München nyílt forrásra váltása sikeresen lezárult

Open Source

München város összefoglalta az egy évtizedig zajlott migrációs projektjének eredményét és publikálta azt weboldalán. A német nyelvű dokumentum (google translate) szerint a migráció sikeres volt. A projekt céljai közt szerepelt 12 ezer desktop LiMux rendszerűvé alakítása, de a tervet túlteljesítették. A dokumentum szerint több mint 14 800 LiMux-os munkahely jött létre.

( imre_herceg | 2013. 12. 13., p – 11:28 )

Ez a LiMux melyik disztribúcióra épül, és milyen DE-t használ?

( schumi | 2013. 12. 13., p – 14:41 )

Azért 10 évvel ezelőtt, a linuxra átállás nem kis döntés volt.

Szerintem a Linux desktop akkor kb ugyanazon a szinten allt mint most. Sem minosegi ugras, sem meredek piaci reszesedes novekedes nem kovetkezett be. Talan annyi, hogy akkor sokkal optimistabb volt mindenki es varta a Linux desktop eloretoreset. Ma mar tudjuk, hogy ez nem tortent meg.

Nem ertek egyet, nagyon sokat fejlodott a Linux desktop. Szinten 3 kattintasos telepitesek vannak mar mindenhol, nehany next-el, egyre tobb mindent er el a user a grafikus feluletrol, nagyon reg lattam olyat, hogy egy kernelmodult kelljen piszkalni, stb stb... :)
Szerintem kijelentheto, hogy a Linux 10 ev alatt joval tobbet fejlodott (mint asztali oprendszer), a Winel osszehasonlitasban ugyanezen idotartam alatt.

-------------------------------
"A gorog katolikus noknek 8 dioptria alatt nem kotelezo a bajusz!" avagy "Nozni csak muholddal lehet..." | http://lazly.hu

Èn meg azt mondanám, hogy se a linux, se a windows nem fejlödött számottevöen. Ami fejlödött, az a hardver, piszkosul, folyton-folyvást, ezért is van az, hogy a szoftvervilág sehol sem tart.

Már rég túl kellett volna lépni a hardverkompatibilitási/támogatási problémákon.
A szoftvervilág egyszerüen nem tud lépést tartani a folyamatosan és drasztikusan változó hardverekkel.
Semmi sincs optimalizálva, kihasználva, stb...

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

Azért a linux-ba rengeteg dolog került az elmúlt 10 évben, ami dektop/laptop felhasználásra jobbá és nem utolsó sorban egységesebbé tette, teszi (elkezdtem felsorolni, de egyszerűbb ha azon alrendszerekként hivatkozom rájuk, amikről gyakran hallani, hogy "dehát ez minek kell, jó volt az X is" [pulse, systemd, udev, pam, networkmanager, ...])

BlackY

Ez tömör hülyeség. A szoftverek sokat fejlődtek, csak komplexak, és nem jön el pár év alatt egy futurisztikus világ. Az innovációt a szabványok hiánya gáncsolja, mert a játékosok a saját piacukat saját megoldásokkal akarják védeni. Lásd a nyomtatási protokollokat, mellyel az ipar már 20-30 éve görcsöl. Pl. a HP szuper nyomtató operációs rendszerei, melyek 600 MB-ot pakolnak fel egy nyomorult nyomtatóhoz, amely egyébként is csak pár hónapig (max 1 évig) lesz támogatott, hogy mielőbb ki kelljen dobni és ne lehessen használni.

Jó megoldások már lehetnének 20 éve HA akarnák. Nem akarják. Egymást gáncsolják az ipar szereplői. Akinek már sikerült a szemétdomb tetejére felkapaszkodni, az már nem akar innoválni, hanem inkább ülne a seggén és szedné a bevételét, lásd MS. Neki inkább az ipar fékezése érné meg piac vezetőként. Meg hát ott vannak a szabadalmak is a patent-trolloknak, szintén akadályozó mechanizmusként.

A Linux desktop pedig rohadt sokat fejlődött. Nagyon kényelmes, meg nem kell már hegeszteni, ahogy mások is írták. Múltkor is rádugtam USB-n egy nyomtatót egy Linuxra, és szó nélkül betelepítette. Scanner úgy szintén. A támogatott hardverekkel álom szépen együtt működik. 3G modem és egyéb.

Jézusom!

Az fejlődés, ha egy rendszer támogatja a hardvert?
Ez lenne a minimum!
Pont ez a dolog lényege, hogy már annak is örülünk, ha valami out-of-box működik.

De az, ha valami alapból működik, azon felül, hogy ez az elvárható minimum egy rendszertől, akkor még csak ott kezdődik a felhasználói élmény, és nem ott ér véget.

Az iparág hozzáállásáról írtakkal egyetértek, ott sosem a felhasználó, mint felhasználó volt a középpontban, hanem a megszerzendő pénze.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

A Linux-nál mint olyan (szabad szoftver, speciális fejlesztési struktúra) nem volt meglepő, hogy nem támogatott egy rakás hardvert. Szerintem hatalmas siker egy ilyen jellegű dolognál az, amit ma elért.

Nézd meg a FreeBSD-t és hogy azt milyen hardvereken tudod futtatni. Nagyon sok esetben kernel modult kell reszelni hozzá meg hasonlók. Adott okok miatt ebből a szempontból ott tart, mint a Linux 10 évvel ezelőtt.

Speciel érdekes az a trend, hogy egy újabb szoftver réteg kezd beékelődni az operációs rendszerek és a hardver közé. Nem régen voltak hírek nagyon alacsony szintű virtualizációs megoldásokról, és a speciálisan arra fejlesztett rendszerekről. Így azoknak nem kell foglalkoznia a millió hardverrel. Mondjuk érdekes hogy több évtizede próbálják ezt megoldani újabb és újabb absztrakciós rétegekkel, de a feljebb írt dolgaim miatt (ipar szereplők egymást gáncsolják és nem tudnak kinőni nagy szabványok) nem jön össze! :) A virt rétegnél meg majd megint mindenki saját irányokba akar indulni és megint nem lesznek szabványok - gondolom.

Nyilván mindig a mihez képesthez érdemes vizsgálni az előrelépést. Viszont még ma sem tartunk szerintem ott, amire vágyunk. Pl. sima beszéddel kényelmesen vezérelni nagyon okos intelligenciákat stb.

Dehogy keverem, miért keverném? Bár ugye Unity esetében is fel lehet sorolni ugyanazokat a hiányosságokat, mert Gnome-ra és annak alkalmazásaira épül...

https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=698544
Ezt csak a kommentek miatt emelem ki.

De van egy csomó dolog ami kikerült, beállítópanelek kiürültek, nézz csak megy egy felhasználói fiók kezelés panelt gnome2-ben és gnome3-ban. Nevetséges. Nautilusból is kiszedtek mindent szinte ami miatt jó volt...

Ahelyett hogy ami zavaró eldugnák egy advanced gomb mögé...

Stimmt, de azért a Unity-t sokkal jobban megreszelik (már csak azért is tudom, mert azt használom).
És ami tény: átlag usernek és a náluk gyengébbeknek sokkal jobb így. Azt se felejtsd el, hogy ők alkotják a célközönség 99%-át.
A régi beállítások mikéntjének többségét valami how-to-ban biztos meg lehet találni (engem pl. nagyon kevés minden zavar - pl. a nautilusban egykoron volt frissítés gombon kívül nem sok jut eszembe).
--
PtY - www.onlinedemo.hu

Nem lehet, hogy az idő megszépíti a múltat? Mert én 10 éve napokig kernelt fordítottam és patcheltem, hogy menjen a laptopban a wifi, a hangkártya, a sleepről és hibernálásról, infra portról nem is beszélve. Még egy usb stick is problémát tudott okozni. 3d grafikus driver sem volt rendes, kivéve egy-két kártyát, és a videók lejátszása is problémát okozott az mplayer előtti időkben.

