ODF vagy OXML, avagy miért kell vagy nem kell független dokumentum formátum

Hír

"A minket körülvevő technológiák nap mint nap változnak. Szabványok születnek és tűnnek el. De vajon hozzá fogunk férni elektronikus anyagainkhoz 30 év múlva is?
A stúdióban Balsai Péter a Szabad Szoftver Intézet alapítója, Pozsony Balázs a Microsoft Magyarország Office üzletágának vezetője és Hargitai Zsolt a Novell Magyarország kereskedelem támogatási vezetője."

"Elhagytuk a papírt! Lehet, ezzel leromboltuk egy hidat ami a múlthoz vezet. Hogy érthetőbb legyen, itt van egy példa: az Amerikai Egyesült Államokban ma már nem tudnak előszedni és használni népszámlálási adatokat a 80-as évekből, mert a technológia nem teszi lehetővé. Más szoftvereket használtak akkor, mint most. Ez minden elektronikusan tárolt adattal előfordulhat majd a jövőben, hiszen az információs technikák gyorsan változnak.
Az elektronikus adatkezelésre, egyelőre nincs egységes megoldás. De vajon miért? Nyílt vagy zárt szabványok segíthetik a jövőt? Ezt próbáljuk feltárni a Kultúrház Háttérben, a válaszok gyaníthatóan az üzleti érdekek mentén mozognak majd."

A műsor megnézhető itt.

( openscope | 2007. 05. 10., cs – 09:23 )

erről a népszámlási adatelérési problémáról tudnál küldeni valami linket?
szeretném felhasználni egy előadás során.
köszönöm
k

marad a google, illetve inkább marad így ahogy van a fud, a bullshit, a csúsztatás, miszerint azt jelenti a más technológia, hogy "Más szoftvereket használtak akkor, mint most", és ezért "nem tudnak hozzáférni" 30 éves "adatokhoz"

számtalan érv szól a nyílt formátumok mellett, de nem az ilyen census bureaus bulvár

Nem ezért nem tudnak, hanem mert nincsenek meg dokumentációk a régi adatformátumhoz, kidobtak mindent ami kelett hozzá, elfelejtették időbe átkonvertálni, lustaság, hanyagság stb. Mindez viszont a lényegen nem változtat, vagyis hogy nem szívnának annyit, ha nyílt formátumot használnanak.

Tehát nem az összgzett eredmények, hanem a tétel adatok lehetnek problénásak.
Lehet, hogy az információ amire hivatkoztak hamis, bár én nem gondolnám ezt feltétlenül.

Mint észreveheted nem tudtam végig mondani, a kérdésre a választ, de a lényeg az, hogy lehet olyan formában, esetleg olyan hordozón, hogy amennyiben nem eléggé fontos, akkor lehet, hogy az "előszedjék".

Ismerek olyan céget (nagyon nagy és részben magyar) akinek nem 30 hanem kevesebb mint 20 éves anyagai vanak olyan formátumban, melyet má Ő nem tud visszaolvasni (technolóia váltás miatt, és eszköz hiányában). Persze ha szánna rá elegendő pénzt, akkor ez nem lenne gond. Viszont az anyag annyira nem fontos, meg van (fizikailag) s lassan letelik a megörzési idő is.

"A TVsek mondták, mutatták."

vs.

riporter: egyébként igaz, amit a bevezetőben mondtam, hogy 25 évvel ezelőtt...?
Balsai Péter: igen, igaz.

[bizonyára az spiráluniverzumok téridő kontinuum csavarodása okozza a tények ilyetén furcsa egymásbagabalyodását, nem érdekes amúgy ;]

"ugye azt mondtam, hogy tévések és nem azt, hogy riporter"

ezt kétszer is el kellett olvasnom, mert elsőre nem hittem el, hogy a szabad szoftver honi apostola képes ilyet beposztolni.

ezek szerint a "tévesek mondtak, mutattak" valamit, s te ezt két perc múlva a legteljesebb lelki nyugalommal beleszakértetted a világba.

[talán van ügyesebb módja is annak, hogy a FOSS-t valaki hatékonyan és folytatólagosan lejárassa, de hogy a top háromban benne vagy, az tuti :[

Engem számos dolog zavar, néha úgy érzem, hogy amit mi, akik tényleg csinálunk valamit (és nem húszkás perl programokkal sztároljuk magunkat), szisztematikusan, türelmesen felépítettünk, azt valaki zseniális húzásokkal igyekszik a sárba tiporni. Rendkívül veszélyes a hazai szabad szoftver társadalomra, hogy Babót legitim képviselőként fogadják el sok helyen. Az a baj vele, hogy az ő hozzáállása, felkészültsége alapján ítélik meg a szsz közösséget. Ha ő baromságot mond, akkor szív mindenki.

