Microsoft böngészőjéről és egyéb szolgáltatásokról...

Elgondolkoztam azon, hogy mostanában (?) erősen támadják a Microsoftot, ne csak a saját böngészőjét adja az operációs rendszerével.Érdekes, hogy ugyanez fel sem merült, teszem azt, a filerendszer töredezettségmentesítőjével, a beépített tűzfallal, vagy akár a két szövegszerkesztővel kapcsolatban.

A Microsoft - mint a többi gyártó - teljes megoldást próbál a vevőinek szállítani. Így az általa szállított operációs rendszernek és alkalmazás halmaznak alkalmasnak kell lennie egy átlagos - és akkor persze vitatkozhatunk azon, hogy mi átlagos - számítógéphasználó alapigényeinek - ezen is vitatkozhatunk persze - kiszolgálására. Észre kell venni, hogy a Microsoft nem törekszik - és sose törekedett - ezen igények legmagasabb szintű kielégítésére. Ha megvizsgáljuk a Windowsban található alkalmazásokat, észrevehetjük, hogy azok nem a legtökéletesebbek. Véleményem szerint azért, mert a számítástechnikával foglalkozó céges jelentős hányada él meg abból, hogy a különböző Windows verziókban található megoldások helyett, azoknál jobban működőket, jobban használhatókat árul.
Néhány példa a teljesség igénye nélkül:

  • beépített töredezettségmentesítő kontra Diskeeper
  • beépített tűzfal kontra ZoneAlarm
  • notepad, wordpad kontra vi... izé... szóval ezeknél azért vannak jobb szövegszerkesztők :-)
  • beépített vírusirtó... ilyen mondjuk nincs, de van a Windows Defender ami nem vírus irtó vagy tűzfal hanem egy harmadik izé, de ahelyett is vannak jobb megoldások. Azért vagyok bizonytalan mert nálam ezt és a vírusírtó funkciót a Symantec antivírus programja látja el
  • beépített filekezelő kontra Total Commander

A fenti lista természetesen távolról sem teljes, jómagam sose voltam nagy Windows berhelő, általában megfelelnek azok az alkalmazások amelyeket az operációs rendszerrel szállítanak.

Általánosnak tekinthető az a tendencia, hogy a Windows operációs rendszerekkel szállított megoldások helyett egyéb, úgynevezett "third-party" szállítók jobb megoldással állnak elő, melyekre az emberek egy hányada még pénzt is áldoz. Ugyanakkor a beépített megoldások egyike - jelesen az internetes tartalmak megjelenítésére szolgáló böngésző - hatalmas indulatokat kelt és az emberek egy része elvárná, hogy az operációs rendszer gyártója más gyártók termékét is csomagolja a sajátja mellé. Miért nem merül fel ez a hülyeség más megoldások szállítóiban? Miért nem akarja kötelezni senki a Microsoftot, hogy teszem azt, csomagolja az operációs rendszerébe a Defragmenter™, a Firewall™ vagy a TextEditor™ alkalmazások egy-egy demópéldányát?

Akinek nem felel meg az Internet Explorer napi használatra, jelenleg is vásárolhat - sőt, ingyen hozzájuthat - egy általa szimpatikusnak tartott helyettesítő megoldáshoz csakúgy, mint a fentiekben felsorolt alternatív töredezettségmentesítőkhöz vagy tűzfalakhoz.

Ezek futottak át az agyamon ma reggel, fogmosás közben. Most pedig leírtam itt, várva, hogy valaki meg tudja magyarázni, egy böngésző program miért igényel másmilyen eljárást mint az egyéb alkotóelemei egy operációs rendszernek? És miért csak egy bizonyos operációs rendszer esetében?

