Érdekes: Az Apple Intel chipeket használhat a jövőben?

Erről már azt hiszem volt szó. Csak azt nem tudom, hogy hogyan magyaráznák meg az új gépek kisebb teljesítményét. És különben is, most talán valahova jutnak a MiniMackel. (Én remélem)

Pletyka. Intel csipek beépítése az Apple elsüllyedését jelentené. Hisz - bár Apple külsővel, de Intel procival - ki venne Apple hardvert, ha vehet olcsóbban PC-t? Még azon az áron is, hogy OS X-szet futtathatna. Inkább lemond Windows vagy Linux javára arról. Másrészt az Apple a Microsoft vizeire evezne, ami nagyon kemény konkurrálásba menne át, ebből is tuti az Apple húzná a rövidebbet. Harmadrészt pedig ha már Inteles a platform, akkor Windows-t is futtatnia kellene tudni (hisz egy a test, ne legyen két lélek :)).

Szerintem ez a gondolat nem lehet komoly. Hozzátenném, hogy maga az OS X lényegében már most is Intel ready. Ha az Apple nagyon akarná, már most is lehetne OS X Intel procás platformon. De nincs. Ennyi!

Intel chip nem feltetlenul jelenti azt, hogy Intel CPU. Sokkal valoszinubb szerintem az, hogy peldaul Intel ethernetet/wifit hasznalnak...

Es kozben a Microsoft meg szepen atall PPC-re (ld. XBOX). Hehe...

rotflmao! :)))

Látom kevesen halottak még az Apple Rhapsody DR2-es változatárol =)

lehet, hogy en vagyok tul hiszekeny, de gondoljatok hogy a Wall Street Zsurnal lead egy teljesen megalapozattlan, legbol kapott infokra tamaszkodo cikket?

vagy csak kemenyen felreinformaltak oket :-/

Szerintem eszelos marhasag ez. Egyreszt ez egy visszatero hoax, ugy evente 1-2x megpenditi ezt a hurt valami onjelolt expert, akirol rendszerint hamar kiderul, hogy reszvenyei vannak valamelyik x86-gyartoban, vagy hasonlok. Akkor volt a dolognak racionalitasa, mikor a PPC kifujt az 1-1,25Ghz-s G4-ekkel, es nem latszott az alagut vege, de a G5 alapu CPU-k eleg csunyan odab*sznak mindennek ami x86, es akkor meg a szinten Power-rokonsag Cellrol nem is beszeltunk. _SEMMI_ ertelme sem lenne most elkezdeni Intel chipeket hasznalni, mikor vegre, hosszu ido utan ismet a legolcsobb embeddedektol a vilag leggyorsabb CPU-iig teljes valasztekbol valogathat az Apple PPC teren. Arrol nem is beszelve, hogy az Apple mindig is nyugos volt a szoftveres kompatibilitasra... 10 evvel a PPC valtas utan most az OS X-el tobbe-kevesbe sikerult lerazni a 68k architektura ota cipelt koloncokat. Most ugyanezt eljatszanak egy PPC -> x86 valtassal? Foleg ugy, hogy mig egy PPC mar anno is viszonylag konnyen emulalt egy 68k-t, addig meg a leggyorsabb x86-ok sem jeleskednek tulsagosan a PPC emulacioban... Az alap utasitaskeszlet meg csak-csak, de pl. az Altivec emulacioja elegge meghaladna az SSE3 kepessegeit... Ezenkivul egy olcso, a meglevo Macekkel inkompatibilis hardver sulyosan veszelyeztetne a PPC-s gepek nehezen megszerzett es megtartott pozicioit. Az OS X licenszeleseben mas PPC alaplap gyartoknak, illetve a Macek klonozasaban szerintem sokkal nagyobb biznisz lenne az Apple szamara is, de az Apple nehany eve a G3-as gepek bevezetesekor nem hosszabbitotta meg a licenszeket, es ezzel gyakorlatilag felszamolta a klongyartast.

Szoval azonkivul, hogy valami okostojas rendszeresen kitalalja ezt a baromsagot, semmi alapja sincs. Szerintem.

Van x86-on futo osx, egy "erösen beta" változathoz volt szerencsém. Nem csak a darwin hanem igazi Quartz Extrem felület + finder!

Bár a létjogosultsága tényleg elég kérdéses.

