Az Intel mégsem támogatja linuxos eszközmeghajtó-programjában az XMir-t

Intel

Mindössze egy nappal azután, hogy belekerült az Intel linuxos grafikus eszközmeghajtó-programjába (xf86-video-intel) az Ubuntu XMir-jének támogatása, azt el is távolították. Az xf86-video-intel 3.0-s snapshotjában az Intel-nél dolgozó Chris Wilson az alábbiakat írta:

We do not condone or support Canonical in the course of action they have chosen, and will not carry XMir patches upstream.

-The Management

Úgy tűnik, hogy az Intel vezetése nem akarja driverében látni az XMir támogatást azután, hogy komoly energiát fordított a konkurens dispaly server, a Wayland támogatására (pl. több főállású Wayland fejlesztőt is foglalkoztat, köztük a Wayland létrehozóját, Kristian Høgsberg-et is).

További részletek itt.

( Ritter | 2013. 09. 08., v – 20:34 )

Meg talán az sem szimpatikus az Intelnek ahogyan az Ubuntu mobilra akarja terelni a desktopját. Az már konkurens ARM terület. Azt írták hozzászólásokban itt a hupon, hogy csereszabatosak a Wayland és MIR driverek. Akkor ez most csak egy kis extra munka lesz a Canonicalnak vagy koppanás?

"Meg talán az sem szimpatikus az Intelnek ahogyan az Ubuntu mobilra akarja terelni a desktopját. Az már konkurens ARM terület."

Ez elég szűk látókörű hozzáállás volna, tekintve, hogy az intel be akar törni arra a piacra...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Akkor most miért akar újra oda betörni?
Bent van az Intel a mobil üzletben (akkoriban inkább pda és pda-mobil) majd úgy dönt, hogy ez neki nem is fontos annyira. Kilép, felégeti maga mögött a hidakat is. Majd most rájön, hogy mégis mobilban van a tuti üzlet, erre másodjára is be akar törni de ezúttal beletörik a bicskája. Ez aztán a stratégia! :-)

Nincsen olyan hogy "ARM terület". Kézben hordható mobileszközök területe és piaca az ami van. Ebben dominált az Intel Xscale-lel, majd hibás döntések miatt kivonult onnan. Most újra vissza akar térni x86 Atommal, de vért izzadva sem megy neki.

A vásárló leszarja, hogy ARM vagy Atom vagy Plutónium van mobiljában. Azt várja el, hogy működjön jól az igényei szerint. A kínálatot viszont a gyártók határozzák meg. Őket jól leszoktatta az Intel arról a bejáratott szokásukról, hogy "mindenbe Intel-t ahol teljesítmény kell" amikor utód nélkül megszüntette az Xscale-t. A gyártók közben rájöttek, hogy ARM-ot más is tud gyártani, gyorsat is jót is. Sőt az erősebb gyártók arra is rájöttek, hogy maguk is tudnak processzort+gput magába foglaló soc-ot gyártani és már cseppet sem vágynak vissza a régi Intelnek kiszolgáltatott viszonyok közé.

( tr3w v | 2013. 09. 08., v – 20:45 )

Tiszta ovi. Valaki adja már vissza az intelnek a lapátkáját...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

( nevergone v | 2013. 09. 08., v – 20:48 )

Addig volt jó, amíg volt az Intelnek olyan valós konkurenciája, ami miatt kénytelen volt fejleszteni.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

( csupka91 v | 2013. 09. 08., v – 21:09 )

Hülye kérdés, de pl. akkor a Intel HD 4600 már nem nagyon lesz támogatott linuxon? - off közben átnéztem és van hozzá :D

( BaT | 2013. 09. 08., v – 22:12 )

Nem nagyon követem a linuxos grafikus drivereket mostanában, de nem az volt a cél egy időben, hogy amennyire csak lehet, a driver csak a kernel interfészeitől függjön? Azaz ugyanazt a drivert használhassa az X, a Wayland és a Mir?

( lgb | 2013. 09. 08., v – 22:14 )

Nem nagyon muvelodtem a temaban, de nekem meglepo volt, hogy Ubuntuek megint valami sajatot akarnak: mindenki a wayland-rol beszel stb, ok inkabb Mir-eznek. Nem tudom, ennek mennyi ertelme van, foleg hosszu tavon, az upstart-ot is nyomtak, aztan egyre tobb jel mutat arra, hogy ugyis systemd lesz belole majd egyszer.

