Münchenben a jövő héten a Windowshoz való visszatérésről szavaznak

 ( trey | 2017. február 12., vasárnap - 9:25 )

A hírek szerint jövő héten München egy lépéssel közelebb kerülhet a sokat emlegetett Windowsra való visszaváltáshoz, mert a német városban szerdán szavaznak az erről szóló indítványról. Ha az indítványt megszavazzák, a városvezetés alkalmazottai gépére 2020-ig bezárólag Windows 10 kerülhet. A 2014-ben érkezett új müncheni polgármester, az SPD-s Dieter Reiter és egyik helyettese, Josef Schmid régóta fúrja a város nyílt forrású programokkal kapcsolatos stratégiáját. Reiter tavaly megbízást adott külsős tanácsadóknak, köztük a Microsoft partner Accenture-nek, amely azt javasolta a városnak, hogy váltsanak Windows 10-re. A Free Software Foundation Europe elnöke, Matthias Kirschner szerint a polgármester a kezdetektől fogva szabad szoftver ellenes volt.

A szavazást lebonyolító alkalmazotti bizottság egyik tanácstagja, Anne Hübner szerint a javaslat elfogadása nem jelenti a LiMux projekt teljes végét. A szerver oldal nagy része marad a mostani állapotnál, a LibreOffice is használatban maradhat, de a város lehetővé kívánja tenni, hogy az alkalmazottak Microsoft termékeket is használjanak, ha úgy kívánják.

Részletek itt.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Magyar környezetben apatikusan legyintene az ember.

Van az a pénz, amiért korpásodik a haj. :)

Idézet:
Aktuell betreibt die IT der LHM ca. 20.000 Linux Basisclients (45 % Version 5.x, 32
% Version 4.1, 23 % Version 4.0) und 4.163 Windows Clients (77 % Windows 7, 9 % Windows
XP/Vista, 14 % Windows 2000).

Ilyenkor vajon vesznek a Microsofttól 20000 dobozos Windows 10 Professionalt (hogy meglegyen az upgrade alap az zEnterprisehoz :))?
(Jó gondolom itt kb. ingyen lesz mert nem is a 20000-es installról van szó hanem arról, hogy ezt a példát véletlen se kövesse senki :P)

> Jó gondolom itt kb. ingyen lesz

Ahogy Nadella politikajat elnezem, nem lesz ingyen, szepen ki fogjak fizetni a muncheniek. Alapvetoen azt az iranyt koveti az urge, hogy az egyes uzleti reszlegek mind-mind tartsak el magukat, tehat nem igazan adnak ajandekba semmit.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ízlelgessük még egy kicsit: ennél az IT szervezetnél napjainkban
-kb. 580 gép Windows 2000-et futtat, supportjuk 6.5 éve lejárt.
-kb. 11000 gép Ubuntu 10.04 alapú (a LiMuxos gépek 55%-a!), supportjuk majd' négy éve lejárt.

Nehezemre esne egy ilyen mutatókkal rendelkező üzemeltető szervezet környezetén megítélni egy felhasználói platform alkalmasságát. Én itt, első körben, máshol keresném a problémák forrását...

Üdv,
Marci

Lehet nem csak a licenc költségeken spóroltak hanem az összes IT kiadáson. :)
(A W2K mondjuk meglepett, jó sokáig húzzák a gépeik.)

Jó bogarászást: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/3476663.pdf
2017-re: https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/SITZUNGSVORLAGE/4193853.pdf

Die Umsätze für den Service Arbeitsplatzbetreuung im Wirtschaftsplan 2017 erhöhen sich gegenüber dem Nachtrag zum Wirtschaftsplan 2016 um 1,8 Mio. EUR auf nunmehr 17,2 Mio. EUR, bedingt durch eine Steigerung der stadtweit betreuten Arbeitsplätze um 2.421 Stück (+ 10 %). Speziell der überproportionale Anstieg an Windows-Arbeitsplätzen führt zu einer erheblichen Umsatzsteigerung.

Ebből nekem úgy sejlik, mintha a dolgozói állomány 2017-es bővüléséhez szükséges PC-ket jórészt Windows-zal tervezték kiadni.

Üdv,
Marci

Ezek bizony nagy számok. Sajna a német eddig kimaradt, de ha 2015-be 26 millió EUR hardverre tervezett összegből le lehetett volna cserélni a 25000-es gépparkot (még a Win 10 Pro is belefér :)). De nagyba biztos máshogy megy mint kicsiben.

Itt valójában az a fő probléma, hogy manapság nincs egy normális operációs rendszer sem, ami mindenben megfelelne az elvárásoknak: stabil, biztonságos, támogatott, olcsó (ingyenes?), felhasználóbarát, stb...

Most megszavazzák a Windows-t, pár év múlva meg vissza a Linux-ra, főleg, ha Trump továbbra is nyomja a világellenes kampányát.

--
robyboy

erről van szó. Aki most bármilyen USA-beli cuccba kapaszkodik bele az csúnyán rászabhat. Suse vagy Ubuntu plusz Libreoffice valamilyen owncloud-os tárolással bármilyen adminisztrációt elvisz.
Meg az oktatást kell leállítani m$-ről. Ez az első.
A posztod első részével természetesen nem értek egyet.

--
GPLv3-as hozzászólás.

> owncloud

Jo vicc, lattal mar valaha ownCloudot kozelrol? Egy technikai remalom az egesz, kozepiskolas szintu hekkhalmaz. Ha valakinek ez a maniaja, akkor otthonra oke. Nincs jelenleg F/OSS private cloud, ami akar nagyon-nagyon tavolrol megkozelitene azt, amit az MS (vagy a Google) zart rendszerei adnak.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Idézet:
Nincs jelenleg F/OSS private cloud, ami akar nagyon-nagyon tavolrol megkozelitene azt, amit az MS (vagy a Google) zart rendszerei adnak.

(Tudom, hogy nem te hoztad fel, hanem az OwnCloudból jött...)

Azért ha tippelnem kéne, Münchenben jó ideig (legalább három év :) ) egyik cloud servicet se akarják majd bevinni, egyrészt a multiplatform kliensek hiánya miatt, másrészt mert még mindig/nemsokára még jobban (lásd EU adatvédelmi rendelet) adatvédelmi-jogi aknamező a felhő a public sectorban (mindjárt jön mrceeka, hogy milyen minősítéseik vannak... azért én bepróbálkoznék 1-1 próbaperrel mondjuk az FSF helyében ;) ), harmadrészt a felhős cuccok azért messze nem szabhatók annyira testre, mint bármilyen saját infrán futó rendszer - márpedig ők 10 éve azon küzdenek, hogy a folyamataikhoz illesszék a rendszereiket.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Hja, foleg a nemeteknel eleg komolyan kezdik venni a dolgokat, foleg hogy Mr. Trump atvette a kormanyt odakint. A Google-nek epp most mondta a meg az amcsi birosag, hogy az Europaban tarolt adatokat is koteles kiszolgaltatni az US szerveknek... viszont az MS, eleg okosan, epp ezert kezdte el nyomatni a 3rd party altal uzemeltetett Azure-t, pl. ugye a T-Systems uzemeltet ketto DC-t Nemetorszagban.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Hadd jöjjek inkább mással! :)
Szolgáltatások Németországból, német megbízott adatkezelővel:
-Office 365 Germany
-Azure Germany

Üdv,
Marci
A Microsoftnál dolgozom.

Oksa, elfogadom az érved. :) De azért az utókornak idéznék az oldal mostani állapotából:

Idézet:

Office Online

The following feature is coming soon:

File, New command in Office Online programs

Csak mert jót röhögtem rajta :)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Nem rossz ;)

Üdv,
Marci

Amúgy megkerestem a hivatkozott menüpontot.
Még sosem használtam eddig, a környékén sem jártam, de nekem tényleg ott van :) ("in Office Online")

Üdv,
Marci

Köszi a linket, át is álltam a saját cuccaimmal ide.

2 kínom van a német O365-tel (majd nyitok rá jegyeket):
1) DKIM nem megy (ez megoldódott),
2) MFA nem megy (elvileg be lehet kapcsolni, de rossz helyre irányít, amikor alkalmazásjelszót adnék hozzá).

kirazott a hideg amikor az ownclouddal egy mondatban emlitetted a "F/OSS private cloud"-ot, ti. ez ket teljesen kulon dolog

"Suse vagy Ubuntu plusz Libreoffice valamilyen owncloud-os tárolással bármilyen adminisztrációt elvisz."
LOL.

off:

Ha van egy OS, ami mindenben megfelel az elvárásaidnak: stabil, biztonságos, támogatott, felhasználóbarát, stb. Azzal nyilvánvalóan rengeteg meló van. Miért kéne olcsón/ingyen adni?

/off

Sok pénzért sincs ilyen...

Hát ez az! Tehát, teljesen mindegy, hogy mit használsz. Persze költség/politikai okok dönthetnek. Müszakilag teljesen mindegy.

--
robyboy

Subscribe.

Remélem a szavazásnál elküldik a francba.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Pénz beszél... amíg a Microsoftnak milliárdok állnak rendelkezésre addig a szabd szoftvernek majdnem nulla.

"The Ring passed to Isildur, who had this one chance to destroy evil forever, but the hearts of men are easily corrupted. And the ring of power has a will of its own. It betrayed Isildur, to his death."

Ez azért egy költői túlzás volt, ugye?
Vagy képzavar?

Tökéletes példa volt arra, hogyan ne állj át a Windowsról. Valamint jó példa arra is, hogy a licensz költségek messze nem az IT teljes költségét jelentik. Nagyon nem.

Tökéletes példa volt arra, hogyan ne állj át a Windowsról. Valamint jó példa arra is, hogy a licensz költségek messze nem az IT teljes költségét jelentik. Nagyon nem.

Képzeljünk el egy "Microsoft partner külső tanácsadót", aki az javasolja, hogy ne álljanak át a Windowsra. Vicces.
--
ulysses.co.hu

Az Accenture Red Hat partner is, de persze ezt opensource fanoknak annyira nem menő tudni.

> köztük a Microsoft partner Accenture-nek

Bar a nyito poszt igyekszik ugy kozolni ezt az infot, hogy az Accenture az MS trojai falova (ahogy mindenki az, aki szerint a Linux nem jo mindenhova), a helyzet valoszinuleg nem ez.

Az Accenture strategiai partnerei tobbek kozott:
- Red Hat
- IBM
- Oracle
- Google

... a kovetkeztetest mindenki vonja le maganak :)

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ezzel nincs baj, amíg nem a gyártótól visszacsorgatott pénz (legyen a fentiek bármelyike) befolyásolja mit ajánlanak. :)

Azt írja a cikk, a SAP inkompatibilitás a bukás oka. Ha a SAP körül szerveződnek döntések, akkor a Libre Office is menni fog. Az MS office SAP integrációhoz hasonlónak nyoma sem volt a LO-ban, és a SAP nem is támogatta csak az MS officet (pár éve legalábbis, emlékeim szerint).

A 450 oldalas doksi több okot is hoz. :P

A kedvencem a "monopolhelyzetben vagyunk" amit nem lehet elégszer hangsúlyozni...

