Nagy migráció - Hogyan

Egyik szemem sírna (sok meló lesz vele...) a másik nevetne (linux... végre:))
Komolyra fordítva a szót, először a közhelyszerű dolgok, nagy vonalakban:

1. Jelenlegi rendszer felmérése
2. Mik a közeli-távlati célok
mit kell tudnia az új rendszernek: szolgáltatások, biztonság, stb...
teljes v. részleges átállás-e (samba vs nfs stb..)
3. Kölségek, idő, szakemberek léte/nemléte, mennyisége
4. Részletes terv készítése
5. Felhasználók/rendszergazdák átképzése
6. Megvalósítás :)

Ezen mondjuk még van mit csiszolni, de szerintem nagy vonalakban kell kezdeni a tervezést, majd tovább finomítani, és nem elveszni a részletekben a legelején. Biztos van itt pár ilyesmire szakosodott ember, majd részletezik :)

Az egesszel az a baj, hogy anr kollega altal emlitett 1500 munkaallomasos windows halozatnal eleg nagy az esely arra, hogy kulonfele ugyviteli szoftvereket hasznalnak, melyek atultetese linuxra altalaban lehetetlen, emiatt bukik az egesz, marad az egesz halozat virustenyesztonek. Nem is beszelve az Exchange fantasztikus lehetosegeirol, melyet ha erosen kihasznalnak, akkor nem tudsz linuxos alternativat adni nekik helyette, vagy azt is csak nagy penzert (Lotus, Opengroupware?). Meg ugye ezeket mar megvettek, aztan most dobhatjak ki a kukaba (pedig nagyreszt oda valo); inkabb frissitenek kovetkezo verziora, stb :-/

De, hogy epito jelleggel is hozzaszoljak:
Mennyi penz van erre? :-)
Ebbol te mennyit kapsz :D
HW leltar, linux tamogatja-e a deviceket. Ha igen, akkor par szervert haza is vihetsz :-)
SW leltar, kapcsolatfelvetel a fejlesztokkel, linuxra van-e valami megoldasuk, ha nincs, alternativak keresese.

A tobbit borzsakb imho jol vazolta :->

Én is sokat foglalkozom ezzel a kérdéssel magamban.
Kereskedő lévén már próbálkoztam is ilyen jellegű tevékenységgel.

A következő problémák voltak amik legelőször előjöttek:

K:Mi lesz a meglévő dokumentumokkal?
V: Openoffice, vagy staroffice. Lesznek olyan doksik, amiket újra kell formázni, szerkeszteni.
K: Van egy xls makró, ami vad dolgokat generál.
V: Pythonban újra írjuk.
K: Van egy kizárólag M$ alatt futó programunk...
Valami kis zokniszámlálónál nem probléma, keresünk egy Linuxosat, vagy megírjuk...
Viszont itt borulhat a dolog, mert ha az a progi drága volt, akkor nehéz ROI-t számolni.
Lehet próbálkozni vmi Middleware alkalmazás beiktatásával, de akkor az ingynes szoftverrel kapcsolatos munkák már kicsit drágák lesznek...

Egy kicsi, gyakorlati megközelítésű szösszenet :)

Bocsika, még egy dolog eszembe jutott.
Egy 1500 gépes rendszernél én inkább keresnék egy osztályt/igazgatóságot/csoportot stb. ami nem a core business része, és nem az informatika és ott csinálni egy pilot projektet.
Aztán ennek az eredményeit be lehetne mutatni.
Végül hagyni, hogy a lenini "permanens forradalom" elve kiszélesedjen :)

1500 gep? Gondolom domainben van, hogy lehessen valahogy menedzselni.
Ekkor kapasbol elfelejthetoek a full ingyenes megoldasok.

Vmi kozpontilag menedzselheto linuxos alternativat keresnek.
Tippjeim: Novell vmi, Sun Java Desktop, Ximian Carpet?
Cimtaralapu megoldasra van szukseg!

1500 gepnel mar szobajohetnek nagyobb nevek is...

Ezen kivul sok energiat fektetnek az imidzses/halozatos telepites vizsgalataba. Elgondolkodnek pl. Egy Symantec Ghost Server beszerzesen. Megneznem az ingyenes megoldasokat.