Most meg minden működik out-of-the box, legalábbis thinkpaden már nem is tudom mióta nem fordítottam kernelt, szépen teszi a dolgát. Lehet, hogy az osx és mswin rendszereknek még mindig van előnye desktopon, de az szvsz sokkal de sokkal kisebb, mint 10 évvel ezelőtt.

Ugyanmár, linuxon a mai napig nem működik normálisan a switchable graphics pl. (thinkpad)
Szerintem semmi nem változott. 10 éve is volt next-next finish linuxon és mai is egy csomó mindent hegeszteni kell.

Topichoz, önmagában ez nem túl jó pr értékű dolog. Mindenki tudta, hogy ez egy kirakat projekt, nem bukhatott el. Többszörösen túllépte a budgetet, az időtartamot is, de nem érdekelte őket, mert nem logikus döntés volt, hanem igazi kirakat projekt, megmutatták, hogy végtelen pénzből egy évtized alatt át tudtak állni linuxra. Birmingham is hasonló volt, ott is nekiestek, csak mikor elszálltak a költségek és idő, akkor belátták, hogy nem aktuális a dolog.

Ezt az erőltetett kötözködést honnan sikerült felböfögnöd?

10 éve nem volt switchable graphics, azaz ez a probléma sem létezett. A lemaradás pedig ma nyilvánvalóan sokkal kisebb. AZ Nvidia már bejelentette, hogy hamarosan hivatalosan is támogatni fogja az Optimust Linuxon is és a Bumblebee-vel eddig is be lehetett állítani egy csomó konfigra.

A heggesztés mennyisége pedig egyrészt a 10 évvel ezelőttinek kábé az 1/5-e, másrészt a konfigok jó részénél minden működik azonnal, pöccre-röffre. Nemrég raktam össze egy mini-ITX-es gépet az asszonynak és a Linux Mint 14 alatt minden működött, semmihez nem kellett heggeszteni. Való igaz, hogy nem hulladék, óccó alkatrészekből állt össze, (amihez csak reménykedhetsz a működő driver-ben) hanem olyanokból, amelyek ismerten jó Linux támogatással bírnak (ikyenből azért mára bőven van választék).

A LiMux pedig, még ha esetleg túl is lépte a budget-et (akiről nem hallottam), rengeteg pénzt takarítottak meg a Windows, Office és egyéb értelmetlenül drága licenceken, amelyeket tökéletesen ki tudtak váltani a Linux-os megoldással. Azaz mindenképpen jól jártak.

Lásd Vista pl. Emlékeim szerint 2010 októberében megszüntették a forgalmazását az OEM verziónak (http://windows.microsoft.com/hu-hu/windows/products/lifecycle), és hiába a hosszú támogatás, a gyakorlatban az alábbi okok miatt pár évente mindig upgrade-elni kell:
- hiába támogatja az MS 10 évig, attól még gyorsan változnak a trendek és a külső szoftvergyártók nem támogatnak megfelelően adott még aktív oprendszer verziókat, mert csak
- sűrűn jönnek ki 2009 óta Win verziók, melyek között azért sok mindenben nagy az ugrás az egyszeri user szemszögéből, és hiába a hosszú támogatás, zavart kelt a sok verzió, mert otthon, egyik meg másik munkahelyi gépen különbözők lesznek - és Win alatt nem tudod megcsinálni, hogy az új támogatott verzióra régi stílusú desktop-ot vagy office programot telepítesz, ez azért Linux alatt radikálisan egyszerűbb, illetve az új Linux verziók miatt nem kell kidobni az 5 éves vasat
- Nyomtató driver-ekkel megint csak überszívás van sokszor Win alatt - habár több hardvert támogat, a gyártók simán nem adják ki a cuccaikhoz a drivert újabb Win-re, mely a felső 1. ponttal ütközik - ezzel ellentétben ha oda van figyelve és Linux alatt támogatott perifériákat vásárolnak, azt tényleg hosszú ideig lehet tartani

Sok user-nél ez szívás, meg olyan intézményeknél, ahol 10 évre akarnak berendezkedni - szerintem jogosan.

> attól még gyorsan változnak a trendek
Gondolod? Ennyire azért nem. Ne felejtsd el, hogy most éppen a közigazgatásról van szó. De egy multi sem fogja workstationök ezreit heccből upgrade-elni.

> zavart kelt a sok verzió, mert otthon, egyik meg másik munkahelyi gépen különbözők lesznek - és Win alatt nem tudod megcsinálni, hogy az új támogatott verzióra régi stílusú desktop-ot...
Ez pont egyik döntéshozót sem érdekli egy cégnél.

> ... vagy office programot telepítesz
De.

> Nyomtató driver-ekkel megint csak überszívás van sokszor Win alatt
Nálunk a cégnél nyitsz egy internet explorert, rákattintasz az iroda térképén a kért nyomtatóra, és felmegy a driver. Hol ebben a szopás?

--

Illetve a saját tapasztalat: a mostani helyemnél nemzetközi szinten _száznyolcvanezernél_is_többen_ dolgoznak. Mindent meg tudnak oldani Windows-zal, pedig nem upgrade-eltünk Win8-ra, de szerintem tervbe sincs véve.

"kkor sokkal optimistabb volt mindenki es varta a Linux desktop eloretoreset."

Ilyesmire gondolsz? :)

“In five years we're going to sit around and laugh that we even had operating system wars; there's just going to be Linux. We're going to take over” – Trae McCombs, site manager Linux.com [Maximum Linux, October 1999]

http://www.techspot.com/article/754-tech-predictions-and-quotes/

Az emberi technologia S gorbekkel fejlodik
A desktop mar elerte a sajat gorbejenek szaturalt reszet. Az elmult 10 evben egyetlen lenyeges modositas sem tortent. Viszont elkezdodott a desktopok melyrepulese.

http://en.wikipedia.org/wiki/Technology_life_cycle

A tabletek, laptopok, okos-telefonok/szemovegek/orak/gyuruk/... meg nem tartanak itt.

--
Live free, or I f'ing kill you.

Par hete attertem Ubuntu-rol Fedora-ra. Tobb evnyi Ubuntuzas kozben nem nagyon latszott a fejlodes.
De: Ubuntu install utan, mukodott a flash, le tudtam jatszani filmeket es mp3-akat. Ami veletlenul nem ment, gyorsan felajanlotta, hogy itt a csomag, en csak kattintsak az ok-ra es menni fog.

Mukodik most mar Fedora alatt is, de megkinlodtam vele (az utobbi 10 evben nem probaltam a Fedora-t ugyhogy egy kis keresgelesre szukseg volt).

Fedora alatt nem volt meg kedvem a Catalyst-et elokotoraszni, de Ubuntu alatt az is az alap repoban volt.

Driverekkel az utobbi 10 evben nem volt gondom, a munkahelyi es otthoni gepeim (6 darab osszesen azt hiszem) mind mukodtek alapbol, azt hiszem csak az egyik wifijevel kinlodtam meg (ndiswrapper).

Szoval van fejlodes.

szerk.: azt akartam irni, hogy az alap Fedora a par evvel ezelotti allapotra emlekeztet, s akkor tunt fel, hogy az Ubuntu mennyit fejlodott

A Fedora védelmében: ne hozd fel ellene érvként, hogy Ubuntuékkal ellentétben nem hajlandóak szembemenni a terjesztési szabályzatokkal/külön megállapodásokat kötnek a proprietary cuccok készítőivel (afaik Flash-t nem tehetnek fel a telepítőlemezre, csomó kodeket patent-problémák miatt tesz rengeteg disztró külön repóba stb.)

BlackY

Olvastam, hogy jogi oka van ezeknek, sot, a Fedora weboldalan kaptam is egy hosszu listat, hogy mit nem tehetnek jogi okokbol...

De felhasznalokent akkor is kellemetlenul erint... :) Vegulis megoldottam, megy minden ahogy kene, s egyelore marad a Fedora. A leheto legfrisebb Gnome3 csomagok miatt elviselem az aprobb kellemetlensegeket. :)

( schumi | 2013. 12. 13., p – 21:40 )

Kíváncsi lennék, az oroszok hogy állnak.Ha jól tudom, maga Putyin adta ki az ukászt, miszerint kell csinálni egy orosz nemzeti linux oprendszert.