Rossz példa: Upstart 2006-os systemd 2010-es.
Jé, a systemd fejlesztők miért nem köpték magukat arcon, hogy volt pofájuk új fejlesztésbe kezdeni?! Hiszen ott volt már az upstart!!!

Ezzel a hozzáállással még mindig az Xorg következő verziójától várnánk a megváltást... Minix-en.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Lehet, hogy rossz pelda, igazad van (a datumok alapjan), nem neztem utana. Amde akkor is van olyan erzesem, hogy az Ubuntu allandoan fel akarja talalni a spanyolviaszt. Ez ugyan engem nem zavar, csak erdekes, meg nem teljesen vilagos, hogy nekik "megeri-e". Ha igen, akkor hajra! Masreszt meg itt azert a te peldad is santit az Xorg-al, hiszen a Wayland-rol volt szo, amitol "varjuk a megvaltast", es ami moge a jelek szerint pl az intel is felsorakozott. Ami nem elhanyagolhato tenyezo, ha driver tamogatast is szeretne az ember, arra egy pelda. Masreszt, ha mar irod h minix/xorg, akkor minix/xfree86 jobb pelda lenne :)

Az én példám nem sántít: volt már Xorg, mindenki támogatta, miért kezdett egy intel mérnök a wayland fejlesztésébe?
Illetve Linus a Linuxéba (volt Minix).

(Xorg-XFree86 váltás nem technológiai váltás volt, nem akartam idekeverni.)

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Ugy erzem csak kotekedni akarsz, pedig en komolyan kerdeztem, hogy miert jo(bb) az Xmir ... Az mas dolog, hogy az X11 mint ilyen mar hany eve (evtizede) letezett, milyen problemak vannak vele, stb, lehet tenyleg ideje valami ujat csinalni, ugy globalice, cegtol fuggetlenul. Viszont a Wayland kvazi meg meg sem szuletett, a Canonicalnak az mar nem jo, azonnal egy ujba kezd bele. Erre irtam, hogy ez azert szerintem kicsit fura, es nem is teljesen ugyanaz, mint a te peldad. Ettol meg lehet tok jo az Xmir, sokkal jobb mint a Wayland, stb stb, en komolyan kerdezem, hogy miben lesz jobb, mint a szinten ujnak tekintendo (az X-hez kepest legalabbis kvazi a Wayland es az Xmir nyugodtam tekintheto egykorunak). Ismetlem: sehol nem irtam, hogy baj van az Xmir-rel (nem is ismerem ...), epp ezert kerdezem, de csak trollkodast kaptam valaszul. Konkret technikai erveket kerek, engem az erdekelne, nem a masik resze :)

X11-nek értelme nem sok van, már réges régen ki kellett volna hajítani a francba. Alapvetően az ötlet az volt, hogy a grafikus utasításokat toljuk át a hálózaton, és akkor az szép és jó. De a mai toolkitek lényegében egy image bufferbe rajzolnak, magyarul az X ebben a formában nem túlzottan hasznos.

Itt van egy szép összefoglaló arról, hogy a Wayland-ot miért fejlesztik, mire jó:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wayland_%28display_server_protocol%29
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland_situation&…

Mir vs Wayland:

http://askubuntu.com/questions/314495/why-did-canonical-choose-mir-over…

Az XMir az egy X kompatibilitási réteg (mint az XWayland) . Ez arra jó, hogy ha van egy kliensed, ami az x protokolt használja, viszont neked egy Mir-ed fut, akkor bármiféle újrafordítás nélkül tudod használni az alkalmazásodat. Ez leginkább legacy alkalmazásoknál fontos, mert minden értelmes alkalmazás vagy GTK-t vagy QT-t használ, azokhoz meg van wayland és mir támogatás.

Igen, X tekinteteben kb azert kepben vagyok, hogy mi a gond vele, Wayland-al magam is jatszottam, stb. Szamomra a Mir feher volt, es igazan tul sok infot se talaltam rola, azert is erdeklodtem. Illetve, mostanaban le is maradtam hirolvasas teren, nem is olyan reg lattam eloszor az XMir/Mir kifejezeseket, hirtelen nem is tudtam hova tenni. Canonical-eknal meg mostanaban olyasmit velek felfedezni, hogy mintha kevesebb infot tennenek kozze, mint anno, nehezebb talalni informaciot a fejleszteseik kapcsan. Persze lehet, hogy en nem vagyok eleg alapos?

