2008-tól ban-ra kerülnek a binary-only driver-ek. Vagy nem.

Kernel

Ismét felélénkült a vita az LKML-en a bináris kernel driver-ek körül. A bináris kernel modulok használatának lehetővé tétele vagy megtiltása régi flamealap a kernel listán. A lényege röviden: vannak olyan fejlesztők, akik szerint a bináris kernel modulok használata illegális, ezért teljesen meg kellene tiltani azok használatát. Vannak, akik szerint a bináris kernel modulok használata sem nem jogszerű, se nem konkrétan illegális, hanem valahol a kettő között lehet jogilag, azaz fekete-fehér helyett inkább egy szürke jogi helyzet.
A Linux kernel jelenleg elnézően bánik a bináris modulokkal. Ez azt jelenti, hogy jelenleg be lehet tölteni a nem 100%-ban GPL-es modulokat (GPL glue + a proprietary blob), és lehet őket használni. A kernel jelenleg csak annyit tesz, hogy a nem 100%-ban GPL-es modulok betöltésekor egy figyelmeztetést ad. Ez jól megfigyelhető például az ATI vagy az NVIDIA bináris kernel moduljainak betöltésekor.

[17179614.988000] fglrx: module license 'Proprietary. (C) 2002 - ATI Technologies, Starnberg, GERMANY' taints kernel.
[17179615.000000] [fglrx] Maximum main memory to use for locked dma buffers: 928 MBytes.
[17179615.008000] [fglrx] module loaded - fglrx 8.28.8 [Aug 17 2006] on minor 0

Az egyszerű végfelhasználó számára ez általában láthatatlan, csak a kernel logban, dmesg-ben lehet nyomára bukkanni. Azoknak, akik ilyen modulokat töltenek be, jelenleg nem nagyon kell tartaniuk semmi retorziótól, a legnagyobb kellemetlenségük az lehet, hogy az ilyen "tainted" kernellel kapcsolatos bugreport-okat a fejlesztők elutasítják.

Tegnap a keményvonalasok ismét felvetették, hogy bannolni kellene a bináris modulokat. Andrew Morton erre azt javasolta, hogy adjanak az embereknek 12 hónapnyi időt, ami alatt egy üzenet jelenne meg a modulok betöltésekor, hogy a modulok rövid időn belül bannolásra kerülnek. Greg KH "vette az adást", és jelezte, hogy elkészíti a patch-et:

  


+			printk(KERN_WARNING "%s: This module will not be able "
+				"to be loaded after January 1, 2008 due to its "
+				"license.\n", mod->name);

 

Azaz, egy figyelmeztetés, hogy a bináris modulok 2008. január 1-e után nem tölthetőek be.

Mire ez a fellángolás újra? Egyesek szerint az Ubuntu Feisty Fawn hozta a vitát ismét előtérbe. Ismeretes, hogy a Feisty úgy érkezik majd, hogy szállítani fogja az ATI és NVIDIA bináris modulokat. A kernelfejlesztők attól tartanak, hogy ez csak bátorítani fogja a cégeket arra, hogy továbbra is bináris modulokat adjanak ki, az eljárásból tendencia lesz, amit a végén nem lehet majd megállítani.

Linus reagált a szerveződésre, és megindokolta, hogy miért nem ért egyet a tervvel. Arra kérte a disztribútorok fejlesztőit, hogy ne őt próbálják meg rávenni a politikai nézeteik szekerének tolására (azaz, hogy olvassza be a patch-et a mainline kernelbe), hanem helyette csinálják ők, ha akarják. Azaz, olvasszák be a disztró kernelekbe - úgymint Ubuntu, Fedora, openSUSE - a patch-et, de őt hagyják békén vele.

Bővebben Greg KH honlapján itt. Linus véleménye itt.

( uid_395 v | 2006. 12. 14., cs – 09:46 )

Ez kvajo. Most hogy igy elolvasgattam par threadet kb az jott le hogy

1. Par embernek ott akik irkaztak, az a velemenyuk hogy hat most majd hogyha a binaris drivereket bannoljak a kernelbol akkor majd ez arra fogja serkentetni a binary-only driver keszito cegeket hogy nyissak meg a spect es krealjanak opensource drivereket, vagy krealja meg oket mas... blah. :S Naivitas ?

2. Valamint az is lejott hogy itt akkor most nekem majd mint linux usernek megszeretnek szabni hogy mit tehetek meg es mit nem tehetek meg. Marmint, ha en akarom azt a binary-only drivert hasznalni akkor nemfogom tudni mert a kernel bannolja.

Igy ezzel megint kiket szivatnak majd meg ? Hat nem a company-t aki binary-only drivert keszit, hanem a usert ... :(

brrr

Udv
-krix-

Megéri-e rövid távon a kényelem/szórakozás azt, hogy pár év múlva már csak bináris driverek lesznek, várhatunk a gyártóra minden apró módosításért, bugfixért (remember nvidia vs. xorg 7.0->7.1)? Legyen LHQL pecsét rajtuk és nézünk bambán ha egyik-másik mégis összeakad a harmadikkal?
Vagy járunk úgy ahogy az openbsd, kisebb hardvertámogatással, de ami megy, az megy jól. Szerintem "a linux"nak van annyival nagyobb súlya hogy ki tudjon kényszeríteni dokumentációkat a gyártókból (ha az openbsd-nek sikerül..).

Nem a kényelemről és szórakozásról van szó, hanem ha megveszek mondjuk 80 000 Ft-ért egy videókártyát, az menjen, és menjen gyorsan és azonnal. Nem azért fizetek annyi pénzt, hogy ne menjen és hogy nekem még tüntetni meg petíciót aláírni kelljen ahhoz, hogy valaki gyártson hozzá egy drivert.

Mit nem lehet azon megérteni, hogy egy gyártó nem akarja kiadni a forrást? Windowsra is binary meghajtót adnak, miért tennének kivételt a FOSS rendszerekkel?