Idézet:
"Da die Microsoft-Produkte eine viel größere Verbreitung im Markt haben und viele Software-Produkte auf Windows aber nicht auf Linux Client laufen, ist für den Austausch mit Partnern (ca. 10 % der Mitarbeitenden ohne RBS müssen veränderbare Dokumente austauschen) sowie für den Einsatz bestimmter Anwendungen ein Windows Client erforderlich."

"Da die Microsoft-Produkte eine viel größere Verbreitung im Markt haben und viele Softwareprodukte auf Windows, aber nicht auf Linux Client laufen, ist für den Austausch mit Partnern sowie für den Einsatz bestimmter Anwendungen eine Windows Client-Lösung erforderlich. Diese Lösung wurde in den letzten Jahren von den betroffenen Referaten in eigener Verantwortung"

Az elég meghatározó, ha a cég vagy intézmény ERP rendszerével, infrastruktúrájával valami nem kompatibilis teljes egészében. Az ERP gyártója pedig nyilván a piac meghatározó platformjaira készít klienst, illetve ilyen gigacégek közt mint az sap és ms a kooperáció is olyan szintű amibe kívülről nem nagyon lehet csak úgy beleállni hogy majd pótoljuk a klienst erra-arra a linux disztribúcióra... nem csak technikai/emberi erőforrás, hanem gondolom csomó szabadalmi jogi kérdés lenne. Nem is igazán lehet ezt feloldani egy önkormányzatnak, még ha az a müncheni akkor sem.

Nem tudom mi a baj a sap kliensekkel, nekem linux alatt tokeletesen muzsikal a java alapu kliensuk (7.40).
Meg egycsoo dolguk bongeszo alapu mostmar. (MDG-t berhelgetek egy ideje, nem hianyzott meg a windows)

De ahhoz kell egy újabb komponens, a java. Emlékeim szerint windowson van natív sap gui, vagy már csak vékonykliens? MS office-oshoz hasonló integráció meg biztosan nincsen meg libreofficeban... lehet-e pl. direkt .odt/.ods reportokat, táblákat outputként választani? Jól működő, jól megjelenő MSO formátumokat biztosan lehet(ett). Vagy mondjuk van nekik egy sap dms azzal az ms office elég jól integrálható, libreoffice is?

Nem vagyok én a linux/LibO ellen, nem a kákán keresem a csomót. Csak el tudom képzelni, hogy multicégek összeesküvése, politikusok korrumpálása nélkül is lehet olyan, hogy nem jött be az átállás.

Csak 19 éve van SAP kliens linuxra.

--
Where do you want to go today?
[nobody@salcay:~]$_

SAP!!! Pityegnek holmi windows-licenszeken, mikozben SAP-t futtatnak?!

LoL.

Gondolom a massziv oracle is ott fut a hatterben.
Elkepeszto pazarlas folyik az ilyen helyeken.

Mikor a cegunk megkapta a jovo evi arlistat az oracle-tol, elso kerdesuk az volt: mennyi ido lenne megszabadulni ettol? Na azota dolgozok az ATG+oracle leepitesen, es atalakitasan microservice + mongodb-re.

A durva az, hogy annyira osszekuszalt komplex szart csinalnak, hogy a legtobb ember hozza se mer nyulni. Olyan szar, hogy egy huba kijavitasa miatt omlik az egesz, mert a tobbi ember nem javitott, csak hekkelte a corner case-eket.

A legaprobb feature is 3-5x annyi ideig tart, es sokkal tragyabb megoldas, mint ha kihajitanak az egeszet. Csak mar tul sokat beleoltek, ezert folytatjak. Erdekes logika.

SAP, oracle es a tobbi 'enterprise' megoldas-szallito az ipar keselyui.

+1
Többnyire egyetértek.

> mongodb

jol hangzik

----------------------
while (!sleep) sheep++;

"mongodb"
Sikerült felülni a bandwagonra. A mongodb egy kupac szar, nyakonöntve marketinggel.

Mér' az Oracle nem? ;-)

Ó, dehogynem. De abban kicsit nagyobb a know-how a világban, mint mongo esetén és könnyebben lehet hozzá szakértőt találni. Meg ugyanígy tetszőleges komolyabb RDBMS-hez.

Követi a sok kispályást. :-)

Szerk.:
Most olvasom, hogy a MetLife 100+ millió ügyfele adatait kezeli ezzel a szarral!
Ráadásul Chicago is bevezette a használatát és egy ilyen szarban tartja az adatokat, pedig valószínűleg az Office is sokkal alkalmasabb erre, mint ahogy látjuk ezt Berlin példáján is.

A Facebook meg másfélmilliárd ügyfelének adatait kezeli MySQL-lel, de attól még a MySQL ugyanolyan fos marad.

Mindig olvasom ezeket a kijelentéseket és mindig felmerül bennem, hogy biztos a programozóknak van a MySQL-lel seggfájásuk, mert én amire használom számtalan helyen számtalan éve, arra tökéletesen megfelel. Aztán meg is vonom a vállam.

--
trey @ gépház

Akkor neked auto se kell, mert setalni lehet mindenhova, "amire használom számtalan helyen számtalan éve, arra tökéletesen megfelel. Aztán meg is vonom a vállam."

Attol, hogy valami neked muxik, nem jelenti azt, hogy nem egy elavult fostalicska (mai szemmel nezve), es nem lehetne ma mar sokkal egyszerubben es bovithetobben megcsinalni. De megintcsak, teged ez nem erdekel, mert te mar kiismerted a jelen megoldas nyugjeit. Az utodod meg majd torkosborzkodik par evet, mire feltakarit utanad.

A hülyeségen kívül lesz valami konkrétum is? Például: Pontschonak 1999-ben ext2-n egyszer összeszarta magát, igaz, azóta se látott se MySQL-t, se ext2-t, de tán igaz sem volt. Vagy valami ilyesmit várnék minimum. Mert kb. ez a szint szokott jönni.

Igaz, hogy a HUP alatt úgy megy a MySQL lassan 20 éve, hogy 0 gond volt/van vele, éveket ment el, úgy, hogy rá se kellett nézni és még egyszer nem volt olyan gond az oldallal, hogy a MySQL lett volna a hibás.

Elavult fostalicska, ide vagy oda, vannak, akiknek a célra megfelel. Meg majd az utódom szop vele, bla bla bla.

A te baromságod is MySQL-ben tárolódik. Biztos van valami fancy javaslatod a kiváltására...

--
trey @ gépház

>A hülyeségen kívül lesz valami konkrétum is?

a git threadbe is várjuk ezt

NB, a hozzaallast kritizaltam, nem a donteseid.

alapvetoen, mint r=1 user, nem sok beleszolasod van az egesz developmentbe, nem latod, mennyi szopas van egy-egy stabil release mogott. ez igy jo, nem is kell, hogy szamitson, teged a komplett csomag erint es erdekel, nyilvan.

a kritika annak a hozzaallasnak szolt, amikor ugyanezt csinaljak fejlesztok, anelkul, hogy torodnenek azzal, hogy mast is megismerjenek, kiprobaljanak.

> én amire használom számtalan helyen számtalan éve, arra tökéletesen megfelel

Nem hasznalod te semmire. Te a programozok altal legyartott cuccokat hasznalod, amiknek egy resze a MySQL-t hasznalja (amit szinten programozok gyartottak le).

Mi ez a kisebbsegi komplexus mar megint? :)

----------------------
while (!sleep) sheep++;

Ekkora baromságot rég hallottam. A program felhasználója nem használ? :D

--
trey @ gépház

Szép a nyitója:

"Why Uber Engineering Switched from Postgres to MySQL"

--
trey @ gépház

Haha, hat van benne egy jo nagy adag szivas, elore kodolva, az biztos. Ezzel egyutt sokkal konnyebb vele a fejlesztes, mint barmelyik SQL-el. Most a gyakorlati oldalarol, programozokent mondom. Tokoreszni a hulye ORM-el, meg a fix schema-val, nem is beszelve a DBMS-enkent eltero szintakszisrol, no es DDL-rol plane -- hat koszi, nem.

Amit a mongo jol csinalt, az a json/bson szerkezet -- igy a dinamikus property-k baromi konnyen mennek, nem kell majmolni.

Az meg ugye kodolva van a SQL-be, hogy nem lehet elosztott cluster-t csinalni benne (a lock-ok meg ID-k miatt). Innentol kapasbol felejtos.

Legfobb erv a SQL ellen az, hogy iszonyat bonyi. Aki mar megismerte, az persze ezt nem latja, de uj embernek 3-5x annyi ido egy sql alapu rendszert osszerakni, mint egy mongo alaput.

"programozokent mondom"

^^^
így legyen ötösöm a lottón

--
trey @ gépház

Ilyenek mondanak valamit, mint a CAP theorem?

schema-less. Nekem a kedvencem, hogy kiexportalsz az adatbazisbol json-ba, majd vissza egy masik adatbazisba. Es pl. a date tipus elvesz.

Ha nagyon erdekel, eloashatom, hoyg anno hogyan workaroundoltam.

Amugy nem rossz a mongodb, tenyleg nem.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

20 éve olvastam egy cikket, amiben arról írtak, hogy a 10 legnagyobb informatikai katasztrófából (amikor a cég tönkrement, mert teljesen elvesztek az adatai) 8 az SAP-hoz volt köthető. Persze azóta az SAP is nyilván tejjel-mézzel folyik.
--
ulysses.co.hu

>> köztük a Microsoft partner Accenture-nek
> Bar a nyito poszt

"Last year, Reiter commissioned a report from consultants, including Microsoft partner Accenture, which said staff should be given the option of using Windows 10 and Microsoft Office."

--
trey @ gépház

Szerintem pont akkorra lepnenek vissza mire mar keso es ertelmetlen.

Az alkalmazott azzal vegzi a munkat amit kap a munkaltatotol es a vallalat erdeke jo munkaeszkozt biztositani. Nem valaszt.

De igen, választ. Például munkáltatót.

Üdv,
Marci

Kérlek, mutatnál valami infót arról, hogy hány júzer cserélődött a miatt, hogy linux+LO-t kellett a megszokott win+mso helyett használni? (És ezek közül hány helyett nem találtak olyat, aki képes volt átvenni a feladatát?)

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Zahy, Te olyan vagy, mint a viccbéli Móricka: mindenről ugyanaz jut az eszedbe. :)
De nem, nem beszéltem Linuxról. Annyit állítottam, hogy a munkakörülmények (benne a munkaeszközök milyensége), dolgozói elégedetlenség forrása lehet.

Üdv,
Marci

Amit okozhat az is, hogy politikai nyomásra elkezdik lecserélni/ellehetetleníteni a Linuxhoz értő, az eredeti rendszer kialakításában anno részt vevő embereket, akik végül vagy mennek maguktól, vagy küldik őket. Helyette Windows-only jómunkásembereket alkalmaznak, akiknek lövésük nincs a dologhoz. Ez a felhasználónál úgy csapódik le, hogy a rendszer régi, csak gondok vannak vele (persze, mert a szakértelem már hiányzik) és egyre hangosabban panaszkodnak.

A politikai vezetés persze végül a látszólag alulról jövő kezdeményezésnek majd jó helyt fog adni. Ügyes terv.