A mac anno egyeduralkodó volt a dtp szakmában és komoly poziciót birtokolt a video vágásban. Ma már a dtp is erösen megosztott (Adobe Indesign-óta pedig ez a ujra felosztás elég látványos) De ennek ellenére nem kellene félnie jelentös kieséstöl, aki eddig nem tért át x86-ra az ez után sem fog, ha pénztárcája engedi. Az alsóbb kategóriában, a házi levelezgetös, internetezgetös gépek között valószinüleg sokan vennének osx-et a PC-jükre. De itt az igazán komoly kérdés, hogy fogja/tudná megoldani a meglehetösen szines hw paletta támogatását az apple?

Másnak sok értelme nincs. Az Apple régóta használ USB-t, megy ugye Intel találmány. Nem tartom kizártnak, hogy Intel csipet használ ehhez ... de konkrétan nem tudom ...

De az ellenkezője is elő szokott fordulni. Steve Jobs közvetlen visszavásárlása előtt az Apple komolyan(!!) gondolkodott a WinNT adoptálásán, mint következő oprendszer. De (hála a jóistennek) nem lett belőle semmi. Pedig akkor az a haraszt nagyon zörgött!

.. és az IBM-nek meg jól jön :) Meg a Cell proca is, amit a Sonyval művelnek.

Az már érdekesebb, hogy a Mac-esek inkább arról spekulálnak, melyik fejlesztés fog a Mac-ekbe kerülni: az XBOX-ba rakott G5 továbbfejlesztés, vagy a Cell. Mert a Sithek mindig ketten vannak ... :)

Lehet az cpu is. Az intelnek vannak risc processzorai is pl i960, (raid kártyákon szokott előfordulni), csak fejlesztésben kissé elmaradtak a mai élvonalhoz képest, de szerintem a P4-essel azonos gyártástechnológiára simán át tudnák ültetni, kapna 1-2 extra végrehajtóegységet és lehetne ebből is versenyképes processzort csinálni.

Az nem igaz, hogy a G5 csunyan odabasz az x86 vonalnak. Egy Athlon 64 proci nagyon kellemetlen pillanatokat tud okozni egy G5-nek masfelol viszont sokkal kevesebbe kerul. Az OS X reszesedese nagyjabol a helyen van mostanaban. Kicsit statusszimbolum, van egy kis teljesitmenyelonye bizonyos teruleteken.

A Cell-t hiszem ha latom, mert bar nagyon szep prerenderelt videokat mutattak, hogy milyen lesz ket ev mulva, HA kesz lesz.

Van azonban egy momentum, ami talan ertelmet ad ennek a lepesnek. Ugy tunik, hogy a hardvergyartas nem kifizetodo. A Dell meg a kinaiak olyan jol csinaljak, hogy nehany fillerert olik egymast a piaci resztvevok.

Az Apple jol vette eszre, hogy a legalis zeneletoltesben (aztan tovabbgondolva mindenfele digitalis tartalommal valo seftelesben) viszont eleg sok zsozso van. Ha megfigyeled az Apple beveteleit elsosorban az iPod eladasok pumpaljak, es az iTunes is a versenytarsak elott jar. Es akkor jon a huszforintos kerdes: Miert is kellene az Apple-nek penzt lapatolnia a Macintosh-ba, amikor tobbszor ekkora profitot varhat, ha azt a suskat az iPodra kolti?

Megtehetne, hogy Intel alapon fusson az OS X, es nem kellene nyuglodnie a szamitogep gyartas nyugjeivel. Es ez meg nem lenne az OS X halala, mert az alaplapi biosok licenszelesevel meg lehetne oldani, hogy csak a kivalasztott beszallitok tudjanak gepet gyartani az OS X for x86-hoz.

Andrei wrote:
> Van azonban egy momentum, ami talan ertelmet ad ennek a lepesnek. Ugy
> tunik, hogy a hardvergyartas nem kifizetodo. A Dell meg a kinaiak olyan jol
> csinaljak, hogy nehany fillerert olik egymast a piaci resztvevok.
Ez olyan érdekes téma. Dell gépet alig láttam, ellenben (Compaq) HP-t,
IBM-et, sőt Fu-Si-t is többet.
Hogy van ez?