Lehet, hogy engedni fognak, de akkor rögtön jön a nyavalygás, hogy "ja, jó hogy van nyílt driver, de legyen már a legeslegújabb kártyához is!" Akkor a gyártó megint kocsog lesz, mert nem hajlandó tippeket adni a konkurrenciának.

---
"Neszójábee! Linugz!" - ng :-)

Lehet egy egyszeru kerdesem?

Kitol veszed a videokartyat? Kitol varod hogy mukodo drivert adjon hozza?

Konkurencia, ha hiszed ha nem, visszafejti a masik driveret, kielemzi a kartyait, igy is ugy is...

Ott a FreeBSD, minden gond nelkul lehetne addni hozza binaris drivereket, megse tolongnak a hw gyartok... nv ad ati nem szoval akkor mirol is beszelunk ???

York.

------
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..."

Jo de itt azert kicsit mas a helyzet sztem.

Mert nalatok pl mittomen nemkerult be egy wifi kartya vagy akarmi (csak pelda) mert hogy nincs hozza csak binaris driver.

De itt a ket meghatarozo VGA kartya gyartorol van szo.

Es closed-source driver nelkul jelenleg nincs 3d nvidia es ati eseteben.

Ezaltal mire valtson a user addig amig nem lesz neki ujra 3d drivere ?

Mert mig egy wifi kartya eseten leemel vmi mast a polcrol, addig VGA kartyanal ezt nemtudja megtenni, mert nemnagyon tud mast leemelni :(

Udv
-krix-

De van 3D OS driverrel is: nekem a laptopomban Radeon 7500 van, a párom asztali gépében Radeon 7000, és mindkettő szépen megy az Xorg-féle 3D-s driverrel. :) Ja, hogy régi és lassú? Ki nem sz*rja le? :))) Soha nem játszom, AIGLX és egyéb szemcukorka meg nem érdekel, mert csak lassít a munkában.

--
Sokan nincsenek tudatában annak, / hogy egyszer mindenki meghal. / Akik ráébrednek erre, / azonnal abbahagyják az ellenségeskedést.

OK, csak ti nem akartok belátható időn belül OpenBSD World Domination-t. Linuxék viszont deszktopévet akarnak, és ez így még nehezebb lesz. Értem én, hogy elvek, de akkor ne rinyáljunk, hogy kevesen használnak linuxot. A kettő együtt nem megy.
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

A teáltalad emílett felhasználók nem Linuxot használnának, hiszen semmilyen kényszerítő tényező nincs, ami erre késztetne valakit, sőt fordítva.

Tehát itt olyan felhasználókról van szó, akik valami miatt ezt a rendszert választották és használják, ragaszkodnak hozzá, ellenben továbbra sem kívánnak lemondani a számítógépük hardverének jelentős (és nem túl olcsó) részéről (WiFi és videokártya).
Ez is egy eszme. És ha a "szabadságharcosok" elveszik ezt a lehetőséget tőlünk, ám legyen, szép volt, jó volt, sajnos vége, meg kell szokni ami nekünk maradt (egy olyan rendszer "személyében" aminek van hw-támogatása, viszont eddig nem véletlenül NEM EZT használtuk). Persze ez őket nem érdekli, nekik csak az fontos hogy "győztek". Keserves győzelem lesz.

Gusztustalan példa: Ha elfertőződik egy seb a karomon, és nem meggyógyítom, hanem levágom a karomat, akkor nekem jobb lesz? Szerintem nem. Viszont a te logikáddal nézve, igen.

Itt egészében véve nem csak erről van szó.
Ugye a Linux azt hirdeti, hogy ingyenes, jól használható, széleskörű hardvertámogatás, otthoni rendszernek kiválóan alkalmas.

Azon felül ugye nem tévedek, ha azt mondom, hogy a nVidia és az ATi a legdominánsabb VGA gyártó. Vagyis akinek gépe van otthon az olyan 80% hogy vagy nVidia vagy ATi kártyája van

Na, most tegyük össze a két tényt:
Az emberek 80% nem fogja tudni használni a Linuxot, mert nem támogatja a VGA kártyájukat. Míg egy WLAN helyett lehet akár kábelt is használni, addig a VGA kiváltására nincs más eszköz.

Szerintem egy ilyen döntést csak nagyon sokára lehet meghozni, ha megvizsgáltunk minden aspektust.

Arról nem beszélve, hogy bárki bármit mondjon, a Linux nem jelent igazi piacot a hardvergyártóknak. Ezt úgy értem, hogy ha elvesztik a Linuxosokat, akkor nem fognak sokáig hüppögni, hanem gyorsan kiadnak egy új Windowsos drivert. Bármennyire is szeretnék emberek, hogy a Linux igazi desktopplatform legyen, egyelőre a dolog várat magára.
Ezesetben viszont egy koldus ne akarjon királyfit játszani, várjon addig, amig legalább fele annyi pénze lesz, mint egy királynak.

The Ultimate weapon, ha driver nem lesz nyilt -> akkor csinalunk sajat kartyat :), es bekaphatjak.

En gondolkozom azon, hogy legkozelebb Intel alaplapot veszek erosebb Intel VGA -val, nekem tobnyire az is eleg.
Notebookon ATI -hoz "OpenGL version string: 1.2 (1.3 Mesa 6.5.1)" -el.
Asztalin Nvidia binary, Nvidia keslekedesevel megmutatta, hogy Open Source driver kell.

Xilnix USB -letolto cuccahoz binaris drivert ad, az is idegesit, egy egyszeru vacak, miert nem tud hozza Open Source drivert irni,bar most halottam van hozza Open source stuff a neten, majd hetvegen megnezem. (binarist meg egyenlero nem sikerult mukkodesre birist (1h probaltam eddig (Xilinx alkalmazas meg doglott tole :))), es hiba kereses ugyileg is meg vagyok, igy love ..)

>> akkor csinalunk sajat kartyat :)
csináltok?

