés. Lekapcsolva a lámpát mindkét érben fázis van, ha felkapcsolod, akkor lesz nulla az egyik érben. Valaki mesélte, járólapoztak a konyhában és több kupac törmelék került elő a pár négyzetméteres konyha padlója alól.

nem közvetlenül a betonpanelra rakták a linóleum padlószőnyeget gyárilag? az úgynevezett otp házakban már jobb volt a helyzet, ilyen hibák nem voltak. bár panelt úgy tudom ebben a konstrukcióban nem építettek. viszont a tanácsinak épült téglaházak ugyanúgy tele voltak/vannak hibával, a villamos hálózatuk hasonlóan össze lett gányolva. csoda, hogy nem lettek még lakástüzek belőle:)

Távhőtől nem lehet csak úgy leválni (elég sok helyen adminisztratív eszközökkel ellehetetlenítik).

Aztán, ahol távhő van, az jellemzően panel/tégla tömbházak, 60-70-80-as évekből. Ami ugye azt is jelenti, hogy a villamos hálózatuk is olyan. Tehát akkor itt meg az energia továbbitása lenne problémás.

Viszont egy kis hőszigetelés már sokat dob a távhő hatékonyságán. Plusz a szabályozható radiátorok.

sok helyen hiába tekerik le a radiátorokat, ugyanazt a távhő számlát kapják, mert átalánydíj van.
biztosan elmaradott a villamos hálózatuk is, de azért 230V 10A villany csak van?! ennyi már bőven elég egy jobb klímának ahhoz, hogy befűtse a panellakást. mivel kémény általában nincs, ez az egyetlen alternatív lehetőség.

nem, nincs. Jó, ha a 220-at eléri, a mostani 230-as időkben :)
10 amper... hol élsz.

Vezetékekről annyit, hogy legtöbb helyen örülhetsz, ha a lakásban van földvezeték, s az már maga a mennyország, ha az a lakáson kívül tényleg rá is van kötve a földre.

Ahol eddig én laktam az ország több részén panelekben, mindenhol a jó öreg alumíniumvezeték volt, földkábelnek meg a hírét se hallották. Volt, ahol a védőföldes dugós eszközök egymás közt szikrázgattak, pedig egy szobában voltak, ugyanazon körön.
"minek a föld, az áram úgyis megráz" -- ez a mottó, nem a panelpogrom meg gázkorlátozás.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

a magyar villanyszolgáltatás minősége valóban kívánnivalókat hagy maga után. budapesten és a megyei városokban mégcsak elmegy, de falvakban néha 180Vra is lemegy. az egyik főérv az állandó inverteres szünetmentes tápok mellett, ha computer lcdtv vagy más kényesebb elektronika van a házban.
a 220V 10A nem a klíma fogyasztása természetesen:) ez a minimum amit az elmű és az e.on biztosít egy fogyasztási ponton, és a biztosíték is erre van beállítva. külön kérésre már van 6A is. egy jó klíma fogyasztása max 2.5A, de azzal már egy műtermet be lehet fűteni. egy átlagos panellakásban 1A sem kell. az fent említett ururu sararanak elég 0.6A, még a kinti -15°C esetén is.
a mottó úgy tudom így szólt, "minek a föld, úgyis van nullavezeték":)

hja, csak döntsd el a két egyforma szürke vezetékről, melyik a null :)
Találkoztam egy aljzattal a Csapó utcában, ahol MINDKÉT vezeték táp volt. Ez mondjuk beszerelési hiba, de tényleg nehéz volt használni :D

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Mert a mostanában gombamódon előállt *épker* kft-k aztán rohadt jó minőségben építenek...
Egy panelban jobban megbízom a mai napig.
Persze a saját kézzel/állandó felügyelettel épített családi ház nyiván más kategória.
____
Semmi sem biztos. Még az sem biztos, hogy semmi sem biztos.

