Op rendszer + gep = tiltott arukapcsolas?

Offtopic


A notebook vételárának közel kétszeresét kapta vissza egy francia vásárló, aki perben követelte vissza a gyártó Acertől a gépre előtelepített Windows XP és egyéb programok árát. A férfi nem érette, hogy miért nem vásárolhatja meg az 599 euróért kínált laptopot üresen...

Ez a hir ujra eszembe jutatta, hogy (Magyarorszagon) nem szamit-e tiltott arukapcsolasnak, hogy a gepeket jellemzoen csak Windows-zal egyutt lehet megvenni (persze vannak kivetelek). Tortentek lepesek itthon ennek kideritesere? Mi az FSF vagy az LME velemenye? Es a fogyasztovedeleme?

  • 5084 megtekintés

( traktor | 2007. 10. 05., p – 11:05 )

Talan kezdjuk azzal, hogy mit jelent a "tiltott arukapcsolas". Lehet, hogy nem vagyok tisztaban a fogalommal. Szoval?

Talán arra gondolt, hogy amikor rákényszerítenek ( alternatíva nélkül ), hogy vegyél valamit ahhoz, amihez nem lenne létfontoságú az a vmi.
Például nem vehetsz fényképezőgépet, csak 4 gb-os sd kártyával és kifizettetik veled az sd kártya árát, akkor is, ha neked - mellesleg - van otthon már egy a régi gépedből vagy akár honnan.
Megszoktuk, hogy pc=pc+oprendszer, de kíváncsi lennék, hányan háborodnának fel, ha a kenyérhez, minden alkalommal kést is kellene venned! Csak azért, mert úgysincs késed vagy ha van, úgyis loptad ha meg egyiksem, akkor meg ha nem tetszik így jártál, menj máshova...
No, most ez azt jelenti, hogy engem vagy hátrányosan megkülönböztetnek mert van vmilyen oprendszerem és ezáltal kizárnak az akcióból/vásárlásból vagy megvetetik velem mégegyszer ugyanazt vagy egy olyat amire semmi szükségem...
üdv: pomm

Nem gondoltam en semmire, en kerdeztem :) Nem arrol van szo, hogy egy gyereknek nem tudnam elmagyarazni mi a lenyeg, hanem arrol, hogy nem tudom mit mond a jog, ezert nem tudom, hogy tenyleg jogserto-e ez a magatartas. De mar lejjebb
megvalaszolodott a kerdes, bar meg nem ertem egeszen. ;)

Kozben amugy meg egy anomalia eszembe jutott. Mi van ha mas uton mar van licenszem az adott oprendszerre es igy ketszer kell megvennem azt. (ugye ismerunk pl olyan milliardos allami szerzodeseket, ahol osztogatnak ilyen oprendszer licenszt :))

Ez engem is igencsak érdekelne, ugyanis a minap szerettem volna vásárolni egy laptopot. Persze a winpista csak ott vigyorgott rajta...Kérdésemre hogy ha nem kérném az WV-t mennyi lenne,azt válaszolták "minket nem érdekel ha linuxot v bármit telepitek rá,de a gép olcsóbb nem lesz egy petákkal sem".Vagy viszem így,ennyiért, vagy nem kell elvinni.Ja, és gondolom óvatosan kell ezekkel a dolgokkal bánni, ugyanis a garijegyen a következő szerepel:Nem érvényesíthető a jótállás ha a géppel adott alap szoftver ujrainstallálásra kerül (kivéve a géppel vásárolt alap operációs rendszer újrainstallálása, a merevlemezes tároló meghibásodása miatti csere).Na ezt nem is tudtam eddig...P

"Nem érvényesíthető a jótállás ha a géppel adott alap szoftver ujrainstallálásra kerül (kivéve a géppel vásárolt alap operációs rendszer újrainstallálása, a merevlemezes tároló meghibásodása miatti csere)."

Most vittem vissza Dell gépemet szervízbe, rajta egy Gentooval. Zokszó nélkül visszavették, jelenleg rendelik hozzá a videokártyát, mert annak lett valami baja.

Melyik márka ilyen "Microsoft-hű"?

Ui.: Amúgy érdekes lenne, ha a Dell gépek mellé adott FreeDosnál is élne a fenti kikötés :)

Nem tudom idevágni, én csak reagáltam arra, mielőtt valaki nem értené az okot.
A géppel együtt szállított MS OEM szoftvert nem lehet külön sorban feltüntetni a számlán (azt' kérje rajtad számon az APEH :).

Engem mellesleg nem is annyira a Win zavar a gépen (ha nem kell, olyat keresek, amin nincs), hanem az a néha több GB egyéb szemét, amit a gyártó még mellépakol (CD/DVD-író - persze nem a Nero, Antivirus - természetesen 30, jó esetben 90 napos lejárattal, MS Works - szerintem nincs ember aki azt használná, +egyéb "gagyi" minden mennyiségben).

Az eddigi rekordok nálam: első bekapcsolás után másfél óra automatikus(!) installálás/konfigurálás (Toshiba notebook, 2007), 14 tray ikon az első indulás után (Packard Bell asztali gép, 2007), hdd-csere utáni újrainstall 3 óra alatt (maga a Win kb. 50 perc volt), utána WindowsUpdate még vagy 2 óra (HP notebook, 2005)!
Ehhez képest üres notebookra: Kubuntu install update-ekkel együtt másfél óra, konfig fél óra, megmutattam, hogy hol a FF, a TB, az OOo, a KMPlayer, azóta boldogan használják (a tulaj előtte nem használt linuxot :), és elég ritkán zargatnak miatta.

Most mit mondjak... Az automata konfig le-resetelhető, és azt megnézném, hogy valaki a cdboot-ot megakadályozza. Gentoo cd be, "dd if=/dev/zero of=/dev/hda bs=1k count=4"

Nero mondjuk hasznos tud lenni, kár, hogy általában csak express jár a hardverhez. A többivel egyetértek.

WinUpdate: Én direkt csináltam integrált CD-ket. Igaz, >800MB, de megéri, nagyon sok töltögetéstől tud megszabadítani. Most készülök lelkileg a office sp3 integrálására, csak még várok, hogy jöjjenek hozzá peccsek, mert csak azért még nem akarok lemezt vésni.