Annak idején az LME-nek sajnos nem sikerült értelmesen felhasználnia az államtól kapott kísérleti tízmilliót. Azóta fel sem merült, hogy támogatnák a szabad szoftvereket. Azokat sem, akik már felmutattak valamit (több ilyen van, az SzSzI-t és az LME-t évek óta nem számolom ide). Szerintem jobb lenne, ha Babó inkább növénytermesztéssel foglalkozna. Az SzSzI szerintem egyértelműen nem a jószándék, hanem a pénzkeresés, siker és fontoskodás miatt jött létre. Olvassátok el, hogy mit írnak magukról. Úgy gondolták, hogy létrehoznak egy szervezetet, ami mindenki fölött áll. Gondolom az volt a koncepció, hogy szépen beszedi az állami pénzeket, és annak ad, aki szimpetikus neki. Egyelőre úgy néz ki, hogy nem sikerült az LME kormányzati kapcsolatait elég hatékonyan felhasználni (mellesleg lassan ideje lenne azon is elgondolkodni, hogy az LME-t meg kellene szüntetni, mert jelen formájában nincs semmi értelme). Nem mondom, hogy szerencsére. Én valójában örülnék neki, ha lenne egy erőteljes szervezet, ami támogatást szerez az államtól szsz projektekre. De nem arra, hogy cégeknek adja valami titokzatos projektre (lásd SzSz Kompetencia Központ).

Szóval ha már megvan az SzSzI, és tényleg az a szándék, hogy képviseljék a szsz ügyét, akkor ezúton kérem a szszi alapítóit, hogy adják oda a kormányt valami értelmesebb embernek. Babó nem jó vezetőnek. Nem ismerem az érdemeit, így nem is kétlem őket, de a szsz ügyének többet árt, mint használ. Ha valóban használni akartok a szsz-eknek, akkor tegyétek félre.

Sajnálom. hogy nem tetszik neked amit teszek. Szintén sajnálom, hogy ilyen szerencsétlen lett a riport eleje, a gondolat menetemet félbeszakították.
(Megjegyzés: Még mindíg nem csak az a dolog létezik amiről hír van az interneten)
Tudom, hogy sokan vannak pl. te is akik szisztematikusan építenek valamit.
Mi is és mások is építünk valamit, te úgy gondolod pénzt nyúlunk le, mi meg úgy gondoljuk, hogy pénzt költünk. (A pénztárcánk egyenlege legalább is azt mutatja). Az SzSzI nem 20 soros perl scripetkkel sztárolja magát. Az Ojote projektben elértük, hogy nyilvánossá lehessen tenni az interfészt, bárki megírhassa a kezelést. Mi megírtuk a kezelést, publikáltuk a forrását.

Ha hiszed ha nem a várólisták kapcsán sem egy 20 soros perl script készült. Van abban jáva (JBOSs) és publikálásra került.

Ha veszed a fáradságot és megnézed a háziorvosi programot ez sem 20 soros perl script, hanme Delphi és sok ezer sor.

Igen javítottunk pl, a joe-ba, a Sympaba és sok másban. Mindíg kőzzétettük a kódot és visszaküldtük a javítást a fejlesztőknek.

Igen szeretjük a Perlt (is).

Te tudod, hgy az SzSzi másokkal együtt készített szabad szoftvereken alapuló ECDLre felkészítő anyagot?
Te tudod, hogy ezt közzé tette és bárki számára elérhető?

Arra kérlek, hogy ne alkalmazz ellenem vagy az SzSzI és LME ellen olyan mind a kettönk által ismert típusú és forrású kommunikációs technológiákat melyek nem a szabad szoftver hanem egy egészen más (közösség) repertoárjában szerepelnek.

Az LME-ről:

Bár a múltjában valóban voltak nagyon érdekes dolgok, az elmult három évben az LME a vállalásait teljesítette.
Mostmár az LME igyekszik törvényesen és jogkövetően a vállalásait teljesítve működni.
Nekem is nagy könnyebség lesz, hogy júniusban új elnökséget és elnököt választ az egyesület.