> a huszforintos kerdes: Miert is kellene az Apple-nek penzt lapatolnia a
> Macintosh-ba, amikor tobbszor ekkora profitot varhat, ha azt a suskat az
> iPodra kolti?
Én ezen az ipodon mindig csodálkozom. Hamarabb fogok Macet venni, mint
ipodot. Sosem bírtam felfogni, hogy mi lehet olyan nagy biznisz az ilyen
hordozható zenelejátszókban. Ha nagyon akarok, hallgatok mp3-at a
telefonomon.

Az Apple disztribucionak valoban amerikaban vannak a legjobb pozicioi. A filmekben azert latod sokszor az almas cuccokat, mert az Apple nagy szponzora a hollywoodi studioknak, sot talan valamelyik nagy filmgyartoban van erdekeltsege is van Jobseknak.

Micskó Gábor wrote:
> Amerika mas vilag. Nezz meg egy videoklippet az MTV-n, vagy nezd meg a
> Veszhelyzet egyik reszet. Tuti, hogy mindegyikbe latsz iPOD-ot. En mar
> mindegyikben lattam... Itt valoszinuleg azert nem veszel, mert nem
> engedheted meg magadnak. Mashol ez mashogy van. Arra azert kivancsi lennek,
> hogy az Apple a 3 millio gepebol mennyit ad el az USA-ban, es mennyit az
> USA-n kivul. Ha tippelnem kene, azt mondanam, hogy az USA-n kivul 10%-at
> sem...
Azért nem veszek ipodot, mert nincs rá szükségem. Tavaly karácsonyra
kaptam egy mp3 lejátszót, de azóta is a fiókban porosodik.

MTV-t és Vészhelyzetet sem nézek. Utóbbit épp eleget látok a
munkahelyemen és ha bedöglik valami az FSN-ben, vagy a HUP-ban. :)

Az nem igaz, hogy a G5 csunyan odabasz az x86 vonalnak. Egy Athlon 64 proci nagyon kellemetlen pillanatokat tud okozni egy G5-nek masfelol viszont sokkal kevesebbe kerul.

Hat, szerintem azert tavol van az a kellemetlen pillanatoktol. Nyilvan minden proci masra jo. A legtobb PPC tipikusan a "number crunching" tipusu matek-ezerrel feladatokra jo, mig az x86, kulonosen az A64 integralt memoriavezerloje miatt a gigabyteok-odebblapatolasa szeru feladatokra. Nyilvan, specialis felhasznalas, de azert az utasitaskeszlet erejet mutatja, hogy egy 10 eves 604/MPX buszon csucsulo, egy-masfel Ghz-s G4 lazan tartja a lepest a leggyorsabb Athlon64-ekkel pl. OGR es RC5-72-ben. ( Benchmarkok itt. [n0cgi.distributed.net]) Es akkor a G5-ok, meg a dualG5-ok teljesitmenyet nem is elemeztuk... Ismetlem, specialis felhasznalas, de jol mutatja amirol beszeltem: Ha nyers matek es szamitasi teljesitmeny kell, akkor "PowerPC wins, flawless victory." Ennyi.

Azt nem tagadom, hogy ar/teljesitmeny aranyban igen jok az A64-ek, raadasul, bar nemigazan vagyok hive a napjainkban zajlo muszaj64bitesitesnek, az AMD64 architektura eleg sok olyan dolgot hozott be az x86-ba, aminek mar a 386-ban illett volna megjelennie, teszemazt pl. vegre emberi mennyisegu altalanos celu regisztert lehet hasznalni az utasitaskeszlet szintjen is. De a Macek Athlonositasaval megint csak az a gond, hogy a cikk Intel procirol beszelt... :) En mindenesetre tovabbra sem hiszek egyikben sem.

Dell gepet meg vegyen akinek ket anyja van. :)

Majd miutan megnezted a 10 evvel korabbi Apple Desktop Bus specifikaciot, es rajottel mitol spanyolviasz-szagu az USB, mar nem fogsz ilyeneket irni... :) Egyebkent meg amennyire tudom, az Apple a Compaq-fele OHCI szabvanyt koveti a sajat gepein, nem pedig az Intel-fele UHCI-t, szoval gyanusan nem Intel chip lesz az szerintem... :)

Szep ez az elszanas, de a tapasztalat nem ezt mutatja. Ha number crunchingrol van szo, akkor ballagjunk inkabb autentikusabb kornyekre (www.top500.org). Ott gyorsan lathatja az ember, hogy viszonylag rendben van az x86 is (sot dominalja is a listat). Tehat nem igaz, hogy nem lehet nagy teljesitmenyu x86 alapu HPC gepet epiteni.