Sajnos a notebookok nagy része mellé csomagolt (már ha egyáltalán van, és nem egy rejtett partícióról kell legenerálni) XP/Vista install nem valódi install, hanem valami Ghost-os szerencsétlenség, a matricán lévő számot pedig egy mezei XP install (akár dobozos, akár OEM) nem eszi meg, így nem járható az update-ek install lemezre integrálása.

Amióta egy ilyen "spéci" install-lemezt bedarált az olvasó vinyóhalált követő újrainstall közben, a vásárlás után azonnal mindenről készül két másolat, két külön helyen tárolom (nem érdekel, hogy csak egy biztonsági másolatot készíthetek), plusz egy külső vinyóra is le vannak mentve az image-ek.

( zwei | 2007. 10. 05., p – 12:49 )

Nálunk nincs olyan rendelet, hogy számítógépet csak operációs rendszerrel együtt lehet értékesíteni? Akkoriban, amikor ezt egy cég kilobbizta, nem igazán volt másik használható operációs rendszer...

Ilyen törvény - legalábbis régebben - volt.

Valami olyasmivel érveltek mellette, hogy a számítógép hardvere önmagában nem működőképes, kell hozzá az oprendszer is (legalább), és hogy "a fogyasztó érdeke", hogy új géphez kapjon valamilyen oprendszert is.

Az árukapcsolás szerintem csak akkor "tiltott" ha az bizonyos körülmények között történik:
Például nem követelheted a zöldségestől, hogy mivel neked csak a paradicsom levére van szükséged, ezért a húsa nélkül is árusítson paradicsomot (tehát hogy a húsát ne fizettesse meg veled).
Ha viszont bizonyíthatóan van piaci igény a paradicsomlére, azt viszont mégsem lehet sehol sem kapni, és még azt is meg tudod indokolni, hogy ezt a zöldségárusok pl. monopol/duopol/kartellszerű piaci helyzete/viselkedése okozza, be lehet adni keresetet a versenyhivatalhoz...

Pl. hogy lehessen gépet oprendszer nélkül venni, szerintem még Magyarországon is végig lehet vinni, csak rengeteg idő (azok a lassan őrlő kerekek), pénz (tanulmányok, beadványok, indítványok, keresetek, illetékek), józan ész (az nem elég indoklásnak, hogy 'me sztem ez khöcsögség') és türelem kell. Remélem (ha megélem) nyugdíjaskoromban lesz időm ilyesmikre...

--
The Net is indeed vast and infinite...
http://gablog.eu

Valami olyasmivel érveltek mellette, hogy a számítógép hardvere önmagában nem működőképes, kell hozzá az oprendszer is (legalább), és hogy "a fogyasztó érdeke", hogy új géphez kapjon valamilyen oprendszert is.

Egyetértek! Kapjon valamilyen oprendszert - ha ez az érdeke! Mi közül választhatok???
üdv: pomm

( MGy v | 2007. 10. 05., p – 14:13 )

Szerintem az oprendszer árát a Microsofttól kell visszakövetelni azzal az indoklással, hogy nem értesz egyet a licenciában leírtakkal.
Ha jól emlékszem a licenciaszertődésben az van, hogyha nem értesz egyet vele nem használhatod a szoftvert és vissza kell adnod azt és visszakapod az árát.
Ez logikus is, mert az installáláskor van módod először elolvasni a szerződést és egyetérteni vagy nem egyetérteni. Laptop esetén ez az első bekapcsolás után van.
Mondjuk kíváncsi lennék, hogy mennyi idő és felelőségtologatás után adnák vissza a pénzt, de olvastam egy esetről amikor vagy 10 évvel ezelőtt ha jól emlékszem egy francia fickónak sikerült ezzel az érveléssel visszaszereznie az OEM windows árát az MS-től.

( e66 | 2007. 10. 05., p – 14:31 )

NetBSD dokumentáció így gondolja.

--
"Trollhammaren sveper igen..."

( Caro | 2007. 10. 05., p – 16:08 )

ASUS notik többnyire nyersen elérhetők itthon. Vagy az csak tavaly volt?

( -Atis- | 2007. 10. 05., p – 19:42 )

apple pc-ket meg lehet venni oprendszer nélkül olcsóbban?

Ha mac-ra Windowst telepítesz, az kbre olyan lenne, mintha kimennél a temetőbe recskázni. :)

Amúgy az Apple pont nem jó példa az árukapcsolásra, mert célhardverre írja a szoftvereit, nem általános hardverre. Ezért az Apple az a kategória, hogy "kérem a routert firmware nélkül, mert az drága, majd letöltöm a netről az open firmware-t rá", míg az Windows a "itt a fényképezőgép, de meg kell venned hozzá ezt a 4 GB-os pendriveot is" kategóriába esik.

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

Azért nem egy mezei PC. Pl EFI van rajta, nem BIOS, így be se bootolna rajta a Windows (jó, erre a céla fejlesztett az Apple egy programot, úgy hívják, hogy "Boot Camp"), és Linuxhoz/BSD-hez is írni kellett egy ELILO-t (sima LILO-val vagy GRUB-bal nem indulna el rendesen).

Mondjuk a többi alkatrész az simán benne lehet egy PC-ben (az alaplapon kívül, bár a chipset azonos).

---------
"Ha igazat mondasz azt végig unják, ha feldíszíted azt jól meg dugják"
szerény blogom -- új címen!

Ezzel csak az a baj, hogy a macbook helyett tudsz venni notebookot rengeteg márka közül választva, mint alternatíva. Ha az M$ gyárt majd hw-t maga ( vagy vmilyen céggel karöltve ) és azon kizárólag a saját oprendszerük lesz, azt nem hiszem, hogy vki is kritizálná!
Nálunk a kispénzű bemegy a "fukarságba" vagy a "nem vagyok hüjébe" és vagy winfossal veszi meg a notit vagy winfossal. Mindegy milyen márka! Nincs lehetőséged! Mondjuk engem annyiban nem zavar, hogy nincs legális full winem és arra is szükség van néha, ezért az oem jól jött a legutóbbi notin, de ettől még nem korrekt, mert ha veszek még egy notit ( az asztali gépem lecserélendő ) akkor már nem igazán kell az oem vacak, (egy elég a kuncsaftok miatt :) ) viszont lehet ( sőt biztos ), hogy bebukok egy akciót ez miatt, de akkor is oprendszer nélkül veszem! :)
üdv: pomm

Ha az M$ gyárt majd hw-t maga ( vagy vmilyen céggel karöltve ) és azon kizárólag a saját oprendszerük lesz, azt nem hiszem, hogy vki is kritizálná!