Az, hogy az LME megszűnik vagy sem illetve mit csinál az az LME, mit nem közgyülésének, illetve utánna az elnökségének és tagságának a dolga.

Én 99-ben már ott voltam az LME keddi gyűlésein. Akkor a mai vezetőség jó része (vagy talán az egész?? nem tudom), még nem is hallott az LME-ről. Soha nem voltam LME tisztségviselő, mert úgy ítélték meg, hogy túlzottan a professzionalizmus irányába akarom vinni a dolgokat. Végül is ez lett belőle, de sajnos másképp, mint ahogy én annak idején képzeltem. Később, mikor látszott, hogy az LME életképtelen (a KKGY megválasztott egy elnökséget, akik deklatálták, hogy semmit nem fognak csinálni /egyébként hiánytalanul teljesítették :)/), részt vettem az FSF.hu Alapítvány megalapításánál. Tudom, hogy miről beszélek. Rosszindulatú lennék? Nem hiszem. Szerintem döntse el mindenki az alapján, hogy mit tettem eddig a szszekért.

Idézet az szszi honlapjáról:

"
A Szabad Szoftver Intézet aktívan részt kíván venni a szabad szoftvereket létrehozó, vagy azon alapuló projektek kialakításában és támogatásában. Ennek érdekében az SzSzI összefogja a szabad szoftverrel foglalkozó cégeket és szervezeteket a saját neve alá, és közösen fellépve képes megteremteni és biztosítani a megfelelő gazdasági és szakmai hátteret. A kisebb méretű vagy tőkeerejű cégek számára így az eddig megszerezhetetlen projektek elérhetővé válnak.

A megfelelő számú szerződött szabad szoftverhez értő magánszeméllyel és céggel együtt a Szabad Szoftver Intézet olyan szakmai és gazdasági erőt képvisel, mellyel a minisztériumok és az állami szervezetek felé képes igazolni alkalmasságát a nagy, akár országos méretű projektek végig vitelére. Az SzSzI létével azokat a szabad szoftveres projektekkel kapcsolatban felmerülő kételyeket akarja eloszlatni, melyek szerint nincs megfelelő számú szakember és gazdasági erő a szabad szoftverek mögött.
"

Én ezt, és az LME kormány-átvételét (illetve kormányzati kapcsolatainak megszerzését) nem tudom másként értelmezni. Amióta a későbbi SzSzI lett az LME vezetőségének gerince, azóta mást se hallani az LME-től, mint hogy minden kérdésre az SzSzI a jó válasz. Ami lehetne igaz, de szerintem a jelenlegi vezetőséggel a szakma részéről folyamatos ellenállásba fognak ütközni. Nem véletlenül mondtam konstruktív módon, hogy találjanak egy megfelelő vezetőt, aki már bizonyított. Ha destruktív lennék, azt mondtam volna, hogy az SzSzI-t nem kérte senki, ne akarjon semmilyen szervezetek élére állni, hanem szüntessék meg.

először is köszönöm a linkeket!

A Nara anyagból kicsit kivonatolnék:
* az egész ügy az 1960-as népszámlálásról szól
* 1975-ben készített feljegyzés szerint 7297 szalagot UNIVAC II-A, 1678 szalagot UNIVAC III-A, 146 akkor használatos egyéb egységgel.
* 1979-ben 642 szalagbol 640-en sikeresen migráltak. 2 eltünt, ezért nem migrálták. 0.2% adat eltünt. a jelentés szerint ennek oka tárolási probléma és fizikai sérülés okazta, nem technológiai elavultság. (függetlenül az adatbázis vagy fájlformátumtól ezek elvesztek)
* egyébként az adatok 2032-ig titkosak.

bevallom gyorsan futottam csak át, lehet hogy elsiklottam a lényegen, de talán nem véletlenül az a címe, hogy "Mitosz és valóság az 1960-as népszámlálásról".

a másik cikket emésztem, de az újságírótól származó anyag valóban ezt a problémát feszegeti, de nem a népszámlálással kapcsolatban, és sok-sok feltételezéssel.

mindenesetre nagyon érdekes volt, mégegyszer köszönöm
k

"Lehet bocsánatot kérni"

rendben, akkor én a teljes szabad szoftver közösség nevében elnézést kérek azoktól a nézőktől , akiket megvezettél ezzel a FUD-dal.

s ha majd máskor is orbitális ökörségeket nyilatkozol ész nélkül, csak szólj nyugodtan, én bármikor elnézést kérek helyetted.

remélem ez így okés.