Igazából a kérdés szempontjából majdnem mindegy, hogy a Mir milyen, mert nem technológiai okok miatt vették ki a támogatást (ami alig pár napja került be), hanem csak azért, mert az Intel megsértődött, hogy a Canonical nem Wayland-et használ.

Azt nem igazán lehet megmondani, hogy a Wayland, vagy a Mir jobb, leginkább mert egyik sem egy használható termék jelenleg.
Az alapvető felépítés hasonló, néhány (de nem jelentéktelen) eltéréssel, ezért terjesztik páran azt a FUD-ot, hogy a Mir csak egy Wayland átcímkézve.

Azért van pár lényeges eltérés a felépítésen is túl, pl a Mir c++-ban íródik, és elméletileg tele van unit tesztekkel.

Az ok, hogy a Cannonical miért nem Waylandon pörög meg elég egyszerű: olyan rendszer kellett nekik ami kiszolgálja az Ubuntu Touch igényeit, mint pl az Androidos kernelek felett futás. Nyilván ez sok munkával a wayland alatt is lehetséges lett volna, de ők úgy ítélték meg, hogy a megspórolt munka amit a wayland használata jelentett volna nem érte meg a project feletti kontroll hiányát.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

És őket is fikázták, hogy miért csinálnak mindenből újat? Gondolom nem.

Ubuntu is a Wayland-dal kezdett (már amennyire egy nem kész szoftverrel lehet kezdeni), csak később váltottak Mir-re.
Nyilván amikor beindították ezt az egész Ubuntu Touch dolgot Andoid-os Linux kernel felett. Miért? Mert úgy ítélték meg, hogy a wayland használatához is rengeteg munka kell még, cserébe viszont nem ők irányítják a fejlesztést, és minden patch-üket át kéne rugdosniuk a wayland fejlesztőkön.

De emiatt besértődni, és durcáskodni elég gyerekes...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Mire gondolsz? Őt megoldják a támogatást házon belül, csak nem értik, hogy ez a helyzet kinek jó. Az pedig, hogy saját display servert készítenek, az ő dolguk, nyilván okuk van rá.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

Ebből flame lesz már látom, de annyiból nem az ő dolguk, hogy (szerencsére mostmár a marketing osztályuk legalább leállt erről) nagyon sokaknál Linux=Ubuntu. Éppen ezért szerintem sokkal nagyobb felelősségük van annál, hogy "mert így mi irányítjuk" felkiáltással kidobáljanak évtizedek óta működő rendszereket, és a széllel szemben pisálva ne azokat a megoldásokat használják, amit mindenki más is, aki lecserélné ugyanazokat a régi cuccokat, hanem a sajátjukat. Így márpedig - minden erőforrás ellenére - kevésbé tesztelt cuccokat adnak ki, mintha fognák a Wayland-et, a systemd-t, a Gnome 3-at stb (több disztróban már tesztelt szoftverek), amivel alássák a többi linux disztrib megítélését is. De ugyanez igaz arra is, hogy a prop. software/driver vendorok között is van olyan, aki azt mondja, hogy Linux platform = Ubuntu (lásd: Steam, ha jól tudom még mindig csak az a hivatalosan supportált), így ha ezen alapvető komponensekkel tényleg odaláncolják magukhoz a gyártókat, akkor rövid úton a többi disztrót szépen kinyírják a vendor lockinnal (és erre lehet mondani, hogy a többi disztró is álljon át Mir-re, csak őszintén szólva egy független Wayland projektben jogosan bíznak többen, mint a Canonical felügyelte Mir-ben).

Tőlem erősen +1 az Intelnek.

BlackY

A történtek: az Intel megcsinálta az XMir-kompatibilitáshoz szükséges módosításokat, aztán visszavonta őket és bejelentette, hogy nem fogja támogatni, elég nekik a másik két display server. És igen, nyílt forráskód, emiatt mondhatja az Ubuntu, hogy akkor majd jól megpatcheljük mi, aztán kérdés, hogy lesz-e elég erejük minden drivert módosítgatni, aminél a gyártó kiáll az XMir ellen.

BlackY

„A Canonical azt írta, hogy úgy küldte el beolvasztásra az XMir támogatást, hogy az megfelelt minden technikai követelménynek ahhoz, hogy az upstream Intel driver része lehessen.”

http://hup.hu/cikkek/20130910/a_canonical_allasfogalasa_az_intel_xmir-r…

Akkor most ki is írt meg és mit?