Új lehetsz errefelé. :-)

Amúgy én szeretnék egy MacBook-ot (de inkább PowerBook-ot). Kár, hogy az Apple is átállt az ótvar, hulladék x86(_64) arch-ra.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Hát nem tudok, én a fukar és a hülye hirdetései közt is láttam linuxos notit, sőt, amikor a hülyének az árkád-beli boltjában voltam, valóban láttam pár bagolylinuxos lapost.

Ha az M$ gyárt majd hw-t maga ( vagy vmilyen céggel karöltve ) és azon kizárólag a saját oprendszerük lesz, azt nem hiszem, hogy vki is kritizálná!

Látod, az almát is kritizálják, miből gondolod, hogy a sokkal jobban utált cég megússza? :)

Amúgy nem tudom... szerintem az, hogy valaki szoftvert gyárt meg az, hogy hardvert gyárt, még nem jogosítja fel arra, hogy a kettőt együtt adja.

(humor)Amúgy járhatna a MS billentyűzetekhez XP, nem? Annak már úgysincs ára... :) (/humor)

Ezzel meg az a baj hogy hülyeség! :)
Nem veszek macbookot mert egyáltalán nem haltam be a osx-től, a windowsnál sokkal jobb, viszont wint sokan használnak, így - szakmámból adódóan - nálam is kell belőle egy(!!!). Macbook nélkül elvagyok, de notebook nélkül már rumlis lenne. Ha a macbook lenne túlsúlyban a notebookokkal szemben, az m$ rég osx-et gyártana, azt kellene megvenned.
Persze veled m$-ről vitatkozni felesleges... A lényeg, hogy aki hozta az ítéletet, az nem veled értett volna egyet - szerencsére...
Az egész mellett szól, hogy egyre több helyen adják linux-szal, free dos-szal, oprendszer nélkül a cuccot. Sajna az olyan nagyáruházak, akik - az általuk vásárolt tételből (is) kifolyólag - olcsóbban (is) tudják adni az adott hw-t, mint bármelyik másik kereskedő, hozzákötik az m$ oprendszert. Innentől már szívod, mert kifizeted megint az oprendszert, pedig mondjuk lehetne 1 giga rammal több a gépben...
Ha neked ez így jó, vásárolgass!
üdv: pomm

akkor most jöhet a jól megszokott kötekedés: "és ha én netbsd-t szeretnék futtatni rajta?"
ez is kb. annyira életszerű, mint az, hogy a megvásárolt laptopon linux fusson :) biztos van olyan installáció is, de azért messze nem az a jellemző. szerintem. én eddig egy embert láttam pályafutásom során, aki magától rakott linuxot a laptopjára, "mert azzal szeret dolgozni". hozzánk a novelles emberek is windows-zal járnak :)

Akarsz még egyet látni?

Amúgy meg fogsz lepődni:
Van egy 70 év körüli idős hölgy, aki azzal hívott el, hogy szeretné, ha a frissen vásárolt (OS nélküli) gépére tennék egy UHU Linuxot, de úgy, hogy később, esetleg férjen fel egy Windows XP is. Leesett az állam.
A végén csak azért kellett a Windows, mert beköttette az ADSL-t, és a helpdesk mindig elhajtotta őt, amikor megemlítette hogy Linuxa van. Nagyon szépen beállítgatott asztala van, Mozilla Suite-tal, meg minden.
Azóta én supportálom meg néha a gépet, ha kell.

( sany | 2007. 10. 06., szo – 00:25 )

"amúgy meg honnét tudod, hogy nem vettem csak úgy játszásiból egy Tigrist? Itt dorombol mellettem. Van még kérdés?! :)"

Igen. Élsz még?
A tigris nem szelídíthető, még ha kis kölyökként neveled fel, akkor sem! :) :D

----------------------------------------------------------------

Ezelőtt egy évvel történt , ha azóta változott a dolog , bocsi.
Árukapcsolással volt a probléma , fogyvédelem véleményezte a dolgot , mely szerint a magyar törvényi szabályozás valami olyasmit mond ,hogy , ha a kereskedő (aki eladja a végfelhasználónak az árut) oprendszerrel együtt kapja a gépet , akkor az (az oprendszert) a gép szerves részének kell tekinteni.
Így felesleges is reklamálni , mert a kereskedőnek (fukartól hülyékig) is kötve van a keze : ha eltávolítja a szoftvert a gépról , azért akár meg is ütheti a bokáját , de keményen.

Fentiekből adódóan tipp : kinézed a window$ -os masinát , valahogy odaférkőzöl hozzá és elintézed ,hogy összefossa magát az oprendszer(lefagy , vagy bármi , amire rá lehet fogni , hogy nem 100%-osan működő oprendszer) , ezzel már lehet reklamálni , hogy az általad megvásárolni kívánt dolog értékcsökkent (mivel az oprendszer az áru szerves részének tekintendő) , szóval lehet kezdeni az árcsökkentést.

P.s.: furcsa családod van neked , ha nagyid karmokkal és fogakkal az igazi csak.Ha betámadja egy manikűrös és utánna kirakja a bolti fogakat a pohárba , akkor már kitagadja a család? :D

Eléggé érdekes, hogy nem tehetek rá más oprendszert mert akkor a gar elszáll. Valaki ezt jól kitalálta. Kb. mint ahogy egy már szabványosított és nyilt dokumentumformátum után kell még egy szabványosított és nyilt dokumentumformátum, nehogy már mégis valami ne úgy legyen ahogy redmondban gondolták.

megkérdezel egy gyereket, hogy szerinte mi a tigris :) vagy fellapozod az ablak-zsiráfot a megfelelő résznél. vagy tessék: tigris

de minek már megint ez hülyeség, "definiáld"
te is tudod, hogy mi a tigris, mindenki tudja. a tigrisnek attól is tigris, hogy fogai vannak, meg karmai

áh, francnak magyarázok, csak hülyének tetteted magad. vagy inkább okostojásnak.

Hát nem is tudom. Ha a tigris nem lenne csíkos, csak karmai, meg fogai lennének, nem tigrisnek hívnák. Igenis, a tigrist a csíkjai teszik tigrissé!
Ezzel együtt ha nincs karma, meg fogai, akkor egy enyhén hiányos tigrisről beszélünk. Nem tudom, én nem tudnék ennyire kegyetlen lenni, inkább szabadon engedném.