teljesen egyet kell értsek sajnos. a piacgazdaság modellje teljesen megbukott magyarországon az építőiparban. igazi dzsungelkapitalista törvények uralkodnak. még japánban minden építkezési dolgozó minimum technikus végzettségű, és a művezetőknél minimum a főiskolai diploma. addig magyarországon jellemzően alkalmi munkások végzik a kivitelezés nagy részét, a fizetésüket a lánc végén álló alvállalkozóktól kapják, ha pedig borul az üzlet, ők húzzák mindig a rövidebbet. lehet így minőséget előállítani?
a jelenlegi négyzetméter árak pedig, a silány minőség mellett még drágák is. annál kevesebből kertes házat lehet építeni, ha magunk felügyelünk mindent, ráadásul jobb minőségben. az is igaz persze, hogy 50m² különálló házat nem lehet gazdaságosan építeni, főleg ha nincs még meg a telek sem.

( neduddgi | 2009. 01. 14., sze – 14:43 )

"... fűtésre alkalmas klímák hatásfoka többszáz százalék is lehet ..."

Lemaradtam valamiről? Kiskerben is kapható már perpetum mobile? :-)

( sibidiba | 2009. 01. 14., sze – 16:58 )

Az irdatlan rossz hatásfok mellett, te ezek után rábíznád az áramtermelést és szállítást az Oroszokra?!

Ráadásul a gáz égetéséből keletkező energia túlnyomó része nem áramtermelésre lesz használva, hanem pl. távfűtés, kohók és kazánokban ég el. Nem is az áramellátást kell most félteni, legalábbis nálunk.

Ha áramot vinnénk át, akkor kb. az energia fele elveszne amikor a gázból helyben áramot csinálnak, a fennmaradó energia 95%-a elveszne ilyen távolságon szállítás közben, és a még mindig fennmaradó energia fele elveszne, amikor az áramból újra hőt akarnának előállítani.

--
The Net is indeed vast and infinite...
http://gablog.eu

neeem, természetesen nem csak az oroszokra. de akkor pl Algériából könnyebben át lehetne hozni az villanyenergiát, nem kellene a földgáz cseppfolyósításával bajlódni. de mivel fent többen is, és te is írtad, hogy az áramszállítás nagy veszteségekkel jár, így érthető nem éri meg, és a cseppfolyósítással járó költségek is bőven visszajönnek.
az áramból újra hő előállítás során miért veszne el az energia fele? még a legrosszabb villanymelegítő COP értéke is 1 közelében van.

"...a fennmaradó energia 95%-a elveszne ilyen távolságon szállítás közben..."
Már többször láttam ezt leírva, ezért most cáfolom. Bláthy Ottó, Zipernowsky Károly és Déri Miksa urak szabadalma óta a váltakozó áram nagy távolságra, gazdaságosan szállítható. Ilyen nagy távolság esetén is fordított az arány, ~5% veszteség mellett a betáplált energia ~95%-a a vezeték másik végén kivehető. Az átviteli veszteség a feszültségszint növelésével négyzetes arányban csökken. A feszültség növelésének határa technológiai és gazdaságossági korlátok miatt behatárolt, de Magyarország és Ukrajna között létezik egy 750kV-os távvezeték, amelyet a 70-es években építettünk. Nem tudom jelenleg folyik-e rajta energiaszállítás, de a vezeték használható állapotban van.

Egy hőerőmű hatásfoka nem éri el a 40%-ot. Ez már önmagában 2.5-es osztót jelent. Ehhez jön még a hálózati veszteség és a lopás...

Az MVM statisztikája szerint a teljes magyar elosztóhálózat vesztesége ~10%. (7. oldal nagy ábra) Ebben benne van az összes veszteség az erőművek betáplálási pontjától a villanyórádig, meg persze a szomszéd úszómedencéjének fűtése is :-((.

Akármekkora a veszteség, a üzemeknek, fűtésrendszereknek éghető gázra van szüksége, és nem elektromos áramra. Egy lakást is olcsóbb fűteni gázzal mintsem villanyradiátorral, kohókat pedig nem fogsz hősugárzóval meghajtani.

update: És amint már többen írták, az áram a gázhoz képest egyáltalán nem tartalékolható. Egy hasonló helyzetben már az egész ország energiaforrás nélkül lenne, most gyakorlatilag 0 hatása van annak, hogy napok/hetek óta nem jön gáz.