--
trey @ gépház

Szép konteo. Említettem feljebb, hogy szerintem ez a környezet alkalmatlan egy platform alkalmasságának megmérésére.
A Windows 2000-el ugyanúgy joggal elégedetlen bárki.

Üdv,
Marci

Én itt olvastam.

--
trey @ gépház

Hol írja, hogy az elégedetlenség forrása a meggyengített Linuxos csapat és a helyükre felvett fogalmatlan Windows-only jómunkásemberek?

Üdv,
Marci

"that ongoing reorganisation at the city’s IT departments is being used by politicians to end the use of open source for workstations"

--
trey @ gépház

Nézd, engem nem zavar, ha ezt a vonalat tolod, még ha extrapolálsz is picit a tényekből... :D

Viszont, ha jól értem, ez a csapat a saját maga által létrehozott Linuxos környezetet eléggé heterogénen tartotta, úgy, hogy az üzemelő gépeik több, mint felére négy éve nincs software support. Nem különben a Windows környezet is színes és elavult.
A költségvetésük alapján nem látom, hogy olyan szörnyű megszorítások közt kellett éljenek: 2015-ben 4.7 milliárd Ft szolgáltatási díjat kértek csak a desktopok után. Ilyen nagyságrendben komoly méretgazdaságossági megtakarítások lépnek fel, így a 188000Ft/desktop/év átlagos szolgáltatási díj nem tűnik kevésnek.

(A szakrendszerek ebben nincsenek benne, az további 18Mrd HUF volt, a storage-hálózat-mobiltelefónia újabb 9Mrd...)

Üdv,
Marci

"According to Kirschner, Munich's IT problems are not so much down to the use of free software as they are the result of poor management and organizational structure, a view backed up by Accenture's study."

--
trey @ gépház

Igen, ezt írom mióta.
Te  meg azt, hogy a csúnya politikusok miatt van az egész.

Üdv,
Marci

Tévedsz. Én azt írom, hogy a kettő közt ok-okozat összefüggés van.

--
trey @ gépház

Kicsit sok a visszautalás nekem. Mi okozott mit?

Üdv,
Marci

"Amit okozhat az is, hogy politikai nyomásra elkezdik lecserélni/ellehetetleníteni"

amiből/amitől aztán lesz

"poor management and organizational structure"

értsd: inkompetens faszok gyülekezete

--
trey @ gépház

Ha jól értem, 2014-ben szűnt meg a politikai  támogatás a projekt mögött és Szerinted innen datálódnak a müncheni IT problémái. Csakhogy ekkor már egy éve nem volt támogatott a telepített saját Linuxos kliensek zöme! Alapvető higiéniás dolog az üzemeltetésben, hogy a kliensek nagy többsége frissíthető legyen és frissüljön is. Olybá tűnik, ennek az elvárásnak politikai támogatással sem bírtak megfelelni. 

Üdv,
Marci

Értem én, hogy próbálod a szoftverek felé terelni ismét a dolgot, de

"According to Kirschner, Munich's IT problems are not so much down to the use of free software as they are the result of poor management and organizational structure"

A gyér menedzsmentért és szervezeti felépítésért általában a vezetők felelősek. Hogy mikor kezdődött ez, a kivonuló előző városvezetés alatt, vagy éppen a regnáló alatt, az teljesen mindegy. Hogy a kivonuló alatt hanyagságból vagy a mostani alatt szándékosan, esetleg még rá is erősítve? Azt lehet, hogy sosem tudjuk meg.

--
trey @ gépház

Nem a szoftverek felé terelem, hanem a számomra ismert kevés tényanyagra próbálok érvelést alapozni. 2013. tavaszára már a kliensek lecserélésével kellett volna végeznie a csapatnak! Ne haragudj, de hogy jönnek ide a 2014. tavaszi választások?!

Üdv,
Marci

Nem értem az értetlenségedet. A visszaváltás csak azután merült fel rendszeresen, hogy a városnak új polgármestere lett. Egy - a külföldi oldalakat idézve - Microsoftot favorizáló (Microsoft-favoring mayor, Dieter Reiter) polgármestere, akinek első ténykedése volt a meglevő rendszer megköpködése, az irodájának Microsoft szoftverekkel való tüntetőleges kidekorálása, szakvélemények bekérése, ahelyett, hogy akár egyszer is megpróbálta volna a meglevő helyzetet rendezni.

--
trey @ gépház

Ha egy polgármester (akinek amúgy sok jogköre nincs) végig tudja vinni az akaratát egy komplett képviselőtestületen, a munkásokon, meg az IT-n, akkor az a testület nem is igazán akarja ezt az opensource dolgot.

:D

Egy kis adalék...

A Microsoft nemrég nyitotta meg új németországi központját, na melyik városban... hát persze, hogy Münchenben.

Szerintem semmilyen aknamunka sem folyik, folyt a városban, ahol a Microsoft egyik központja nyílt meg, ahova a cég adót fizet be... :eyeroll:

--
trey @ gépház

Eddig is München volt a CEE régiós központ. :)

Igen, de lehetett volna az új máshol, máshol befizetve az adókat. Az meg hogy néz ki, hogy az új, futurisztikus központ egy olyan városban van, ahol a városvezetés nem Microsoft szoftvert használ? Ne csináljunk úgy, mintha ez nem lett volna presztízskérdés a Microsoftnál. Ballmer csak ezért képes volt odarepülni, csak akkor volt olyan tökös városvezetés, hogy elzavarták a 'csába. Azóta más szelek fújnak.

--
trey @ gépház

> de lehetett volna az új máshol, máshol befizetve az adókat

Persze, az ott dolgozóknak meg fizetni a relocation csomagot. Szerintem nem olyan jó deal.

> Az meg hogy néz ki, hogy az új, futurisztikus központ egy olyan városban van, ahol a városvezetés nem Microsoft szoftvert használ?

A győri városvezetés igénybe veszi a Szintézis Zrt. szolgáltatásait? :)

> Ne csináljunk úgy, mintha ez nem lett volna presztízskérdés a Microsoftnál.

Nem tudom, hogy presztízskérdés-e: tudomásom szerint előbb volt Münchenben Microsoft HQ, mint LiMux projekt.

> Persze, az ott dolgozóknak meg fizetni a relocation csomagot. Szerintem nem olyan jó deal.

A cégek időről időre költöznek. Komplett autógyárakat is tudnak, nem két talicska irodistát. A Microsoft történelmében sem példátlan, hogy képviseletek költöznek.

"A győri városvezetés igénybe veszi a Szintézis Zrt. szolgáltatásait? :)"

Fogalmam sincs, nem az én asztalom a kereskedelem. Ha tudnám sem biztos, hogy ilyen infókat én megosztanék veled. Én sem kérdezem tőled, hogy Microsoft Magyarország milyen üzletekbe bonyolódik.

"Nem tudom, hogy presztízskérdés-e: tudomásom szerint előbb volt Münchenben Microsoft HQ, mint LiMux projekt."

Szerinted mi, ha Ballmer Amerikából személyesen utazott oda "jobb belátásra bírni" a városvezetést?

--
trey @ gépház

> A cégek időről időre költöznek.

Jó, és miért kellene átköltöztetni a CEE HQ-t? Csak mert a városvezetés nem Microsoft termékeket használ? Zseniális business case.

> Ha tudnám sem biztos, hogy ilyen infókat én megosztanék veled.

Sikerült megragadni a lényeget. :) Arra próbáltam rávilágítani, hogy a "mit használ az önkormányzat" nem biztos, hogy az elsődleges szempont telephely kiépítésekor.

Ha autós hasonlattal jobban megérted: a győri polgármester céges kocsija Audi? Ha igen, az korrupciónak számít? Ha nem, akkor miért nem költözik az Audi gyár olyan városba, ahol Audival jár a polgi?

Zseniális hasonlatok, de a Ballmer iderepülését szépen kikerülted. Minek repült oda Ballmer síelését megszakítva sebbel-lobbal, ha semmit sem számít?

How Munich rejected Steve Ballmer and kicked Microsoft out of the city

--
trey @ gépház

Te meg jól kikerülted a szintézises-audis kérdésemet, eddig döntetlen.

Amúgy azért kerültem ki, mert nem tudok érdemben hozzászólni. Sólyom Lászlót is kitiltották Szlovákiából. Vida Ildikót meg az USA-ból.

Azért kerültem ki, mert értelmetlen. Egyik cég vezetője sem ment kapálódzva égetni magát az városvezetéshez, hogy letolom a gatyát, bebakolok, csak ők ne nyerjenek, majd megszégyenülten elkotródott, amikor elzavarták.

--
trey @ gépház

Jól megtévesztitek az ellenséget. ;)

Ezen most ne akadjunk fenn, 17 kilométerre volt Münchentől :)

--
trey @ gépház

Áh, benéztem, Unterschleissheim csak a Landkreis része, közigazgatásilag nem tartoznak össze.

Az még mindig kérdés, hogy miért kellett volna máshova költözni csak mert az önkormányzat nem használja a cég szoftvereit. Mindegy, erről van már egy szál fentebb, itt nem akarom újrakezdeni.

Most komolyan nem érted? A Microsoftnak kurva nagy presztízsveszteség (= égés) volt München elvesztése. Mindent megtettek, hogy ne legyen ilyen precedens

, de elbuktak. Ha majd holnap úgy szavaznak, hogy hátraarc és lesz az, hogy München megpróbálta, de nem sikerült és ezzel teleharsogják majd a lapokat, akkor annak az lesz az üzenete, hogy "lám, lám, volt aki megpróbálta, de nem jött be neki, nem érdemes, te meg se próbáljátok". Ez megér a Microsoftnak annyit, hogy cserébe felajánlja odaköltözteti/nem viszi el (majd eldöntöd) onnan a 2000 főnyi munkahelyet + a városnak az adóbevételt.

--
trey @ gépház

Jó, mindegy, akkor legyen a Microsoft megint a gonosz.

gonosznak gonosz, de ugye mihez képest: a szintézis 6 milliós közműtartozását a lakókkal kellett összedobatni hogy továbbra is legyenek ilyen nüansznyi dolgok mint fűtés és melegvíz

?

Évek óta roadshowzik ezzel, de fogalmam sincs miről van szó. Engem is érdekelnek a részletek, tekintve, hogy a cégnél egyetlen lakó sincs :D

Lehet, hogy felcsapott közös képviselőnek?

--
trey @ gépház

engem is érdekelne a sztori validációja, de a szintézistől nem ismerek szavahihető embert

Szerintem valamilyen szinten biztos van ráhatása (bár nem tudom Németországban helyben milyen adót fizetnek a cégek, de gondolom nem kis pénz jön be a kasszába abból, hogy ott vagytok :))

(A Google Maps Microsoft Deutschland GmbH-t viszont Münchenbe teszi az Accenture majdnem a szomszédotok :))

Plusz a megteremtett / megtartott munkahelyek, amit a polgimester tud lobogtatni. Annyira tetszik nekem, hogy most eljátsszuk, hogy az életben nem hallottunk még ilyen mutyizásokról, meg a Microsofttal kapcsolatban kenőpénzekről, diszkontokról, "visszatérítésekről".