Én azt akartam kihozni a dologból, hogy attól még tigris marad, ha kimütteted az említetteket.
Attól még, hogy általában véve úgy ismered a tigrist, mint egy csíkos, fogas, karmos állatot, történhet vele baleset, de attól még tigris marad.

Nagymamát azért hoztam fel, mert bennem (és még sok más emberben) az az általános kép alakult ki róla, hogy már protkóval rendelkezik, egyébiránt karmok nélkül jön. Attól még, hogy ezek esetlegesen nem egyeznek, lehetne ugyanúgy a nagymamám.
(ez válasz valamelyik családos megjegyzésre is ;))

----
"The great and evil 'Nuszóka', I am" ~ iHc†!q '3No7V 3W 3^V37

Baromság!

"De a karmait/fogait kiműttetheted, ha van elég pénzed, ill. véred a pucádban (PETAsok akciója miatt IS) :)"

Karmok/fogak nélkül is akkora frászt tud adni a mancsaival, hogy egyetlen ilyen parasztlengővel ripityára töri a csigolyáidat. Mivel hüllőknél fejlettebb, ezért nyilván kialakítható benne gazdatudat, viszont a macskaféléknél (meg talán másoknál is) ez gyakran magasabb runlevelen fut, mint egyéb ösztönök (lásd még: tápláléxerxés)

ami át van húzva, azt teljesen fölösleges elolvasni. az olyan, mintha ott sem lenne

( sas | 2007. 10. 06., szo – 10:17 )

Szerintem az LME egyelőre azt látja fontosnak, hogy a fogyasztókban tudatosítsuk, hogy a LICENCSZERZŐDÉS ELUTASÍTHATÓ, így VISSZATÉRÍTHETŐ az operációs rendszer árának nagy része.

Ha minden szabad szoftver barát, aki a hardver miatt nem-szabad szoftverrel adott laptopot vásárol a boltban kikérné a visszatérítési űrlapot, már nem itt tartanánk.

Szervác Attila - http://321.hu/sas

sajnos, egyelőre sehol. Ahogy Zeller is írta, egyelőre azt szeretnénk elérni, hogy továbbra is legyen Linux-felhasználók Magyarországi Egyesülete, szeretnénk az LME-t megmenteni, így most csak ehhez kapcsolódó dolgokkal tudunk foglalkozni, nagyobb kampányokat, ha tavaszig túléljük, akkor tudunk indítani.

Szervác Attila - http://321.hu/sas

( lipiqe | 2007. 10. 07., v – 01:16 )

reszletek: EU versenyjog / Vallalati magatartas szabalyozasa / Kartell:

"Tiltott magatartásnak számít különösen ..." "... és az árukapcsolás, amikor egy áru vagy szolgáltatás eladását egy másikéhoz kötik. A versenyszabályok alól mentesülés nyerhető, ha a vállalatok közötti megállapodás hozzájárul a javak előállításának vagy forgalmazásának javításához..."

Nem vagyok jogtudor, de velemenyem szerint mindenkeppen pozitivan jarul a termek forgalmazasahoz (pl notebook), ha joval olcsobban tud windows-t vasarolni a felhasznalo hozza, mint ha dobozos verziot venne. Tudom, hogy persze, vannak alternativak a windows-al szemben es miert veszik el a lehetoseget?... Szerintem azert, mert SOK PENZ van a dologban. Ha barmelyikotok nagy ceg tulajdonosa lenne vagy akar csak reszvenyese (pl MS) es megtehetne, h X gyarto termekehez odavagja a sajatjat, akkor Ti sem foglalkoznatok nehany "csodabogarral" aki jobbat, szebbet, olcsobbat akar. Vagy csak mast. Itt PENZrol van szo es SENKIT NEM ERDEKEL, hogy Te linuxot, bsd-t, akarmit akarsz hasznalni a megvett notebookon. Mint irtak mar paran, lehetseges venni X markat oprendszer nelkul... Onnan kell valogatni es el kell fogadni, hogy a tobbi az MS udvaran ugat es csahol... Vagy (latszolag) be kell hodolni, fizetni azert amire nem lesz szukseged, aztan elfelejteni.

ui.: kerestem notebookok utan egy magyar forgalmazo honlapjan. Sok modelt talaltam (104 db)amihez vagy kulon vasarolHATO op.rendszer, illetve nehanyat amit freedos-szal arulnak... Tehat lehetoseg van.

"joval olcsobban tud windows-t vasarolni a felhasznalo hozza, mint ha dobozos verziot venne"

Vedd eszre, hogy a szoftver ara inkabb marketing kerdes mint a szoftver eloallitasanak koltsegevel aranyos valami. Az OEM azert olcsobb mert olcsobban adjak.

Egyebkent jo otletnek tartom, hogy adjanak a gepek melle egy elotelepitett oprendszert is, hiszen igy nagyban leegyszerusodik a felhasznalok dolga es valamennyire biztosan koltsegkimelobb megoldas is ez.
Azzal nem ertek egyet, hogy ez nem azt jelenti, hogy kapok egy gepet X-ert es hozza egy oprendszert Y-ert (ami igy most elotelepitett meg olcso meg binden), hanem kapok egy egysegcsomagot Z-ert, ami mar nem szetbonthato.
Az nem erv, hogy vannak notebook-ok Linux-szal/FreeDOS-szal/oprendszer nelkul is, mert egyreszt eleg keves ilyen van (mostanaban kerestem eleget) es igy elegge leszukul a piac.. ha barmi tovabbi extra igenyed van a geppel kapcsolatban akkor mar egyaltalan nem biztos, hogy barmilyet talalsz.
Masreszt nem arra voltam eredetileg kivancsi, hogy hogyan jatszhato ki ez az allapot, hanem arra, hogy mi a torvenyes helyzet magyarorszagon.

Es persze megertem en, hoyg a Microsoft csak penzt akar keresni, tegyek, nekem veluk semmi dolgom, en a magyar allamtol varnek segitseget. (es most kar lecsapni, hogy "penz beszel, kutyaszar tancol" meg a satobbi, a flame nemerdekel, csak a tenyeket. koszi)

"Vedd eszre, hogy a szoftver ara inkabb marketing kerdes mint a szoftver eloallitasanak koltsegevel aranyos valami. Az OEM azert olcsobb mert olcsobban adjak."