Az altalad linkelt oldalon csak kovetkeztetni lehet, hogy a meresek hany processzorral tortentek, es arrol sem volt tul sok info, hogy mi a benchmark (a forraskodot nem neztem meg).

Legalabb ugyanennyi benchmarkot lehetne idecibalni, amiben az Athlon/Opteron vonal jobb eredmenyeket ad. Mondjuk a Cray ezerrel reklamozza ezeket az XT-3 megjelenese miatt.

Nem beszelve arrol, hogy abban az esetben, ha integer optimalizalasi problemat kell megoldani, vagy nem hasznalhato az AltiVec (sok ilyen van), akkor a mezei P4 is nagyon gyors. Lasdt SPEC integer benchmarkjai.

Nem fikazom le a PPC970-et, mert tenyleg klassz proci, de azt is be kell latni, hogy mar most is tobb van belole a piacon, mint, amennyire valojaban szukseg lenne.

Andrei

Top500.org... Remek! A Top10-bol 5db PPC vagy Power gep... Van meg kerdes? Ja egyebkent, az Altivecet szerencsere eleg sokmindenre lehet hasznalni... :) Es az meg trefasabb, hogyha a SIMD utasitaskeszletek nem hasznalhatoak, akkor meginkabb kijon a PPC architekturalis fejlettsege... Ugyanaz a teljesitmeny toredek aramfelvetellel (pl. az 1Ghz-s G4-em ~10W-ot eszik, teljes terhelesnel...). Megint csak a dnetc eredmenyekre hivatkoznek... RC5... A G4-em Altivec nelkul 3,5-3,7MKey/sec... Egy P3/1Ghz jo ha alulrol surolja a 2,8-at, persze SSE-vel, tokkal-vonoval... A gigas Athlon az beeri, sot, valamivel gyorsabb is (3,9), de szinten csak SIMD utasitasokkal, nomeg, "nemileg" nagyobb aramfelvetellel... Szoval trefas dolgok ezek. :)

Es lehet hogy szerinted mar most tobb G5 van mint kene, de az igazi PPC domping meg csak most jon... Lasd pl. kovetkezo generacios konzolok... Az M$, a Sony es a Nintendo gepet is ilyen CPU-k hajtjak... Az IBM pedig meg nem fejezte be a vegleges Blue Gene/L-t... :) Es akkor a rengeteg embedded eszkozrol meg nem is beszeltunk.

Egyebkent, ironikus hogy nekem kell emellett ervelni, mert egyebkent nem vagyok a PPC feltetlen es odaado "hive", de teny, hogy egy nagyon tiszta, nagyon atlathato architektura, amely sokkal inkabb felkeszult a 21. szazadra, semmint az elkepeszto mennyisegu legacy-t maga utan cipelo x86. Amely lehet hogy a nyers erot kello mennyisegu optimalizalas es CPU tervezesi raforditas utan nem, de a hatekonysagot egeszen biztosan visszafogja.

"alaplapi biosok licenszelesevel meg lehetne oldani, hogy csak a kivalasztott beszallitok tudjanak gepet gyartani az OS X for x86-hoz"

éppen ezt gondolta az IBM is annak idején, aztán meg jött a Compaq.

Megnéznék én is egy kipreparált x86-ot, hogy az x86 dekóder frontend nélkül mit produkálna a beépített risc mikroutasítás magja. Az biztos, hogy a pipeline lényegesen megrövidülne, az elágazásokat jobban bírná, mint a P4-ek.

Top500:

- Az elso tizben NINCS 5 Power. Meg kellene nezni, de 3 v. 4 van attol fuggoen, hogy a Virginia Tech clustert sikerult-e visszapaterolni.

- Az elso 500 gepben reszesedes processzorcsalad szerint:

~46% Xeon + ~7-8% Athlon, Opteron, P4

~12% Power (PPC, Power4, Power4+, Power5)

Na ez nem a "flawless victory" minositett esete. Ongol a reszedrol kedves Chain-Q.