( Huncraft v | 2009. 03. 03., k – 08:47 )

Egy fő momentumot úgy érzem kihagytál a vizsgálat során:
Ha egy rendszerből kiszeded ezeket a kis progikat ( amiből mint írtad van 3rd party által gyártott jobb verzió is ), attól még az OS teljesen használható marad.. Jelen esetben viszont ha megpróbálod kihúzni a windows lába alól az Internet Explorert, akkor az egész úgy zuhan magába, hogy öröm nézni, mivel a teljes GUI-t erre építették fel anno.. Senkinek nem lenne szerintem semmi baja azzal, hogy ott az IE a win-ben, ha az első telepítés után felrakhatná az ő kedvenckéjét, majd a már nem kellőt törölhetné.. ahogy azt az összes többi ilyen komponenssel teszi az ember..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Ülj le és kuss legyen!"..

Biztos vagy abban, hogy az egyéb, helyettesíthető komponensek törölhetőek? Mert például a beépített tűzfalat csak kikapcsolni tudod, eltávolítani nem. Ugyanezt megteheted az Internet Explorerrel is. Eltűntetheted abban az értelemben, hogy nem jelenik meg a start menüben és az URL-eket nem ez fogja kezelni. Sőt, legjobb tudomásom szerint a Windows Update (WXP esetén) is működik Firefoxszal.

Ave, Saabi.

services.mmc alól kapcsold le a tűzfalat, majd command line-ban: "sc delete Windows Firewall/Internet Connection Sharing (ICS)" Elötte ha gondolod integethetsz neki..
IE-nél várom a hasonló javaslatokat..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Ülj le és kuss legyen!"..

Ha emlékeim nem csalnak akkor innentől a service-t el se tudod indítani ( net start-al se ), ergo nem csak a parancsikont töröltem ( ahol még az ikon törlése után a program amúgy elindítható lenne ), és ez után el se indul az adott progi..
Aztán javíts ki pls, ha tévednék..
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Ülj le és kuss legyen!"..

Ez stimt.. Ha újra kreálod a bejegyzést, akkor ismét előhívható, illetve köv update-kor is lehet, hogy a Win ezt hiányolja és visszapakolja, ám ezt inkább mondanám részleges reinstall-nak ( mivel egy belső funkcióról beszélünk, ami a rendszer része ), mintsem "újra létrehozom a parancsikont" módszernek.. Amíg meg az általam vázolt "törölt" állapot fennáll addig a progi nem mászik sehova se...

Bár részben tényleg át kell fogalmazzam az eddigi meglátásom, miszerint törölhető, mivel ez a funkció inkább deaktiválásra használható, ebben igazat adok. De ettől még IE-t végleg nem tudok deaktiválni ( úgy hogy más program se akarja akarva, akaratlanul meghívni, mert a program készítője úgy gondolta, hogy az tuti van a gépen )
____________________________________
Az embert 2 éven át arra tanítják hogyan álljon meg a 2 lábán, és hogyan beszéljen... Aztán azt mondják neki: -"Ülj le és kuss legyen!"..

( tomsolo | 2009. 03. 03., k – 09:57 )

és majd szóljon az is aki csak úgy leinstallál htcről egy romba odpréselt operát.

No rainbow, no sugar

( Vladi | 2009. 03. 03., k – 10:35 )

Szerintem a lényeg az, hogy ez a kettő: médiapléjer és böngésző használható is. A többi mint írtad inkább csak reklám.
MS már rég megcsinálhatta volna a core editiont, és akkor nem lenne ilyen baj. Persze akkor nem lehetett volna egyeduralkodó az ie és akkor ugye pánik van. :)

Képzelem miről gondolkozol borotválkozás közben:xD

>>: sys-admin.hu :<<

Nem feltétlenül, mert a warezpistike úgyis azt a verziót tolja fel, amiben minden benne van. Lást warez vista: mindenki az ultimate editiont pakolja fel, még akkor is, ha az extra funkciókról azt sem tudja, mire jók.
Hasonló hozzáállás van az átlagfelhasználóknál is. Már ugye ha külön veszi az OS-t. Felajánlanak neki 6 verziót, mire a vevő visszakérdez, hogy mi a különbség. Válasz: a drágább többet tud. Vevő megveszi a drágábbat.
Az oem verzióknál nem tudom, melyik változat az elterjedt, de szerintem ott is a legdrágább/legtöbbet tudó változat az elterjedt.