( poliverzum | 2013. 12. 13., p – 22:06 )

Elolvastam az eddigi hozzászólásokat. Nos, én a HUP-on pár nappal több mint 8 éve vagyok tag, s amikor ide regisztráltam, már Linuxot használtam.

Elmondhatom, hogy én bizony nem sok fejlődést láttam e 8 év alatt a Linux terén, amennyiben a "fejlődés" szó alatt ezúttal szabad azt értenem, hogy "olyasmi amiből komolyabb hasznom származott". (haszon alatt olyasmit értve mint a "felhasználói élmény", "kényelem", stb).

A fentiekkel nem fikázni akarom a Linuxot, inkább arra célzok, akkor is jó volt már nekem, s azóta se lett jobb.

Kirészletezem, nehogy valaki nekemessék olyasmi miatt amit nem is állítottam.

- Akkoriban egyetlen negatív élményem a Linuxszal az volt, hogy fél évig kellett várnom a hangkártya driveremre, míg végül forrásból lefordíthattam, s lett hangja a masinámnak. Azóta semmi ilyen gondom nem volt, megy a hang minden gépemen azóta alapból. EZ FEJLŐDÉS, OKÉ.

De ez az egy a fejlődés csak a SZÁMOMRA. Mert a 8 év alatt lett ugyan kismillió szoftver mindenfélére, DE ÉN AZOKAT NEM HASZNÁLOM, vagy mert semmi szükségem az adott funkcióra-szolgáltatásra, vagy van ugyan rá szükségem, de valami ősrégi megoldáshoz ragaszkodom amit akkor régen megismertem, bevált, megszerettem, és semmi kedvem megtanulni valami más módszert, mert nekem tökéletesen megfelel a régi is. Netán az új még idegesít is.

Konkrét példák:

- Kijött pld az Unity. Ki nem állhatom. Nekem már a régi GoboLinux ősi KDE-je se tetszett, túl bonyolult, az XFCE sokkal jobb. De a DWM az igazi. Oké, lehet hogy én túl fosszilis vagyok. De rengetegen vannak akik nem szeretik az Unityt, sőt a KDE-t se hanem az XFCE náluk a nyerő. Akkor eszerint történt igazi FEJLŐDÉS?! Ugye hogy nem! Max annyi mondható, hogy az Unity kielégíti egy szűk kisebbség RÉTEGigényét. Sőt még náluk se igény ez, jó lenne nekik más is, csak őket nem idegesíti és elfogadják. Magyarul, az Unity tulajdonképpen egy értelmetlen, felesleges szar. Sok munka semmiért.

- Ott van a LibreOffice. Állandóan fejlesztik, csak nem értem mit fejlesztenek rajta. Pedig mintegy hobbyból majdnem mindig a legújabbat használom, de semmi komolyabb változást nem észlelek. Nekem a régi OpenOffice is tökéletesen megfelelt. Sőt, előtte a Wines korszakomban a Word6.0 is már. A 8 év alatt az Open/LibreOffice-ban egyetlen olyan változás történt csak amit észrevettem és hasznosnak ítélek a magam számára: Képes rögvest pdf-be exportálni. De ez is olyasmi, hogy évente talán ha 1-szer használom, azaz erre sincs nagy szükségem, jó ha van, de amikor nagyritkán kell simán megoldható volna valahogy másképp, kerülőúton. Azaz elismerem hogy ez fejlődés a számomra is, de nem igazán nagy. Lehet hogy programozástechnikailag ez jelentős tett, de arról beszélek hogy nekem mekkora hasznot jelent. Jelent valamekkorát, de nem nagyot.

- Ott van aztán a Beryl, Compiz, stb. Amikor kezdtem linuxozni, ez még nem volt. Amikor kijött, megtetszett nekem, pláne a forgó kocka. Egy darabig élveztem is, de hamar rájöttem, hogy bár szép, de funkcionális jelentősége kb zérus. Arra jó, hogy felvágjunk a nem Linuxot használók előtt. Sajnos azonban ebből se lett semmi, mert a Beryl ha jól tudom azóta megszűnt, Compiz van ugyan, úgy tudom ez valamiféle része is az Unitynak, valaki más biztos jobban tudja mint én, de a lényeg hogy hiába van benne az Unityban, mert az Unity épp magát a forgó kockát nem használja ami a leglátványosabb eleme az egésznek, s a legszebb is, akkor meg mi a frászkarika értelme van?! Így még villogni, felvágni se lehet vele a haverok előtt, így az egész csak egy MacOS koppintás és kész! (nagyjából).

A 8 év óta persze rengeteg minden más is készült a Linux alá, de úgy látom az mind főleg arra volt csak jó, hogy lépést tartson a változó hardwerekkel, meg a mindenféle olyan baromságokkal, amiket az M$ meg más szoftvercégek vezettek be, kizárólag épp amiatt, hogy magukhoz láncolják a maguk felhasználóit, s azoknak ne legyen érdekük a Linuxra áttérni. Pld Silverlight. Flash. Stb. E dolgokkal próbál a Linux kétségbeesetten lépést tartani, ez valamennyire sikerül is neki, némi kompromisszumok árán, ami az egyes esetekben hol több, hol kevesebb. Mindebből azonban én megint nem sokat érzékelek. Tudniillik nem szoktam online rádiókat hallgatni, online filmeket nézni, s ha valami weboldalba ágyazott animáció vagy video nem működik, vállat vonok és leszarom, keresek egy másikat a Google által kidobott 178389463272 találatból ami már megfelelő nekem. Különben is, az ilyen izgőmozgó villogó szarok engem idegesítenek, eleve le is tiltom mindet alapból, úgyhogy nemigen izgat hogy ha ezer esetből egyszer valamelyiket mégis megnézném, az mégsem megy.

Ha meg mégis mindenáron meg akarnám nézni épp azt, vágólapra másolom a linkjét, irány a jDownloader, az letölti, s megnézem offline, úgy még sokkal kényelmesebb is.

Ott van a Firefox is. Bevallom, nekem már az 1.x sorozata is teljesen megfelelő volt, sőt még jobb is mint most, nem véletlenül gondolkodom egy ideje azon hogy lecserélem. Meg is teszem, amint összeraktam a magam disztróját az LFS-ből... Állandóan jön ki FF-ból új és új változat, de én semmi fejlődést nem tapasztalok. Legfeljebb bosszúságot hogy némely pluginok amiket megszoktam, nem működnek. Ja, hogy ugye átrajzolják az ikonkészletet, logót, mittudomén... Bah, mekkora fejlesztés! Röhejes...

Továbbá. Amikor Linuxot kezdtem használni, 256 MB memóriám volt. Nemrég még, pár napja egy ThinkPad T61-et használtam, aminek eleinte 1 GB RAM-ja volt. Semmivel nem használtam másabbra, mint korábban a 256 MB-os masinát 8 éve, de ROSSZABBUL teljesített már, mert a mai szoftverek, amikkel UGYANAZT a munkát végzem, nem elégedtek meg 1 gigával mindig! Általában igen, de néha lefagyott az egész szar, jellemzően amikor úgy kb 750 mega fölé kúszott a memóriafogyasztás. Ki kellett bővítenem a RAM-ot 3 gigára, akkor már minden oké lett - akkor tudtam elérni UGYANAZT a sebességet és akadálytalan, fagyásmentes "felhasználói élményt", mint 8 éve a 256 mega ram-mal! AKKOR HOL ITT A FEJLŐDÉS?! Ugyanúgy csak mint akkor, internetezek, zenét hallgatok, szöveget szerkesztek, semmi mást! Még filmet is ritkán nézek, s akkor se nagyfelbontásút! És amikor filmet nézek, olyankor nem csinálok mást, maximum megy egy letöltés a háttérben. Mi a francra megy akkor el ennyi memória manapság?!