--
trey @ gépház

Microsoft és korrupció? Na ne hülyéskedjünk már!

https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_licensing_corruption_scandal

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Sok minden igaz lehet. De ténynek tűnik, hogy alapvető higiéniás dolgok maradtak el ennél a cégnél (és nem csupán a LiMux projektben). Ahol ez sincs meg, ott mi mindennel lehet gond! Erről valahogy mindig eltereled a szót.

Üdv,
Marci

Ahogy sejtettem.

Üdv,
Marci

Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy szerinted elmaradtak valami frissítések Linux és Windows oldalon is, ami miatt mi is van? Elnézést, de nem tudtam követni a gondolatmeneted.

--
trey @ gépház

Alapvető higiénés feltétel egy üzemeltetésnél, hogy a desktop állomány nagy része frissíthető legyen és eléggé frissítve is legyen. Nem választanék olyan üzemeltetési szolgáltatót, aki ezt nem képes megugrani.
Alapvető higiénés feltétel irodaházaknál, hogy a mellékhelységek gusztusos állapotban legyenek. Nem választanék olyan irodaházat, aki ezt nem képes megugrani.
Alapvető higiénés feltétel egy közhasznú alapítványnál, hogy nyilvánosságra hozza, mire költötte a kapott pénzt. Nem támogatnék olyan közhasznú alapítványt, ami ezt nem képes megugrani.

Folytassam vagy már érted?
Amit tudunk, hogy ennél a csapatnál már 2013. óta biztosan gusztustalan a klotyó, amikor még a politikai támogatás bőven megvolt. Ennyi.

Üdv,
Marci

És ezért kell a szoftverpakkot kidobni. Értem. Tehát ha vagy a Windows-only hálózat, ahol a rendszergazda hanyag és 5 éve nem megy a gépeken a Windows Update, akkor nem a rendszergazdát, hanem a szoftvert kell lecserélni. Csak nekem nem áll ez össze?

--
trey @ gépház

trey, sajnos nem figyeltél arra, mit mondtam. Végig azt mondtam, hogy azok miatt, ahogy ez a társaság üzemeltette a környezetet én nem tudnám megítélni, hogy a nagyvállalati Linux desktop jó dolog-e. Hiába próbálod a számba adni, hogy "És ezért kell a szoftverpakkot kidobni.", ilyet nem mondtam és nem is gondoltam :). Valójában röviden azt mondtam, hogy igazából ártottak a Linux desktop ügyének azzal, ahogyan a környezetet működtették.
Arról, hogy megjavítani vagy lecserélni kell, egyszerűen _semmit_ sem mondtam. Ilyen távolból szerintem nem is lehet felelősséggel.

Alátámasztásul itt egy gyűjtemény a topikbeli hozzászólásaimból:
-Nehezemre esne egy ilyen mutatókkal rendelkező üzemeltető szervezet környezetén megítélni egy felhasználói platform alkalmasságát. Én itt, első körben, máshol keresném a problémák forrását...
-Említettem feljebb, hogy szerintem ez a környezet alkalmatlan egy platform alkalmasságának megmérésére. A Windows 2000-el ugyanúgy joggal elégedetlen bárki.
-Sok minden igaz lehet. De ténynek tűnik, hogy alapvető higiéniás dolgok maradtak el ennél a cégnél (és nem csupán a LiMux projektben). Ahol ez sincs meg, ott mi mindennel lehet gond!
-Nézd, a cikk arról szól, hogy sajnos nagyon úgy tűnik (és elnézést, ha tévedek), de ez a cég a szakmai alapkövetelményeknek megfelelő, tetszőleges desktop platformot sem tudott szolgáltatni az elmúlt években.

Üdv,
Marci

"Szép konteo."

Én meg végig arról írtam, hogy ami szerinted konteo, az szerintem miért nem az.

--
trey @ gépház

Amit megcáfoltam azzal, hogy "Amit tudunk, hogy ennél a csapatnál már 2013. óta biztosan gusztustalan a klotyó, amikor még a politikai támogatás bőven megvolt. Ennyi."

Üdv,
Marci

Hát, ha megcáfoltad, azzal nem tudok mit tenni. Oké! ;)

--
trey @ gépház

Üdv,
Marci

>Szerinted innen datálódnak a müncheni IT problémái.

Onnan datalodik, amikor a regi rendszer levaltasanal az volt a megoldas hogy ezerszamra makrot irtak.

Office makrok csak a problema elmelyulesehez vezetnek. Van konkret tapasztalatom is, bar kozelse muncheni meretben. Munkafolyamatot nem lehet ertelmesen makrokkal kezelni (tok mindegy, hogy ms vagy libreoffice makrok)

Ezen a probleman az se segit ha macosre valtanak. Nem a hasznalt operacios rendszer a fo problema, hanem az office makrok.

Es itt utalnek arra, hogy az alkalmazottak 99%-a jobban jarna office helyett munkafolyamatot tamogato (webes) celszoftverrel.

Aki meg grafikonokat, prezentaciokat gyart, noh az a kozepvezetoi reteg meg hadd dontse el maga, hogy linuxot, windows vagy macost szeretne a munkajahoz.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Pedig de jó kis rendszer volt az! A maga nemében a legjobb, amikor a Microsoft majdnem nulláról alkotott egy új rendszert.

--
robyboy

Ezt a majdnem nullárólt hogy érted? Az NT 4.0-t követte. Igaz, hogy sok újdonság volt benne, de messze nem nulláról indult!

Üdv,
Marci

Valaki vilagositson fel, mert nem vilagos. Nyertek a Windows->Linux migralassal egyaltalan valamit? Mennyi penzt szortak el erre? Mennyire eri meg ekkora fejlesztocsapatot fenntartani? Mennyivel csokkentettek az uzemeltetesi koltsegeket? Ha nem sikerult, akkor meg semmi ertelme nincs. Ekkora halozatnal, mar nem a licenc koltseg lesz a legnagyobb problema, hanem az uzemeltetes. Adofizetok dobtak ossze ezt a kiserletet. Ok nyertek valamit ezen?

ofcourse.

Az osztalyok kozott szetszort hazilag barkacsolt makrok helyett, most kozpontositott, kozponti repoban levo makrok vannak.

Igenyesebb sokkal, de csak makrok...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A legnagyobb probléma, hogy nem kezdték el az összes rendszerüket lecserélni platform független böngésző alapú rendszerekre.
Régen rossz, hogy manapság is még Office függőségekről hallani.

Úgy érted, hogy ha lecserélnék, akkor nem kéne már se Microsoft Office, se LibreOffice a gépeikre?

Üdv,
Marci

Igen, így értem.

Nagyon érdekel, ha tudsz erre jó hazai vagy külföldi példát hozni.

Ekkora szervezetekben a Felhasználók nagyobbik része Task Worker, kisebb része Information Worker.
Hivatali környezetben a Task Workerek jó része is dolgozik szabad formátumú dokumentumokkal (például egy határozat szövege esetén).
Az Information Worker pedig tipikusan prezentációt, számolótáblákat, dokumentumokat vegyesen használ fel és készít el.
Ha elhanyagoljuk is a más szervekkel való kapcsolattartás miatti igényt bizonyos kötött formátumok iránt, nekem mindezt webes alkalmazásokkal kiváltani meredeknek tűnik.

Tudsz jó példát, ahol az Information Workerek is csak egy böngészővel dolgoznak?

Üdv,
Marci

Egy határozat szövegére egy sima text area bőven elég. A 90%-a úgyis sablonszöveg, a kb. két mondatnyi változó szövegre meg bőven jó egy sima beviteli mező. Aztán a rendszer az alapján legenerálhatja a PDF-et, e-mail-t, akármit, időbélyegezheti, elküldheti.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

És Te tudsz követendő példát?

Üdv,
Marci

Én nem tudok, de a legtöbb szakrendszer automatikusan generál határozatot (plain text/RTF-be) amibe persze Piroska belejavít ha úgy gondolja.
(Anno Piroska egyébként ugyanezt írógépen, DOS alatt editel majd 3.1-en writeban megtenni (néhány ékezetes betű persze mindig hiányzott ami az írógépen sem volt :())
Piroskának vajon tényleg szüksége van egy teljes Office csomagra? :)

Persze van akinek kell vagy mert ki tudja használni, vagy leginkább a kapcsolattartás miatt (mindaddig amíg a szabad formátumon a VBA-val telehányt szemetet értjük :))
És már olyan is van, hogy copy/paste-zheted a megszerkesztett szöveget egyik/másik központi szakrendszerbe.

Ha viszont nem tolonganak a példák ilyesmire, akkor  nehezen hiszem el, hogy "A legnagyobb probléma, hogy nem kezdték el az összes rendszerüket lecserélni"

Üdv,
Marci

Utálni fogom magam, amiért ezt bármilyen kontextusban pozitív példaként hozom, mert személyes véleményem szerint koncepcionálisan el van... és usability fail az egész, de a felsőoktatásban több intézmény is használ egy webes szoftvert a változatos tanulmányi ügyek intézésére (a maradékos osztás a "maradékos osztás maradékát visszaadó?" művelet angol neve...). Az speciel egy az egyben ez, Béla beadja a megfelelő űrlapon, hogy mi a nyűgje, átfut 3-5 ügyintézőn és bizottságon, valaki a végén hoz egy döntést, beírja, hogy márpedignem, és Béla kapja róla az e-mailt.

De az ÁNYK/Abev is gyakorlatilag ugyanez: strukturált űrlap, beküld, örül. Nem lenne nagy művészet mondjuk rákötni egy jBPM-re (vagy akármilyen process modellezőre), hogy gyártsa le és postázza automatikusan a beadott anyagokról a határozatot (az más kérdés, hogy a bürokrácia nagy részét ki lehetne rúgni, ha automatizálva lennének ezek a dolgok...)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Task workeres példát én is tudok.
Csakhogy a kérdés nem Task Workerre vonatkozott, hanem így szólt: "Tudsz jó példát, ahol az Information Workerek is csak egy böngészővel dolgoznak?"

Üdv,
Marci

Milyen problémát akar megoldani az a bizonyos information worker?

Felteszem azt a nevezéktant követed, ami ebben a cikkben is található: https://blogs.msdn.microsoft.com/bowerm/2005/01/06/whats-in-a-name-the-information-worker-the-knowledge-worker-and-the-structured-task-worker/

Idézet:
The Data Entry Worker
Create and consume, but don’t transform or manage information
Wants easy access to information; Standardised process and forms; list management
Doesn’t tend to do free-form document creation
This type of user typically works in some kind of administrative, secretarial or receptionist role.

Meg van oldva, megkapta a formját, töltögetheti ki.

Idézet:
The Structured Task Worker
Unlike the Knowledge Worker they tend to work only with data and information, not ideas.
Create and consume, but don’t transform or manage information
Needs to be able to find facts quickly; create documents; Edit, write & process information
According to some reports this category of Information Worker makes up 80% of the user base in most organisations.
Examples of this type of user include bank clerk, call centre operator, nurse and people in supervisor roles: Shop Manager, Bank Manager, Nursing Supervisor.