Ez egy érdekes álláspont, én pont ellenkezőleg vagyok vele: amire nincs szükségem, az ne foglalja a helyet, ill. ne használja a procit. És szerintem sokan mások is, legalábbis a deborphan jellegű cuccok nem véletlenül születtek.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

( jonci | 2009. 03. 03., k – 10:38 )

van különbség egy böngésző és a segédalkalmazások használata között

hogy a saját gépeden milyen programokat használsz, másnak nem csinálsz költséget, max bevételt, ha egy céggel csináltatod meg az elrontott oprendszered, azonban ha a piacon van 20 különböző böngésző, akkor azzal a honlap készítőit kényszerítesz extra kiadásra, mert mindegyik böngészőre el kell készíteni a weboldalt (html, css, js, stb.)

Egy webfejlesztő szempontjából lehet, hogy igazad van, de az OS gyártója ezt nyugodtan leszarhassa. Az IE ugyanolyan segédprogram (WTF is segédprogram anyway?) mint bármi más. Ráadásul amit felhoztál éppenséggel azt támasztja alá - MS szemszögéből nézve -, hogy nem kéne semmi más böngésző csak az IE. Az egyéb böngészők okozzák a webfejlesztők extra kiadásait.
Én mondjuk azon a véleményen vagyok, ha már van egy szabvány, ami leírja a HTML-t és az azt toldozó-foldozó technológiákat, akkor tessék olyan böngészőket alkotni - és ez szól minden böngésző-gyártónak - amely ezeknek a szabványoknak tökéletesen megfelelnek. És akkor máris nem kell százféle kódot gyártani egy oldalhoz.

Ave, Saabi.

noja, de ha abból indulunk ki, amit mondtál, hogy minek több böngésző, akkor már eleve az IE-t sem kellett volna megírni, hisz ott volt a Netscape, sőt, azelőtt is volt másik, sza...
no meg aki elkér a szabványoktól az pont az MS, neki kellene inkább betartani a html és css szabványokat

Természetesen. Ha nem felel meg a szabványoknak, akkor az IE nem jó böngésző. Ha Windowst használsz, akkor lehetőséged van lecserélni egy jobb böngészőre. Lehetőséged van eltűntetni - szemben a Windows Movie Makerrel, amelyet nekem eddig nem sikerült, pedig jóval kevésbé van szükségem rá. Igaz, túl sok energiát sem fektettem ebbe a problémába -, legalább olyan szinten, hogy többé ne találkozz vele.
Mivel manapság elég esélytelen volna Mosaickal böngészni, belátható hogy indokolt több böngésző jelenléte a piacon. Akkor miért éppen az IE-nek nem kellene jelen lennie? A Windows operációs rendszerek és az IE gyártója egyaránt a Microsoft. Milyen alapon tiltaná meg nekik bárki, hogy az egyik termékükbe be kerüljön egy másik termékük? És milyen alapon tenné számukra bárki kötelezővé, hogy a konkurencia termékét önként és dalolva csatolják a saját termékükhöz? Szomorú volna, ha ez sikerülne. Onnan kezdve a Fordnak kötelező volna Opel alkatrészekből gyártani az autóit, de legalábbis lehetővé tenni, hogy a vásárló választhasson, milyen motort szeretne az autójába? Az Auchannek kötelező volna Tesco-gazdaságos termékeket árusítani? A HP-nak SPARC processzorokat kellene építenie a gépeibe, de legalábbis lehetővé tenni azok használatát?

Ave, Saabi.