Biztos hasznaltak Exchanget csoportmunka tamogatasra, ezt pl. Suse OpenExchange Serverrel lehetne kivaltani + Ximian Evolution

Meg kell vizsgalni, hogy az OpenOffice mennyire tudja kivaltani az MS Officet, tesztuserekkel. Pl. Ha intenziv adatcsere van mas cegekkel, akik wordben varjak az anyagot. Openofficenak messze nem tokeletes a doc tamogatasa.
Megvizsgalnam a MagyarOffice-t mint alternativat, ahhoz van support.

A problema sokkal bonyolultabb, mint hogy berakom minden gepbe a linuxos install cd-t aztan hajra. Szerintem minimum fel ev tervezes kell elotte. A migralasi folyamatot pedig 1-2 evre saccolom igy latatlanban.

Es kiszamolnam, hogy az uj ,,ingyenes'' megoldasunk + az en es embereim munkabere
mennyibe kerul a cegnek.

Kb. ennyi igy hirtelen.
Lehet kisse negativan latom helyzetet, de cafoljatok meg!

Ja es keresnek egy ceget akinek komoly tapasztalata van ehhez hasonlo kerdeskben konzultalni, vagy akar veluk megcsinaltatni.

Ghostolás szerintem nem feltétlenül szükséges.
Hálózatról boot, dhcp, nfs...
Nálunk van egy kisebb rendszer (20 linuxos kliens) amelyikben nincs vinyó,
amolyan "home-made" vékony kliens :) ami hálózatról bootol, dhcpvel, és a fájlrendszer nfs. Tökjól megy, szívem szerint az összes m$ klienset ilyenre cserélném, de pont az office és a fájljai a legnagyobb hátráltató erő. No meg hogy a userek óckodnak tőle. A vezetőség viszont érdeklődik, ez jó jel. Meg az is, hogy szép lassan a .doc-ok helyett már lassan mindenhol rtf van :)

1500gép nfsroottal 100Mbites hálón?
csak a userek várják ki a rendszert... olyan lassú és használhatatlan lesz, h csak na. :oops: nálunk /pill 22 gép megy 100mbites hálón, és már ezeknek is kevés :wink:

Mondom, 20 géppel csináltuk:)
és külön LAN szegmensen van.
Amúgy lehet ramdisket is használni, nem kell mindenre az nfs, és persze úgyis minden pc-ben van vinyó, azt is lehet használni.
Csak ötletként mondtam, hogy ilyet is lehet, na :)

Nekünk volt anno a suliban 10Mbiten Novell, hálózati bootolással és könyvtárakkal... tudom hogy mi a lassú.. :)

Alapkérdés: más helyekkel (cégekkel) cserélnek-e dokumentumokat, ha igen milyen célból (tájékoztatás, közös munka..). Tájékoztatásra jó a pdf formátum. Közös munkánál rtf.
Exchange helyett léteznek Groupware softwarek, amikhez csak böngésző kell.
Ghost helyett partimage, ez is mehet egy szerverről.
M$-re írt program protolása helyett lehet, hogy egyszerübb egy terminál szerver :( és ezen fusson a progi (feltéve, hogy nem 1500-an akarják használni).

Novell-kliens Linuxhoz: http://novelclient.sourceforge.net/

Hát, 1500 emberrel megszoktatni a Linuxot... Szóval, megrémülnék :))
Nálunk se sokan használják (én :))
Szóval, egyrészt csak olyan helyen lehet, ahol van Linuxos ERP rendszer, vagy nem használnak ilyet. Az Excelt nem váltja ki 100%-osan az OpenOffice (lásd makrók, visual basic).
Milyen disztrót tennél a kliensekre?

Én mindenképpen teszt céllal kb 5%-ot migrálnék, aztán kb. fél év után kezdeném előkészíteni a nagyobb projektet, ha ezalatt minden jól ment. Ezenkívűl ez még kezelhető mennyiség lesz 3-4 admin számára és a felmerülő hibákra is megoldást lehet taláni ennyi idő alatt.