--
The Net is indeed vast and infinite...
http://gablog.eu

az természetes, hogy most amikor kiépült egy erősen gáz alapú gazdaság, nem lehetne csak pikkpakk átállni áramra. a kérdés csak arra vonatkozott, hogy egyáltalán miért alakult ki így.
egy hasonló helyzetben azonnal vehetnénk áramot nyugatról, délről, északról stb. a villamos hálózat nemzetközi irányban nem egy irányú. feltehetően a kiépítése is jóval olcsóbb.
az áram valóban nem tárolható egyszerűen, bár írtak pár nem 100% hatékonyságú példát mások. viszont lehet csökkenteni az erőművek teljesítményét, a szükségletek szerint. ma már nem jelent problémát egy számítógépes hálózatot létrehozni a villanyáram fogyasztásának mérésére, sok sok mérési ponttal.
de az biztos, hogy van érv a gáz mellett, ha ennyire gázvezetéket akar mindenki építeni:)
nyugat európába imho nem sok szovjet gáz juthatott a hideg háború évtizedei alatt. akkoriban mit használtak?

"az természetes, hogy most amikor kiépült egy erősen gáz alapú gazdaság, nem lehetne csak pikkpakk átállni áramra. a kérdés csak arra vonatkozott, hogy egyáltalán miért alakult ki így."

Történelmi okai vannak.

"egy hasonló helyzetben azonnal vehetnénk áramot nyugatról, délről, északról stb. a villamos hálózat nemzetközi irányban nem egy irányú. feltehetően a kiépítése is jóval olcsóbb."

Vehetnénk, ha lenne a környéken megfelelő szabad kapacitás.

"az áram valóban nem tárolható egyszerűen, bár írtak pár nem 100% hatékonyságú példát mások. viszont lehet csökkenteni az erőművek teljesítményét, a szükségletek szerint. ma már nem jelent problémát egy számítógépes hálózatot létrehozni a villanyáram fogyasztásának mérésére, sok sok mérési ponttal."

A szablyázás ennél szerencsére sokkal egyszerűbb: A betáplált és a fogyasztott energia mindig egyensúlyban van. Ha felkapcsolod a villanyt megnő a fogyasztás, teljesítményhiány lép fel a rendszerben, emiatt az erőművi generátorok egy picit lelassulnak és lecsökken a frekvencia. A szabályozásra kijelölt erőművi blokk ezt érzékeli és egy kicsit több gőzt enged a turbinára, ezzel nő a betáplált teljesítmény és az egész rendszer visszagyorsul. Csak azt kell figyelni, hogy a frekvencia 50Hz legyen.

"de az biztos, hogy van érv a gáz mellett, ha ennyire gázvezetéket akar mindenki építeni:)"

Persze, valakinek el kell adni az orosz gázt ;-)

"nyugat európába imho nem sok szovjet gáz juthatott a hideg háború évtizedei alatt. akkoriban mit használtak?"

Afrikai és északi tengeri gázt, szenet, olajat...

Soha nem láttam a hálózat építési/fenntartási költségeit. Szerintem kb. hasonló gáz és villany esetén.

Az index cikkében van egy táblázat. Látható, hogy európai viszonylatban az energia felhasználást tekintve Magyarországon legnagyobb arányú a gáz használata. Nézd meg Svédországot és Svájcot.

Szerintem nagyjából a következőt kellene tenni:

  1. az energiagiényt csökkenteni, a pazarlást megszüntetni (épületek hőszigetelése, fűtési rendszerek szabályozása, passzív házakat közelítő hőtechnikai szabványok előírása)
  2. az alternatív fűtési, vízmelegítési rendszereket elterjeszteni (geotermikus!, napkollektoros, biogáz, esetleg biomassza)
  3. új atomerőművet építeni nagy mennyiségű, olcsó villamosenergia előállításához
  4. az alternatív villamosenenergia termelést fokozni (szélerőmű, geotermikus erőművek)
  5. az így termelt "tiszta" villamosenergiát használni fűtésre, korszerű vasúti és (elő)városi tömegközlekedésre)

A CO2 kibocsátás a töredékére csökkenne és akár önellátók is lehetnénk!