>> Nvidia keslekedesevel megmutatta, hogy Open Source driver kell.
nem, az nvidia nem mutatott meg semmit, és nem is késlekedett - hogy treyt idézzem, az, hogy neked rendben összerakott rendszered legyen, az a disztród feladata - vagy ők baltáztak el, vagy te dontöttél úgy egyenileg, hogy pl hurka7 helyett hurka7.1-et akarsz felrakni, amiben hihetelen módon breakeltek megint, ez viszont innentől kezdve a te egyéni döntésed és problémád

"csináltok?"
En csak fontolgatom, hogy besegitek. Eliras:) , (kozosegre vontakozott)

"neked rendben összerakott rendszered legyen, az a disztród feladata - vagy ők baltáztak el, vagy te dontöttél úgy egyenileg, hogy pl. hurka7 helyett hurka7.1-et akarsz felrakni"
7.1 -el minden OK volt driverre kelett varni, hogy valami aprosagot kijavitsanak.
+
a leiras alapjan egyszerunek tuno extensonre varas ami felbaszta az agyamat igazan.

Ha open source lett volna, 7.1 -el egyutt jot volna a driver javitas, ill. xgl -el egyutt az extension, enyi.

Ha csináltok, esküszöm veszek a jelenlegi karim (nVidia gf 4) helyett a tietekből. De ennyit az is tudjon! :)

Izé: hardware nem lehet gpl? :) (Magyarul elbattyogok a legközelebbi műszaki elektronika boltba, megveszem a szükséges tranzisztorokat, ellenállásokat, diodákat, kondikat, stb., otthon fogom a forrasztóm és egy előre legyártott nyákra ráforrasztom a forrás alapján a dogokat...)

Nem, tilos, TISZTÁTALAN MOCSKOS SZETNSÉGTÖRÉS!!!444
Ha megteszed, a Sátánnal cimborálsz!
Indításkor ki fogja írni hogy "hardware tainted, be prepared for the brimstone", utána a fenevad száma fog beleégni a monitorodba, és a pokol tüzei gyulladnak fel a szobádban, miközben kénköves pácban GKH megsüti a nemesebb részeidet és megeteti veled, utána felolvassa neked a GPLv2-t és szászor leíratja hogy "bűnös vagyok vétkeztem" töltőtollal...
;)

CPU tervekhez, hogy jon a forraskod?
A CPU mint egesz, eleg jol kezzel foghato valami, legalabbis jelen ismereteim szerint.
Ha a kernellel akarod parhuzamba hozni akkor az alaplap lenne az userspace, tehat teljesen mind1 hogy milyen licenszu az alaplap terve.

York.

------
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..."

"(Magyarul elbattyogok a legközelebbi műszaki elektronika boltba, megveszem a szükséges tranzisztorokat, ellenállásokat, diodákat, kondikat, stb., otthon fogom a forrasztóm és egy előre legyártott nyákra ráforrasztom a forrás alapján a dogokat...)"

Megnéznélek, ahogy összeforrasztasz cirka 80-100 millió tranzisztort, rákötsz egy atomerőművet, és még működni is fog :-)

--
by Mikul@s

En gondolkozom azon, hogy legkozelebb Intel alaplapot veszek erosebb Intel VGA -val, nekem tobnyire az is eleg.
Azért mondasz ilyen marhaságokat, mert még nem volt ilyen a kezedben. Az Intel VGA SZAR. Szigma Alfa Ró, SZAR. Szarabb, mint az Ati és Nvidia együttvéve.

Miért?

Mert az Intel az egyetlen, amihez még rendes 2D-s support sincs. Próbálj csak meg modeline-t beállítani rajta. Leszarja. Autodetektálja a monitort és azt állítja be üzemmódnak, amit DDC-n kapott. Ha noddc-t állítasz be, akkor 60Hz és csá. Ha a kívánt felbontás nincs benne a biosba beégetett üzemmódok között, akkor meg vagy lőve. Megpróbálhatod patchelni a biost ilyen-olyan hack toolokkal (855resolution). Good luck with that. Néha még működik is.
A drivere egy katasztrófa. Mindenhez BIOS hívást használ, illetve teljesen vegyesen keverednek a BIOS hívások a közvetlen regiszterpiszkálással. A konzisztencia ellenőrizhetetlen. Az egész debuggolhatatlan.
Az xv fagy rajta, ha óvatlanul nyúlsz a videót lejátszó ablakhoz. Az OpenGL support akkor szeret fagyni, mikor bezárod az ablakot. Suspendelést sem mindig eli túl. Totál instabil.

Miért szar a driver? Miért kell minden szir-szarhoz bios hívást használni?

Mert nincs dokumentáció hozzá. Ami van az pont olyan alap dolgokat nem tartalmaz, hogy a ramdac regiszterei hol vannak és melyik mit csinál, hogy lehet a framebuffer plane-eket hozzárendelni outputhoz stb. A BIOS hívásokra támaszkodás valójában szintén a binary blobnak egy formája csak még rosszabb annál, amit az nvidia és az ati csinál. Viszont nem sért GPL-t. Ennyit arról, hogy az Intel veri a mellét, hogy ők mennyire opensource-ok.
---
Keep on trolling

Akkor én szerencsés vagyok. Otthoni gépemben i945G integrált videokártya van, SuSE 10.0, 10.1 telepítéskor felismerte, ment a nagy felbontás 60Hz-en, amit egy gtf-fel előállított modeline-al a monitor által elérhető maximumra állítottam, szinte tetszőleges felbontás megy, 2D, 3D, XGL/Compiz tökéletes.

>> Az emberek 80% nem fogja tudni használni a Linuxot, mert nem támogatja a VGA kártyájukat
igazából fogja tudni használni, mert szinte mindenhez elérhető olyan oss meghajtó, amivel az eszköz ugyanúgy kihasználható, mintha egy generációkkal azelőtti eszközt vásároltál volna

> Az elveken es azon hogy vannak akik harcolnak dolgokert. Ezutan jonnek az atlag
> felhasznalok akiket ez nem erdekel.

Naja, de nézd meg a két csoport arányát. Egy maroknyi ember küzd olyan elvekért, amelyek a nagy tömeget nem érdeklik. Ne érts félre, én drukkolok nektek, de be kell vallani, hogy párezer ember nem fog győzelmet aratni világcégek fölött. Azokat a győzelmeket, amiket eddig elértetek, a gyártók is akarták.