A kimenő doksik nem gond, lehet pdf-ben küldeni. Ez ellen egy szót se szólhatnak mert:

1, win-lin ingyenes kliens
2, lapleíró nyelv, nem fognak elmászni pl. az oldaltörések
3, ooo támogatja
4, nincs pdf-vírus

Az egyetlen hátránya, hogy a túloldalon nem lehet -egyszerűen- átszerkeszteni és visszaküldeni. (ha ez egyáltalán hátrány)

A migrációval kapcsolatban: érdemes megkeresni egy linuxos distro-t készítő céget, amelyik vállal supportot. Ők segíthetnek az együttműködési vagy másik kérdésekben. Én javasolnám az UHU-t, mert most készül egy új kiadás belőle, amiben figyelembe vehetik az igényeiteket, ha melletük döntötök (persze egy mail a fejlesztőknek kijár, én nem beszélhetek a nevükben). Másrészt meg egy maroknyi (magyar) fanatikus fejleszti.

Ahogy írták, az embereknek nézz utána: kire számíthatsz, ki az aki tud valamit a dologról. Címtár dologban én megnézném a nemrég indult magyar címtár projektet .

A jelenlegi megoldások lehet hogy nem érik el a vállalatnak szükséges szintet, de vessetek számot, hogy mennyit költöttetek eddig a M$ cuccra és mi az eredménye. Az OS nem biztos hogy rövid távon olcsóbban jön ki, de amit azért a pézért kaptok az valódi érték. Pl. az informatikus kollégák átképzése pénz, de ezért olyan tudást kapnak, ami a napi munkában kell, vagyis kompetensen tudnak majd (remélhetőleg) megoldani problémákat.

A fokozatos átállás nem csak egy lehetőség, hanem az egyetlen járható út. Nagyon fontos hogy jól mérd fel a helyzetet! A tervezés idejét nem tudom megmondani, de nem 2 perc: ha alapos akarsz lenni, akkor kb. ISO szinten kell látni a cégnél a folyamatokat, hogy reálisan meg tudd mondani, mit hogyan lehet kiváltani free/os megoldásokkal.
Én a szerver oldalon kezdeném, a jól elkülönülő szerverfunkciók kiváltásával, pl. tűzfal, intra SMB szerver, mail szerver, stb.

Amíg ez tart, win alatt meg kell szoktatni az userekkel a free szoftvereket. A GNUWin vagy az OpenCD ehhez jó alap. A GNUWin magyarítás elkövetője én vagyok, ha használni akarjátok akkor pls. kontakt velem, hogy elmondhassam, hogy is áll abban a pillanatban a stuff (esetleg ha fontos dolgok vannak a dev-ben akkor a projekt leader csinálhat egy rendkívüli release-t).

Sok sikert!

UI: Ha belevágtok, akkor megérné egy GNU FDL licenszelt esettanulmányt készíteni, amiben részletesen leírod azokat a köröket, amiket meg kellet futnod ehhez az áttéréshez - aranyat érne az utánad jövöknek.[/b]

Ezt nagyon jó ötletnek tartom: először ismerjék meg a legtöbb szoftvert (OO, gimp, mozilla, gzip, stb) amit lehet Windowson, aztán lehet ugyanezt Linuxon is. Én az UHU-t nem javasolnám egy ekkora rendszerre, mert még kiforratlan.

Kliensnek is Debian :)
Vagy Suse, a support miatt, bár én nem szeretem, de ez magánvélemény. Erre a célra is jó. Bár, igazából szerintem szinte bármelyik disztro jó, csak kellően személyre kell szabni.

azert az openoffice pdf tamogatasaval nincsenek jo tapasztalataim (fedora core 2)
Egy sima egyszeru dokist probaltam pdf-ba rakni kozvetlenul, a vegeredmenyt adobe acrobat-tal csekkoltam windozon.

Az export to pdf hasznalhatatlan, hosszu uo betuket elcseszte.
Nyomtatattam ps-be, aztan ps2pdf. Ha justifiedra volt rakva a szoveg akkor ossze-vissza elmasztak a betuk egymastol. Akkor kaptam hasznalhato eredmenyt, hogyha leftre raktam.

Persze lehet en voltam bena, vagy nem volt szerencsem, de azt szurtem le, hogy nem 100 %osan mukodik jol!

Egy cegnel meg magyarazhatsz, hogy miert nem tudtak a tuloldalon elolvasni!