Az alternatív villamosenergia-termelés fokozásához kell egy apróság, amit úgy hívnak, hogy tározós erőmű. Egy-egy hobbiszintű szélkerék mellett elmegy, hogy félszobányi aksiba tolja a villanyt, de ennek sem a költsége, sem pedig a környezeti hatása nem lesz adott energia megtermelésére vetítve kevesebb.

Nem kell tározós erőmű, elég egy gyorsan indítható/szabályozható erőművi blokk, amelynek a szabályzási tartománya nagyobb, mint az összes szélturbina teljesítménye. A magyar hálózatra összesen 330MW szélturbina telepíthető, ekkora teljesítmény-ingadozást tud a rendszer "kiszabályozni".

"Alapvetés: Ne legyen gázos erőmű."

Szerintem ne legyen fölösleges hőerőmű. Mivel azonban muszáj ilyet is használni, az inkább gázüzemű legyen, mint olaj, szén, vagy pláne lignit. És lehetőség szerint kapcsolt üzemű legyen, hogy az elégetett gáz a lehető legjobban hasznosuljon.

A villamosenergia igény éves, heti és napi ciklus szerint változik, de függ a meteorológiai viszonyoktól is. Pár százalékon belüli pontossággal előre becsülhető. Hasonlóan becsülhető a szélerőművek várható teljesítménye is, tehát a szabályozható gázerőművek előre fel tudnak készülni, ha szélcsend miatt termelniük kell.

Itt egy nagyon jó anyag a magyar villamosenergia rendszer adataival.

A hivatkozott anyag 14.-15. oldalán láthatsz ilyen terhelési görbéket. Mint látható a min. terhelés kb. 4000 MW, télen egy kicsit több. Ennek a teljesítménynek a felét sem fedezi Paks, pedig az atomerőmű termel legolcsóbban, CO2 kibocsátás nélkül.

Sajnos az atomreaktorok nem szeretik a visszaszabályzott termelést, mert ilyenkor a fűtőelemekben olyan anyagok szaporodnak fel, amelyek csökkentik a fűtőelemből kinyerhető maximális energiát. Emiatt az atomerőmű nem képes a terhelésváltozások gazdaságos követésére.

A 9. oldali grafikon szerint éppen annyi villamos energiát (37%) termelünk gáz üzemű erőművekben, mint atomerőműben.

Ha legalább 4000 MW teljesítményű atomerőművünk lenne, akkor olcsóbban, tisztábban tudnánk megtermelni a szükséges energia 80%-át és csak az ingadozást követő részt kellene hőerőműben termelni. Ugyanakkor látható, hogy folyamatosan importálunk, tehát a hazai termelés nem fedezi a hazai fogyasztást, ráadásul ez is függőséget jelent akárcsak a gáz.

4000MW-nál nagyobb teljesítményű atomerőmű esetén az import helyett exportálhatnánk is a fölösleget és megszűnne a függőségünk.

16 éve jártam Svájcban a berni villamosenergia szolgáltatónál. Ott a szükséglet nagy részét atomerőműben termelik. Voltam a Grimsel hágó alatt épített tározós erőműben, ahol éjszaka az atomerőművekben termelt fölösleges energiával egy alacsonyabban fekvő gleccsertó vizét felpumpálják a magasabban fekvő gleccsertóba. Csúcsfogyasztás idején pedig visszaengedik és így termelnek vill. energiát. Az egész erőmű egy hegy gyomrában van, 1.5 km alagút vezet az erőműbe :-)

Voltam egy szemétlerakóban, ahol a szemét lerakásakor porózus falú műanyag csöveket fektetnek le, majd az egészet földdel borítják be. A bomláskor keletkező metán a csövekben összegyűlik és a telep szélén épült gázmotoros erőműben villanyt termelnek vele.