Én is bocsánatot kérek, azért, hogy nem voltam amerikai népszámlálás tételadatok ügyben eléggé tájékozott, és gyanakvó. A többi beleértve az Ékszert, Chiwriert,R. Bacont, az első repülést stb. megállja a helyét.
Azzal együtt, hogy mostanra meglehetősen sokat kutakodtam a adatvesztés témában arra jutottam, hogy valóban nem bizonyítható, hogy az adatok teljesen vagy nagyrész elvesztek. Az sem, hogy nem. Elég fura az összkép. A "valóság" odaát van.

( frank | 2007. 05. 10., cs – 09:24 )

Nekem személy szerint szerintem az is gondot fog okozni 20 év múlva, hogy hogyan érjem el a mai adathordozón elhelyezett anyagomat. Majd keresnem kell olyan embert, akinek van még a padláson DVD olvasója. Utána ráérek majd a formátumról aggódni. :)

( sas | 2007. 05. 10., cs – 09:29 )

gondolom volt is röhögés a téma kapcsán, hogy az MTV-ben wmv formátumban teszik ki a műsorokat :-)

Offtopic(?):

Az MTV video archivuma hogyan működik? Most pl. meg kéne tudni nézni a műsort?
Kinduló URL:http://video.hirado.hu/videok/kulturhaz/20070504/02_250.wmv

wget http://video.hirado.hu/videok/kulturhaz/20070504/02_250.wmv :

Ref1=http://video.hirado.hu/videok/kulturhaz/20070504/02_250.wmv?MSWMExt=.asf
Ref2=http://195.70.55.209:80/videok/kulturhaz/20070504/02_250.wmv?MSWMExt=.a…

Nos ezeknek már a mediára kéne mutatni, nem? De nem, pl a Ref1-et wget-elve:

Ref1=http://video.hirado.hu/videok/kulturhaz/20070504/02_250.wmv?MSWMExt=.asf
Ref2=http://195.70.55.209:80/videok/kulturhaz/20070504/02_250.wmv?MSWMExt=.a…

Azaz magára mutogat. Hol a hiba?

No, grat, hogy ebbe kötöttél bele. Tudom, hogy helytelen, de amíg mindenki tudja, hogy mit jelent, addig lehet használni. De ha nagyon kötözködő hangulatban vagy, akkor a gőzmozdony helyett is inkább a gőzpöfögészeti tovalöködöncöt használd, mert az olyan jó hosszú, meg úgyis annak akarták hívni :S
--
hup.user.js

( turul16 v | 2007. 05. 12., szo – 12:47 )

Novelles emberke nem állt egyik oldalra sem, de elomdta, hogy Novell mindkettőt tudja, meg, hogy a Novell jó.
Kis bonuszt megérdemel a cégétöl a fizetéséhez :)

Zsocit ezért szeretjük, mert szakmai tudása mellett nagyon politikus tud lenni, én pl. erre teljesen alkalmatlan vagyok.

Másrészről nehéz itt oldalakra állni. A cél a nyílt szabványok használata. OXML még nem nyilt, de az lesz, ezt az MS átnyomja, izomból. Nem gyártófüggetlen, de defacto (lesz), a felhasználók érdekeit is szem előtt kell tartani. Személy szerint örülnék már annak is, ha az odf oxml közötti átjárás maximálisan _minden_ oldalról megoldódna. ez kinyitná versenyt és nem szűkítené és szabadabb a választás lehetősége és ezért örülök, hogy a novell ezen dolgozik. Idéznék egy beszélgetés részletet Michael Meekstől, amivel maximálisan egyetértek:

DJ: What do you think of Microsoft's OfficeOpen XML, and why do you think they chose that name?

MM:[...] I don't think there's a 'right' answer; we'll see which one wins in the marketplace. I think the people at Microsoft would love to be able to have an ODF format and throw away some of these legacy tail things. In OfficeOpen XML there are things like 'lay this document out like Word 95', 'lay it out like Word 97', 'lay it out with extended Asian hints'. Maintaining these and ensuring that they continue to work is a really big pain.

DJ: I suppose you've had the advantage of working from scratch, with ODF...

MM: Right. Some people say that ODF is just a dump of what Sun did, but I think that's unfair. Actually, I think it's a really nice way of representing data, with a unified table model. It is a beautiful thing; it's way shorter, smaller and more succinct than Microsoft's XML, but is that what the customer wants? At the end of the day, I think standardisation is good for everyone.