;-(

Bár egyet értek a félelmeiddel, hiszen ezek az enyémek is. :-)
De ez a VGA-k tekintetében hamarosan változik.
Az Open Graphic projekt eljutott az első működő prototípusig.
:-) :-) :-)
http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=Open-Graphics
http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=OGPN16&PHPSESSID=e1be47abb…

http://wiki.duskglow.com/tiki-index.php?page=OGD1&PHPSESSID=e1be47abbcd…

Halkan jegyzem csak meg, hogy a windows nincs ingyen. (Arról, hogy működik-e, inkább ne flame-eljünk.)
Egyébként a driver esetében én is tennék rá, hogy nyílt-e, ha visszavihetem a kártyát garanciálisan, ha nem megy a closed source driver.
(A szoftvernél is elnézőbb lennék a zárt forrással meg a fizetősséggel szemben, ha lenne garancia. Marhára unom már, hogy a szoftveripar egyenlőbb az egyenlőbbek között, nekik kimondottan és bevallottan nem kell megdolgozniuk a pénzükért, tisztességes munkát végezni, és garanciát vállalni rá.)

( snq- | 2006. 12. 14., cs – 09:53 )

>> Azaz, olvasszák be a disztró kernelekbe - úgymint Ubuntu, Fedora, openSUSE - a patch-et, de őt hagyják békén vele.

szerintem fordítva lenne értelmes - a vaníliás forrásban bent lenne, a nyíltan gpl-sértő terjesztésekben (pl ubuntu) pedig kipatchelnék

( godot v | 2006. 12. 14., cs – 09:55 )

Ezt a baromságot, a vanilla kernel jól nem fogja betölteni a bináris modult, az összes disztrib meg igen , mert kiszedik azt a részt ami ezt ellenőrzi. Mi is érnek el ezzel?? Az a néhány? ember aki nem a disztribbel szállított kernelt használja (vagy annak forrásából buildel ) majd szív?, vagy nem mert akkor meg ő maga szedi ki az ellenőrzést.

Tehát az történik, hogy nem történik semmi, mert mindenki használja tovább vagy nem használja egyátalán a bináris modulokat.

Üdv
Godot

3D terén nem :(
Tehát a VGA-gyártóknak még mindig olcsóbb megtartani a specifikációt, mint "elveszteni" a linuxos "3D piacot".
Legalábbis az ATi-AMD szemmel láthatóan csak tessék-lássék ad ki drivereket, nVidiáéknál (régebben volt róla szó) valami támogató vagy fejes érdekében állhat a kevésbé elterjedt rendszerek támogatása, ld FreeBSD driver.
De ha így folytatják, csak FreeBSD-s marad az nvidiából is.

A WiFi modulokkal meg valami jogi gubanc van, miszerint hackelt (ugye ha open akkor hackelhető) driverrel olyan frekvenciákat is lehet használni, ami polgári használatra tiltott.
Mondjuk ennyi erővel tiltsák be a tranzisztorok forgalmazását is, mert megfelelően összeállítva őket lehallgathatom a magyar "haderő" 2 megmaradt tagjának szupertitkus rádióadását a holnapi ebédről.

Hehehe...

Nvidia, meg a többiek rugalmasan megoldják a dolgot sz'tem. egyszerűen az installerjükhöz adnak egy kernel pacsot ami kiszedi a binary driver ellenőrzést, és kész. (~csak emiatt majd külön kernelt kell fordítani.). aztán rötyögnek tovább.

esetleg egy két disztró lesz amilyik készít külön kernel image-t , de szerintem ez nem lesz jellemző.

(uhh én is olvashatnék sha már írta. mindegymostmár :)
-------------

Nem a zsömle kicsi, a pofátok nagy...

( Vales | 2006. 12. 14., cs – 10:19 )

Szerintem egy ilyen lépés előtt meg kellene fontolni, hogy ezek után hogy fogjuk használni az NVidia, ATI videokártyákat a teljes képességükben (amit csak a gyártói modul biztosít egyelőre), sőt például a winmodemeket?!
Mert pl. az openSuSE simán felismeri és használja a laptopba integrált Connexant 56k-s softmodemet, nyilván a gyártó által kiadott bináris driverrel.
Szerintem a fenti korlátozással csak a Linuxra nagynehezen "átcsábult" felhasználókat veszítenénk el, akik vagy Windowst vásárolnának, vagy még rosszabb warezolnának inkább, csak hogy normálisan használhassák hardverüket, amit már megvásároltak.
Persze a szélessáv terjedésével pl. a modem már nem annyira érdekes, azonban ha már be van építve egy laptopba, akkor már nehogymár ne használjam, ha csak analóg telefonvonalam van és a szükség úgy hozza.
A GPL-keménykedés pláne, ha átterjed a gyári disztrók ingyen letölthető változataira is, akkor az átlagfelhasználókat és a gépet tisztességesen használni akarókat fogja szívatni.
A gyártók a kutya, mi pedig max a kutya farka lehetünk és a kutya csóválja a farkát, nem fordítva.
jelen helyzetben öngyilkosság lesz a Linuxra nézve, Linusnak igaza van, nem kéne keménykedni addig, amíg a hardvert vásárló átlagfelhasználókat is meg kell nyerni a szabdszoftvereknek.
Lehet nyugodtan köpködni, de nekem akkor is ez a magánvéleményem.

Egyetértek.

Most fordítottam kernelt, körbenéztem mi van benne, sztem köznapi felhasználónak számítok, és bizony ott figyel az nvidia.ko...

Az ndiswrapperrel mi lesz? Az is "glue interface"nek számít? Mert akkor az éterbeli lámavadászatról is lemondhatok.

"Szerintem egy ilyen lépés előtt meg kellene fontolni, hogy ezek után hogy fogjuk használni az NVidia, ATI videokártyákat a teljes képességükben (amit csak a gyártói modul biztosít egyelőre), sőt például a winmodemeket?!"