- Hallottam azóta jött ki mindenféle olyasmi is hogy új fordító a gcc helyett, meg cmake, meg a tökömtudjamégmi. Lehet hogy ezek remek dolgok, nem tudom. De ÉN MINT DESKTOP USER, ebből semmit se veszek észre, nekem ez mind olyasmi mintha nem lenne, sőt, még azt se fogadom el hogy ezek által a szoftverek amiket használok, jobbak lesznek. Mert mint fentebb írtam, inkább rosszabbak lettek, mert minimum 6-szor annyi RAM kell ahhoz, hogy ugyanazt a munkát ugyanolyan színvonalon tudjam elvégezni. S akkor még nem is számítottam hozzá, hogy a T61 hányszor sebesebb processzorú mint a régi 8 évvel ezelőtti gépem volt. (Eleve pld kétmagos, szemben a régi egymagossal...)

Sőt, most hogy rakom össze LFS-ből a magam rendszerét, úgy se veszem hasznát ennek a sok mindenfélének hogy cmake, imake, pkgconfig, meg a fene se tudja mi minden még, mert csak elbonyolítják a folyamatot, egy rakás mindenre figyelnem kell ami szerintem felesleges, olyan értelemben hogy sokkal egyszerűbben is meg lehetett volna csinálni. Azaz egyáltalán semmiféle értelemben nem merném fejlődésnek nevezni ezen eszközök létrejöttét se, megintcsak azesetben, ha fejlődés alatt olyasmit értek, amiből NEKEM hasznom van!

Na mindjárt jön erre a nagy flame, tudom előre...

-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Kis szerencsével akkor én kezdem a flame-t :D

De ez az egy a fejlődés csak a SZÁMOMRA.

És mivel te vagy a világmindenség közepe, ezért minden más fejlődés tárgytalan, érdektelen ésatöbbi...

Kijött pld az Unity. Ki nem állhatom.

És ezzel még sokan mások is így vannak. De a továbbiakban is a Unity-t úgy állítod be, mint az egyetlen változást nyolc év alatt.

Ott van a LibreOffice. Állandóan fejlesztik, csak nem értem mit fejlesztenek rajta.

Kompatibilitás, stabilitást, kényelmesebb használatot, kisebb erőforrásigényt stb.

Ott van aztán a Beryl, Compiz, stb.

Azért a 3d-gyorsított kompozitoroknak van előnyük azon túl is, hogy szépek (átfogalmazom: azért tudnak szépek lenni, mert célhardveren futtatnak mindent, amit csak lehet)

A 8 év óta persze rengeteg minden más is készült a Linux alá, de úgy látom az mind főleg arra volt csak jó, hogy lépést tartson a változó hardwerekkel

Öööö... nem. Még ha Linux alatt csak magát a kernelt érted, akkor sem igaz az állításod, a driver módosításokat Linus a changelogba nem is nagyon szokta kiemelni.

Ott van a Firefox is.

Ott. És az 1.x-es szériához képest egy cseppett több szabványt támogat, köztük olyanokat is, amik még a 3.6-os széria idejében sem voltak sehol. Márpedig a szabványosság jó dolog, azokat támogatni szintén jó dolog.

---

Röviden összefoglalva: mivel Te nem desktop-ként használod a géped (mert nem attól lesz desktop, hogy van rajta egy X valami minimál ablakkezelővel), ezért nem is volt előrelépés desktop témában. A http://hup.hu/cikkek/20131213/munchen_nyilt_forrasra_valtasa_sikeresen_… hozzászólásomban pont erről a mentalitásról írtam: nem használja pl. a NetworkManager-t, mert minek új dolgokat megtanulni, de szidja a rendszert, hogy mekkora taknyolás már ifconfig-gal/iwconfig-gal hálózatot állítani. Igen, az. Erre van a NetworkManager és a legváltozatosabb grafikus front-endek, amiken pl. tetszőleges VPN beállítását össze lehet kattintgatni, anélkül, hogy vim-ben kelljen taknyolni.

BlackY

Miért kell személyeskedned? Tudtommal nem bántottalak. Nem írtam hogy én vagyok a világmindenség közepe. És többszor ki is hangsúlyoztam hogy "számomra".

De sokan mások is így vannak ezzel. Kétlem hogy akik XFCE-t használnak, azok számára sok minden tűnik fejlődésnek. Holott ők valóban jópáran vannak, és az XFCE-t azért szerintem nagy merészség minimál ablakkezelőnek nevezni...

Aztán meg: Én igenis desktopnak használom a gépet. Mert desktop célokra használom. Nem szervernek, s nem is játékállomásnak. Szöveget szerkesztek, filmet nézek, zenét hallgatok, internetezek. Ez mind desktop alkalmazás és igény, úgy tudom. Nem hiszem hogy volna olyan szabály/szabvány/definíció, mely kimondja hogy attól desktop egy gép, hogy a legerőforrászabálóbb ablakkezelőt telepítjük rá.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Félreértették (írásban nehéz hangsúlyozni :) ), nem személyeskedésnek szántam; arra próbáltam utalni, hogy azért, mert a te use case-id (amik amúgy egy standard desktop felhasználással tényleg köszönőviszonyban sincsenek, pl. hajlandó vagy megnyitni egy terminált; átlag user nem lenne) nem szolgálja ki jobban az elmúlt pár év fejlesztései eredménye, még volt fejlődés.

Hogy egy példát is mondjak: a systemd. Sokan falra másznak tőle, egyelőre még a közelében nincs a lehetőségei kihasználásának (többé-kevésbé már elvileg működhet az, hogy inetd-szerűen, TCP kapcsolat hatására indított konténer VM-ben (!!!) elindított kiszolgálóhoz kapcsolódsz és ehhez össz-vissz ini stílusú konfig fájlokat kell szerkesztgetni), így leginkább desktop fejlődésnek minősül: a jobb párhuzamosítás miatt gyorsabban indulhat a rendszer (szerveren ritka az indítás, leállítás, ott ez nem számít) és sokmindent levesz a udev-től (pl. a hálózati interfészek elnevezését, így egyszerűbb ro root-al használni a gépet, még ha több if-ed van is) - és ad egy egységes üzemeltetői és fejlesztői interfészt a már systemd-t használó rendszerekre (így rendszerek közt is lehet ugyanazzal a grafikus programmal állítani).

Ott van a PackageKit, amit a felhasználó nem lát, kivéve, amikor a szól, hogy hoppá van frissítés - és nem kell minden DE-nek minden disztróra külön megírni, ott a libpackagekit. De említhetném ugyanígy a PolicyKit-et és az összes többi hasonló fejlesztést, merthogy vannak, voltak. Régebbi fejlesztés ugyan, de hasonlóan ipari standarddá vált (és még a mai napig vannak a "minek az" típusú kommentek) a PAM - ami szintén a ha nincs szükség rá, akkor ok, ha viszont kellene, akkor nagyon kell típus, mert az igényeknek megfelelően a szoftvert is skálázni kell, a /etc/passwd ill. /etc/shadow nem feltétlenül skálázódik hatékonyan.

BlackY

Oké, akkor úgy fogalmazok: Ez mind olyasmi, ami a "motorház alatti" fejlődés, a felszínen ebből vajmi kevés látszik. Mindezek a dolgok, úgy értem mindazon eredmények melyeket ezek létrehoznak, 8 éve is elérhetőek lettek volna, illetve meg is csinálták őket ha kellett, csak az átlaguser nem volt képes rá, szakember kellett hozzá. Most annyi a változás, hogy AZON usereknek, akik NEM A LINUXOT akarják hanem egy INGYENES WINDOWS ALTERNATÍVÁT, azaz "valamit ami ingyééé' van és olyan könnyű a hülyének is használni mint a Wint", na azok számára jelentős könnyebbséget ad.