Ez egy MarkDown-képes beviteli mező és egy full-text indexelt adatbázis-oszlop kérdése. Ugyebár kidobtuk az összes irodai programocsomagot, úgyhogy minden adatunk korrekt, strukturált adatbázisokba van szervezve. Amikhez vannak grafikus webes toolok a reportoláshoz, így ha a "facts" kifejezést tágabb értelemben vesszük, akkor is meg van oldva a probléma.

Idézet:
The Knowledge Worker
Works with ideas and manages teams
Wants to be able to develop and improve processes and forms; encourage collaboration; create workspace environments
Needs to create, consume, transform and analyse data
Works in an unstructured, free-form way, maybe starting with a set of ideas which are collaborated on and built into a new document/report/form/business process.
Examples of this type of worker include middle/senior managers, consultants, marketing execs.

Processes/form-s: a fentebb említett jBPM-el meg vagy.
Create/consume/transform/analyse data: azon túl, hogy ez a "csinál valamit" egész pontos megfogalmazása, az előző két szint után minden adat strukturáltan rendelkezésre áll, így probléma nélkül tud azokon ~bármit megcsinálni.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ez viccnek kicsit hosszú lett.
Előállítandó példadokumentumok lejjebb.
"az előző két szint után minden adat strukturáltan rendelkezésre áll, így probléma nélkül tud azokon ~bármit megcsinálni." -- na de mi az a webes eszköz? Hacsak nem egy böngészőben futó irodai csomag... :)

Üdv,
Marci

Idézet:
na de mi az a webes eszköz?

Mondjuk egy ART (http://art.sourceforge.net/), de egy marketing exec általában (sajnos) el van egy analytics felülettel.

Szerk.: Disclaimer, csak megnéztem az ART függőségeit, kb. pont azok, amiket én is használnék egy általános célú report cucc összerakására, úgyhogy tippelem, hogy alkalmas lenne.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Ez a tool a lentiek közül egyik dokumentumnak az előállítására sem alkalmas. Maximum egyes részletekére.

Üdv,
Marci

Már nem kell sokat aludni és jön az ASP. Kiváncsi leszek milyen lesz. (Reméljük Béla szereti a flasht :))

Érdekesség:
http://alkalmazaskozpont.asp.lgov.hu/technikai-ajanlas
"A .doc és .xls formátumú dokumentumokat és a képeket az itt található nyílt forráskódú - ingyenesen és szabadon használható - irodai programcsomag segítségével olvashatja: http://hu.libreoffice.org/ "

> Az Information Worker pedig tipikusan prezentációt, számolótáblákat, dokumentumokat vegyesen használ fel és készít el.

Segíts egy kicsit, mert én nem tudok olyan esetet kitalálni, ahol jobb, ha ezeket kézzel készítik el a számítógépen már meglevő adatokból egy Office segítségével minden egyes alkalommal, mintha eleve ezeket legenerálná egy program a megadott feltételek alapján!

segítek. Amikor épp nincs olyan program, ami legenerálná.

A 4-esre már van solution. ;)
De egyébként igaz. (Én mondjuk tutira nem töltenék fel se MSO, se LO formátumban olyat amit a túloldalnak nem kell szerkesztgetni (nézegessenek PDF-et :)))

Nem kész doksi publikálásáról, hanem a tartalom előállításáról van szó.

Üdv,
Marci

Na, ezeknek a nagy részét rúgnám ki a büdös francba ekkora igénytelenséggel: (MOL-os leszámítva, az korrekt - ha nemzetrontó hazaáruló lennék, mondanám, hogy látszik, hogy azt nem magyar csinálta)

Komlóska: ez egy képgaléria. Egy dropbox effekt kérdése.

FESZGYI:

Idézet:
<dc:creator>kis_szoba</dc:creator>

Mocsokmód enterspájz. A fejlécet leszámítva értelmes formázás nincs benne, ami miatt kellene hozzá bármi bonyolultabb, mint egy Markdown [ok, a grafikonokhoz talán ki kell egészíteni a nyelvet, hogy megjelenítéskor egy adatsor alapján rajzoljon grafikont]. Természetesen tele van "egyéni" formázással, autogenerált szutykok, amik valamelyik copy-pastnél átjöttek.

ORFK: valakinek itt is nagyon sok szabadideje volt, a bekezdéseket kézzel számozta. És persze kézzel tették dőltté (még véletlenül se stílussal). Viszont van "Kikezdés" stílusuk, négy is.

"Kalkulátor": annyira szépen látszik ezen, hogy miért kéne betiltani a spreadsheetek használatát. Nulla előismerettel ha valaki megnyitja ezt a zseniális táblázatot, akkor jó esetben azonnal becsukja, rosszabb esetben negyed-fél-egy órát tölt azzal, hogy átnézze a képleteket, visszafejtse a jelentésüket, ez alapján rájöjjön, hogy melyik oszlop mit jelent (KnE?) és hogy ezek közül melyek szerkeszthetők. Aztán ha új sort szúr be, vagy tudja reprodukálni ezt a működést, vagy nem (az istennek nem találom, amikor pár éve az EU ilyen táblára alapozott súlyos pénzügyi döntést, csak nem frissítette a képletek az új sorok miatt :) ). És továbbra sem lehet értelmes automatizálás, mert a kitöltött Excelt visszajuttatva azt valakinek kézzel kell végignéznie, hogy nem módosítottak-e benne olyan cellát, amit nem kellett volna, aztán használhatóak belőle az adatok. Amivel annyit értünk el, hogy megerőszakoltunk egy nem erre tervezett szoftvert, hogy csináljunk egy data entry felületet és duplikáljuk a validációs/úgy általában az üzleti logikát legalább két helyre.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Na, ezeknek a nagy részét rúgnám ki a büdös francba ekkora igénytelenséggel: kíváncsivá tettél, mik kerülnek ki a Te kezed alól?

MOL: OK, akkor milyen eszközzel állítható ez elő, ha nem valami prezentációkészítővel?
Komlóska: persze, képgaléria... a képeken látható feliratok, táblázatok, diagramok pedig ismeretlen mester korabarokk festményei. OK, akkor milyen eszközzel...?
FESZGYI: Szóval először még nyelvet kéne bővíteni hozzá, aztán készíteni egy azt feldolgozó szoftvert, aztán azt mindenkinek betanítani, csak nehogy irodai szoftvert kelljen használni... OK, akkor milyen...
ORFK: OK, akkor...
Kalkulátor: értem én mennyi baj van az ilyenekkel. Csakhogy ezeket nem tudja senki versenyképes áron és időn belül lefejleszteni. (Egyébként ez nem adatvisszaküldésére való, de "nem módosítottak-e benne olyan cellát" - cellák zárolása) OK, ...

Üdv,
Marci

MOL: ha tényleges tartalmas prezit akarok, akkor LaTeX+Beamer (mert nekem gyorsabb, kényelmesebb), ha "graphics heavy - nulla tartalmas" managerrétegnek szóló, azt meg kiadványszerkesztőben (leginkább Scribus). Lehet, hogy nem olyan gyors, mint PP-ben/Impress-ben, de legalább tökéletes.

Komlóska: várjál, a gifről volt szó!? Reméltem, hogy a "letöltés" link alatt levő szintén nem letölthető slideshowról. Egyébként ha az volt a célja eredetileg is, hogy az oldalra kerüljön fel, akkor megcsináltam volna modern HTML-el és JS-el, amennyire lehet, interaktívvá téve (pl. az grafikonok helyett http://c3js.org/, a táblák helyett DataTables, ...).

Kalkulátor: de "nem módosítottak-e benne olyan cellát" - cellák zárolása) OK. Igen, kaptam már kitöltendő Excel táblát, aminél sikerült az egész munkalapot zárolniuk, nem csak a nem kötelező cellákat. Egy copy-paste kérdése volt az egész. Véletlen szerkesztés ellen oké, komoly támadó ellen meg annyit ér, mint a tetejére kiírt "Ezt az oszlopot légyszi ne módosítsd".
Egyébként ne érts félre, van, amire szerintem is használható az Excel/Calc. Mostanában fejlesztgetek egy webes rendszert, ahol elsődlegesen form-alapú UI van bevitelre, de minden megjelenített nézettábla mellett ott van az exportálás Excelbe (a legtöbb usernél az van, ezért az lett, de bármikor lecserélhetem benne az Apache POI-t bármi másra) és a nagy többségénél ott van az import gomb - ha egyszerre kell sok rekordot módosítani, kényelmes egy táblázatos UI, de üzleti logikát én nem tennék bele.

Szerk.: Közben módosítttál: a "sima" MarkDown-ban nincs táblázatkezelés, a MarkDown Extra-ban van (de pl. GitHub is támogatja). Ugyanígy nincs task list, de a GitHub támogatja. Ugyanígy nem nagy mutatvány, hogy létrehozol egy PIE$[táblázat]$ nyelvi elemet, ami egy sima táblázatból csinál egy pie chartot, vagy egy BAR$[táblázat]$...
És azonnal van egy dokumentum-szerkesztő nyelved, ami faék egyszerűségű, 10 perc alatt tanítható, gyakorlatilag plaintext, így simán indexelhető és a use case-k egészen nagy részét lefedi.
Szerk 2.: Nézd meg pl. a StackEdit-et (stackedit.io), ami tud szövegből UML flow chartot és sequence diagramot generálni. Az elv, amit fentebb írtam, ugyanez (az ő syntaxukkal mondjuk ```pie ... ``` lenne)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

El ne tévedjünk! A szál erről szól: "A legnagyobb probléma, hogy nem kezdték el az összes rendszerüket lecserélni platform független böngésző alapú rendszerekre.", mert akkor nem kéne már se Microsoft Office, se LibreOffice a gépeikre.
LaTeX, Beamer, Scribus... ezek nem azok.

"ne érts félre, van, amire szerintem is használható az Excel/Calc" -- enpassant Kolléga szerint platformfüggetlen, böngésző alapú rendszerekkel kiváltható. Szerintem biztosan nincs értelme és nem is értem, hogy merülhetett fel komolyan. Titkon remélem, hogy csak trollkodott, én meg felültem neki.

Üdv,
Marci

Akkor LaTeX/Beamer helyett legyen bármelyik (akár az O365-ös, akár pl. a LibreOffice-alapú Collabora által fejlesztett erősen alpha böngészős cucc) prezentáció-készítő [bár a LaTeX/Beamer-hez továbbra is csak egy textarea kell és szerveren egy latex értelmező ;)], urambocsá' a prezi (szvsz. fúj) DTP egyelőre valóban off-line (bár gondolom az InDesign-t is klódosította az Adobe).

Idézet:
enpassant Kolléga szerint platformfüggetlen, böngésző alapú rendszerekkel kiváltható.

Office Online, LibreOffice Online, Google Docs, ...