( csuhi | 2009. 03. 03., k – 11:02 )

Igen, ez a per elég érdekes dolog több szempontból is.
Egyrészt elég nehéz eldönteni, hogy hol ér véget az oprendszer és honnan kezdődnek a felhasználói programok. Nekem nagyon sok bajom van a microsofttal, de azt önmagában nem tartanám problémának, hogy böngészővel szállítja az oprendszereit, ma már elég alap hogy legyen böngészője az embernek extra letöltögetés és telepítgetés nélkül.
Nekem inkább az a bajom, hogy amit a microsoft böngészőnek hív, az nem az. Ugyanis nem felel meg a szabványoknak.
Ráadásul ahogy az előzőekben is leírták, az mses vírusírtó se vírusírtó, meg a tűzfal se tűzfal. A média player meg nem mindig használható médialejátszónak, a cdíróval nem lehet iso-t írni, dvd-t meg pláne nem, stb...
Szerintem ezek az igazi problémák, hogy amit adnak a nem kevés pénzért, az egyrészt kevés, másrészt hibás, magyarul megtévesztik vele a fogyasztót, kb mintha ékszerüzletben sárgára festett vasat adnának el aranyárban. (tudom, azis megérdemli aki megveszi).

A másik dolog meg az, h nekünk linux fanoknak az se biztos, hogy jobb lenne, ha normális oprendszert és használható alkalmazásokat szállítana az ms, akkor lehet hogy még jobban monopolhelyzetben lenne (vagy nem, de ezt most nem részletezem).

Szóval, bár nem értek egyet a perrel, azért remélem az eu jól szétbünteti az ms-t, nem azért mert így igazságos, hanem mert még igazságtalanabb lenne ha nem tennék, meg egyébként is sajnálja az ms-t az aki billgéc közeli rokona.

--
http://csuhai.hu

Szerintem ezek az igazi problémák, hogy amit adnak a nem kevés pénzért, az egyrészt kevés, másrészt hibás, magyarul megtévesztik vele a fogyasztót, kb mintha ékszerüzletben sárgára festett vasat adnának el aranyárban. (tudom, azis megérdemli aki megveszi).

Ezt tekinthetjük úgy is, hogy teret ad a third-party cégeknek. Ha mindent megoldanának tökéletesen házon belül, akkor ki venné meg a fizetős vagy alternatív alkalmazásokat? Ha az IE egy 100%-ban tökéletes böngésző volna, akkor kit érdekelne a Firefox Windowson? Akkor a Firefox részesedése a böngészőpiacon sokkal kisebb volna mint most.

A másik dolog meg az, h nekünk linux fanoknak az se biztos, hogy jobb lenne, ha normális oprendszert és használható alkalmazásokat szállítana az ms, akkor lehet hogy még jobban monopolhelyzetben lenne (vagy nem, de ezt most nem részletezem).

Másfelől lehetőség volna a Windows lemosására, ha valamelyik Linux disztribúció minden téren képes volna jobbat nyújtani.

Véleményem szerint olyan téren kellene az igazságszolgáltatást bevonni, ahol a Microsoft tényleg törvénytelenséget követ el, már persze csak ha van ilyen. Ez a böngésző pereskedés kizárólag az ezzel foglalkozó jogászoknak jelent jót. Szerintem.

Ave, Saabi.

Véleményem szerint olyan téren kellene az igazságszolgáltatást bevonni, ahol a Microsoft tényleg törvénytelenséget követ el, már persze csak ha van ilyen. Ez a böngésző pereskedés kizárólag az ezzel foglalkozó jogászoknak jelent jót. Szerintem.

Ebben egyetértünk, örülök h neked sikerült ügyesebben fogalmazni. Annyival egészíteném ki, hogy szerintem a törvénytelenség egy nem szabvány, böngészőnek nevezett ojjektumról azt állítani h böngésző, és ezzel megtéveszteni a fogyasztókat (sárga vasas példa). Én ezen fognám meg az ms-t, nem azzal hogy adja v nemadja v hogy hogy adja.

--
http://csuhai.hu

( csardij v | 2009. 03. 03., k – 13:37 )

a Wordpad, Jegyzettömb, stb. nincsenek monopolhelyzetben a saját körükben. Viszont ha pl. MS Officet rakna gyárilag az MS a Windbe, akkor arra is lenne ugyanilyen per.

