> A probléma a következő: először van egy baromi egyszerű dolog, mint igény, amit excelben kb. két perc összekattintani és igazság szerint még jó is a feladatra az excel. Aztán jön a következő igény, majd a következő és a következő... Ez előrefele gondolkodás, nem anti-excel sznobizmus. Persze, az elején sokkal kevesebb idő meg szívás az excel, aztán meg exponenciálisan több.
Magyarul érdemes lenne akkor váltani, amikor érdemes váltani, nem rögtön az elején?
> Ilyet meg még mindig nem mondott senki sem... :P
Hát, pedig belőled nagyon ez hangzik, nézd csak meg önmagad lejebb :)
> Tévedés. Ha általános szabályokból álló feltételrendszert fektetsz le, akkor nagyon rugalmas és nagyon könnyen fejleszthető cuccot kapsz. Mint mondtam valahol másutt: nem kell drótozni! Ami pedig a "svájci bicska excel-t" illeti: ami mindenre jó, az nem jó igazán semmire.
Ez egy csodálatos oximoron, ellent mondassz önmagadnak. Az általános szabályokból álló, könnyen fejleszthető cucc az pont hogy svájci bicska. Hiszen mindenre jó. Szóval rendes szofver lehet ilyen, hogy mindent könnyű összerakni vele, az excel meg nem lehet jó, ha ennyi mindent tud. Sajnos érvként csak az hangzik el, hogy az egyik rendes szoftver, a másik meg csak az excel. Meg mintha az excelt valami kis garázscég gründölná, ahol nem tudnak igényt felmérni.
Egyébként maga a tételmondat, meg jól hangzik, csak nagyon elméleti, és lényegében azt mondod, hogy "ha jó, akkor jó". Ami semmit nem jelent, de egyébként az excelre is igaz :)
> Az a baj, hogy te feltételezed, hogy a célszoftvert már alapból szarul specifikálták le és szarul is implementálták. Úgy persze, hogy szívás lesz vele.
Ha rosszmájú lennék, akkor elintézném annyival, hogy szarul szokták specifikálni. De nem vagyok, úgyhogy inkább kifejtem: Tulajdonképpen igen, ezt feltételezem, de azért mert ez a reális, több okból is. Ugye kb két út van, 1) leveszünk (és a szükséges mértékben testreszabunk) egy kész terméket. 2) Fejlesztetünk magunknak egyedit.
Az egyes esetén a specifikáció környékén a cég nem volt képben, maximum valami feltételezés hasonló cégek igényeiről (általában vetekedve más típusú cégek igényeivel). Vegyük észre, hogy:
- Itt pont annyi esély van jól specifikálni, mint a microsoftnak.
- Vagy nagyon széles felhasználásúra lőjük be, és akkor magától is svájci bicska lesz, ahol pont ugyanannyira lehet inkompetensen gányolni, mint excelben.
- Vagy szűkebbre, és akkor potenciálisan beveri a fejét az ember, aztán lehet hozzányúlni, vagy hozzáigazítani a céget (lásd a klasszikus SAPs viccet, hogy "- de hát a mi cégünk nem így működik." "- még"
- Amikor hozzá kell nyúlni, annak meg több köze van az excelben gányoláshoz, mint a rendes szoftver fejlesztéshez. Általában integrátor cég csinálja, aki ugyan ismeri az eszközt, de nincs direkt ráhatása, az esetlegesen coreban előjövő bugokat vagy megpatkolja, aztán lesz valami, vagy viszonylag lassan keresztülveri a gyártón, nem fér hozzá pl a komplett unit és integrációs teszt készlethez, és általában véve integrációs projektként kalapálja bele a dolgokat a keretekbe. Ez csak akkor jobb az exceles alternatívánál, ha feltételezed, hogy aki az excelt csinálja, az hülyébb.
A kettes esetben meg specifikálni csak a jelen állapotban lehet. Ilyet egy cég azért csinál, hogy a konkrét gondjait megoldja, arra senki nem fog pénzt áldozni, hogy egy általános keretrendszert fejlesztessen, hátha alapon. (Olyat ugyanis le tud venni a polcról az egyes pont alól még most, nem majd két év múlva). És akkor most vegyük a példádat: a sztori elején a cég maximum annak a contact kezelő rendszernek az igényeit tudta volna rendesen átadni, arról ugyanis, hogy mondjuk három év múlva mire lesz szüksége fogalma sincs. Valami elképzelése ugyan lehet, aminek a valósággal majd lesz talán némi metszete (talán eltalálják, hogy mivel fognak foglalkozni három év múlva, és hol lesz a fókusz, de az akkori processz igényeik részleteirő még fogalmuk se lesz).