Tudom, nekünk nincs gleccsertavunk, (szemétlerakónk annál több :-( ) de attól még termelhetnénk ésszerűen: atomenergia + megújuló energia kiegészítve néhány kisebb teljesítményű, kapcsolt üzemű gázerőművel.

( noss | 2009. 01. 15., cs – 02:21 )

a fő kérdés az, hogy egyáltalán miért éri meg szállítani több ezer kilométeres csővezetékeken a földgázt?

azért mert úgy a legolcsóbb.
a szállítási módok közül a csővezeték igényli ugyan a legnagyobb befektetést, de annak a legolcsóbb az üzemeltetése.

van még a közúti, vasúti, vízi, légi szállítási mód. belátható, ugye?
logisztika.

a magyarországi gázfogyasztás napi szinten 60 millió köbméter felett alakul. még vasúton is bonyesz lenne...

az a 60millió köbméter, lehet hogy csak pár 100ezer lenne cseppfolyósítva. ez még mindig sok, de már nem annyira. 0.717kg/m^3 a metán sűrűsége normál nyomáson. a többi földgázösszetevő miatt ez kicsit eltér a vezetékes gáznál, de mivel a 90% metán nagy eltérésre nem lehet számítani. cseppfolyósítva 420kg/m^3 a sűrűség, hidrátként még gazdaságosabban lehet szállítani. természetesen a gázcsövekben levő nyomás miatt nagyobb a földgáz sűrűsége a csőben, de a nem nagyságrenddel, mint a cseppfolyósítás esetében.

egyébként a kezdeti kérdés nem az volt, hogy miért nem vonaton, kamionon vagy repülőn szállítják a gázt, hanem miért nem villanyáram formájában? az azért nem olyan drága, sőt kifejezetten olcsóbb, mint a gázcsőhálózat. építése, karbantartása és üzemeltetése is.

( Cseresznye | 2009. 01. 15., cs – 08:06 )

Kíváncsi lennék egy ilyen rendszer bekerülési és fenntartási költségébe..

jav: félrecsúszott. :)

( uid_2783 | 2009. 01. 15., cs – 12:47 )

egyszer adná az a magasságos Úristen, hogy valami új fajta energiaforrást találnánk mi
magunk, a saját hazánkban. rohadtul kíváncsi lennék, hogy akik eddig köpködtek ránk,
azok akkor/azután hogy forgatnák a köpönyeget !
gázvitát le lehetne zárni:

a) nemzetközi összefogással a nabukkót felhúzni 4-6 hónap alatt,
oszt' basszák meg a gázukat öcsém. onnéttól ki a faszt érdekel hogy ez a két birka nemzet
egymással vitatkozik, hány országot szopat.

b) betörni az ukránok orrát, hogy más nemzetek szopatása elítélendő, ezzel a húzással
kurvára nem lesznek uniós tagállam, az szentség.

c) Moszkva ismét bevonul ukrajnába, helyrerakja a gázelosztó állomást, majd ott marad
őrizni a rendet.

Ez olyan ám mint a piac: ha nem tetszik az áru, van még odább is stand, ahonnan
lehet vásárolni.

amit még nem értek, hogy valami távoli ország aszonta: adna gázt, ha gondoljuk, erre
moszkva megfenyegette őket: rakétaeső lesz náluk ha ezt megteszik.
nemzetközi politika mezei parasztra lefordítva.
Most már tényleg jó lenne végre minden paraszttól függetlennek lenni.
Nem tudom, a szlovák államfő nem jött kuncsorogni gázér' ? mer' moszkvába elment.
csak azért ám, mert ő is köpködött ránk nem is olyan régen...

--
Sony Vaio &

Te jószagú málnabokor... Idézek: "Nem túl mélyre, egy-kétszáz méterre vezetik le a felszíni vizet, ami lent felmelegszik, majd a felszínre visszaérve tovább melegszik a kompresszorokban, nagyjából úgy, mint a levegő a hűtőkben vagy a légkondicionálókban."