Szerintem doljunk hatra es hagyjuk meg ezt a fejfajast a gyartonak. :-)
1. Hiszed vagy nem, nem a gyarto tesz Neked szivesseget, hogy "megkegyelmez" es ad Neked egy binary-only drivert, hanem Te vagy az aki "toleralod" tole.

2. A mindennapi eletben megszoktunk egy beidegzodest: Vannak nagyok (gyartok, uzletek, szolgaltatok, kormany, stb) akiknek kenyukhoz-kedvukhoz alkalmazkodnunk kell. Ami talan meg ujdonsagnak szamit, ez egeszen addig mukodik igy, amig egyeni problemakrol beszelunk, nem pedig tomegrol. A Linux kore egy tobbmillios felhasznaloi kozosseg tomorult, ami barmennyire is hihetetlen, de: hatalom. Egy ekkora felhasznaloi tomegert (sokkal kisebbert is) a gyartok verekedni fognak.

Tegyuk fel, hogy 2008-ban "banoljak" a binary-only drivereket. Na es akkro mi lesz, elveszik a kisember jatekat, ami ellen nem tehet semmit? Turot, kis embernek keves penze van senkit nem erdekel, de millios tomegben millioi/milliardjai vannak, hatalma van.

a) Ha a nagy gyartok nem tesznek semmit: Megjelennek a nyilt forrasu driverek a legelterjedtebb hardvereszkozokhoz, kesobb a tobbihez is. Ketlem, hogy az FSF ne tamogatna meg par tizezer/szazezer dollarral, ennel ocskabb projekteket is tamogat. Aztan, meg fognak jelenni a kis videokartya gyartok nyilt driverekkel, akiknek a neverol meg talan nem is hallottunk, de a Linux kernel egy oriasi reklamfelulet nekik, pillanatok alatt hire megy. Nem kell feltetlenul brutalis teljesitmenyt nyujtaniuk, eleg ha mai igenyeknek megfeleloen alapveto feladatokat tudnak teljesiteni es maris terjed. Ahogy terjed, a bevetele is no, lesz penze kutatasokra, szabadalmakra, igy minosegben, teljesitmenyben felerosodik es nehany ev mulva o (is) diktal. A "nagyok" milliokat koltenek marketingre, reklamra, fejlesztesre, hogy ok diktaljanak. Gondolod, hogy ok szo nelkul vegig nezik, hogy a gazdasagi hatalmukbol jelentos szeletet veszitsenek? Mindez fuggetlen atol, hogy a Linux pillanatnyilag mennyire elterjedt, mert itt hosszutavu lepesekrol van szo, ami onmagaban meg az terjedeset is tovabb fokozza.

b) A gyartok kiadjak a specifikaciokat.

Minél korszakalkotóbb ötlettel állsz elő, annál több hülyén kell átverekedned magadat.

A "jelentős szelet" pont a videokártyáknál nem igaz. Ők tenni fognak rá, mit csinál az a néhány user, aki úgyis mindig a low-end passzívhűtős kategóriából választ és azt is csak 5évente teszi, mert az elég neki, nem játszik annyit => elenyésző hasznot (se) termel (mert addig nyúz egy kártyát amíg még képet ad, nem kéthavonta cseréli).

Majd szépen fogom az nVidia kártyámat, kiszedem a gépből, és rituálisan megtaposom, cserébe, amiért low end passzívhűtős létére (azért vettem ilyet, hogy ne kelljen elromlott ventillátorokat cserélgetnem) nyáron átlépi az 50 fokot, és a ház hőmérője elkezd csipogni.
A helyére meg berakok egy Matroxot. Meg abban is bízom, hogy mire ez bekövetkezik, talán az intel kártya is fog tudni annyit, amennyi nekem kell.
Lehet, hogy tényleg nem hajtok sok hasznot az nvidiának, de lehet, hogy még ennyit sem fogok.

( freeoli v | 2006. 12. 14., cs – 10:30 )

a cégeknél a pénz ...

nem néztek híradót??? ha ezek itt ugrálnak senkit nem érdekel, de ha egy döntési pozícióba lévő embert találná ki és nem azt akarnák a cégek, kirúgnák azt tennéneke a helyére egy full binális palit azt passz

( Polesz v | 2006. 12. 14., cs – 10:34 )

Első gondolatom volt a felmenők emlegetése, másodikra pedig a kernelnácik jutott eszembe. Keménykedjünk csak. Eddig is jó volt ezután még jobb lesz.

--
A nyúl egy igazi jellem. Ott ül a fűben, de akkor sem szívja!

( mpathy | 2006. 12. 14., cs – 10:40 )

Ez egy faszság.

--
- Hogyan lehet tanulni? - Jól kell tudni kérdezni. - Hogyan lehet jól kérdezni? - Ahhoz sokat kell tudni...

( gyuri2012 | 2006. 12. 14., cs – 11:00 )

Ha nem lesznek betolthetoek a binaris driverek..., akkor ahelyett, hogy open drivereket irnanak, talan irnak egy scriptet, ami kiszedi a "tiltast" a kernelbol, forrasbol. Elvegre joguk van ezt megtenni....
De ketsegtelenul ezzel is nehezebb dolga lesz a felhasznaloknak, akik ilyen drivert szeretnenek hasznalni.

Szerintem.

( zoli78 | 2006. 12. 14., cs – 11:28 )

A bannolás nem old meg semmit. Nem bannolni kell, hanem kontrollálni a bináris drivereket.
Stabil interfész felületet kell tervezni 3rd party driverek számára úgy, hogy a driver egy felügyelt környezetben játsszon csak és csak a felület által megszabott módon kapcsolódhat a kernelhez. Ha indokolt módosításra van szükség a felületben, akkor vagy új felületet, vagy a felület új verzióját hoznák ki, de közben egy ideig még meghagynák a régi verziót is. Arról, hogy a régi verzió is jól működjön, a kernelnek kéne gondoskodnia. Így megmaradna az opensource rész monolitikus jellege, és némi teljesítményáldozat árán a bináris driverek biztonsággal töltődhetnének be mikrokernel jelleggel csökkentett privilégium szinten.
Az interfészek fejlesztését és szabványosítását egy külön elismert szabványosítási csoportnak kellene végeznie, aki az ipari szereplőket is képviselné.