Szóval ha itt megpróbálunk specifikálni, akkor az a specifikáció szar lesz. Nem azért, mert a rendes szoftver fejlesztők inkompetensek, hanem azért, mert esélyük sincs.
> Egyébként éppen az excelben történő "fejlesztés" fog exponenciálisan több szívást eredményezni, a komplexitás függvényében: ez még mindig egy táblázatkezelő és nem fejlesztői környezet!
Itt kénytelen vagyok nyitni egy másik szálat, és elveimmel ellentétben microsoft termékeket fogok védeni, mert látszik, hogy neked az excel meg a "fejlesztés" legalább annyira fáj, mint nekem a "csodaszoftver". Ugyan én magam is ott szoktam az ilyesmit elengedni, ahol hozzá kéne nyúlni egy makróhoz, de azért javasolnám megtekinteni azt az office suitot fejlesztő szemmel egyszer alaposabban. Rég elmúlt már az az idő, amikor valami förmedvény visual basic volt benne és csá. .NET van alatta, normális komponensekkel kb mindenhez, használható editorral (bár igen csodálkoznék, ha visual studioból ne lehetne hozzányúlni) erős a gyanúm, hogy ha valaki rendesen áll neki benne fejleszteni, akkor semmivel nem lesz az rosszabb, mint akármi más, és igazából a cészoftver cégek nagy szerencséje, hogy elterjedt az agyakban, hogy az szar, és csak gányolni lehet benne.
> 10 perc alatt megreszelni az exceltáblát, ez kb. az általános lázálom a döntéshozók körében, mert azt hiszik, hogy egy komplexebb rendszert is 10 perc alatt meg lehet csinálni benne. Ez meg a "tipikusan elitista" business gondolkodású emberek hibája, hogy minden legyen kész tegnapra, mert money-money-money és aztán csodálkozunk, hogy bugosak a szoftverek, meg GHz/GB hegyek kellenek hozzá...
Egyrészt, rengeteg mindent valóban good enough meg lehet csinálni gyorsan.
Másrészt nem csodálkoznak rajta, hanem le se szarják, a cél ugyanis nem bugmentes szoftver, hanem a működő üzletmenet, és a money-money-money.
> Ezek szerint akkor ez nem az az eset, amikor jó az a bizonyos "csodaszoftver".
Ez egyáltalános megállapítás volt, nem a konrét anekdotáról szólt.
> És ezek szerint, akkor neked eddig csak peched volt ezekkel a szoftverekkel, nem láttál még olyat, ami tényleg jó. Így már kicsit érthetőbb ez az ellenséges hozzáállás... :/
Még mindig nem vagyok ellenséges velük, csak próbálom neked elmagyarázni, hogy igazából hogyan működnek az igények. De egyébként az, hogy én többnyire nem túl jó célszoftvert látok, az kicsit relevánsabb a mit kell csinálni esetében, mint lesöpörni azzal, hogy "de ha jól csinálják, akkor nem az van". Hát miért nem csinálják jól? Végül is ezek a cégek abból élnek, hogy rendes célszoftvereket gyártanak, nem? :)
> Csak részben értek egyet: le volt írva, hogy volt hozzá rendes doksi, de mégsem akart hozzányúlni senki, mert undorító tróger meló egy komplex excel rendszerben túrni.
Szóval akkor az van, hogy igazából nem az excellel volt a baj, hiszen az le volt dokumentálva rendesen, hanem azzal, hogy tróger meló. Azért tróger meló, mert excel. Nem érzel itt némi elitizmust? :)
> Egy célszoftver esetén, bármilyen gány is a kódbázis, nem ez a helyzet.
Bocsánat, de ez ki fog hallatszani. HAHAHAHAHAHAHAHAHA. Édes istenem, hát más sincs ilyenkor, csak az, hogy "újra kell írni az egészet", "fogalmunk sincs meddig fog tartani", "először 1 hónapig csak teszteket írunk (ebből persze minimum három lesz), addig hozzá se merünk nyúlni, mert fogalmunk sincs mi fog elbaszódni", "én ehhez hozzá nem nyúlok", "nem értem", "ez egy legacy szar".