Ez komoly...?

ihmo valami hőpumpás megoldás lehet ez, csak nem túl szerencsésen fogalmaz a cikkíró. a split klíma kifele még hidegebb levegőt fúj, mint a téli hideg, a beltéri meleget. más hőpumpás rendszerek a talajból vonják ki a hőt, esetleg a talajvízből. ez a cikkben leírt rendszer pedig a talaj mélyebb rétegeiben található hőt hasznosítja hasonló módon.

Note: ismertető jelleg, a lényeg hogy a föld hőjét hasznosíthatnánk és ráadásul kedvező feltételekkel.

Teljesen fölösleges a normál sajtóban megjelenő és nem fullszakmai cikkekben szakmai hibákat keresni, az viszont sokkal bosszantóbb ha nem tudnak ragozni és szavak maradnak ki.

na erről beszélek, hogy a "köcsög magyar" mi mindent meg nem tesz
a körülötte lévőkért, aztán nem hogy köszönet nincs, méginkább
gyaláznak minket.
félreértés ne essék, nem vagyok ellene egy nemzetnek sem, csak
ezt a b*szott helyzetet nem tudom elfogadni.

sörkolletktor ? jót derültem rajta, mikor először olvastam, de
most nem erre gondoltam, hanem arra, hogy valami olyan cuccot
találhatnánk, ami vagy a környéken nincs senkinél, vagy jobb
esetben sehol máshol. :D
szerintem halálra lennénk szopva világszerte, tán még a HUF is
a vezető valuták közé emelkedne :D
nade nem álmodozom, pláne irónikusan nem.
felelős "vezetőink" helyébe nagyon gyorsan diplomáciai úton
kártérítést követelnék egyoldalú szerződés szegés miatt, majd
ezzel egyidőben a diplomatáikat hazazavarnám, hogy gondolkodjanak
el 3 napig, hogy akarnak-e nálunk élni/lakni, velünk bármilyen
kapcsolatban lenni/maradni.

--
Sony Vaio &

jelenleg ez nem létező probléma, ugyanis horror mennyiségű
gázt kukáznak a forrásaikból, de már nem nagyon tudják eltárolni
sehol sem, úgyhogy gyorsan továbbítani akarják, nameg a bevétel
sem kevés, ami ebből jön nekik.
valahol hallottam, hogy valamelyik(tán az északi?) sarkon a víz alatt
egy orosz zászló van letűzve, hogy mindenki tudja, az az övéké.
elmondom, hogy ott is gázkészlet van, csak még a kitermelés nem
indult el.

--
Sony Vaio &

c) Moszkva ismét bevonul ukrajnába, helyrerakja a gázelosztó állomást, majd ott marad
őrizni a rendet...

amit még nem értek, hogy valami távoli ország aszonta: adna gázt, ha gondoljuk, erre moszkva megfenyegette őket: rakétaeső lesz náluk ha ezt megteszik.

most őszintén, szerinted jó lenne ha megint egy ilyen szomszédunk lenne?:) akkor már inkább maradjanak az ukránok:)

( hajbazer v | 2009. 01. 15., cs – 15:15 )

Egyáltalán nem értem miért kell fosszilis tüzelőanyagokat égetni, hogy hőenergiához vagy villamos energiához jussunk, amikor alattunk és felettünk is irtózatos mennyiségben áll rendelkezésre energia. Lehet jönni természetesen azzal, hogy drága ezek kiaknázása, de egy olyan országban, ahol a nagy semmiért építenek völgyhidat és fúrnak alagutat és termálvizekben gazdag, lehetne beruházni geotermikus erőművekbe/hőközpontokba. Panelházból is rengeteg van. Napkollektorokat lehetne rájuk szerelni, mivel egész nyáron tűzi őket a nap. Szélerőműveket is lehetne telepíteni, nem egy-kettőt és ráírni, hogy Európa-Terv meg hasonló marhaságok, hogy csak kiszúrják vele a szemét az embernek, hanem egész farmokat, ahogyan nyugaton is csinálják.