Szerintem sikerult... Pont arrol beszeltem, h azert nem arukapcsolas (amirol a topic cimben beszeltel).

Konkretum: Amit ideztem az EU-s jogszabalybol az konkret volt. Raszantam nemi idot, de hatalyos magyar jogszabalyt/torvenyt nem talaltam. Mondjuk most mar engem is erdekelne amit a topicban emlitettek, hogy regen volt erre valami. Lehet nem jol keresem :/

( Gonz0 v | 2007. 10. 07., v – 01:52 )

Ha veszek egy dvdírót és adnak, hozzá egy írószoftvert, szerinted az is tiltott árukapcsolás? Annak az árát se fogja nekem visszaadni senki.. :-|

Bőven lehet venni itthon is mind linuxos, mind freedosos notebookot. Ha nem tetszik a windows, nem azt kell megvenni. Ez az egész téma meg csak hangulatkeltés, csak hogy egy mostanában igen divatos szóval éljek.. :)

További szép napot...

DVD vésőhöz általában csak a dobozos verzióhoz jár szoftver, az OEM-hez nemnagyon. :) Szal ott jobban lehet választani. A dobozos termékekhez meg egyszerűen ad a gyártó egy valamit, amivel rendesen tudod használni (írni, filmet nézni ilyesmi), bár ők is elég windows centrikusak. Szerintem a dobozos hw-eknél jobban elfogadható a mellékelt szoftver, mivel nem jelentősen drágábbak és általában egy vagy két évvel hosszabb is a garanciális idejük.

A számítógép vásárlás pedig speciális eset, mert ott alaprendszert választasz, amire aztán minden épül. Ezért korlátozza erősen a választás szabadságát, hogy mit kapsz rá. Egyébként ennyi erővel a vásárláskor kéne eldönteni, hogy akkor milyen OS. Az adott Linux disztribúciók is pénzbe kerülnek (enterspájz desktopok és tsai-k) szóval azoknak az árát is vissza kéne adni. Az nem tudom mennyire járható gyakorlat lenne, hogy alapértelmezésben mondjuk FreeDOS van a gépen és a T. vásárló vásárláskor/rendeléskor mondhatja hogy akkor mondjuk Windows XP Pro vagy SUSE Linux EE vagy éppen Ubuntu. A normális HW-el rendelkező laptopok esetén nem kell sokéves fejlesztőmunka a Linux driver támogatáshoz, illetve azt is mondhatja a gyártó, hogy adott disztribúciónál csak korlátozott a support. Szerver vásárláskor kiválóan működik, hogy adott vashoz vagy vasakhoz milyen OS-t, milyen központi management bigyulát és egyéb extrát akar valaki, illetve hogy egyáltalán akar-e valamit rá.

Az is egy érdekes dolog lenne, ha a választott OS-t a telepítő médián lehetne kérni és a T. juzernek lenne lehetősége feltenni. Miért is jó ez? Mert nem egy és kettő emberke használ virtuális gépen mondjuk windowst mert adott dolgokhoz abszolút rá van szorítva és licensz ahhoz is kell.

Bőven lehet venni itthon is mind linuxos, mind freedosos notebookot. Ha nem tetszik a windows, nem azt kell megvenni.

Ezzel az a baj, hogy a notebook egy külön állatfaj, mert az előre össze van rakva, sok dolgot nem tudsz változtatni rajta sem vásárláskor, sem vásárlás után 2 évvel.
Sajnos nincs rá mód, hogy külön válasszak bele alaplapot, processzort, vga-t, bluetotthot, infrát, kijelzőt, billentyűzetet, hanem ezek előre meghatározott kombinációjából kell választanom. Így nem tehetem meg, hogy pl találok egy olyan gépet, ami az igényeimnek megfelel, azonban annak az ára már átlépi az anyagi határt, ezért szeretnék lefaragni az árából, mondjuk ugyanaz a konfiguráció csak ne legyen benne az infra, bluetooth és a firewire, mert ezeket nem használnám, valamint legyen egy kategóriával olcsóbb kijelző és a vga is legyen 256 MB-os nvidia helyett 128 MB-os nvidia.
Nem, ez helyett annyi választási lehetőségem van, hogy van ez, vagy az olcsóbb, amiben ugyanúgy benne van az firewire, a kijelző mondjuk 2 kategóriával ólcsóbb és nvidia vga helyett integrált intel van, de a bluetooth az mondjuk még megmaradt, esetleg kevesebb RAM.

Emiatt nem tudom magamnak megválasztani a számomra anyagilag és hardware komponenseket illetően optimális notebookot.

Ilyenkor jön a bősz keresés, hogy melyik az a modell a piacon, ami leginkább megfelel az elképzeléseimnek és az ára még nem lépi át jelentősen azt a határt, amit megszabtam magamnak. Ilyen notebookot 1 (azaz egy) darabot találok, Vistával. Nekem a Vistára semmi szükségem, azonban anélkül nem kaphatom meg a gépet, holott az árát esetleg egy további RAM-ra vagy jobb notebook táskára, egérre vagy akár sörre is elkölthetném. Kénytelen vagyok ezt megrendelni, hogy majd ha megjön, végigmenjen az egy órán át tartó Vista install, lementsem DVD-re az image-t - mert ugyan nem tartom kizártnak, hogy valaha is használnám, de addig nem szerettem volna megvenni, amíg tényleg nincs rá szükségem - majd az általam kiválasztott, linux oprendszert tegyem rá, melynek telepítése közben a Vista sajnos áldozatul fog esni.

Ez a baj, hogy felesleges kiadásra kényszerítenek, ha a számomra legmegfelelőbb konfigurációt szeretném megvásárolni.

ezzel az erővel lehetne pl. a wireless routerekre is panaszkodni (vagy bármilyen eszközre, aminek van működtető felülete, tévé, dvd-játékos, stb.)
van benne vmilyen firmware, ami működteti, de neked nem jó, mert nem tudja ezt vagy azt a fícsört, meg egyébként is, sokkal jobbakat írtak már hozzá, te majd jól rátöltesz egy neked megfelelőt
a gyári firmware "árát" (amibe került, hogy legyen az eszközödben firmware) meg adják vissza, te úgysem használod

hogy a notebook minden lehetőségét ki tudd használni, a gyártó ad hozzá egy szoftvert (persze, biztos mindenkinek van története, hogy a nemtomkinek a laptopján nem ment a nemtommi, hiába volt rajta a gyári oprendszer - de nem ez a jellemző). neked ez nem tetszik, mert te jobbat írsz vagy a haverod jobbat írt. ez már egyéni dolog, de a gyártótól elvárható, hogy olyan laptopot adjon, aminek minden funkcióját tudod használni. ő éppen ezt tudja adni hozzá.

szerintem.