Vagy szokjon at mindenki latex-re? :(

Az ooo pdf konvertálásával én is eltöltöttem kevés időt.
A problémát megoldja, ha az eredeti ooo által felajánlott betűtípust választod.
Sajnos nem ugrik be a neve, ezért írom így körbe.
Voltak olyan betűtípusok, melyek jól mutattak ugyan, de irgalmatlan nagy fájl keletkezett.
Viszont az alapértelmezettel tök jó volt minden.
Ezt, hogy miért van annyira nem vágom...

Koszi. Ez nekem lehet megfelel, de 1500 alkalmazottnak nem biztos. :)

Én ha OOo-ból próbálok exportálni pdf-be akkor az ou betűk nem a legjobbak (téglalapok vannak helyette). gpdf-fel néztem, mindjárt megnézek egy latex doksit is

ooo pdf exporttal nekem is voltak már érdekes dolgok :wink:
de a fapados módszer ps2pdffel mindig jól fog működni :wink:

[quote:85a200ce8a="vmiklos"]ooo pdf exporttal nekem is voltak már érdekes dolgok :wink:
de a fapados módszer ps2pdffel mindig jól fog működni :wink:

Persze, mert a postscriptet könnyű konvertálni pdf-be. Ami problémás, hogy dokumentumot konvertálj pdf-be. Ha nem jó a font vagy a konvertálsá ps-be, a ps2pdf se fog segíteni, mert a ps is hibás lesz. Bár ki kell próbálni.

[quote:ec06a50a01="nug"]Koszi. Ez nekem lehet megfelel, de 1500 alkalmazottnak nem biztos. :)

Excuse me, egy 1500 fős (és annél jóval kisebb) cégnél a dokumentumok formája erősen rögzített. Pl a betűtípus is :)

[quote:3cbafe544a="avoros"]...
Voltak olyan betűtípusok, melyek jól mutattak ugyan, de irgalmatlan nagy fájl keletkezett.
...

Ez azért lehet (mekkora is az a nagy?), mert a pdf lapleíró nyelv, amiben megadhatod, milyen fonttal szeretnéd látni a szöveget. Vannak 'alap' fontok, amiket az adobe a readerrel szállít és ezért a használatukkor névvel hivatkozhatsz a pdf belsejében rájuk. Igen ám, de ez csak néhány darab. Mi a helyzet, ha más fontot adsz meg?

A lehetséges válaszok:
1, belerakod a pdf-be (embed, beágyazás) és tuti hogy a fogadó oldal is úgy látja, ahogy Te. Ekkor a font-mérettől függően a végtermék is nő. Vállalkozó kedvűek kísérletezhetnek a font-készlet hekkelésével, ugyanis ha kiveszed belőle pl. a latin-2 karakterei kivételével a többit, látványosan csökken a mérete.

2, reménykedsz (vagy teszel róla) hogy a fogadó rendszeren is legyen meg a karakterkészleted.

3. ha mégsincs, úgy az alkalmazás font-behelyettesítést próbál meg végezni. Ezt teszi akkor is, ha a karakterek között talál olyat, amit nem tud az adott betűtípussal megjeleníteni.

[quote:3cbafe544a="avoros"]...
Excuse me, egy 1500 fős (és annél jóval kisebb) cégnél a dokumentumok formája erősen rögzített. Pl a betűtípus is
...

Akkor a font megvan minden gépen, ugye? :wink:

Az OO pdf exportjával nekem is voltak gondok (sátortetős őű, más fonttal kirakott ugyanez, '?'-ek az exportált pdf-ben), de az utolsó magyar OO felrakása az fsf.hu-ról és némi font-birizgálás után mind eltűntek. Az UHU 1.1.1 alatt exportált pdf korrektül jelenik meg w98se+5.05 Reader. illetve w2k+6.xReader alatt.

Az UHU bár még nem 100%-ig kiforrott, de használhatóság szintjét rég meghaladta és szerintem fontos, hogy bizalmat szavazzon neki a magyar IT társadalom. Én az Office (desktop) változatát használom, a munkahelyemen munkára, otthon pedig általános célú gépként. Kb. fél éve (az 1.1.1 megjelenése óta, pontosabban) ezzel kiváltottam a windowsokat, és ma már havonta egyszer kell csak kb. win-t bootolnom (elsősorban a lustaságom miatt, mert nincs kedvem a havi 1x előjövő dolgokat birizgálni).