Emellett vannak kísérletek 0pont energia előállítására is, vannak eszközök, amiket a világban már számos ember egymástól függetlenül feltalált, csak valamiért nem kerültek forgalomba, nehogy véletlenül az olaj és a gázipar mögött állók kevesebbet tömhessenek a zsebükbe.

De sajnos a fentiek helyett marad a "miért nem éri meg" megindoklása és a környezetromboló megoldásokba való belenyugvás, merthogy "nincs más", tudniillik... Picit tudatosabban kéne foglalkozni a témával, nem pedig kifogásokat keresni, hogy "miért lehetetlen".

Emellett vannak kísérletek 0pont energia előállítására is, vannak eszközök, amiket a világban már számos ember egymástól függetlenül feltalált, csak valamiért nem kerültek forgalomba, nehogy véletlenül az olaj és a gázipar mögött állók kevesebbet tömhessenek a zsebükbe.

nyilván.

"Panelházból is rengeteg van. Napkollektorokat lehetne rájuk szerelni, mivel egész nyáron tűzi őket a nap"
Nem te találtad fel a melegvizet.

"Szélerőműveket is lehetne telepíteni, nem egy-kettőt és ráírni, hogy Európa-Terv meg hasonló marhaságok, hogy csak kiszúrják vele a szemét az embernek, hanem egész farmokat, ahogyan nyugaton is csinálják."

Nyugaton van rá pénz. Itt nincs. Eladósodott, hitelekből élő ország vagyunk.
Hosszú távon behozná az árát, de ki adna rá hitelt, hogy megépüljenek?
Ugyanez vonatkozik a panelházakra is. Sok helyütt nem tudják összedobni az önrészt.
Napról-napra élnek az átlagemberek.

Kisérlet pedig a télapó megtalálására is történik.
Minden évben apró-cseprő kutatók hada dolgozik a problémán :D

A szélkereket több oldalról is b...hatod... Egyrészt a szél nem akkor, és nem úgy fúj, ahogy a villanyt felkapcsolja a fogyasztó -- az erőmű totálisan szabályozhatatlan. Másrészt a sötétzöldek szerint zavarja a madarak vonulását. Ha a szabályozhatóság felé elindulunk, akkor vagy akkumulátort használunk (zöldek jönnek, hogy környezetszennyező hulladék termelése folyik), vagy tározós erőművet építünk (megint a setétződek: környezet- és tájrombolás).

ezek a sötétzöld környezetvédők valószínűleg az osztrák és német ipari lobbiszervezetekről kapják a fizetésüket. a magyar libamáj üzlet tönkretétele mögötti érdekek világosak. akkor futtatta fel egy német cég a saját libamájtermelését. de hogy a magyar szélkerekek miért basszák a csőrüket? talán rosszabbul fog fújni a szél ausztriában, ha a magyar oldalon hasznosítani fogják a szélenergiát?:)
vagy csak előkészítik a telepet, hogy a magyar kormány eladhassa a szélkoncesszió kizárólagos jogát?:)

Nem. Tudniillik az ajkai erőművet fatüzelésűre állították át akkor, mikor erről vitatkoztak, amelynek szükségletét magyar fából (főleg a bakonyi erdőkből) fedeznek. Ez fellendíti a fakitermelést, ezáltal olcsóbb lesz a fa. Ha valamiért érdekük az osztrákoknak, hogy olcsó legyen a fa Magyarországon, akkor amiatt, mert ők jelentős mennyiségű fát vásárolnak Magyarországtól, ahelyett, hogy a saját erdőjüket irtanák.

a fával való házi fűtés szükséges ezen az éghajlaton. ha szakszerűen vágják hozzá a fát, mégcsak nem is károsítja a környezetet. egy globális energiaválság esetén az egyik legkézenfekvőbb módszer a fatüzelés arra, hogy nem fagyjanak meg az emberek. de egy erőművet működtetni fával, akkor amikor lenne más energiahordozó is... ezt az alkotmányban kellene tiltani.
az meg a szokásos kormányzati töketlenség eredménye, hogy nem épült meg a tervezett szélerőmű. tiltakozott volna pár sötétzöld. na és? majd hazamennek! mintha más esetben nem idegenkedne a kormány az ilyen érveléstől. csak ebben az esetben, aligha csatlakoztak volna tömegek a sötétzöldekhez, főleg ha megtudták volna, hogy az alternatíva egy fatüzelésű erőmű.
az osztrákok igen rövid távra gondolnak csak, ha ezt támogatják. 30év múlva nem lesz fa a Bakonyban, és akkor se olcsón se drága pénzért nem fognak fát kapni.