Ha jól értem, enpassant és én is amellett érvelünk, hogy az öt nagy és megkerülhetetlen offline alkalmazás (Word-Writer, Excel-Calc, Powerpoint-Impress, Access-Base, Outlook-?) legtöbb use-case-e helyettesíthető lenne webes rendszerekkel, még ha más UI-val is. Mert így van 5 alkalmazás, amit mindenre használnak és mindenre _majdnem_ jó, cserébe hordoznak magukkal rengeteg kihasználatlan (és az üzleti folyamatokra adott esetben káros) képességet, mert a legtöbb felhasználásra túl "erős" eszközök (*). Az pedig, hogy az offline Excelt egy Excel Online-ra cseréljük (ezzel megtartva az eddig workflowt, a "görgess le a B22 celláig és írd be az értéket" szintig) vagy hogy egy raklap Excel táblát lecserélünk egy specifikusan ahhoz a rendszerhez készített webalkalmazára (az adatbekérő táblák helyett formok, tárolásra valami adatbázis, jelentésre/reportolásra egy arra specializált UI, ha vannak kész és gépesíthető üzleti folyamatok, akkor egy folyamatkezelő stb.), már implementáció kérdés - utóbbi drágább, nehezebben módosítható, de hosszabb távon kényelmesen megtérülhet.

(*): több alkalommal írtam már, hogy az a szövegszerkesztő, amit usereknek oda mernék adni, egy fület tartalmaz a menüben/ribbonon, ami egy teljes szélességű stílusválasztó, read-only, digitálisan aláírt, akármi stílusokkal; hogy a user ne tudja elcseszni és "rosszul" használni (itt idézőjelben, mert mindenkinek más az ingerküszöbe a rossz használatra - én a fentebbieket kirúgtam volna, te nem).

--

És akkor a pesszimista én: és persze van az a kategória, hogy egy egyszerűen gépesíthető folyamat már ott elakad, hogy a KisPecsétNagyPecsétNyócAláírás-kategóriás ügyintézők miatt egy Word 2003-ban összedobált "sablont" kell kitölteni (amit ha mentesz xlsx-be, szétesik az egész, pontosan számolnod kell, hogy hány szóközt kell majd kitörölnöd, mert tabulátorról nem hallottak, ...), kinyomtatni, aláírások-pecsét, aztán posta. Érkezés után meg valaki szépen, egyesével bepötyögi a saját kis rendszerükbe, és csak reméled, hogy nem cseszik el túl sok helyen. Sajnos túl gyakran találkozom ezzel ahhoz, hogy értékeljem az "5 eszköz mindenre" elvet, mert abból rövid úton ilyen kényszer-megoldások lesznek, mert valahol, valamikor, valaki ki fog nevezni egy inkompetens embert valamilyen vezetőnek, akinek ez lesz az elképzelése a normális ügymenetről :(

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

>enpassant és én is amellett érvelünk

ezt hívják "válogatott szakemberekből álló grémiumnak"

"cserébe hordoznak magukkal rengeteg kihasználatlan (és az üzleti folyamatokra adott esetben káros) képességet"

Amelyik feature az egyik cég számára kihasználatlan és káros képesség, az a másik cég számára alapvetően elvárt képesség. Üdv a dobozos szoftverek világában. Minden cég számára egyedileg fejleszteni irodai alkalmazásokat rendkívül drága dolog, nem véletlenül létezik és van hatalmas piaca az Officenek és a LibreOfficenak, és a többi hasonló szoftvernek.

Persze, van, akinek kell X feature. Aztán vagy kiszervezik külön modulba/komponensbe/akármibe és csak az kapja, akinek kell, vagy nem, és mindenki megkapja.

Viszont továbbra is közigazgatásról beszélünk, ahol kifejezetten káros, hogy táblázatban meg dokumentumban lehet csak gondolkodni. Nézd meg az ÁNYK-t. A hozzá letölthető űrlapok gyakorlatilag hatalmas XML fájlok, amikre szinte biztos, hogy van valami szerkesztőprogram, valahol (kézzel összerakni egy 1,3 MB hosszú XML-t [NAV 1701, fogalmam sincs, mi az] szívás lenne :) ). Egyszer kell megírni hozzá az ÁNYK-t (ill. utána karban tartani), egyszer kell megírni hozzá az űrlap szerkesztőt, egyszer kell megírni azt a rendszert, ami fogadja a szerver oldalon a beadott űrlapadatokat és elindítja a megfelelő folyamatot (még ha az a kapcsolt folyamat annyi is, hogy kidobja e-mailben a kapott adatokat egy ügyintézőnek, mert a "spermabank alapításra irányuló kérelem beadása" folyamat túl ritka ahhoz, hogy automatizálni kelljen).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Viszont továbbra is közigazgatásról beszélünk, ahol kifejezetten káros, hogy táblázatban meg dokumentumban lehet csak gondolkodni. "
Miért, szerinted az ANYK miben gondolkodik? Dokumentumban meg táblázatban? Igen, abban. Akkor az ANYK is káros?

Az ANYK egy nagyon jó példa - arra, hogy vannak olyan kormányzati munkafolyamatok, amelyek nagyon jól leírhatók űrlapokkal. De sok munkafolyamat nem ilyen. Lehet, hogy nem ismered a jogot, de az például megmondja, hogy egy szerződést nem a formája, hanme a tartalma alapján kell megítélni. És az államnak kezelnie kell azt, ha vele valaki úgy akar szerződést kötni, hogy nem az ANYK-ban nyitja meg a EPITESI_SZERZODES vagy éppen a SZOLGALTATASI_SZERZODES mintaűrlapot, mivel ezek egyedi dokumentumok, nem lehet őket űrlaposítani.

Az Office-t is pontosan ugyanúgy egyszer kell megírni/megvenni, mint az ANYK-t egyszer megírni. Az már más kérdés, hogy az ANYK csak az államszervezet saját feladatainak intézésére való. Arra tényleg megvesszük és elkésszítetjük az ANYK-t.
De az állam nem csak a saját belső adminisztrációját kell, hogy elvégezze ám. És az hülyén venné ki magát, hogy ha egy állampolgárt vagy céget vagy akár külföldit azzal küldene el az államszervezet, hogy "bocsi, ezt a dokumentumot nem tudjuk megcsinálni, nem alkalmas rá a szoftver".

Minden szervezet csinál magának célszoftvert is, mert vannak olyan folyamatai, amikre a célszoftver kell, de sajnos a világ olyan, hogy nincs mindenre célszoftver, nem lehet mindenre célszoftvert készíteni. Sok mindenre lehet, de mindenre nem. Viszont a "sok minden" az nem elég. Nem a szoftverek képessége határozza meg az államszervezetet és munkafolyamatait, ne üljünk fordítva a lovon.

És akkor megint kanyarodjunk vissza ahhoz, hogy "mivel céleszközzel nem lehet _mindent_ tisztességesen megoldani, inkább mindenre használjuk az általános eszközöket, még ha bonyolítják is a folyamatokat".

Amit lehet, ki kellene szervezni céleszközbe (pl. kíváncsi lennék, hogy az okmányiroda/kormányablak terében üldögélők hány százalékának lehetne a teljes feladatkörét egy ÁNYK-szerű programba bevinni - tippre nagyon nagy százalékét), akinek meg kell (mert mondjuk szerződést készít), az használja az Office-t (legyen az Libre, MS vagy online), akár Windows-zal.

Idézet:
Miért, szerinted az ANYK miben gondolkodik? Dokumentumban meg táblázatban? Igen, abban. Akkor az ANYK is káros?

Az ÁNYK egy adatlap beviteli mezőiben, az azokra vonatkozó szabályokban és a bevitt értékek célbajutattásán (legyen az kinyomtatott űrlap vagy elektronikusan beadott űrlap) gondolkodik. A letöltött .jar fájlban egy odt/doc/docx/ods/xls/xlsx fájlt nem találtam.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"mivel céleszközzel nem lehet _mindent_ tisztességesen megoldani, inkább mindenre használjuk az általános eszközöket, még ha bonyolítják is a folyamatokat"
Ki mondta, hogy használjunk mindenre általános eszközt? Szerintem senki nem állított ilyet. Hanem azt, hogy szükség van általános eszközre IS, mert nem lehet mindenre célszoftvert írni. Míg ti azzal érveltek, hogy mindenre lehet célszoftvert írni.

"(pl. kíváncsi lennék, hogy az okmányiroda/kormányablak terében üldögélők hány százalékának lehetne a teljes feladatkörét egy ÁNYK-szerű programba bevinni - tippre nagyon nagy százalékét"
Erre ANYK van már most is, vagy legalábbis Javas vastagkliens, nem tudom, hogy ANYK keret alapú-e. Épp két hete jártam okmányirodában, új személyit igényelni, és teljesen gördülékenyen ment a célszoftver, létezik. De még mindig: nem lehet mindenre célszoftvert írni.

"Az ÁNYK egy adatlap beviteli mezőiben, az azokra vonatkozó szabályokban és a bevitt értékek célbajutattásán (legyen az kinyomtatott űrlap vagy elektronikusan beadott űrlap) gondolkodik. A letöltött .jar fájlban egy odt/doc/docx/ods/xls/xlsx fájlt nem találtam."

Ja, tehát az ANYK amivel dolgozik, az nem dokumentum. Értem. Nem attól dokumentum valami, mert OpenDocument vagy OOXML formátumú, ne légy hülye :)
Az ANYK űrlap is dokumentum.

Idézet:
Ja, tehát az ANYK amivel dolgozik, az nem dokumentum. Értem. Nem attól dokumentum valami, mert OpenDocument vagy OOXML formátumú, ne légy hülye :)
Az ANYK űrlap is dokumentum.

Akkor máshogy: az OOXML/ODF abban gondolkodik, hogy vannak bekezdések, tabulátorok, táblázatok. Az ÁNYK abban gondolkodik, hogy van egy textarea 0DXXXXD0003AA névvel (valós, igen, elkeserítő, egyébként a 1710b-ből való). Innentől kezdve az ÁNYK kitöltött űrlapnak nem kell semmivel többnek lennie, mint egy hivatkozásnak az űrlap azonosítójára/verziójára és egy nagy map-nek, ami a 0DXXXXD0003AA-hez hozzárendeli az adónem megnevezést (a hozzá csapott ellenőrző kifejezés alapján az az) - vagyis az ÁNYK-nál a "dokumentum" egy nagy MEZŐNÉV -> Érték leképezés, vagyis egy strukturált adathalmaz, és nem is akar több lenni/enged többet.

Egy OOXM/ODF doksinál két eset lehet: nagy csomó bekezdésnyi szöveg vagy nagy somcsó bekezdésnyi szöveg, bennük input mezőkkel, amiknek akár értéke is lehet. Ha még a jobbik esetet nézzük és tényleg kitölthető mezők vannak benne, akkor is neked, mint hivatal a teljes doksit meg kell őrizned, még ha a további automatizációban csak a beírt értékeket használod is, mert pl. nem tudod csak a kitöltött értékeket digitálisan aláírni. Vagy Béla gondolhat egyet és az input mező mellé beteheti egy bekezdésnyi szövegben, hogy "ide hülyeséget írtam, ne vegyétek komolyan". Vagy...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

A szerkesztőprogramja az ÁNYT fenn van a MoHu-n tesztregisztrációval ki is próbálhatod. (Nekem baromira nem esett kézre, szerintem Gizike tutira nem tudna összekattintgatni egy nyomtatványt benne (az összes ellenőrzéssel :))
A "backend" részéről meg inkább ne beszéljünk. (szerintem veszélyesen nincs benne logika :))

Nice, kipróbálom majd valamikor :)

Egyébként nem mondtam, hogy követendő példa lenne az ÁNYK implementációja - pl. a fix (x,y) koordinátákkal pozícionált elemek már önmagukban is veszélyesek, de gondolom követelmény volt, hogy kinyomtatható és pecsételhető legyen, mert úgy papír a papír... :(

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Nekem eddig nem úgy tűnt, hogy enpassant a telepített Office helyett webes Office mellett érvelt, de majd jön és megmondja Ő.