> Szóval az igaz, hogy a főnök kretén volt, de a probléma részét képezte, hogy a vállalati rendszer egy olyan szoftverrendszerre volt megírva,
Egyrészt igen, de ez még mindig nem jelenti azt, hogy a legyen már egy rendes telefonkönyv automatikusan kellett volna a "most azonnal vezessünk be egy vállalatirányítási rendszerthez" vezessen
> Nem mindegy, hogy a bedöglött konyhai turmixgép javításához kapsz rendes szerszámokat, vagy kapsz egy svájci bicskát, hogy oldd meg azzal!
Erre már reagáltam fentebb
> (Egyébként kifejezetten találó volt a svájci bicskás hasonlatod: pont ugyanúgy lehet használni, ott lesz jó, ahol "jó lesz az úgy is".)
Azt kell megérteni, hogy a cégek pontosan erre törekszenek, majd lentebb alaposabban.
> Nem feltétlen: mint mondtam, ha minimális az igény és tuti nem fog nőni, akkor excel. Ha az igény nagyobb, vagy feltehetően bővülni fog, akkor meg célszoftver. Ezt fel kell mérni.
Fentebb már bővebben kifejtettem, de kérlek, a kis anekdota esetén hogy mérted volna fel? Ja, és olyan, hogy tuti nem fog nőni, egyszerűen nincs.
> Mert amikor már háború van, akkor már hiába kéne, már késő, azért kell azonnal kiönteni. Ezért tartanak az országok is hadsereget, hiába nincs háború. Ezért építünk gátat is, hiába nincs árvíz. Ezért vannak védőoltások, hiába nincs járvány. (Igen tudom, manapság ez már sokszor üzlet is; de elméletben.) Ezért vannak tartalékok élelmiszerből, vízből, gyógyszerből, hiába nincs még ínség. És ezért képzünk embereket is. Nézd csak meg mennyi hiányszakma van manapság: ez az eredménye az elégtelen képzési rendszernek és az előre gondolkodás hiányának. Előre kell gondolkodni, mert amikor már itt a baj, akkor cumi van, ha akkor állunk neki.
Jajj, de tudtam, hogy nem kéne hülye példákat hozni. Egy cég nem egy ország. De egyébként természetesen kell előre gondolkodni, a művészet az, hogy tudd, mennyivel. És ez az, amit a kis anekdota leegyszerűsített annyira, hogy már az elején kellett volna nagyobb.
> Lásd kettővel feljebb.
Ez nem válasz. Ha mindig mindenre előre kell gondolkodni, és túltervezni, az nem megy. Nem lesz ugyanis miből.
> Én máshogy látom. Mint mondtam, ez nem anti-excel sznobizmus, hanem előrefele gondolkodás. És nem racionális döntések sorozata volt, hanem rosszul felmért igényekre alapozott profitcentrikus döntéseké.
És el is érkeztünk a lényeghez, szinte az egész fönti eszmefuttatás elhanyagolható ehhez képest. "Profitcentrikus". Mégis, szerinted mi egy cég célja? Eltaláltad, az hogy profitot termeljen. Nem az, hogy az alkalmazottaknak kényelmes legyen. Még csak nem is az, hogy a cég a világ végéig működjön. Azok a döntések, amik nem ebbe az irányba mutatnak, rossz döntések.
Nem állunk neki minden piszlicsáré problémát túlfújni, és most azonnal előre gondolkodva öt évre megoldani. Ahhoz ugyanis kb minden cég azzal kellene kezdje az életét, hogy kb egy racknyi vasat, egy csomó drága szoftvert, meg legalább egy teamnyi ITst beszerez. És akkor ez még csak az IT volt.
Ehelyett inkább termelünk profitot, és majd ha három év múlva már nem elég az excel, mert láthatólag akadályoz a munkában (ha jó a cégvezető, akkor akkor, amikor már látszik, hogy akadályozni fog), akkor megnézzük, hogy mivel lehet megoldani. Három évvel több tapasztalattal arról, hogy mit akarunk megoldani, három évnyi bevétellel előrébb, hogy legyen pénzünk megoldani. Három évnyi előnyt adva az ITnek, hogy ne egy három éves technikát kelljen használni, hanem azt, ami akkor a legjobb. Három évnyi profittal a zsebünkben, amit nem költöttünk el olyanra, ami addig nem kellett.
És akkor még mindig tudjuk azt mondani, hogy ez már felesleges, mert nem éri meg beletenni a megkeresett pénzt, nem fog megtérülni, és lehet vele mást is csinálni. :)