Igen, az ajkai erőmű cseréjét szélturbinásra is így támadták meg a "sötétzöldek". Természetesen nyertek, azóta fával tüzelik az erőművet, azaz a bakonyi erdőből. Az persze már egyik sötétzöldet sem érdekli, hogy az állatoknak mennyire jó, ha kivágják alóluk az erdőt. Pénz beszél, kutya ugat.

A greenpeace-ről meg ne is beszéljünk, ami peren kívül kiegyezik a feljelentett féllel. Amikor meg valami tényleg innovatívat találnának ki akkor nyöszörögnek.

( prygme | 2009. 01. 15., cs – 18:54 )

mit gondoltok erről? nekem parasztvakításnak tűnik. imho nincs annyira tökéletes szigetelése ennek a kollektornak, hogy nap által összegyűjtött hőenergiát ne veszítse el a téli hidegben. de kitudja. használ valaki ilyet?

( sany | 2009. 01. 15., cs – 23:40 )

"Faelgázosító: ezt nem néztem, érzésem szerint az ára a pelletkazán környékén lehet."

Vagy fölötte, ha teljes automatikával akarod üzemeltetni!

Ez olyan mint pl. egy német(wv,merci,stb) autó vásárlás, alapban lófaszt adnak.

alváz+4kerék==alap 1.000.000
alap+biztonzág= 2.000.000
alap+biztonzág+kényelem= 3.000.000

Na ezt a kazánt is így forgalmazzák.

Pofátlanság netovábbja az ilyen kereskedelmi forma.

Biztonsági berendezést "extraként" adják + lóvéért.

Ezt törvényileg tiltani kellene!

Mert ha a kényelemért "+"-t kérnek Ok, de a biztonsági cucccokért...

Azt is elképzelhetőnek tartom hogy az energia szolgáltatók
miatt ilyen drágák az energiatakarékos eszközök.
Az nekik nem biznisz, hogy a kuncsaft keveset fogyaszt.

( gyrgyvrs | 2009. 01. 17., szo – 18:41 )

www.sorkollektor.hu
Rengeteg cikk, egyedi megoldások. Ma valahogy ide tévedtem, azt hiszem, én is csinálok ilyet.
Másik: www.tomegkalyha.hu
Fa tüzelés felsőfokon. Fa tüzelést használok, de kb. ennyi fát elhasználtunk már idén, mint amennyit itt ígérnek a teljes lakás fűtésre egy idényben.
Ui: ezt a sz*r, nevettséges honlapok közé is beküldhettem volna, de a lényeg nem ez, igyekszenek.

Gáz égetés nem csak nigériában van!

A magas nyomású földgázt így "ártalmatlanítják".
(ne robbanjon fel az olajkút)
Meg, gondolom megfelelő tároló hiánya is bejáccik.

"a Shell nyomására eddig mintegy 3 milliárd dollárt költöttek a gázégetés megszüntetésére"

Ja, az elmút 60 év alatt?
Nem tudom mennyi ideje létezik a shell. :)
De lehet hogy a cég fennálása óta költöttek ennyit.

Sztem oroszoknál is van ilyen.
Sőt, ha jól emléxem egykori híradós felvételekre
M.o-n is gyakorolták anno.
Amikor még úgy látszott,
"miénk a gyár, tiéd a lekvár" :)
hogy végtelen "türelmű" a természet.
Nem gondoltak arra, hogy a föld alatti energiahordozók
nem végtelen kapacitásúak.

Bár akkoriban már néhány kimerült szénbánya
intő példa lehetett volna! :)