Üdv,
Marci

Én is így értettem. De ezek szerint ő még nem készített igazán komplex webalkalmazást, és nem találkozott még böngésző bugokkal :) Aki fejlezst webre, tudja, hogy mekkora egy rémálom, szerintem sokszor nagyobb szopás, mint asztali alkalmazást csinálni.
Főleg a támogatás a szívás, egy-egy észrevétlen böngésző automatikus update és olyan fasza regressziók jönnek be, hogy csak csoda.
Vagy mondjuk mobilon egy update miatt crashel a WebView, aztán te meg adhatsz ki gyorsan egy workaroundot.
Írtózatos szopás webes platformot támogatni, egy olyan bonyolultságú és képességű alkalmazáshalmaznál, mint a Microsoft Office vagy a LibreOffice, egyszerűen rémálom.
A webes office-ok sehol nincsenek tudásban a desktopokhoz képest. Vagy eljutott már a Google Docs oda fennállásának első évtizede alatt, hogy lehet saját bekezdésstílust vagy header stílust definiálni? (nem, nem lehet, csak a meglévő stílusok kinézetét lehet állítani, de nem lehet új stílust felvenni) Lehet saját templatet definiálni? (nem, nem lehet).

nem ez itt a fenti érvelésekkel az alapvető baj, hanem az, hogy arról beszélnek, hogy célzott workflow szoftverek jók lesznek. Nem lesznek jók, mert nem lehet minden feladat mellé egy teamnyi programozót állítani, és van egy csomó olyan munkakör, ahol ilyen szempontból mindenfélét kell csinálni. És még ha lehetne is, mire elmondja az ember mi kéne, már kétszer megcsinálta excelben, és pont jó. (Ráadásul a világ szép lassan eljut odáig, hogy egy átlag ember se lesz teljesen tufa a számítógéphez -- már legalábbis azok közül, aki ilyen munkakörben doloznak --, és össze fogja tudni kattogtatni magának ami kell mondjuk powerBIben.)

Látszott is, hogy előmászott, hogy latex beamer, meg mit tudom én, ami cseberből vederbe, pont ugyanúgy lehet benne szart csinálni.

Idézet:
Ráadásul a világ szép lassan eljut odáig, hogy egy átlag ember se lesz teljesen tufa a számítógéphez

Ezek szerint nem ugyanazokkal az emberekkel találkozunk, én egyre gyakrabban jutok el oda, hogy "na, ezt se kellene gép közelébe engedni".

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Én is. Ezek egy jó része ráadásul a szakmában dolgozik :)

Viccet félretéve, ezzel szemben 15 éve az volt, hogy egy átlag mancika a File/Save ast nem találta meg, és fogalma nem volt, mit csinál, egy rakás pénzügyes meg ült az excel mellett a számológéppel, és írta be kézzel a sumot az oszlop aljára. És ő volt a modernebb kolléga, mert használta a számítógépet, nem a kockásfüzetben tolta ugyanezt. Ennél ma sokkal jobb a helyzet, főleg abban a célcsoportban, akikből majd az information worker buzzword válik. Lehet, hogy a programozó úrnak majd nem fog tetszeni, ahogy megoldja a problémáját excelben, de többnyire meg fogja oldani.

(az meg már mellékszál, hogy egy csomó probélma, amit a programozó urak a mindenféle patternjeikkel megoldanak nem is létezne a programozó urak nélkül :) )

Az hagyján, hogy LaTeX-ben lehet szart csinálni (sőt, nagyon könnyű is), de előjött a Prezi is. A Prezi is olyan dolog, ami nagyon fancy, csillivilli, de aki nem tud jó prezentációt készíteni, az PowerPointban, Impressben és Preziben sem fog tudni. Hiába ZUI a Prezi felülete, ahhoz bizony érteni kell. Az általam látott prezik túlnyomó többsége borzalmas volt.

A Beamerrel és LaTeX-hel meg megint az a baj, hogy a legtöbb ember nem ért hozzá annyira, hogy egyedi stílust definiáljon hozzá, így aztán azonnal lesüt egy prezentációról vagy cikkről, könyvről, hogy mivel csinálták. Pedig nehezen adod be egy cégnek, hogy bocsi, az anyagaitok ugyanúgy néznek ki, mint 1000 másik cégé, mert csak annyit tudunk, mint ami a Beamerbe van építve.
Aki meg pont annyira ért hozzá a LaTexhez, az Wordben is tud pontosan olyan workflowval doksit csinálni, csak éppen ugyanúgy megfelelően kell használnia a stílusokat, mintha LaTexben tenné, csak éppen ezt vizuálisan tudja megtenni.
Ami nagyon nagy előnye a LaTeXnek, hogy a file kiválóan verziókezelhető, diffelhető.

Idézet:
A Prezi is olyan dolog, ami nagyon fancy, csillivilli, de aki nem tud jó prezentációt készíteni, az PowerPointban, Impressben és Preziben sem fog tudni. Hiába ZUI a Prezi felülete, ahhoz bizony érteni kell. Az általam látott prezik túlnyomó többsége borzalmas volt.

+1.
De mint teljesen on-line, irodai programcsomagban elérhető eszköz kiváltására használható eszköz a példa stimmel.

Idézet:
Pedig nehezen adod be egy cégnek, hogy bocsi, az anyagaitok ugyanúgy néznek ki, mint 1000 másik cégé, mert csak annyit tudunk, mint ami a Beamerbe van építve.

Eszköztől függetlenül, egyszer valakinek el kell készítenie a céges sablont; ha egy sima, üres PowerPoint-ot adsz valakinek egy átlag user kezébe, akkor kapsz egy jobb esetben fekete-fehér (minimalista stílus, nekem tetszik) diasor, kicsit rosszabb esetben a ribbonon megjelenő sablonok valamelyikét használó (ami megint csak az 1000 másik cégé kategória) vagy legrosszabb esetben egy "saját és nagyon kreatív" diasort, ami színvilágában, tipográfiájában, teljes megjelenésében lesz katasztrófa (és tele lesz olyan fontokkal, amiket jó eséllyel egyébként sem használhatna erre a célra a user az EULA alapján)

Idézet:
Ami nagyon nagy előnye a LaTeXnek, hogy a file kiválóan verziókezelhető, diffelhető.

+1.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

+1

Üdv,
Marci

> De ezek szerint ő még nem készített igazán komplex webalkalmazást, és nem találkozott még böngésző bugokkal

Szinte csak és kizárólag ilyen alkalmazásokat fejlesztek. Valóban nem igazán találkoztam böngésző bugokkal, de ez annak is betudható, hogy kizárólag szabványos dolgokat használunk.

Böngésző bug az pont az, amikor a szabványos dolgokat nem jól támogatják a böngészők :)
És rengeteg bug is van, mindegyik böngészőben. Chrome, Firefox, IE, Edge, bármelyik engine, rettentően bugosak.

De elég csak rámenni a caniuse.com-on található dolgokra, látható, hogy hiába használsz csak szabványos dolgokat, rengeteg böngésző rengeteg verziója nem támogatja azokat. És egy böngésző feature-készletére webalkalmazást írni nem éppen platformfüggetlen dolog.

> hiába használsz csak szabványos dolgokat, rengeteg böngésző rengeteg verziója nem támogatja azokat

Szabványosnak én azt tekintem, amelyek egy projektnél preferált böngészők mindegyike támogat. Pl.: IE 10+, Firefox 30+, Chrome 35+.
A preferált böngészők projekteknél változnak. Általában szépen emelkedik a támogatott verziószám újabb és újabb projekteknél, de sosem a legújabb feature-ökre alapozunk.

"Szabványosnak én azt tekintem, amelyek egy projektnél preferált böngészők mindegyike támogat. "
Hát, nem ez a szabvány definíciója, hanem az, ami a szabványügyi szervezet (esetünkben a W3C) dokumentumaiban szerepel.
Az, hogy te mit tekintesz szabványnak, az a szabványügyet nem igazán érdekli.

> Az, hogy te mit tekintesz szabványnak, az a szabványügyet nem igazán érdekli.

Nem is azért írtam, hogy ezt ezentúl számításba vegyék, hanem azért, hogy megértsd a mondandóm lényegét.

A szabványos elemek közül csak azokat használom, amiket a preferált böngészők mindegyike támogat. Ha erre tudsz egy találóbb kifejezést, mint a szabványos, akkor gondold a szabványos helyére azt.

Nem szeretek olyanokkal vitázni, akik nem a mondandóm lényegével vitáznak, hanem egyedi szavak jelentésének árnyalataival!

Amit leírtál az mind igaz, de semennyire sem kapcsolódik a mondandóm lényegéhez.

Viszont neked azt nem sikerült megértened, hogy attól, hogy valami még szabványos is, netalántán támogatott is egy böngészőben, az lehet bugos. Rengetegszer fordul elő az, hogy egy feature implementációjában bug van. Láttál már kiadási megjegyzéseket egy-egy böngészőverzióra? Rengeteg bugot javítanak, és kerülnek be regressziók is.

Bármilyen hihetetlen, de értem ezt. Sőt elhiszem azt is, hogy Te rengetegszer találkozol ilyennel!
Én ritkán találkozom ilyennel, le is írtam, hogy szerintem ez miért lehet.

> Láttál már kiadási megjegyzéseket egy-egy böngészőverzióra? Rengeteg bugot javítanak, és kerülnek be regressziók is.

Ahogy láttam már OS-re is, lib-ekre is, framework-ökre is. Nem hiszem, hogy a böngészőkben két éve benne levő feature-ok sűrűbben romlanának el, mint más szoftverekben.

És akkor mi a jobb? Egy egységes platform bugjaira szoftvert írni (legyen az Ubuntu, macOS, Windows vagy éppen FreeBSD platform), vagy sok platform sokféle böngészőjének bugjaira?

Sok platform sokféle böngészőjére.
Ha az az egy beszarik, amire írod, akkor lényegesen nagyobb a gond, mintha a sokból egy.
Sok helyen nem szeretik a heterogén környezetet, ezért jobb, ha nagyobb a választék. Így mindenkinek tudsz olyan megoldást kínálni, ami illeszkedik a környezetéhez.

> És akkor a pesszimista én: és persze van az a kategória, hogy egy egyszerűen gépesíthető folyamat már ott elakad, hogy a KisPecsétNagyPecsétNyócAláírás-kategóriás ügyintézők miatt egy Word 2003-ban összedobált "sablont" kell kitölteni ...

Pontosan! Az első és legfontosabb lépés a folyamatok áttekintése és áttervezése. Sokszor a legjobban megtérülő dolog, ha az egész folyamatot megszüntetjük. Állítólag van több olyan adó jellegű bevétel, aminek a kezelése többe kerül, mint amennyi bevétel bejön belőle. Én ezt el is tudom képzelni.