Mondjuk azzal, hogy főzött firmware-t teszel a pl. routeredre, közel sem ua. mint egy oprendszer install. Amúgy én sem vesztettem garit, hogy az xp mellett/helyett volt gentoo-n, freebsd, de egy firmware csere kicsit más tészta... ( már csak azért is, mert nem igazán jellemzően lehet firmwaret hivatalosan venni, de oprendszert igen )
Persze lehet egyre jobb és érdekesebb példákat hozni, a lényeg, hogy elindultunk egy olyan irányba, ahol bill már nem álmodik ingyen hardvert és a szoftját sem lehet akárhogyan erőltetni... :)
Szerencsére...
üdv: pomm

"ezzel az erővel lehetne pl. a wireless routerekre is panaszkodni (vagy bármilyen eszközre, aminek van működtető felülete, tévé, dvd-játékos, stb.)"

szoktak is panaszkodni... ami viszont lenyeges kulonbseg, hogy a PC-ket/notebook-okat nem ugyanaz gyartja mint a szoftvert, ez valojaban ket kulonbozo termek, es eleg gyakori is, hogy nem pont az adott parositasban hasznaljak oket.

Vehetsz ilyen "összekattintgatott" konfigurációt, pl. a Dell-től, csak nem a raklapszámra gyártott/rendelt eszközökre jellemző igencsak nyomott alacsony áron. Anno konfiguráltam kereskedő kolléga kérése alapján ilyesmit -- a nettó bekerülési ár forintban számolva magasabb volt, mint egy hasonló kiépítettségű nótos bruttó végfelhasználói ára az vwxyz.hu (tetszőleges notebook-ra specializálódott hazai cég) webes áránál.

A notebook tömegtermék. A tömegtermelés egyik rákfenéje az, hogy az egyedi igények kielégítése igen-igen drága ebben a rendszerben. (V.ö.: konfekció vs. szabómál csináltatott öltöny).

Dell USA oldalán én is láttam, többször össze is kattintottam magamnak a gépet :), de nem hiszem, hogy itthon ez könnyen kivitelezhető, ha mégis, akkor meg az általad említett ár biztosan magasabb lenne, mint a Vistával pakolt, előre összerakott, hasonló valami.

Azért azt is vegyük hozzá, hogy egyes helyeken, ha más oprendszert raksz fel a notebookra, elvész a garancia. Ha egy ajándék software-es DVD-írót veszel, akkor nem mondják azt, hogy nem garanciális, ha más programmal használod.

----
"The great and evil 'Nuszóka', I am" ~ iHc†!q '3No7V 3W 3^V37

( atya | 2007. 10. 07., v – 20:07 )

Elmentem a notebook.hu oldalra. A gépek jelentős része nem Windows rendszerrel kerül eladásra. Láttam Linux és FreeDOS-sal szállított gépeket is. Mivel a gépek oprendszer nélkül működésképtelenek, így érthető, hogy azzal együtt árulják őket. Nem lenne értelmetlen, ha üresen is lehetne kapni őket, de az is megkérdőjelezhető lenne. Most szerintem ha valaki nem szeretne Windows licencért plusz pénzt fizetni, mivel nem akarja azt használni, akkor vegyen gépet Linuxxal vagy FreeDOS-sal. Azok olyanok, mintha üres gépet venne az ember. Én magánemberként azt mondom, hogy nincs tiltott árúkapcsolás. Ha a kiválasztott gépet nem árulják Linuxxal, akkor másikat kell választani.

En azt se bannam, ha az osszes gepet Windows-zal arulnak, csak legyen rairva, hogy gep+win X+Y Ft, ahol tolem az Y lehet 10k, mert OEM, meg nagyonolcso, meg sokat vettek szerzodessel, en nem banom, csak legyen ott, hogy mennyi az az Y, es legyen lehetosegem azt nem kerni. (amugy nemtom mennyi egy windows, de asszem nem irtam nagy hulyeseget a 10k-val)

Odaírják a WRT54GL wifi routerre, hogy vas+firmware? Nem. Mert firmware nélkül nem lehet használni. Hiába van open firmware hozzá (Linux alapú :)) Ha neked darabokra van szükséged, akkor vegyél gépet alkatrészekből. Notebooknál meg az átlagemberek működő gépre számít. Lássuk be, hogy az 5-10% (és ez nagyon optimista becslés) miatt nem lesz minden gép Linuxxal elérhető. Olyat kell venni, ami azzal van szállítva.

Na azért egy OS-t egy firmware-hez ne hasonlíts.. Akkor már egy BIOS :) Anélkül meg tényleg nem tudsz gépet venni :)
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Ez sztem bocs de hülyeség.. Ha veszel egy routert akkor azt te még soros porton / bárhogy máshogy se tudod életre lehelni, hacsak nem direkt a chip-be töltöd a programot valami spec eszközzel..

Ezzel szemben a sima PC-n alapból ott a BIOS ami lehetővé teszi gond nélkü legy network install / lokálisan cd-ről/pendrive-ról való rendszer telepítést; lényeg, hogy gond nélkül el tudod indítani és lehetőséged van rá egy teljesebb rendszer feltelepítésére, mert az alap eszközök már adottak.. Router-nél ilyen nincs firmware nélkül..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Na most ebben az esetben nem vagyok biztos, hogy ez nem e egy "firmware-re épülő firmware" => az alap firmware-t itt se tudod elrontani, csak azt amiben a webszerver rész is van (illetve a webes felület), ebben az esetben viszont a fenti leírásom még mindig áll.. Valaki meg tud ebben erősíteni/cáfolni?
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Nálam az a fő program, ami egy flashrom-ban van eltárolva és BIOS szerűen az alap rendszer elindításában segédkezik, illetve olyan utasításkészlettel van felvértezve, amely esetlegesen egy másik rendszer működését megkönnyíti
Ezzel szemben fentebb arról volt szó, hogy hibás firmware feltöltés esetén még tftp-n keresztül fel lehet nyomni 1 működő firmware-t, ami az én értelmezésemben azt jelenti, hogy az általam firmware-nek tartott alap programot ott még senki nem bántotta ( különben a tftp se tudna futni megérzésem szerint ), csupán 1 másik flashrom-ot, amelyben már egy másik rendszer fut, ami az alapra épít..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

az értelmezésemben meg azt jelenti, lehet, hogy a firmware-nek van olyan része, amit nem lehet felülírni de csak a legalapabb műveletek elvégzésére képes, magában semmit nem tud csinálni azon kívül, hogy betölti azon részét, amiben az érdemi munkát végző programrész van

kéne egy szakember :)