_________________________
Hogyan?

( zamboriz v | 2009. 03. 03., k – 14:24 )

> Miért nem akarja kötelezni senki a Microsoftot,

Mert ez nem a MS dolga lenne, hanem a konkurenciájáé. Ami most nincs.

Egészséges piacon vehetnél magadnak több "gyártótól" is windows-t; az egyikben IE lenne bedrótozva, a másikban meg Opera. Az egyik könyvelőknek lenne kialakítva, a másik meg fejlesztőknek. A különböző gyártóknak különböző beszállítóik lennének, a vevők meg vehetnének kiegészítőket független gyártóktól.

Lenne verseny. Ami most nincs.

> egy böngésző program miért igényel másmilyen eljárást mint az egyéb alkotóelemei egy operációs rendszernek? És miért csak egy bizonyos operációs rendszer esetében?

A windows nem egyszerűen csak egy operációs rendszer a sok között, hanem egy önálló piac. A böngésző pedig a példa arra, hogy ezt a piacot a MS szabályozza (nem pedig az államok), és versenyellenesen szabályozza.

>> A vélemények között is van verseny.

természetesen, én pl egy elég nyilvánvaló szempont alapján versenyeztetem meg magamban zamboriz és az helyzetet belülről ismerő versenyző helyzetértékelését

>> A windows-ok gyártói között meg nincs. De érvelj nyugodtan ha máshogy gondolod.

nem tartom értelmes vitaindítónak a "windows-ok gyártói között nincs verseny" felvetést, mert max az "opera gyártói között nincs verseny" feliratú, hasonló szintű második körig tartana ki

> Nem, a Windows egy termék és a desktop OS a kategória, amelybe beletartozik.

"A Windows a rajta használt alkalmazások piacát teremtette meg." -- Ezek szerint van olyan piac, amit "windows piac"-nak nevezhetünk. A Windows .* nevű termékek nem mondanak ennek ellent.

> Áll a zászló, lehet jobbat csinálni.

Egyetértek. A kérdés csak az, hogy a windows piacon magától beindul a "jobbat csinálni", vagy kell egy kis állami segítség. Mint pld a protokoll dokumentációk kikényszerítése, stb.

Bocsánat! Vehetsz Windowst, benne IE. Vehetsz Ubuntut, RedHat-ot, SuSE-t, benne Firefox. Vehetsz Mac OS-t, benne Safari. Egyedül talán az Operát nem adják egy OS-hez sem alapból, de ebben nem vagyok biztos.
Hogy többen vesznek Windowst mint a többi OS-t együttvéve? Ez a piac. Tessék olyan OS-t gyártani, ami mind árban, mind minőségben felveszi a versenyt a Windowszal - sőt, jobb annál - és akkor az fog elterjedni. Ha ezt úgy akadályozza az MS, hogy az törvénybe ütközik, nos ekkor kell bírósághoz fordulni.
Bár a Windows teremtett egy piacot, az nem a desktop OS-ek piaca, amelyen az MS is csak egy szereplő. Bár jelentős szereplő, nem egyedüli. A Windows a rajta használt alkalmazások piacát teremtette meg. De ez igaz a többi operációs rendszerre is.

Ave, Saabi.

> Hogy többen vesznek Windowst mint a többi OS-t együttvéve? Ez a piac.

Beszélhetnénk arről is hogy az emberek több kenyeret vesznek-e mint windows-t, de nem tesszük, mert ezek a termékek nem egyazon piacon vannak. Az OS-ek sem egyazon piacon vannak, csak vannak átfedések. Ezért én a windows-t egy önálló piacnak veszem. A windows piacon belül is van több termék, de csak egy gyártó van.

> Tessék olyan OS-t gyártani, ami mind árban, mind minőségben felveszi a versenyt a Windowszal

Én is erről írtam, hogy jelenleg nincsenek windows gyártók. A MS-on kívül. Van piac, de nincs verseny, mert csak 1 gyártó van a piacon. Úgy gondolom hogy jelenleg egyfajta várakozás történik, hogy lesz-e változás vagy sem. Ha elfogy a türelem, akkor a Microsoft-ot feldarabolják, hogy ezzel támogassál a windows-gyártók létrejöttét.