Azt nem vitatom, hogy esetlegesen ne lenne szükség pl. prezentáció készítésre egy önkormányzat esetében is.
Az ilyen feladatoknak maximum 1 százaléka kellene legyen az összesnek.

A baj ott van, hogy az adatok bevitele, továbbítása, feldolgozása is ilyen rendszereken történik (pl. Office).
Nagyon frappáns rossz példa erre az "Önkormányzati elidegenítési rendeletek kalkulátora".
El tudom képzelni a folyamatot. Word-ös doksiban megkapja a rendeleteket, azokból kiböngészi a szükséges adatokat, beírogatja az Excel táblájába, kalkuláltat, az eredményeket Word-ös doksiba írja és tovább küldi.

Az ORFK szabályzattal kapcsolatban: Magyarországon is készült ilyen rendszer, ami böngészőben, XML alapokon tette lehetővé tetszőleges rendelet, törvény, szabályzat, ... és azok módosításainak létrehozását, kezelését, különféle formákban történő legenerálását. Sajnos valamiért talán ez a projekt sem ment végig és végül nem is lesz bevezetve.

Ha hatékonyan akarunk dolgozni, akkor az adatokat minél előbb vigyük számítógépre, minél könnyebben feldolgozhatóan más rendszerek által is, tehát ne zárt és/vagy számítógép által nem vagy nehezen feldolgozható formában (pl. Word, Excel, ...). Ha már fenn vannak az adatok, akkor csak a végfelhasználók számára készítsünk kizárólag emberi fogyasztásra alkalmas anyagot.

Ha 10 évvel ezelőtt Berlin fogja a folyamatait, szépen sorba rendezi fontosság szerint (hányan dolgoznak rajta, az összes munka hány százalékát érinti, ...) csökkenően. Majd ezeket a folyamatokat szükség szerint áttervezi, hogy minél jobban gépesíthetően végigvihető legyen, a korábban említett platform független böngésző alapú megoldással.
Ha erre 10-20 embert ráállít (tervező, fejlesztő, ...), akkor már rengeteg folyamata sokkal gördülékenyebben, kevesebb dolgozóval végigvihető lenne.

"Ha erre 10-20 embert ráállít (tervező, fejlesztő, ...), akkor már rengeteg folyamata sokkal gördülékenyebben, kevesebb dolgozóval végigvihető lenne."

Nézd, a cikk arról szól, hogy sajnos nagyon úgy tűnik (és elnézést, ha tévedek), de ez a cég a szakmai alapkövetelményeknek megfelelő, tetszőleges desktop platformot sem tudott szolgáltatni az elmúlt években.

Üdv,
Marci

Én sem látok reális esélyt, hogy önkormányzatok az általam felvázolt irányba indulnának.
Ez manapság inkább a for profit, nagyobb vállalatoknál érhetők tetten.

Pontosan ezt csinálták, az idő és a pénz nagy része erre ment el.
Egységesítették a folyamatokat, kihajigálták a saját tákolású toolokat (ezres nagyságrendben) és építettek egy központi repot (ld. WollMux) 10.000 OpenOffice sablonnal és közel kétszáz standardizált makróval a folyamatokhoz.
Erre, mint értékre az Accenture jelentés is felhívja a figyelmet, és a Microsoft termékek használatát kiegészítő lehetőségként ajánlja (WollMux amúgy van Windows-ra is).
Más kérdés, hogy a politikusok hogyan interpretálják mindezt.

Pont ilyenre nem tudok példát, de gondolatébresztőnek (kell-e bármilyen office a munkaállomáson telepítve), had írjak két példát:

Anglia, kormányzati weboldalak (ide értve az adóhivatalt is). Két módon szoktak adatokat bekérni:
1) weboldalon formokon megadja az ember (magyar adóbevalláshoz képest sokkal jobb, a magyarázatok is és a feltételes kitöltések kezelése is). Az összes kormányzati weboldal úgy van elkészítve, hogy mindenféle problémával élők (pl. vakok) is tudják használni.
2) pdf, amit ki kell nyomtatni, tollal kitölteni (feketével, kék nem jó. Pont fordítva, mint Magyarországon), postán beküldeni.

Állampolgárnak adatszolgáltatáshoz nem kell semmilyen office.

Magyarország, Kárpótlási hivatal, még az előző évezredben:
A task workerek saját appban tolták, ami akkoriban bizonyára vastagkliens volt, de persze manapság simán lehetne webes formokkal.

Ugye azt mondtad, hogy a task workerek az alkalmazottak nagy része.

Nem tudok hirtelen példát, ahol az information worker webes alkalmazásokban dolgozna csak, de azért én már dolgoztam olyan projekten, ahol Google doc, Google sheets, vagy sharepoint és Word Online meg Excel Online volt csak. A saját gépemre telepített office-t egyáltalán nem kellett használnom.

Igazából, ha belegondolok, mondjuk prezentáció készítésén kívül minden szokásos feladatomra használtam már online eszközt korábban, hatékonyan, legalább egy projekten belül huzamosabb ideig.
És úgy hallottam, vannak prezentáció készítésre használható oldalak. Pl. Prezi?
És persze van számos olyan feladat, amire minden egyes projektben, évek óta csak webes alkalmazásokat használunk.

Szóval ugyan példát konkrétan nem tudok, de nem tűnik _annyira_ meredeknek.

Egyetértek, hogy a webes Office alkalmazások egyre több célra alkalmasak.
Optimálisnak még kevés esetben mondanám, inkább kiegészítik a telepített változatot, amikor az nincs kéznél.
Legjobb alkalmazásuk számomra a kész dokumentumok online megtekintése vagy a "belepillantás", hogy ezt kerestem-e, mielőtt letölteném az egész file-t.

Az a gyanúm, hogy enpassant felvetése arra vonatkozott, hogy en block nem kell irodai programcsomag. Se telepített, se mobil, se online.

Üdv,
Marci

> Az a gyanúm, hogy enpassant felvetése arra vonatkozott, hogy en block nem kell irodai programcsomag. Se telepített, se mobil, se online.

Így van, leszámítva azt az egy százalékot, amikor egyedi dolgot kell prezentálni időnként.

Teljesen egyetertek veled. Es valoszinu, hogy nem a kliens gepek cserejevel kellett volna kezdeni, hanem normalis webes celprogramok irasaval.
Ugy, hogy most akar mindenki ipad alol (buzzword!) is hasznalhatna a rendszert.

A libreoffice makrok tomkelege, szerintem csak egy tuneti kezeles.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Nem értek teljesen egyet ezzel, bár teljesen tagadni se merném.

Volt olyan projekt, ahol pl. Google sheets használatával dolgoztunk. Baromi jó volt, hogy egyszerre többen tudták szerkeszteni a dokumentumot, és az igényeket (amik nem voltak túl durvák) simán kiszolgálta.

Azon a projekten pl. egyáltalán hozzá se nyúltam a telepített office programcsomagjaimhoz. Nem volt rá szükség.
Sőt, az online doksi által biztosított kollaboráció, az, hogy mindig a legfrissebb verziót látja mindenki, az, hogy ott a history, kifejezetten jobb, mint a helyben telepített táblázatkezelővel piszkálni ugyanazt a táblázatot.

Szóval van olyan felhasználás, ami mellett nem hogy nem szükséges, de rosszabb a helyi office.

Viszont az biztos, hogy a Google doc/sheet nem tud annyit, mint egy telepített MS office. Nem tudom, hogy az Excel online (vagy nem tudom, mi a hivatalos neve. Office 365 ez?) az mindent tud-e, amit a helyi telepítés.

Arra már láttam példát, hogy helyi Excelben összerakott sokat faragott, formázott, de egyébként nem bonyolult táblázat nem működött jól google sheets alatt. Ha az online Excelből is hiányzik esetleg ez-az, ami a telepített verzióban megvan, akkor viszont ez arra lehetne példa, amikor jó, ha van helyben telepített office.

A fenti cég a teljes levelezést, dokumentum kezelést, doksi megosztást google alapokra helyezte át a korábbi helyben telepített ms alapú megoldásról. Így nem volt online Excel, így nem tudtuk megnézni, hogy abban ment volna-e az a bizonyos táblázat.

Mindenesetre úgy tűnik, én félreértettem. Én úgy vettem ki enpassant beírásából, hogy azt mondta, mindegy, mi az operációs rendszer + nem kell semmilyen office, mert böngészőben úgyis minden jó lesz - szóval én online elérhető office-ban gondolkodtam.

"Szóval van olyan felhasználás, ami mellett nem hogy nem szükséges, de rosszabb a helyi office."

A helyben telepített Office régóta tud párhuzamos dokumentumszerkesztést.

Üdv,
Marci

Nézd, nem vagyok microsoft expert.

Lehet, hogy működnie kellett volna, az is lehet, hogy valaki valamit nem jól konfigurált be, és ezért volt érezhető visszalépés a Google Doc/Sheet használat után.

Nem tudom megmondani, hogy miért volt rosszabb, de nem is nagyon érdekel.

Ha nem tetszik, kihúzhatjuk az előzőből azt, hogy rosszabb a helyi office.

Akkor csak mondjuk azt, hogy van olyan, hogy nem szükséges. OK?

Egyértünk, van olyan.

Üdv,
Marci

... vazz, a címben VISSZAÉLÉST //visszatérés// olvastam ...
m1ek +tisztítom a szemüvegemet ...
:):):)
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

The city's government has posted proposal for a new IT policy (PDF in German) that Reg affiliate Heise reports calls for the development of a new Windows-based standard operating environment for the city, largely on cost grounds.

The proposal resists precise translation by online translate-o-tronic services, but does mention a new Windows client to be in place by December 31, 2020, complete with standard word processor, spreadsheet, presentation program, PDF reader, e-mail client and web browser.

Heise reports that the LiMux Linux distribution used by the city will remain as an interim solution.

A review of Linux at Munich has been under way for some time: in 2014 we first heard rumblings of a change.

The proposal will be voted on next week, but its passage is not guaranteed as the ruling Social Democratic Party is in coalition with the Greens and the latter party opposes the change.

http://www.theregister.co.uk/2017/02/13/munich_may_dump_linux_for_windows/

--
trey @ gépház

Közben megérkezett Sting verziója is. ;)

"The first to report on it was the German IT news site Golem, which concludes that ongoing reorganisation at the city’s IT departments is being used by politicians to end the use of open source for workstations. IT news site Heise added that the open source desktop has lost political support following the change in power after the city council elections in 2014."

https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/city-munich-wants-end-open-source-desktop

--
trey @ gépház

tipikusan német... ahol annyi lóvé van, hogy már azt sem tudják, mire költség, és még mindig nem hiányzik sehonnét.
X évente váltogathatnak oda-vissza, az meg, hogy ez mennyi zseton, kutyát sem érdekel, mert a zseton így is a német gazdaságot pörgeti meg.
A Kapitalista világot a pénzforgás mozgatja és nem az értelem.

--
robyboy

> mert a zseton így is a német gazdaságot pörgeti meg.

A Microsoftnak kifizetett zseton csak kevéssé pörgeti a német gazdaságot.

Az adó mindenképpen, amit befizetnek utána. Az sem kevés.

--
robyboy