( KoS | 2006. 12. 14., cs – 11:45 )

Nem tudom ki olvasta el Linus velemenyet, de en _azzal_ ertek teljesen egyet.
Szerinte _nem_ kellene bannolni a binaris drivereket. Hogy miert azt el lehet olvasni a leveleben (linkelve van a cikkben).

A sajat velemenyem az, hogy a jelenlegi allapot is eppen eleg arra, hogy valamilyen szinten jobb legyen az OpenSource driverek helyzete a binaris driverekkel szemben. Azert mert ha valami mar benne van a kernelben, akkor azt nem erintik a kernelbeli valtozasok, automatikusan koveti azt.
Ha valaki szar binaris drivert ir, akkor igy is ugy is piacot veszit Linuxos korokben (lasd Ati). Ha meg jokat ir, es szepen koveti a kernelt, meg az X valtozasokat, akkor azt fogjak preferalni (lasd nVidia altalaban).
A masik erv meg a binaris driverekkel szemben, hogy ugy nehez supportalni a rendszert, ha benne van egy binaris driver is. OK, akkor azt kell mondani, hogy a support csak olyankor el, ha nincs binaris driver. Ez kb. olyan kenyszerito ero, mintha nem lehetne betolteni a drivert, de ha valaki megse akar supportot, akkor betolti, es kesz...

( crown v | 2006. 12. 14., cs – 11:48 )

Mindket tabornak igaza van, valamilyen szinten. Ami szimpatikus, hogy Linus nem akar diktatorikus lenni, mint a kernel fejlesztok, amik kisse tul agresszivek jelen pillanatban. (megertem oket amugy)

Nem lehet megoldani ezt a videokartya dolgot is fuse szeru dologgal, hogy csak egy csatolofelulet legyen a kernelben az NVIDIA, ATI fele?

Valahogy eroszakolni kellene mar a gyartokat, mert nonsense, hogy Linux ala nincs egy igazan jo grafikus kartya, minek igazan jo, mindenkinek kellemes drivere lenne.

Dehogy nem lehetne... en most irtam a via unichrome-hoz
userspace drivert, es tok jol hasznalgatom a 3d gyorsitot, texturazok agp memoriabol stb... mindezt userspacebol.
Annyi a trukk, hogy par ioctl-el az fbdev driverrel fel kell mappelni userspace-be a video memoriat es a videokartya MMIO regisztereket, meg az agpgart driverrel kell mappelni egy kis agp memoriat aztan lehet kuldozgetni a parancsokat a gpu-nak az meg szepen vegrehajtja.
(erdemes megnezni a directfb-t, ami egy userspace lib es a legtobb vga kartyanak tudja hasznalni a 2d/3d gyorsitojat)
Mivel az X is userspaceben fut, siman megcsinalhatnak az egesz drivert egy binaris X driverkent is.

Az egyetlen dolog ami indokolhatta nekik a kernelbe rakast az a DMA lehet. Ugyan en jol megvagyok DMA nelkul, de emlekeim szerint a matrox G400 hasznalta valamire azt is (talan textura feltoltes ha nincs agp???). Viszont az ujabb 2.6 kernelekben mar van valami dma engine interface amit ha jol ertem userspacebol is lehet hasznalni tehat ez is megoldva...

A'rpi

Akkor meg a derek kernel fejlesztok nem ertenek annyira az userspace driviekhez, mint amennyit most itt felvazoltal? Vagy mi a szosz? Fire rendszert jo hogy nem fuse-bol akar hajtani az ember, ha kritikus a megbizhatosaga egy rendszernek, no de egy X11 az nem kritikus alkalmazas szeirntem, es atomstabilitas helyett a sima stabil is elegendo, ha mar zart forrosu driverrol van szo. Az nvidia drivere amugy sem az atomstbilitasarol volt eddig hires.

Szoval amit irsz - ha igaz - be kellene vezetni, implementalni hogy a tomegek is hasznalhassak. En orulnek neki, es gondolom sokan masok is.

Inkabb az nvidia/ati fejlesztokre igaz ez, illetve ott se nemertes inkabb arrol lehet szo, hogy a windozos drivereik a kernelben futnak (mivel ott nincs kulon X), es azt portoltak linuxra igy egyszerubb volt nekik a kernelbe rakni.
Az X-es opensource 3d driverek eddig is userspaceben futottak, a kernelben csak a DRM modul volt ami csak egy kapu az agp/dma csatornakhoz, es foleg azt a celt szolgalja, hogy ha az X elhasal akkor ne maradjon logva a buszrendszer hanem szepen abortalja a transfereket. (az en userspace driveremmel siman merevre fagyasztom a gepet ha ctrl+c-zek egy transfer kozben). Ezert is hivjak direct renderingnek, mert az app (ami linkeli a libGL-t) kozvetlen kuldi a parancsokat a vga-nak, es nem a kernelen at megy... kulonben veszett lassu lenne.
(egesz p[ontosan az app a libGL-es fuggvenyekkel irkal egy /dev/drm altal exportalt bufferbe lowlevel parancskodokat amit a drm driver folyamatosan tovabbit a gpu-nak agp/dma segitsegevel)

Amugy szerintem az nvidia/ati is siman kiadhatna a kernelmodul resz forrasat a drivernek, abban nincs semmi extra (legalabbis nem kene legyen), maximum a tvout kezeles lehet necces nekik a macrovision licensze miatt. Max. azt kihagyjak belole, majd belehekkeli valaki, mint anno a matrox driverbe :)
A necces 3D kezeles naluk is a libGL-ben van szerintem, az meg userspace.

A'rpi

na most én ebből egy szót se értettem :) de ezek szerint tudnál valahogy egy normálisan használható drivert csinálni tetszőleges nvidia/ati kártyához? elvileg lehetséges lenne? mert szerintem tudnál olyan mozgalmat csinálni mint annakidején az mplayer-rel ... ugye abban is volt, hogy biztosan nem lehetlessz majd lejátszani az alma film bemutatóit (svq/qdm kodekek) és aztán valahogy mégis lett hozzá ffmpeg driver ...