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

Valóban, ahogy futtában átfutottam a híreket, ezt a részletet félreértettem. A tévedésért elnézést és nyilvános megkövezést kérek.

Azt viszont továbbra is fenntartom, hogy az Intel jogosan (és szerintem helyesen!) tette, amit tett, akár csak a saját üzleti, akár a teljes Linux ökoszisztéma érdekeit nézte is (na meg hogy az Ubuntu szeret széllel szemben...).

BlackY

Szerintem meg teljesen hülyeségeket beszélsz. Az a baj, hogy az Intel már annyira monopol-helyzetben van, hogy akár ezt is megteheti gond nélkül.
Az üzleti érdekekről szóló mondatod pedig végképp hülyeség, mert az üzleti érdek normális esetben azt diktálná, hogy minél több rendszer használható legyen a hardverével és így minél inkább elterjedjen az. Különösen akkor, ha az ehhez szükséges kódot mások adják a megfelelő minőségben, neki pedig egy lépést sem kell tennie érte.
Végül pedig szerintem pedig a teljes Linux ökoszisztéma érdekeire kb. annyi rálátásod van, mint nekem, már ha egyáltalán létezik ilyesmi.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

Graf vezérlők piacán pont nincs monopol helyzetben, egyelőre még három szereplős a piac (a kicsiket és nem x86-ot most hagyjuk).

Az üzleti érdek meg (rövid távon) nem feltétlenül a pénzkeresés. Pl. ha kihúzza a legnagyobb részesedésű desktop linux disztró alól a grafikát minden gépen, amiben nincs diszkrét graf. chip (egyre gyakoribb), akkor tovább fennmarad a Windows felhasználótábor (széttöredezett platformra kevésbé állnak át, mert nincs meg a kritikus tömeg), akik a visszafelé kompatibilitás miatt nagyjából kötöttek az x86-hoz. Lehet, hogy elvesztettek néhány vásárlót (ha 5% linux desktop piaci részesedést (...) és 51%-os ubuntu aránnyal számolunk, ez 2.5%, ráadásul ezek még disztrót is válthatnak), de cserébe tovább életben tartották azt az architektúrát, amit ők terveztek, és aminél ők alakítják a piacot.

BlackY

Direkt kiemeltem neked, hogy EGY. A lényeg ezen van. Először patkolhatják a drivert, minden egyes release után lehet portolni, aztán egyre több rá épülő komponenst is, ahogy nőnek a különbségek. Nem egy tartósan fenntartható állapot, és még kevésbé kívánatos. Ha karban kellett volna tartanod egy patchset-et, mondjuk évekig, akkor talán értenéd, hogy miről beszélek. Kosár almát, azt...

Nincsenek róla információink, hogy mi történt volna, ha beolvasztják. Miből gondolod, hogy a Canonical nem biztosított volna erőforrást a driver XMirrel kapcsolatos részének karbantartására és fejlesztésére?
Itt már csak puszta találgatásaink és „én úgy gondolom” megérzéseink vannak.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

Lehet, hogy félreértettelek, de nekem úgy tűnt, hogy azt bizonygatod, hogy mennyi sok plusz munkája lenne az Intelnek, ha befogadná a kódot, mert akkor lenne két kódbázis.
Ezek szerint ennek pont az ellenkezőjére gondoltál, tehát arra, hogy az Intel nem fogadta be, így a Canonicalnek lesz vele rohadt sok munkája.
Mea culpa!

Egyrészről hagyjuk már az upstart-ot, jóval korábbi mint a systemd ergo pont ellenpélda. Arról nem is beszélve, hogy a linux világ fele nem váltott gnome3 shell-re, szóval ha az Unity szúrja a szemed, akkor ugye a Mint-et és társait is elítéled?

Másrészről vegyük már észre, hogy az intel nem elutasított egy Canonical patch-et, mert az rossz, vagy túl nagy feladat lett volna karbantartani, esetleg összezavarta volna a meglévő kódbázist. Hanem elfogatta a patch-et, ezt annak rendje és módja szerint ki is hirdette, a Phoronix cikket is írt róla, majd ezután kivette a támogatást.