Továbbá, most készül belőle az 1.2. Ez egy remek lehetőség, hogy a migrálni készülő cég bekapcsolódjon a fejlesztésbe úgy, hogy pl. supportot vesz és kiteszteli a bétákat a gépparkja egy-egy géptípusán. A használhatósági / kiforrottsági problémák eredete többnyire az, hogy a fejlesztők nem tudják az összes létező körülmények között kipróbálni a munkájukat, illetve nem ismerik a felhasználók igényeit/szándékait. Ha viszont egy 1500 gépes cég valós körülmények és elvárások alatt teszteli és reportol, az a készülő új distro-t igencsak megdobja, ami haszon a megrendelőnek és a többi felhasználónak is.

Ezen kívül még egy érvem van az UHU mellett: magyar. Tiszteletem azoknak a magyar fejlesztőknek, akik a Suse, Mandrake stb. magyar leányvállalatánál dolgoznak, nem akarom kicsinyíteni a munkájukat. De ezek a cégek külföldi tulajdonúak, és nincsenek rászorulva a magyar közösség támogatására. Az anyacégek el tudják tartani a magyar leányvállalatukat még akkor is, ha a magyar bevételeik csak töredék költségét fedezik a magyar vonatkozású munkáiknak, és ezt meg is teszik. Miért? Hosszú távú üzleti érdekük, hogy egy bővülő piacon megvessék a lábukat, mert az így szerzett tapasztalat és márka presztízs hosszú távon bőségesen behozza a kezdeti költségeket, tehát ez egyszerű befektetés.

Hogy ne legyen flame, szükségesnek tartom tisztázni, hogy nem akarok ellentéteket szítani senkiben a fenti distrok -és készítőik- ellen, csupán egy számomra fontos tényre szeretnék rávilágítani: az UHU mögött álló cég idehaza adózik. Ha nőnek, többet adóznak. Ha nőnek, több embert kell alkalmazniuk. Az emberek is adóznak és fogyasztanak, idehaza. Talán éppen a szüleid bútorboltjából rendezik be a lakásuk. Vagy a barátod kisboltjában vásárolnak.

Ez jó lenne, nem? Szóval ki - ki döntse el hogy az UHU problémáit elkönyveli-e véglegesként, vagy átmeneti dolognak tekinti, amelyek csak az idővel nem, de közösségi munkával biztosan megszüntethetők.

A Pingvin legyen veletek!

pete: és ezzel a licenc-dologgal mi van? mert ha jól emlékszem itt a HUP-on azt írták hogy az UHU cégek számára fizetős lett. Ez hogy is van? Egy példányt több gépre is fel lehet hányni?

kösz: laca

[quote:fe876c9130="lacipac"]pete: és ezzel a licenc-dologgal mi van? mert ha jól emlékszem itt a HUP-on azt írták hogy az UHU cégek számára fizetős lett. Ez hogy is van? Egy példányt több gépre is fel lehet hányni?

Ha jól emlékszem (és előfordulhat, hogy nem pontos, amit leírok, de igyekszem), UHU-ék az 1.1-et (ami Kamion kódnévvel jelent meg) egy olyan licensszel adták ki, ami durván a következőt jelentette: ha cég/egyéni vállalkozó vagy, illetve profitod van az UHU-ból, akkor meg kell vegyél 1, azaz egy példányt ~5k HUF-ért, és utána azt annyi gépen használod, amennyin akarod, és másolhatod is. Sőt: ha Kis Jóska megvette, és utána CD-áron árulta, akkor az is legális volt Kis Jóska részéről is, meg a vásárlói részéről is. (Valahogy nem sikerült tökéletesen megfogalmazniuk azt a licenszt, ez a kiskapu bennemaradt.) Non-profit/magánszemély/iskola számára mindig is ingyenes volt az egész.

Aztán a hatalmas felzúdulás hallatán (kb. 1-2 hét elteltével) kiadták az UHU 1.1.1-et (ami szintén Kamion névre hallgat), de az eredeti "mindent szabad" licensszel. Gyakorlati szemszögből ugyanaz a kettő, csak a licensz más (egy már kiadott termék licenszét megváltoztatni ugyanis nem lehet; új terméket kell kiadni).