Tudnek, de megsem. Mert:
1. nem adjak ki (meg NDA alatt se!!!) a szukseges dokumentaciokat :(0
2. veszett sok idot es programozot igenyelne a hetente megjeleno ujabb es ujabb featurek, chipek tamogatasa, a szukseges hardverrol nem is beszelve, amit nem valoszinu hogy ingyen adomanyoznanak
3. semmi ertelmet nem latom, nekem semmi bajom a binaris driverekkel. jo dolognak tartom az opensourcet, mert hasznos tud lenni ha talalok valami bugot egy programban, vagy hianyzik egy feature, akkor nem kell honapokig konyorognom es/vagy donatolnom a fejlesztoket hogy csinaljak meg, hanem nekiallok es par perc/ora/nap alatt megoldom magam. de a driverek foleg egy vga driver nem ez az eset, ahhoz ha open akkor se tudnek hozzaszolni, mert egyreszt qrva osszetett dolog masreszt doksi nelkul ugyse tudnek semmit se megoldani. sot akik irjak ezeket azok is inkabb szimulatoron, hardveres debuggal fejlesztik, es meg ugy sem egyszeru mulatsag...

A'rpi

( mrev | 2006. 12. 14., cs – 12:05 )

to ban = kiközösít, kitilt, betilt, ...

( padawan | 2006. 12. 14., cs – 12:09 )

Ez de marhasag. Inkabb orulnek, hogy egyaltalan nem szarnak le minket (plane az nvidia) es foglalkoznak a linux tamogatasaval. Sztem teljesen normalis, hogy nemadjak ki a sajat szellemi es fizikai termekuk forraskodjat. Es plane mitugralnak, mivel nincs egyenerteku opensource driver (egyelore?).

( bastya_elvtars | 2006. 12. 14., cs – 12:25 )

Even lawyers understand poetry...

hülye fasz
--
Gentoo motto: It's worth spending eight hours trying to make something load 20ns faster.

( golgota | 2006. 12. 14., cs – 13:34 )

Igazuk van.
Eddig csak nagyon elb*szott bináris driverekkel találkoztam. Ha már nyílt forrású a kernel, legalább azt elvárnám, hogy tisztességesen meg legyen írva a sok sz*r. Működik, tudom használni a szolgáltatásait, nem csinálnak kernelpánikot, ha kicsit gyorsabban gépelek a konzolon, meg ilyenek.
Ha tisztességesen megírnák őket még akkor is lenne problémám velük, de akkor legalább el tudnám fogadni a létezésüket.
A másik, amitől leesek a székről, hogy a versenytársak elől kívánják így lrejteni a funkciókat. Hát kérlek a versenytrásnál vannak jó kis indiai villamosmérnökök, akik az ózónszag alapján lerajzolják megkötözve, csak a szájukkal a kapcsolási rajzot, ha nem tudnak lemenni a boltba és venni egyet. A drivert meg biztos nem tudják kielemezni/visszafejteni. Áhh dehogy.

Nem errol van szo, sajnos. A lenyeg az, hogy a sok parasztvakito feature amikkel vakitjak a celkozonseget (27 pipeline 5 level multiexture ilyen-olyan shader stb) annak a fele sem igaz, hanem a driver emulalja szoftveresen...
Ha az ATI egyik nap bejelent egy kartyat amin van egy X uj feature, akkor szeriuntetek hogy tud az nvidia 2 hettel kesobb bejelenteni egy masikat amin az X mellett meg Y is van? Ugy hogy egyik sincs, csak emulaljak gyorsan, ket het kb annyit tudnak tenni, chip ujratervezes helyett...
Es akkor meg ott vannak a kulonbozo 3d-s benchmark progikra optimalt hackek a driverbenm, hogy jobb eredmenyt mutasson a chip mint a konkurenciae, az 1200fps rendernel ugyse veszi eszre a gamer hogy valojaba csak 300fps-t lat, eleg ha 1200-at ir ki...
A kismillio hardver errata (chip bugok) workaroudnjairol mar nem is beszelve...
Ezeket nem akarjak nyiltan beismerni, egy opensource driver pedig pont ezt szolgalna. Es ezert is rohadt nehez opensource drivert irni, mert ezeket sose fogja tudni az open driver es igy a tesztek stb szerint nyilvan lassabb ("szarabb") lesz mint a binaris...

Ez az unichrome is olyan, hogy a regi via-s binaris x-es 3d driver tudott multitexturat, de amiota jobban beleastam magam kideurlt hogy a chip nem tud, ezt is a driver emulalta...

A'rpi

De mondjuk az is igaz hogy doski híján a valóban létező teljesítményt se nagyon lehet hozni...
Másfél éve volt egy Radeon VE a gépben, jobb híján a DRI OSS driver aktuális CVS snapshotjával hajtottam.
Szoftveres gyorsítással még S3 Trio3D-n is elmegyeget az UT, viszont a 4xAGP 64MB DDR RAM RV100 chipes csodaradeonnál még a nagymamám is gyorsabban tekerte volna a képet diavetítővel :(

Nem, de mondjuk 1 fele chipet gyartanak, es azt aruljak 3 fele nevu kartyakent 3 fele, jelentosen eltero aron, es annyi a kulonbseg hogy a firmware maskepp allitbe 1-2 bitet ami miatt az egyik mondjuk nagyobb savszelt, hosszabb kulcsot, nagyobb tavolsagot tud... ha kiadnak a drivert, akkor mindenki a legolcsobbat venne es a legdragabb featureivel hasznalna. (lasd meg linksys wrt54gl router, gyari vs. hackelt firmware).