Vagyis: mindez amit te "fejlődésnek" nevezel, egyetlen irányba mutat: windózosítja a Linuxot. Azaz abba az irányba mutat, hogy mindenáron használhatóvá tegye a Linuxot a leghétköznapibb feladatokra azoknak is, akik a legsíkhülyébb IQ-negatív idióták, akik nem bírnak és-vagy nem hajlandóak tanulni a legminimálisabbat sem.

Ezzel nem is lenne semmi baj, mert tudom, mindjárt azzal jön valaki hogy nem az ember van az oprendszerért hanem fordítva. Oké. Ott a gond, hogy ehhez a hülyebarátsághoz (felhasználóbarátságnak nem nevezném mert azon a határon messze túl van már...) ehhez akkora gigantikus és erőforrászabáló szoftverkörnyezetet igényel, meg olyan képtelen mértékig túlbonyolítja az interfészeket, indítórutinokat, mindent, hogy AZOKNAK akik hozzáértőbbek, és 10 másodperc alatt elintéznék a dolgot a parancssorban is vagy egy sokkal egyszerűbb grafikus környezetben, azoknak ez SEMMI előnyt nem nyújt, ők csak a kárát "élvezik": hogy a rendszerük lassú, erőforrászabáló, túlbonyolított, stb, és ugyanott vannak vele mint 8 éve!

Gondolj bele: évek óta másból sem állnak a hírek szinte, mint hogy van valami hardver-réteg, efölé tesznek valami absztrakciós felületet hogy elfedje a különbségeket, oké. De erre építenek egy újabb absztrakciós szintet, azt kezeli majd valami virtuális gép, de hogy azt könnyen lehessen programozni írnak neki egy szkriptnyelvet, mindegy hogy az milyen lassú, de e nyelvnek is lesz több változata ezért írnak valami API-féleséget ami kvázi-szabvány lesz, s egy nemtudommicsodát ami az egyes helyi változatú programnyelveket egységesítve közvetíti az API felé, aztán ez már olyan lassú hogy írnak egy célprogramot ami lefordítja mindezt de nem gépi kódra mert ugye annak is van több változata hanem valami másik akármire, mondjuk JS-re mert az olyan elterjedt, persze messze nem lesz annyira se hatékony mintha eleve JS-ben írták volna meg, mindezt persze akkor könnyű megírni ha objektumorientáltan csinálják, amiről tudjuk hogy sokkal kevésbé optimális kódot hoz létre mint ami nem OOP de nem számít, az OOP az isten manapság, az a nyerő, és... és így tovább, érted ugye.

Bocs ha nem voltam a fogalmaknál elég szakszerű, ne szőrözzön senki, ez nem a szakterületem de remélem eléggé átjött amit közölni akartam: mindenféle szoftverrétegeket építenek egymásra, s ezzel rémségesen agyonbonyolítanak és lelassítanak mindent!

Ha ez valakinek fejlődés...
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Annyiból fejlődés, hogy még mindig opcionálisak ezek és még mindig skálázódik lefelé is nagyon szépen a GNU/Linux (beágyazott rendszerekig). A mostanában megjelenő absztrakciós rétegek (mondjuk egy PackageKit ideális példa arra, amit írsz) pedig tényleg egy "szükséges rossz", aminek hosszú távon nagyon sok haszna lesz: tegyük fel, hogy nincs PackageKit. Akkor mi van? (Copy-paste a wikipediáról):

* Advanced Packaging Tool (APT)
* Arch Linux Package Management (ALPM)
* box
* Conary
* Sabayon Linux's Entropy
* Opkg
* PiSi
* poldek
* Portage
* razor
* Smart Package Manager
* YUM
* ZYpp
* urpmi

Az általad ezek szerint lenézett desktop élmény erősítéséhez mondjuk egy KDE kitalálja, hogy kellene egy csomagkezelő, legyen a neve Apper. Leülnek, megtervezik a UI-t, tervezik a programot és jön az, hogy akkor valahogy integrálni kéne a rendszerbe is, használjuk annak a csomagkezelőjét (mert abban azért nagyon bonyolult solver algoritmusok vannak): Apper-ék megírnak 14 backendet és futás közben kiválasztják, hogy adott rendszeren mi kell. Ami rendszerhez meg nincs, az így járt.

Eközben a GNOME is elkezdi kitalálni, hogy kéne neki egy szoftverközpont, és (gondolom már látod, hogy mire próbálok kilyukadni): ők is implementálnak a 14 csomagkezelő 14 lib-jéhez 14 konnektort. A 14 backendhez így már van 28 konnektorunk.

És természetesen ez a forrás (itt: disztrib) és célalkalmazás (itt: csomagkezelő) szorzataként fog szépen nőni és eljutunk oda, hogy minden Gnome/KDE/... fejlsztő és disztribútor a csomagkezelőket fogja csak fejleszteni/csomagolni/terjeszteni/stb.

Behozva a PackageKit-et a képbe, az Apper és a Gnome szoftverközpont össz-vissz 1 backend-del kell, hogy kommunikáljon, a PackageKit pedig elintézi a tényleges csomagkezelővel. 28-ból lett 14+2 konnektor. A maradék felszabaduló időt pedig lehet felhasználói élményt javító (stabilitás, performance, feature-ök) fejlesztésekre fordítani.

BlackY

Én nem egészen erről beszéltem. Egy csomagkezelő az oké, mert azt az ember ritkán használja, nem sebesség- és teljesítménycentrikus alkalmazás. De tudod azért amikor rém bonyolult progikat mittudomén pythonban vagy JS-ben írnak meg, attól azért falra tudok mászni. Meg tudvalevő, hogy akadnak a DE-knek is olyan részei, amik nem a jó öreg C-ben vannak leprogramozva hanem valami egyéb egzotikus agymenésben. Manapság meg Dunát lehet rekeszteni csak az itt a HUP-on megjelent azon hírekből, hogy XY fejlesztő kitalált valami okos dolgot, valami szoftvert ír ami a nemtudommicsodát bigyuzálja és az milyen hű meg remek meg jó lesz mindenkinek, aztán amikor elkezdek neki örülni, továbbolvasom a hírt és kiderül, hogy de ezt a $#8423nBDLK38 nyelven alkotja meg, nem C-ben még csak nem is C++ -ban, azért, mert ő ugye azt akarja hogy a világmegváltó izéje minél több gépen fusson, a Win-en meg a Makkoson meg az összes telefonon meg még a tibeti Bön szerzetesek mani-khorlo imamalmán is, és leszarja hogy ezért hány absztrakciós rétegen át fut majd az alkalmazása, vegyen a hülye paraszt erősebb hardvert!

Abba bele se gondol hogy így tényleg elérheti hogy ELVILEG a létező platformok mondjuk 80%-án tényleg futhat a programja, de GYAKORLATILAG a világban levő gépeknek csak 10%-án fut majd el mégis, mert a többi gép hiába hogy elvileg támogatott platformhoz tartozik, de hardverileg elavult a futtatáshoz, mert a processzora lassú, vagy kevés a RAM, akármi.

-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Figyu, normálisabb nyelvekben létezik a "whitespace" fogalma. Ennek számít minimum legalábbis a szóköz és a tab. És ezekből akármennyi lehet egy utasítás előtt vagy után, meg a paraméterek közt. A pythonnál úgy tudom - de javíts ki ha tévedek! - ez nem így van! Annál nem mindegy mennyire van behúzva a "bekezdés" vagy nem tudom ott minek nevezik, meg nem szabad keverni a szóközöket a tabokkal, meg ilyesmi. Magyarán, ott nemcsak a kód maga számít, de a FORMÁJA is! Öregem, el se akartam hinni hogy ez így van, amikor megtudtam! Hatalmasnagy baromarcú állat lehetett aki ezt kitalálta! És ha ez még nem volna elég az igenis AGYMENÉSBŐL, a 3-as pythonnál ezek a szabályok nem egészen úgy vannak mint a 2-es sorozatnál. A 2-esben megírt GoboLinuxos szkriptek például masszívan nem futnak a 3-as pythonnal. Ez is egyik oka volt annak, hogy kivágtam a francba őket, most amikor csinálom a magam LFS-rendszerét, feláldozom inkább a gobo-kompatibilitást, s megírom magam a szükséges szkripteket bash shellben vagy amikor úgy túl nehézkes volna akkor nem shell lesz hanem natúr C progi.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Nem olvastam végig, de úgy kb a feléig. Nekem olybá tűnik, magyarázza a (python) bizonyítványát. Még így is kénytelen volt elismerni, hogy nem szabad keverni a spacékat a tabokkal, de amit megpróbál kimagyarázni ezen felül, az is olyasmi, hogy ilyen válaszokat ad: "yes and no". Nos, ez mindenképp olyan válasz ami arra utal, hogy "a szabályok bonyolultak". Finoman fogalmazva...