A Cell-t majd hiszem, ha latom, egyenlore masszivan paper launch ize van (2 TFlops total system floating point performance, persze-persze megalol marketing bullshit, jo ha 20-30GFlops kijon belole Linpack alatt), meg nehany prerenderelt video. Az Xbox specifikacioiban meg mar semmi extra nincsen. Mikorra megjelenik, addigra lesznek olyan Athlon64-ek, amik abszolut partiba lesznek ezekkel. Csak az AMD nem szamolja bele a lebegopontos teljesitmenybe a videokartyat, es nem csak 32bites lebegopottyokkel bir (a la Cell).

Egyebkent en is idecibalhatnek benchmark eredmenyeket a SPEC-tol, de nem volna sok ertelme. Sok tesztben Power v. Itanium foleny van, sok tesztben a Xeon es az Opteron villog. Es eppen itt a lenyeg: az Intel az elmaradott architekturajat valamivel meg mindig bent tudja tartani az elmezonyben. Gyartastechnologia, compiler fejlettseg (nem veletlenul vettek meg KAI Labsot, mostanara az icc valt az egyik legjobban optimalizalo forditocsomagga), performance library-k, .... .

En ugy latom, hogy a Power architekturalis elonye valamikor 4-5 ev tavlataban lesz konvertalhato valos elonnye. Ha az Intel addig nem tud ujitani, akkor komoly bajban lesz. Ennek az elso jelei mar mutatkoztak a Prescott megjelenesekor. A nagy hotermeles, a hosszu pipe miatti teljesitmenyproblemak mar mutattak, hogy baj lesz a Netburst-tel.

Az elso tizben NINCS 5 Power.

2004. novemberi lista szerint:

1., IBM Blue Gene/L Proto2 (PPC440 @ 0.7Ghz)

4., MareNostrum (Barcelona Supercomputing Center) (PPC970 @ 2.2Ghz)

7., System X (Virginia Tech) (PPC970 @ 2.3Ghz)

8., IBM Blue Gene/L Proto1 (PPC440 @ 0.5Ghz)

9., NAVALOCEANO (Power4+ @ 1.7 Ghz)

Na, ki is lovoldoz ongolokat? :) Bar lehet te Intel procival szamoltad, ezert jott ki a '3 vagy 4' szeru pontos eredmeny... :) BTW, a 11. es 12. gep is Power. .. :)

Egyebkent, nyilvan a Top500-ban nem csoda hogy sok x86 van, sok lud disznot gyoz, meg elterjedtseg alapon. A Top10-ben mar csak 1db van, egy rakat csucsra jaratott 3Ghz-s Xeon, pont a 10. helyen, de nem akarom tudni az aramfelvetelet... ;]

OK. Elismerem ebben tevedtem. Emlekezetbol szamoltam az egyel korabbi listabol es a 9. helyezettrol megfeledkeztem.

Ettol fuggetlenul a HPC legutokepesebb platformja az x86. Teljesitmeny teren sem abszolut gyoztes a PPC, mert a gyakorlati eletben (amikor nem benchmarkolnak rajta) az NEC, a Cray es az Itanium szorongatja (FYI az Itanium ebbol a szempontbol sokkal hatekonyabb, mar ha a peak/sustained aranyt nezed).

A fogyasztas meg a HPC-ben nem erdekli a kutyat sem. Ott megadnak egy teljesitmenyszintet es ha azt elered adott technikai limitaciok mellett, akkor tok mindegy, hogy 20 v. 40 kW a gep teljesitmenyfelvetele. Egyebkent egy ilyen clusterben sokkal tobb megy el az interconnecteken, a legkondin, a diskeken meg a tobbi aprolekon. Epitenek egy eromuvet a computing center melle es meg van oldva. El vagy te tevedve, hogy egy ilyen projekt eseten barki a villanyszamlat fogja kifogasolni (ahogy az meg is tette Yokohamaban az ESC). Amig nincs technikai problema a fogyasztas miatt, nem sirjak szet a traktoroscipoiket.

Azert ne allitsd be ugy a top500-at, hogy az mar ilyen mainstream gepek gyulekezete es csak a top10 szamit. Az az 500 gep a mindenkori high-end. Es a high-endben ilyen reszesedest megszerezni nem egyszeru.

Andrei