Arról nem is beszélve, hogy ahogy te is írod "nagyon sokaknál Linux=Ubuntu", azaz az intel felhasználók nagy %-ka (talán a legnagyobb %-a) Ubuntu felhasználó, és most az intel gyakorlatilag azt mondta, hogy számukra ő nem nyújt semmilyen supportot.
Ha te ennek még tapsolsz is, akkor csak gratulálni tudok.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee." -- Ted Ts'o

Nem annak tapsolok, hogy nem támogatja a usereit az Intel, annak tapsolok, hogy nem támogatja a Canonical folyamatos monopólium-építését (MS-nek egyszer már bejött a "mindenből csináljunk pont annyira kompatibilis verziót, hogy még mondhassuk, hogy dehát kompatibilis, de valójában nem az" stratégia). A Gnome3 is - valóban - megosztotta a felhasználókat, nem is váltott át rá sok disztró, de nem egy Unity, amiről minden nagyobb disztró kijelentette, hogy ezt nem.

BlackY

Fentebb már leírtam: a desktop linux felhasználók nagy része uborkát használ, az uborka meg mindenből sajátot. Ha a nem nyílt szoftverek fejlesztői elkezdik linux desktopra fejleszteni a cuccaikat, akkor a legkisebb ellenállás irányába menve csak legfeljebb néhány disztribet fognak támogatni. A piaci részesedése miatt ez valszeg. az uborka lesz, mint pl. már most a Steam-nél. Ha pedig elkezdik hozzáláncolni a nyílt forrású, de kb. Ubuntu-specifikus cuccokhoz a saját fejlesztéseiket, akkor a többi disztró vagy választhat, hogy átveszi ezeket, vagy bukja az esélyét, hogy futtatni tudják az adott szoftvert.

Példa: Valve azt mondja, hogy akkor ezentúl csak a Mir támogatott és kiveszik az X támogatást (miért ne mondaná, a Linux desktop userek nagy része úgyis azt vagy leszármazottait használják, a SteamBox is valszeg arra fog épülni), akkor gyk. az Ubuntu-n kívül mindenki elfelejtheti a Steam-et, míg most bár hivatalosan nem supportált, de el tudod indítani másik disztrókon.

BlackY

Nem igazán jó felmérés, de lustább vagyok mást keresni: http://hup.hu/szavazasok/20121209/hovd_2012_kedvenc_desktop_linux_diszt…

És ehhez vedd hozzá, hogy az oldal többnyire nem a "két napja feltettem A linuxot"-t típusú usereknek szól és a szavazásban messze benne van, hogy a legtöbb szavazó látott már más linux disztribet is. A Desktop linux-ok körében az Ubuntunak és leszármazottainak kiemelkedő a részesedése.

BlackY

"Nem igazán jó felmérés"

Tényleg nem. De attól, hogy sokan használják, még nem lesz monopólium. Az Ubuntu megpróbál egy általános célú disztribúció lenni, ahogy a Debian is meg még jó sok. Lehet, hogy az Ubuntu jön be a legjobban a felhasználók többségének vagy akörül a legnagyobb a hype, de attól még a sok „nem az én kedvenc hobbigányolásom a legnépszerűbb disztró, hanem az Ubuntu, úgyhogy dögöljenek meg” antiubuntus troll megnyugodhat: nem lesz egy irányba tartás, széthúzás lesz mindig is és ahány gyártó lesz, annyiféle disztrót fognak támogatni és a másikat nem. Szóval sosem lesz Linux desktop éve.

--
Ingyenes Ubuntu One tárhely:
https://one.ubuntu.com/referrals/referee/170278/

„nem az én kedvenc hobbigányolásom a legnépszerűbb disztró, hanem az Ubuntu, úgyhogy dögöljenek meg” antibuntus troll

Ennél elvakultabb haternek tartom magam, felőlem bármi lehet a legnépszerűbb disztró, csak ne az Ubuntu legyen az :) Amúgy komolyra fordítva a szót, úgy sem fogjuk tudni egymást meggyőzni, a "mi lesz, ha..." "de az biztosan nem lesz" vitának nincs sok értelme; én mindenesetre nem lennék meglepve, ha mondjuk a 17.04-ben a Canonical végleg dobná az XMir-t, mondván, hogy "már minden számukra fontos UI toolkit tud renderelni natívan a Mir-re, akkor meg minek a plusz egy réteg", és utána elkezdenének megjelenni a Mir-only grafika-intenzív alkalmazások.

BlackY
Szerk, ui.: De tényleg, szeretnék tévedni, ne legyen igazam.

( andrasf | 2013. 09. 10., k – 09:38 )

Azért ez jó, hogy bekerül a támogatás, aztán kiveszik és közlik hogy nem támogatják. Valaki véletlenül, észrevétlenül megtámogatta miközben mindenki más komoly energiát fordított a Wayland támogatására.