Rám egy nyelv ne kényszerítsen külalak-szabályokat. Elég nekem a kódszavakat megjegyezni, a szintaxist, az operátorokat, a precedenciát, a fontosabb függvények nevét és paramétereit, nehogymár még azzal is törődnöm kelljen, melyik sort mennyire húzom be meg ilyesmi!

Hogy ezt tudom a pythonról, hétszentségatyaúristen hogy BÁRMELY másik nyelvet előbb leszek hajlandó megtanulni mint ezt.

Bár valószínűbb hogy már egyiket se. Jó nekem a vén C, ha meg mégse, ott a C++.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

"Nem olvastam végig" - akkor olvasd végig. Nem kötelező szeretni a Pythont. De le van írva, hogy nem kényszerít rád semmit. Ha akarsz, akkor nem használsz behúzást egyáltalán. Ha akarsz, akkor meg tabulátort használsz (bár az editor megoldja, hogy space legyen belőle, így keverheted is a space-t a tabbal, max nem javasolják). Ezek nem külalak szabályok, hanem a logikus kódolvasást és a debuggolást segítő konvenciók. Ha egyetlen sorba pakolsz mindent, az is működni fog, legfeljebb a kollégád kitépi a haját.

Már bocs de nem beszélhetsz konvencióról ott, ahol valamit betartani KÖTELEZŐ! Ha kötelező, akkor az nem konvenció, hanem szabály. Sőt, törvény.

Nem arról beszélek hogy szabad mindent egy sorba írni, meg még ezen felül mittudomén 2 másik formába, ahogy az általad linkelt cikkben bemutatja. Ha számomra csak ez a 3 lehetőség van amit ott felsorolnak, akkor ez egy szabály amihez alkalmazkodni vagyok kénytelen, és nem SZABADSÁG. A C nyelvben, de a C++-ban is, meg a bash shellben is, meg gyakorlatilag bármi más programnyelvben nem 3 féle lehetőségem van a kód megformázására, a külalakra, hanem végtelensok, mert úgy írom ahogyan csak azt a magam úri kénye-kedve-szeszélye óhajtja! Akkor eszerint egyszerűen NEM IGAZ az, amit írtál, hogy a python nem kényszerít rám semmit. Rámkényszerít, igenis. Van ez a 3 lehetőség és slusszpassz, mást nem használhatok!

Hát édes öregem, én ebből nem kérek. Egy programnyelv az utasításaimmal foglalkozzék, ne a külalakkal!

De kár is erről vitázni, úgyse tudsz meggyőzni, és felesleges is, mert senki nem kényszerít engem szerencsére a python használatára.

Nem tudom különben mit szólnál hozzá, ha írnék egy szkriptnyelvet, ami ragaszkodna hozzá, hogy a kommentekben is minden felkiáltójelet és pontot szigorúan meg kell előzzön legalább egy szóköz! Csak amiatt, hogy a komment is "jól olvasható" legyen ugyebár a többi fejlesztőnek...
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

nem 3 féle lehetőségem van a kód megformázására,

Valóban nem, csak kettő - olvasható és karbantartható/fejleszthető vagy szar.
A fejlődési út a teáltalad vizionáltnak pont az ellentéte - a kód olvashatósága és értelmezhetősége érdekében születtek bizonyos konvenciók a kinézetére vonatkozólag, utána azokat kvázistandardként kezdték használni, és ehhez a Python csak annyit tesz hozzá, hogy a kvázi státust elhagyja.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

"Hogy ezt tudom a pythonról, hétszentségatyaúristen hogy BÁRMELY másik nyelvet előbb leszek hajlandó megtanulni mint ezt."

??? Az első dolog amit bármilyen python bemutatóban olvashatsz, hogy így működik, mi az, hogy ha ezt tudod róla? Hogy tanultad meg úgy, hogy nem tudtad? :D

"nehogymár még azzal is törődnöm kelljen, melyik sort mennyire húzom be meg ilyesmi!"

Mint már másik kommentben mondtam, ezt anélkül is automatikusan kellene csinálnod, hogy a prognyelv rádkényszeríti. Már ha adsz a munkádra valamit...

Mint már másik kommentben mondtam, ezt anélkül is automatikusan kellene csinálnod, hogy a prognyelv rádkényszeríti. Már ha adsz a munkádra valamit...

Arról nem is beszélve, hogy ha 2013 végén az IDE nem követi automatikusan a kódformázási szabályokat, akkor > /dev/null. Aki kézzel formázza a kódot, az valószínűleg szar eszközt használ. (Aki meg sehogy, az hülye, de az más kérdés.)

Ja ha te csak IDE-vel tudsz programozni... Én a programjaim írásához a következő programfejlesztési eszközöket használom (bonyolultság növekvő sorrendjében):

- cat
- mcedit
- vim

oszt' kész, ennyi, csókolom!

Nem szoktam használni semmi vackot ahol csak össze kell kattintgatni a dolgokat.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Biztosan tudnék IDE nélkül is, de
- még sosem próbáltam éles projektben
- nem is akarom, mert
- a munkáltató az elvégzett munkáért fizet, nem azért, hogy papíron gyorsabban kódolsz, mint a melletted ülő, miközben ő a megfelelő eszközökkel köröket ver rád minőségben és mennyiségben is. A szoftverfejlesztésnek meglepően kicsi része a kód bekalapálása a billentyűzeten: van a munkafolyamatnak ezer más része.

Az IDE-ben amúgy nem az a lényeg, hogy csak össze kell kattintgatni dolgokat. Szerintem keress már rá, hogy mit jelent pontosan, azt hiszem, kevered valamivel.

Oké, ezt én mind elhiszem neked. Sőt, valahol és valamennyire - ha nem hiszed is - még igazat is adok neked ebben!

Azt értsd már meg te is meg Zeller is meg mindenki más is, hogy

ÉN NEM VAGYOK PROFI

ha "profi" alatt olyasvalakit értünk, aki EBBŐL ÉL.

Na és itt eleinte állandóan az ment, hogy én milyen hülye vagyok, nem is ILLIK hogy regisztráltam a HUP-ra, pláne hogy néha írok is ide, mert a tudásom nincs meg ehhez, hiszen ide olyan ménkü nagy profik és lángeszek járnak.

Aztán apránként "felnőttem" a Linuxhoz úgy tűnik, mindenesetre szerintem te se vitatod hogy nagyon nem azon a szinten állok már, mint egy kezdő, akinek az Ubival kapcsolatban is tök alapvető kérdései vannak. Azért már egy Gentoo is egészen más színvonal, az LFS-ről nem is beszélve.

Erre most az megy hogy amiatt kapom a fikát, mert nem pontosan azokat a fejlesztőeszközöket használom mint a profik. Holott a közmondás is úgy tartja, hogy "nem kell verébre atombombával támadni".

Lássunk világosan: Nem csoportmunkát végzek! Amit csinálok, "one-man-project", főleg mert kurvára nem is nagyon érdekel senkit rajtam kívül, legalábbis nem annyira, hogy résztvegyen a fejlesztésben. Tehát minden olyasmi ami a csoportmunka elősegítésére van, az esetemben felesleges, s csak plusz energiapocséklás lenne a számomra.