> A Windows a rajta használt alkalmazások piacát teremtette meg. De ez igaz a többi operációs rendszerre is.

Ha jól látom, ugyanez a koncepcióm.

Talán olyan versenyt szeretne, mint ami a Linux alapú rendszereknél van. Lehet, pont az a baj a Windows-zal, hogy többé-kevésbé egyszerűen kompatibilis önmagával, mert nincs belőle millió-, némileg különböző változat. És még az is a baj vele, hogy minden kicsit másként zajlik körülötte, mint más helyeken. És az is a baj vele, hogy sok-, vele kapcsolatban meglépett lépés túl jól jött ki. És az is a baj vele, hogy az emberek türelmetlenek. És az is a baj vele, hogy tanulni és fejlődni kell azért, hogy az ellenfelei legyőzhessék. És az is a baj vele, hogy pici és puha. :)

:)

Szerintem linuxot nem tudsz venni, nem termék, mert nincs ára és szabadon hozzáférhető. Kiegészítő szolgáltatásokat tudsz venni linuxhoz is, de az más téma. Úgyhogy ez nem piac, de legalábbis fix hogy nem szabad piac. Sokan a monopolpiacot nem tekintik piacnak, és én is hajlok arra a véleményre.

Tehát, szerintem a desktop oprendszerek piaca nem piac, mert:
- csak egy termék van, a többi "termék" nem termék, mert szabadon hozzáférhető és nincs ára
- a piacra való be és kilépés nem szabad - az ms nem akar kilépni, ha más akarna belépni azt kinyírná szabadalmi perekkel ( A Linuxot csak azért nem tudja, mert szabadon hozzáférhető és ingyenes (nem termék), úh nincs is kit beperelni)

--
http://csuhai.hu

Vehetsz linuxot. Nekem pl. van egy csomó eladó Ubuntum. Vehetsz Mac OS-t is, igaz, ott korlátozott a használható vasak halmaza. Viszont ezeken vasokon a többi OS is használható, tehát ha Macintoshod van, akkor bármilyen OS-ed lehet.
Amúgy nem látom be, miért nem termék a desktop OS-ek piacán az, ami ingyen hozzáférhető? Ennek inkább előnynek kellene lenni, lévén az ár/érték aránya a legjobb. Valami okból ezek mégse terjednek olyan mértékben, ahogy azt a fenti arányérték indokolná.
A desktop OS-ek piaca távolról sem zárt.

Ave, Saabi.

Linuxot nem tudsz venni, sőt licenszelni se.
Vindózt se tudsz venni, azt csak licenszelni tudod.
Mac ost se tudsz venni, licenszelni sem tudod csak árukapcsolással (ugyanúgy mint pl Symbiant se tudsz venni külön, adják a mobiltelefonnal, és ugyanúgy elválaszthatatlan része a telefonnak, mint pl a billentyűk v a kijelző, anélkül nem telefon)

Neked - remélhetőleg - nem eladó ubuntud van, hanem eladó ubuntu cd-d, dvd-d, mittoménmid. Olyat ne állíts légyszíves, hogy tőled lehet megvenni az Ubuntut, azon kívül hogy GPL-t sértenél, a Canonicalnak (is) lenne pár ellenvetése...

--
http://csuhai.hu

A GPL nem tiltja, hogy eladjak GPL-es programot. Nem kell feltétlen kiírnom azt CD-re, DVD-re, lényeg, hogy biztosítsam a forráskódot is. Ha fizetsz nekem, akkor jogosan használod az Ubuntut. ( ha nem, akkor is, de az más kérdés. Abban nekem mi a jó? :-D )
A Canonical-t nem fogja érdekelni, ők támogatják az Ubuntut. Ha holnaptól én is támogatom, az az én dolgom. Ha pénzt kérek érte, az is az én dolgom.
Ha linuxot nem lehet venni, akkor miért is kell fizetni a RedHat-nek meg a SuSE-nak?

Ave, Saabi.