Atis-nak adok igazat. :)
A fw-k általában pl. routerekben, telefonokban, stb... úgy vannak megirva hogy van az elején egy nagyon kicsi progi ami eldönti hogy pl. ép e az fw, akar e valaki tftp-n feltölteni, stb.... majd ha akar akkor elindítja a megfelelő részt, GOTO FWLoader (FWLoader egy cím hogy hol van a fw feltöltője).
Namármost, ha tftp-n töltünk fel akkor csak a program memóriaterületet tudjuk irni, hiszen egy programmal töltjük fel az új fw-t. Ha mégis valahogy sikerülne beleirni pl. a loader részbe és el sem indul a kütyü, akkor kell egy un. JTAG kábel (általában) és ezzel 0x00000 - memória végéig, a teljes tartományban irható a flash. Ezt általában a proci kezeli le, abban van beleépítve.

Kb. igy néz ki a memória:
| loader (hogy mi induljon) | PROGRAM TERÜLET | Flash loader tftp-n / soros porton, stb... |

Ha ez igaz, akkor meghajlok Atis szakmai ismeretei elött :)) Bár ahogy olvasom a végső megoldás a kettőnk gondolata valamiképp összegyurva, csak úgy megvariálva, hogy az én 2 firmware-es elképzelésemet 1be építették, úgy hogy a 2 rész egymástól elszeparáltan, de még is 1 flashrom-ban van :)
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

Valami ilyesmit írtam én is, de például ( maradjunk a notebook.hu-nál! ) Toshibát felejtsd el náluk, mert csak win-nel van a hp-ból csak egyet ajánlanak win nélkül. A lenovo szintén felestős, az acer közül hármat választhatsz és sorolhatnám. Annyira még nem jó a helyzet!
Valóban javulnak a kilátások, mert én is náluk vettem a gépem másfél éve és akkor még nem lehetett választani.

üdv: pomm

Én már elég régen használok Linuxot. Régen nem mertem úgy gépet venni, hogy nem néztem utána, minden alkatrészt megfelelően támogat-e a Linux. Szóval az, hogy ma már lehet gépeket kapni Linuxxal, lássuk be, király :) Még ma sem teljeskörű a támogatás, de szinte az. Azt azonban simán el tudom képzelni, hogy azoknak a notebookoknak van valami olyan alkatrésze (softmodem, SD olvasó vagy valami), amit a Linux nem képes használni. És ez így lesz még egy darabig.

Az, hogy egy gépen előretelepítve Linux van, nem azt jelenti, hogy megy is rajta minden rendesen...
Hoztak hozzám Acer gépet Linuxszal előretelepítve, hogy "ezen most mit hogyan lehet csinálni?", ugyanis valami számomra ismeretlen nevű disztrib volt rajta, X nélkül, ősöreg kernellel.

( palotti | 2007. 10. 08., h – 09:44 )

Utánnajártam egy kissé a témának, felhívtam a fogyasztóvédelmet, és a következő a helyzet:
1. Ha a gép és az operációs rendszer egységcsomag (előtelepített), akkor nem szétválasztható egységet képez, hanem kvázi a gép része, így nem árukapcsolás.
2. Ha a gépet úgy akarnák eladni, hogy x a gép ára, de csak akkor viheted el, ha megveszed hozzá az oprendszert y-ért, az árukapcsolás.
3. Ha úgy hirdetik, hogy X-ért kapsz gépet és ajándék operációs rendszert, akkor mint extra szolgáltatás szerepel, ilyenkor elhozhatod a gépet x-ért oprendszer nélkül is, de nem vonathatod le az árából.

1. eset: ha meggyőzöd a kereskedőt hogy szedje le, és adja olcsóbban, akkor szerencséd van, de nem kötelezhető és nem árukapcsolás
2. esetben jogos a dolog, call or mailto fogyasztóvédelem
3. lsd. 1. eset

--
Kis problémából egy kis munkával nagy problémát lehet gyártani. Ha valami müxik ne b***tasd :)
Úriember az, aki nem beszél a Windows-ról, pedig tudna...

( ptomi | 2007. 10. 08., h – 10:29 )

Látom itt néhány ember elvont álomvilágban él....
1) Szóval ne legyen rajta semmilyen szoftver, majd a vásárló utólag felteszi? Oké, akkor nézzük ezt. Megveszi Gizike hazaviszi felhekkel rá valamit nem megy. Vissza a szervízbe. Bénázás ,vacakolás, kiderül a gép jó Gizike hülye. Vegyünk 2óra munkát. Plusz költség a szervíznek, Gizikével utólag vagy ki lehet fizettetni ,de inkább nem. Szervíz átterheli a többletköltséget a disztrire, az tovább a viszonteladóra a végén kijön, hogy drágább lesz a géped, mintha kifizetted volna a wint
2) Majd te jól eldöntöd mivel kéred.. Oké.. akkor ugye a disztri három dolgot csinálhat. a) Megveszi üresen a gépet ,eladja a viszonteladónak és az majd rak rá amit akar, meg kérnek. Na megint ott tartunk ,hogy plusz lóvé az adott termék telepítése igények szerint, megint drágább lesz a géped, mint winnel. b) a disztri felrakja rá a szoftvert és úgy adja tovább. Ua. ,mint a-nál a vége.
c) Berendel gépeket össze-vissza és reménykedik, hogy nagyjából eltalálta az arányokat előtelepített szoftverekben. Ha peche van és nem visszáruzza a feles cuccot a gyártóhoz ,aki legközelebb magasabb áron fogja adni a terméket. Megin többet fogsz fizetni....