Továbbá. Egy csomó olyasmi is, amit azért találtak ki, hogy a nagy programozói projecteket segítse, esetemben szintén felesleges. Azért, mert a disztróépítés java része nem programozásból áll. Jelenleg e disztróhoz 1 db C nyelven írt progit használok, az is csak 1 képernyőoldalnyi. Ehhez szerinted kell nekem egy IDE?! Nem lenne MEGALOL kategória ha azt használnám hozzá?!

Meg kell ezenkívül nekem 1 db bash szkript, na az megvan kb 3 képernyőoldal is, mert sok benne a komment. Van még 4 másik bash szkriptem is, ebből 2 db olyan, hogy 3 sor, 1 szkript 1 soros, a maradék egy pedig talán olyan 8-10 soros lehet, most nem nézek utána.

Ezekre IDE?! Ne nevettess!

Lehet hogy ha lenne majd e disztrónak nagy tömegbázisa, nagy hype iránta, tényleg kéne valami verziókövető rendszer vagy ilyesmi. De értsétek már meg: Ez jelenleg ami készül, ez csak a PROTOTÍPUS! A prototípus meg szükségszerűen mindig olyasmi, hogy többé-kevésbé TÁKOLÁS, tákolmány.

Marconi első távírója úgy festett, hogy egy festőállványra rászerelt vagy 3 szétvert órát. Azokból TÁKOLTA össze. A prototípust. Nem volt szép, nem volt hatékony, de MŰKÖDÖTT. Nyilván nem lehetett elvárni tőle hogy olyan elegáns készüléket gyártson, mint manapság.

Képzelem a sok troll akkoriban miket mesélhetett neki:

- B+, ennek semmi értelme! Tök hülyeség rászerelni egy festőállványra egy szétvert órát. Ez sosem fog működni. És ha mégis, senkinek se kell majd, mert nem szép! Nem így kell elkezdeni egy találmányt! Vegyél meg sokmillióért egy gyárat, meg egy tervezőirodát, tervezz meg minden alkatrészt egyedileg, gyártasd le, és úgy már igen! De most nincs egyetlen tervrajzod se, bameg ez csak TÁKOLÁS! Senki nem lesz képes utánad csinálni! És te ökör, hiszen te úgy tűnik nem is hallottál még a FORMATERVEZÉSRŐL!
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Az érvelésed érthető, csak a verziókezelőre: szerintem szánd rá azt az egy órát, ami alatt egy SVN-t átfutsz és megtanulsz akár úgy is használni, hogy tök lineáris a repód, még ha csak 3 oldalas is egy scripted. Nagyon meghálálja magát, hogy amikor elrontasz valamit (mert függetlenül mindentől lesz ilyen, mindenkinél) egy svn revert-tel el tudod intézni és visszaállni a legutolsó működő verzióra.

BlackY

Nemcsak lesz ilyen, de van is és volt is sokszor. Tudod nálam ez hogy megy? Elmondom.

Van nekem egy partícióm aminek a labele KISS. Itt építem a disztrót. Chrootban. Időnként bebootolok tesztelni hogy nem chrootban is megy-e ez meg az. Na most amikor valami fontosabb résszel végzek, most ilyen lesz az xorg applicationok feltevése, mindig csinálok egy backupot a teljes disztróról. Ami azt jelenti hogy exit a chrootból, lefuttatok egy UKISS nevű szkriptet ami lecsatolja a bindelt dev könyvtárakat, majd mc és ebben kijelölök minden menteni kívánt könyvtárat, aztán ezt átmásolom egy másik partíció egy alkönyvtárába. Minthogy az egész disztró egyelőre nincs másfél giga, a partícióm meg amiről dolgozom 60 giga, de több más partícióm is van mert 500 gigás a merevlemezem, így rengeteg változatot meg tudok őrizni belőle.

Kimenthetném mc helyett szkripttel is, gondolkoztam rajta, de nem éri meg hogy erre szkriptet írjak. Semmi értelmét nem látom emiatt verziókezelő rendszernek.

Használok majd olyat, igen - de nem most. Majd ha ez a disztró kész lesz, megvalósítom másik régi álmomat, hogy írok egy saját programnyelvet. Van már számos jó ötletem rá... Na arra már lehet hogy jó lesz egy svn vagy ilyesmi! Valószínűleg C++ -ban lesz megírva, ha mégse akkor natúr C-ben.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Azokat a scripteket én továbbra is bevágnám egy svn-be, de te tudod :)

(Saját prog. nyelvet meg érdemes fejleszteni, sok mindenre rá lehet jönni, hogy más nyelvekben dolgokat miért úgy oldottak meg, ahogy :) Plusz elmondhatod, hogy te vagy a világ legjobb [nyelved_neve] programozója)

BlackY

"amiatt kapom a fikát, mert nem pontosan azokat a fejlesztőeszközöket használom mint a profik."

Nem, amiatt kapod, mert leszólod azt, ami a te nézeteiddel szembemegy. Leszóltad a pythont mert indentál, leszóltad azokat akik IDE-t használnak, mert ők "csak" azzal tudnak programozni szerinted...

Nem így van.

Lássuk a történelmet:

- Kezdetben a python cseppet se izgatott. Egy programnyelv a sok közül amit nem ismerek. Nem is érdekelt.

- Aztán hogy elkezdtem fejleszteni a disztrómat - mely eredetileg egy "hagyományos" GoboLinux lett volna, annak az újabb kiadása - beleütköztem abba a gondba, hogy annak legfontosabb fejlesztőeszközei (kb minden) pythonban van megírva. De ugye az LFS elején nekem még a python nem áll rendelkezésre... irtó nagy gáz!

- Valahogy felmesterkedtem mégis egy pythont oda, egy 3.0-sat, s erre kiderült hogy ja, a gobo szkriptek azalatt nem futnak, mert az új python kurvára nem kompatibilis a régivel! Nézegetem, mááá' mééé' nem, hátha át tudnám írni a szkripteket! S erre kiderül, hogy gyakorlatilag minden oké lenne, ha nem az a kibaszottul fontos különbség okozna gondot, hogy a program KÜLALAKJA más! Mert a python, az olyan mint egy viktoriánus erénycsősz: Nem elég neki hogy a program szintaktikailag jó legyen, ő a külalakot is rákényszeríti az emberre!

Na ez volt életem első találkozása a pythonnal, s rögvest MEGGYŰLÖLTEM emiatt! Igen, GYŰLÖLÖM, kiabálom ezt, utálom, ocsmány, undorító dolognak tartom ezt benne, rohadt nagy aljasságnak, egyébként se kedvelném e tulajdonságát, de így pláne nem, hogy KIBASZOTT velem, mert gyakorlatilag emiatt nem tudom használni a gobo szkripteket. Illetve, ugye használhatnám, de csak ha bevállalnám hogy örökké maradok a 2-es sorozatú python mellett. Mondjuk én szívem szerint mindegyik fajta pythont kibasznám a jó büdös francba, de sok program igényli. Mi lesz ha az LFS következő verziója már 3-as pythonra építkezik?! Írjam át én magam az összes gobo-szkriptet hogy jó legyen a 3-ashoz?! És ha lesz mégújabb python megint más szintaktikával?! A francokat, semmivel se kisebb munka hogy én magam megírjam újra a nulláról a nekem kellő szkripteket, normálisan bash-ban vagy ha az túl nagy szopás, sima C nyelven!

Érted már miért utálom a pythont?!

Az IDE leszólása sem tőlem indult. Nem én kezdtem. Más szólt be nekem (talán épp te?) hogy én vagyok a hülye mert nem IDE-t használok, ami elvégezné nekem a python által igényelt behúzgálásokat.

Bocs de rám ne kényszerítse a python vagy más nyelv hogy IDE-t használjak. Tisztességes szkriptnyelvek az utasításokat értelmezik, a whitespace-kat meg átugorják.