A'rpi

( gsimon | 2006. 12. 14., cs – 14:23 )

Oké. Megvan a hétvégi elfoglaltságom: az asztali gépemet is áthúzom bsd-re, a magasztosságosságos linuxot átkönyvelem az agymenéses hobbi-projektek halmazába, és ha ez megvan, akkor a linux-hoz is úgy fogok állni, mint most a win-hez, azaz reszelem, ha muszáj, amúgy meg hozzá nem nyúlok.
Üzennék GKH-nak meg a 'keményvonalasoknak' is, de fölöslegesen nem írok csúnyát a fórumba :).

( e66 | 2006. 12. 14., cs – 16:19 )

Előrebocsátom: én nem értek hozzá, hobbista desktopuser vagyok.

De ez most miért kell? Akkor mivel fogjuk hajtani a beryl-t meg ezt-azt?:)

Talán addig nem kellene ugrálni, amíg egy olyan gpl-es drivert nem képesek belerakni a kernelbe, aminek a fordítása kb. 25 mp egy athlon xp 2400-al meg 768 MB memóriával, szóval nem olyan túl nagy, működik csak néha hozzá kell igazítani a kernelhez. Szóval ha az ov518 webkamera driverrel suxolhatok 2.6.19 kernellel már, köszönöm szépen...akkor még 3D gyorsításom se legyen? Áttérek valamilyen BSD-re aztán jó lesz.:)
Persze tudom senkinek sem fogok hiányozni, azzal az 1-2 bugreportommal, de ha sokan leszünk így az már meg fog látszani!

"Trollhammaren sveper igen..."

Ott néhány link mellett a lakat azt jelenti, hogy zárt?

Na had szóljak hozzá én is: először is annak örülök, h. Linus ellenzi ezt a lépést. Mivel ő a közösség feje (elvileg), talán a vanilla kernelt megóvja a ban elől. Az, hogy a disztrók raknak-e patchet a kernelbe, onnan kezdve nem lényeges, maximum 3× annyi ember fog kézzel kernelt forgatni.

Amit Árpi írt, az érdekes volt. Mármint hogy a kari nem tud annyit, hanem a driver rakja hozzá. Ha belegondolunk, akkor viszont szükséges lehet a driverbe a szoftveres leképzés. Pl. a kari nem támogat multitextutingot, de adott játéknak kell, akkor inkább legyen a driverben leképzeve a multitexturing, mint hogy ne fusson a játék a karin. Legalábbis egy átlag felhasználó (én) így vélekedhet. És így nem csoda, ha a 3dparty os driverekkel nem mennek úgy a hardverek, mint a binárissal. A gyártónak meg nyilván nem érdeke, hogy a driverben leképzett funkciókról tudomást szerezzen a vásárló, mert akkor azt fogja mondani, hogy x legújabb kártya ugyan az, mint x-1 csak 2× annyiba kerül, akkor vagy megveszi x-1et, vagy egy másik gyártó kártyáját veszi x áráért, ami adott esetben ugyan annyit tud a gyakorlatban, mint az x-1. (Uhh, remélem érthető.)

Az jó ötletnek tűnik, hogy a bináris driverek ne a gnu-s kernelek mellett, hanem egy kernel számára biztonságosabb szinten fussanak. Így talán a gyártó talán hajlandó kiadni egy minimális forrást, még ha nem is a full driverét. Aztán jöhetnek a grafikonok, hogy x kártya forrásból forgatott driverrel x fps, binárissal x-n, de azon fut a legtutibb gém is, míg a forrásból forgatotton csak az egyszerűbbek...

Egyébként én azt nem értem, hogy miért gond az, ha a hw hibáit, hiányosságait szoftveresen pótolják a fejlesztők. Kicsit elvonatkoztatva: nem ez minden szoftvermérnök munkájának a lényege? Jelenkorunk áramkörei nem úgy működnek, mint azt mondjuk Asimov elképzelte 50 éve a maga szigorú matematikai szabályrendszer által meghatározott pozitronikus agy koncepciójával.

Szerencsétlen C64 grafikai alrendszere szánalmasan keveset tudott anno a mai szem számára, azután mindenféle szoftveres trükkel mégis sikerült megtöbbszörözni a képességeit (8-nál több sprite egyszerre a képernyőn, stb)...

Egy pillanatra kezdtem magam ele kepzelni ahogy hackeljuk a linux-WDF wrappert mint anno az mplayerben a codec DLL-ekhez, de utana megneztem jobban es ez csak ilyen high-level vackokhoz lesz jo mint mp3 player stb, az alacsonyszintu kommunikaciot (pl. USB) tovabbra is az OS kezeli... tehat VGA-ra ez nem jo.

Meg ha jo is lenne, nem kicsi performance loss lenne, ami mondjuk a vistanal fel se tunne, de megis...

A'rpi

Ki tudja mi lesz belőle később...
De nyilván, a Microsoftnak alapvetően az a célja vele, hogy a nagy számú, olcsó vackok driverei ne a kernelben fussanak, ami meg mégis, azt ő bevizsgálhassa.
És ez nem csak a driverekre, hanem a kernel turkálására szakosodott egyéb programokra is igaz (lásd vírusírtók esete).

( bra | 2006. 12. 14., cs – 18:22 )

"A lényege röviden: vannak olyan fejlesztők, akik szerint a bináris kernel modulok használata illegális, ezért teljesen meg kellene tiltani azok használatát. Vannak, akik szerint a bináris kernel modulok használata sem nem jogszerű, se nem konkrétan illegális, hanem valahol a kettő között lehet jogilag, azaz fekete-fehér helyett inkább egy szürke jogi helyzet."

A GPLv28 egysoros changelogja:
- FINALLY, we made it completely obvious. No more "I think the GPL says this", or "I think the GPL says that".

A kiadás mottója:
"Even YOU can understand"

( Coornail | 2006. 12. 14., cs – 19:48 )

Mar tobb mint 1 eve linuxot hasznalok (most gentoot), nagyon megszerettem, azota nincs is a gepemen windows. Ha nem lesz normalis 3d gyorsitas linux ala, nem fogom hasznalni desktopra tovabb.
Ezzel a lepessel megolik a linuxos jatekokat, es ezzel egyutt a desktopokon valo elterjedeset is.