Mar tobbszor leirtam, hogy tolem az osszes gepet adhatnak Windows-zal, nekem is eszembe jutott a fentihez hasonlo szituacio, es ezert irtam, hogy a legtobben igy jarnanak jol. Csakhogy nem mindenki! En nagyon elegedett lennek pl egy olyan megoldassal, ahol azt mondjak, hogy 1000HUF plusz koltseg a preinstallalt cucc torlese + licensz levakarasa, de igy nem kell kifizetnem a 10-20kHUF-os licenszet! (Azt meg nem ennem meg, hogy a lepucolas nagysagrendileg akkora munka mint maga a licensz, igy levakaras utan se lenne olcsobb a gep.)

Teljesen erthetonek tartom, hogy a gyartok szerzodnek azzal a ceggel akinek az operacios rendszerere a legnagyobb igeny van a piacon, es koltsegkimelo okbol mas oprendszert nem is tamogatnak. Ezert nem azt szeretnem, hogy egy 15 elemu listabol valaszthassak, pusztan annyit, hogy amit ok raraknak arra mondhassak nemet.

Abban viszont igazad van, hogy ez egyelore alomvilagnak tunik. ;)

Az OEM Windows költsége a gyártónak <8k HUF, maradjunk ennyiben. Ezt valóban beépítik a termék árába, mivel jellemzően (90% fölött) ezzel együtt keresik a vásárlók. Azért, hogy a szoftver szállítója a hardvergyártó ügyfelének ilyen mértékű (70-80% körüli) kedvezményt nyújt a listaárból, azért a hardver gyártója vállalja az egybecsomagolást, és azt, hogy a végfelhasználói árban már nem jelenik meg külön tételként az operációs rendszer.

Ezek alapjan nem ugy tunik, igaz it Vista Business-rol van szo, de te se irtad mirol beszelsz, es azzal is tisztabna vagyok, hogy ez csak egy kiragadott pelda, nem biztos, hogy altalanos, viszont meg sehol nem talalkoztam ilyen tiszta osszehasonlitassal:

http://macropolis.hu/index.php?kat=1&termekkod=1834
http://macropolis.hu/index.php?kat=1&termekkod=1835

Ha lehalna/megvaltozna a link, vagy ha csak nincs kedved megnyitni a lenyeg:
A ket linken tok ugyanaz a gep van (Fujitsu-Siemens Amilo Pro V3205-3) csak az egyiken Linux-szal a masikon Windows Vista Business-szel, netto 194900, illetve 214900 HUF-ert, vagyis utobbi konfigban nekem 20kHUF+AFA a Windows (az meg ugye nem erdekel, hogy a kereskedonek mennyibe kerult).

Persze ez pont a jo pelda, hiszen itt meg tudom venni a gepet Windows-zal meg a nelkul is, de jol latszik belole, hogy mibe kerul egy OEM Windows.

Én azt írtam, hogy a gép gyártójának mennyi (nettó beker. költség 8-10k HUF az XP Pro), nem azt, hogy ebből mennyi lesz a végfelhasználói árban... Azt, hogy a Vista Business mennyibe van a gyártónak, azt tényleg nem tudom. Bár az is lehet, hogy a forgalmazó vett egy raklap OS-nélküli nótost, és hozzácsapja a tasakos OEM (Tehát a Vista-nak ezesetben nem a FuSi, hanem a Macropolis az OEM-je) Windowst.

Ha nagytételben (mondjuk 50-100k USD/EUR összeg fölötti rendelés esetén) vesz egy forgalmazó vasat, akkor arra szoktak spec. árat kapni, ami a standard viszonteladóinál is kedvezőbb. Ekkor -rendelés nagyságától függően- simán kijöhet az OEM Winre a 8000Ft alatti beker. ár. A 8-10k meg akkor van, ha az egyszerre feladott rendelés nem éri el a spec. árhoz szükséges mértéket. Mivel itt a "forgalmazónak mennyibe kerül" volt a kérdés, és ahogy mondani szokás az ÁFA jön-megy, természetesen nettó árakról van mindkét esetben szó.

Jó.. akkor nézzük egy Gizika kaliberű user szemszögéből a másik oldalt:
-Megveszi az előretelepített Win Pistával, vagy XP-vel a gépet, az alap driverek fentvannak, műxik is a gép, igaz tetü lassú, mert nagyon nincsen finomhangolva , de legalább happy a tulaj, hogy adtak hozzá Nero-t avgy vmilyen cd/dvd író progit is..
Aztán Gizike úgy dönt, hogy ő akkor most használatba is veszi a gépet, és mivel a gép működik, így ki is megy az Internetes nagy erdőbe, ahonnét vmi lábgombánál durvábbat össze is szed a gépe, majd megy ismét szervízbe ( merthogy ő ehez nem ért ), megint felszámolnak neki 2 órát, hogy valaki rendbe tegye, etc.

Ugyan ez az alap miniforgatókönyv lejátszható bármilyen "hát én értek hozzá nem?" júzerral = > Az emberi hülyeség ellen ez se megoldás.

Az viszont engem, és ahogy nézem másokat is idegesít, hogy lehetőségünk nincs arra, hogy olyat vegyünk amilyet szeretnénk: Ha akarjuk win-el, ha akarjuk nélküle ( és így nagy esélyel olcsóbban is ).. Gizike meg majd ha olyan expertnek érzi magát csak akkor fog olyat venni, amin a szeretett windózere helyett valami más futkos ( aztán a végén úgy is warez pistike fogja felrakni a win-t neki, de az már más kérdés )
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Üllj le és kuss legyen!"..

( total.lilo v | 2007. 10. 08., h – 10:46 )

Szerintem

-nem midenki Gizike
-ha Gizike , fizesse ki a plusz költségeket
-aki nem Gizike,annak legyen lehetősége választani

Bár szerintem nem érted a lényeget, ami a választás lehetősége, illetve annak hiánya.Engem pölö csak ez zavar.

Mar ezt is tobbszort leirtuk: probalj meg gepet venni es rajossz. ;)

Brutalisan lecsokken a valasztek ha az az igenyed, hogy ne legyen oprendszer a gepen (avagy licenszdij mentes rendszer legyen rajta). Ha van meg egy-ket speci igenyed, hogy mit szeretnel akkor mar nagyon keves gep kozul valaszthatsz... ha egyaltalan, es lehet, hogy egy joval dragabb gepet kell megvenned, amire esetleg mar amugy nem lenne szukseged.

( pomm v | 2007. 10. 08., h – 20:03 )

Na ezért favorizálják, hogy ms cuccal vedd:
link
:P

üdv: pomm