Igazad van tehát: van/volt olyan UHU, amiért bizonyos cégeknek fizetniük kellett (kemény ~5k HUF-ot), de utána annyi gépen használták azt az egy példányt, amennyin jólesett. Azonban nincs igazad, mert a legutóbbi UHU-t már nem köti ilyen licensz.

Még egyszer: ha jól emlékszem...

Ha jól emlékszem, még nem telepítettem linuxot 1500 gépre ;)

De valahogy úgy tűnik, hogy ide vmi betonstabil megoldás kellene. Pölö, kiderül a kernel/böngésző/levelezőprogram/akármi lukas, mint a bádogember mellkasa.

Namármost upgrade, erre másnap 1500 gép nem bootol be :P
Az persze rendben van, hogy előtte tesztrendszeren, ugye; de egy idő után némileg eklektikus lesz a rendszer és lehetetlen minden kombinációt tesztelni.

Szvsz egy ilyen rendszer tervezése és telepítése nem feltétlenül a helyi rendszergazdák feladata volna. Nem jó az, ha vkit közvetlen közelről rúgnak seggbe. Erre találták ki a supportot, nemde :twisted:

Igen, jól emlékszel. A tény: az UHU 1.1 olyan licenccel jött ki, mely kötelezte a profitot termelő felhasználókat, hogy vegyenek 1 db licencet. Ezen kívül más megkötés nem volt, azt akárhány gépre feltehették a cégnél és járt hozzá a support is. Az ára emlékeim szerint ~6000 forint volt.

Ez nagy közfelzúdulást váltott ki, így kiadták az 1.1.1-et , ami ismét a régi licenccel elérhető.

A dolog hátterében az állhatott, hogy egy ilyen kisebb cég, mint az UHU mögött lévő, nem rendelkezik annyi anyagi erőforrással, amivel évekre biztosítani tudná a munka feltételeit. Ergo, ők a bevételeikből, pályázatból és támogatásból élnek, ebből az utóbbi kettő nem tervezhető. Ezért is volna fontos, hogy a hazai cégek támogassák őket, mert szerintem az történt, hogy a fejlesztők összedugták a fejüket, belenéztek a zsebükbe és esetleg beszéltek néhány nagyobb ügyféllel. Lehet, hogy szerencsénk volt, vagy csak ők a bátrak, de ennek nem kellene a véletlenen múlnia.

Franciaországban a kormányzat több ezer MS Windows NT szervert cserél le Mandrake (francia) linuxra. Ez egyhamar belföldön nem fog megtörténni, addig csak a magyar piacra számíthatnak (és valószínű, hogy hátrányban vannak a francia/angol/izraeli/német multiknál, mert ők tudatosan a hazait favorizálják - lássuk be hogy joggal).

Amíg magyar fejlesztés marad, és nem merülnek fel kizáró okok (ami lehetne pl. a security fixek hiánya, súlyos minőségromlás stb.) addig én támogatom őket.

[quote:9bf14a147e="Aewyn"]
De valahogy úgy tűnik, hogy ide vmi betonstabil megoldás kellene. Pölö, kiderül a kernel/böngésző/levelezőprogram/akármi lukas, mint a bádogember mellkasa.

Namármost upgrade, erre másnap 1500 gép nem bootol be :P

Az aggodalmad jogos, de ilyen durva hibát csak a rendszerközeli dolgok okozhatnak (kernel).

Ahogy én leszűrtem, Egmonték sem akarják ezt, ezért a security fixeket backportolják, vagyis csak az érintett kódrészletet patchelik és azt fordítják le; az eredmény: a már tesztelt verziója a proginak, megfoltozva. A biztonsági frissítések nagy része csak apróbb módosítás (input ellenőrzés, pufferméret figyelés).

A másik oldal: nagy PC mennyiségel rendelkező cégeknél általában azonos HW&SW konfigú gépek csoportjaiból áll a rendszer, ennek az oka prózai: bm. oprendszer alatt a driver/feature problémák egyszerűsíthetők vele, vagyis nem linux-specifikus dolog. Tehát, jó eséllyel feltételezhetjük, hogy az 1500 db gép nem 1500 fajta :)