De figyelj, ha más a véleményed, a te dolgod, nem érdekel. Megyek építem tovább a disztrómat.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Én tudok IDE nélkül is, csak lassabb, nehezebb, körülményesebb. Ha lefelejtek egy pontosvesszőt azt az IDE mutatja. Egyébként meg kiderül fordításkor / futtatáskor. Szerinted melyik a hatékonyabb. Vagy az alkalmanként lefelejtett pontosvessző miatt már szar programozó lennék? :)

Nem értem miért baj, ha a python megköveteli azt, amit egyébként is kellene csinálnod. Egy jól átlátható kódot amúgy is illik megfelelően formázni, hogy áttekinthető legyen, akkor már majdnem ott vagy mint amit a python kér.

Az én véleményem hogy egy nagyon frappáns ötlet a kapcsoszárójel-erdő kiváltására.

"a 3-as pythonnál ezek a szabályok nem egészen úgy vannak mint a 2-es sorozatnál"

Mármint az indentálásra vonatkozó szabályok? Elolvastad a temérdek leírást ami a python 2->3 váltásról ír? Még egy konvertálóscript is van ami kis túlzással nulla munkával megcsinálja helyetted az átalakítást.

Egyébként ne legyen már a python hibája, hogy egy major verzióváltás elront dolgokat. Még szerencse!

Oké, ha ezt frappáns ötletnek tartod, akkor használd. Én maradok az olyan normálisabb nyelveknél mint a C, C++, vagy bármi másnál ami nem kényszerít rám esztétikai szempontokat. Pláne olyat, amit felrúg maga is egy verzióváltáskor.

Fenntartom hogy emiatt ez igenis egy idióta nyelv. Pont. Nekem ez a véleményem.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

Azért a C-nek sem csak előnyei vannak. Vannak alkalmazások, ahol tényleg kell az, hogy N-szeres fejlesztési idővel (<- ami még mindig fontos) megírod C-ben és veszett gyors bináris kapsz, de a legtöbb esetben sokkal jobb az, hogy bár a generált kód tartalmaz 10-50-100-1000 "felesleges" CPU utasítást, de nyelvi szinten támogatott a párhuzamos feldolgozás (és akkor egy mai architektúrán megetted reggelire az egyszálú C-s teljesítményt) vagy külső lib nélkül kapsz tesztelt és hatékony (urambocsá, lock-free - többszálúság, ugyebár) adatszerkezeteket - lehet, hogy C-ben lekódolva nagyon hatékony lesz egy lista bejárása és elemkeresés, ha tizedannyi sorból egy RB-treet használok helyette a C-s implementáció sehol sem lesz végleges futásidőben, még ha egy-egy "sor" 10-szeres idővel fut is az én platformomom.

És továbbra is: meg van a C-nek is a maga helye és a fentiek megoldhatók abban is. Csak eszközt nem ad hozzá, úgyhogy itt is jöhet az N+1 adatszerkezet implementáció, monitor implementáció stb.

BlackY

Nem szoktam reagálni a hozzászólásaidra, mert általában helyreraknak itt a többiek, de most nem bírom ki...
Ember, miért gondolod azt, hogy mindenkinek ugyanazok az igényei, mint neked, akinek az oprendszerbuzerálás a hobbija? Egy szoftver alapvetően munkaeszköz, az ember ideje meg jellemzően a legdrágább erőforrás. De legalábbis sokkal többe kerül, mint a hardver, ezért aztán bármilyen megoldás, ami extra hardverigényért cserébe időt spórol meg a felhasználónak, fejlődés.
Két gyors példa:

A minap trunk kapcsolatot kellett beállítanom egy TP-Link meg egy IOS-es Cisco switch között. Mindkét eszköz konfigurációs felületét először láttam életemben. A TP-Linknek van webes konfigja, ezen kb. 3 perc meg 30 kattintás volt a művelet. Ezzel szemben a Cisco esetében, amit csak konzolról lehet piszkálni, kapásból fél óra elment azzal, hogy bújtam a dokumentációt, felfogtam az egész logikáját, aztán további 5-10 percembe telt beverni a megfelelő parancsokat. Ha minden nap ezt csinálnám, nyilván egy idő után gyorsabb lenne a parancssoros mód, de amíg odáig eljutok, sok tanulási időmbe kerül.

A másik a networkmanager. Alapvetően teljes szívemből gyűlölöm, de mióta 10+ hálózat között hurcolom a gépem napi szinten, kétségtelenül egyszerűbbé tette az életem. Egyszer szépen kitöltögetem a megfelelő adatokat, utána kattintásra tudok váltani, másik interfészre áttenni egy már beállított kapcsolatot, stb. Nem kell állandóan a man oldalakat olvasgatnom a megfelelő paraméterekért, meg scripteket irkálni. Ha esetleg valamilyen beállítást később is használni szeretnék, minden ott van pár kattintásra.

Vagy hogy mondjak mást: az mc-t talán te is szereted. Arra is mi szükség, mikor a parancssoron is minden műveletet el tudsz végezni, amit tud? Van ls, mv, cp, stb, minek pazarolni az erőforrásokat ilyen "grafikus-utánzat" programmal?

Persze a tényleges pocsékolást én sem támogatom (pl. videoencodert ne írjunk már javascriptben), de az ilyen, általad "windowsosodásnak" nevezett átalakulásra igenis szükség van, enélkül ugyanis a rendszer sokkal kevésbé hatékony munkaeszköz.

Okvetlenül kipróbálom majd, de előbb a suckless.org által írt böngésző jön, mert abban a bandában eléggé bízom, az írta kedvenc DWM-emet is.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

( uid_19334 | 2013. 12. 14., szo – 00:18 )

,,A projekt céljai közt szerepelt 12 ezer desktop LiMux rendszerűvé alakítása, de a tervet túlteljesítették. A dokumentum szerint több mint 14 800 LiMux-os munkahely jött létre."

itt munkahely = PC?

Nagyon érdekes szerintem, hogy pont a Linux licence és fejlesztési modellje futott be úgy, mint a legdinamikusabban fejlődő és nagyon elterjedt rendszer, melyet nagyon sok területen használnak az iparban.

Érdekes lenne elgondolkodni, hogy miért nem egy BSD tart itt. Azon cégek közül, akik az oprendszert felkarolva árulnak szolgáltatást meg támogatják is azt fejlesztéssel (iXsystems rémlik), miért nem tudtak olyan nagyra nőni mint a RedHat?

Vagy másik szempontból nézve a kérdést: miért nem MS rendszereket használnak az iparban? Vagy az MS miért nem állt elő egy olyan megoldással és ahhoz olyan kondíciókkal, hogy megérje az ő rendszerüket használni millió területen, akár beágyazott rendszerként?

Desktop-on persze. Arra akartam kilyukadni, hogy router-ekben sok tíz éve, TV-kben, autókban és egyéb helyen miért nem Windows? Miért nem csinált soha az MS ezekre az eszközökre szánt pehelysúlyú verziót?

Nem érte meg? Ha így van, akkor miért nem? Egy már kész cuccból talán könnyebb lehetett volna lefaragni, vagy nem? Vagy úgy gondolták, hogy a desktop-ok ilyen nagy aránya miatt nem feccelnek más területbe?

+1

Tapasztalatból tudom, hogy igazad van. Réges-rég, linuxos korszakom hajnalán, amikor használt gépekből is csak rém gyengét és elavultat tudtam beszerezni anyagi okokból, az volt a mániám, hogy miként lehetne valami létező disztrót - főleg az UHU-t, mert akkor még azt használtam - "lebutítani", azaz pehelysúlyúvá tenni. Na és rém sok meló ez, rájöttem, nagyon bonyodalmas, s az elérhető haszon csekély, egyszerűbb építeni egyet az alapoktól.
-------------
Honlapom: http://parancssor.info Könyvem a VIM-ről
Lenovo ThinkPad T530, Core I7, 16 GB RAM, 500 GB HDD
=== DWM ablakkezelő ===

( asch v | 2013. 12. 16., h – 15:39 )

Akkor most pont tíz évvel járnak mindenki előtt.