A szeretet unnepe

A szeretet olyan erzelem, amiben alapvetoen kulonbozunk az allatvilagtol. A szeretet nem alaperzelem, nincs meg eleve, nincs belenk kodolva, mint mondjuk a felelem vagy az orom, a szeretet nem velunk szuletett kepesseg, hanem aprankent tanuljuk meg - legfokeppen egymastol. A felebarati szeretetet meg foleg tanulnunk kell, mert ez az erzelem egyaltalan nem jelenik meg bennunk csak ugy, magatol.

Talan azert volt a vilagnak szuksege Jezusra, hogy megtanulja, mi az a szeretet. Semmi olyat nem tudok mondani a szeretetrol, amit Jezus ne mondott volna el, es azt tapasztaltam, hogy a pszichologiai szakirodalomban sem igen van. Az egyetlen, amit erdemesnek tartok hozzatenni, hogy a krisztusi szeretet egyaltalan nem alaperzelem, hanem kizarolag tanult erzelem tud lenni, es a megtanulasara csakis az ember kepes, az allatoknak nincs meg az ehhez szukseges agyteruletuk.

Ezek amugy nem az en gondolataim, hanem Mero Laszlo 'A szeretet unnepe' c. irasabol valo, nem betu szerinti reszlet, ami az eheti Magyar Narancsban jelent meg. Merot sokan ismerik, es o egy valoban ertelmes, okos oregember. Az iras helyenek dacara (a Magyar Narancs nem az a kikopott a hivok altal is mainstream-nek tartott lap), es dacara annak, hogy Mero sajat bevallasa szerint nem hivo, nagyon jo meglatasokat tett $subject-ben.

Par dolgot azonban korrigalni kell, amit o nem tudhat, amiben o nem lathat tisztan, hiaba hivatkozik a legfejlettebb technikara, mint pl. az agy aktivitasat vizsgalo kepalkoto eszkozokre, stb.

Az elso dolog az, hogy Mero allitasaval szemben nagyon is szamit, hogy Jezus Isten volt-e vagy sem? Jezus a sajat bevallasa szerint egy az Atyaval, o a testte lett Isten. Ha a szeretet tenyleg nincs belekodolva az emberbe, ahogy azt Mero is allitja, akkor hogyan kepes szeretni az ember? Ugy, hogy Isten mar elobb szerette az embert, es akibol tulcsordul az Isten szeretete, na az kepes valoban, agapeval szeretni. Ehhez ugyanis keves a hasznalhato agyterulet, keves a tanult minta, erre Isten nelkul halando ember nem kepes, fizikai keptelenseg.

A masik korrigalnivalo dolog, hogy a szeretet nem erzelem, legalabbis Jezus szerint nem. Hanem a szeretet az tetteket jelent. Hiaba indul meg az ember az ehezokon, fazokon es arvakon, ez max. (meddo, onmagaban semmire nem jo) szanalom, nem szeretet. Mi hat a szeretet? Csupa ige: enni adni az ehezonek, ruhat a meztelennek, meglatogatni az arvakat es ozvegyeket, whatever.

Vegul Mero a cikkenek konkluziojaban is teved, miszerint a szeretet unnepe jelleg miatt tudnak a karacsonnyal azonosulni mind a hivek, mind a nem hivok, akik Jezust (best case) egy nagy tanitonak latjak. Valo igaz, hogy a keresztyenek egyik legnagyobb unnepe a karacsony. Sokat is irtam _ellene_ egy masik forumon. A nem hivek (meg sok onmagat hivonek tarto) karacsonyanak kb. semmi koze Jezushoz, istentelen az egesz.

Ha a karacsonynak van ertelme, akkor az csakis az, hogy Jezusban jelent meg koztunk az Isten szeretete, aki a Fiut itelte el es olte meg, hogy minket mar ne kelljen elitelni, es nekunk mar ne kelljen meghalnunk. Minden mas karacsonyi tema es uzenet a gonosztol valo, meg az is, amikor az emberek negedes, boldog feher karacsonyt kivannak egymasnak az un. szeretet unnepen. Az emberek azt kialtjak egymasnak, bekesseg, pedig nincs bekesseg azoknak, akiken Isten haragja van. Ha erre bizonyitekot keresel, akkor ott van a karacsony utani 1. nap, amikor az emberek ujra elkezdik egymas torkat marni a kovetkezo 363 nap.

Akarhogyis, Mero cikke meglepoen jo. Olvasd el a Mancsban.

( joachim | 2012. 12. 22., szo – 04:21 )

"Mert lesz idő, mikor az egészséges tanítást nem viselik el, hanem saját kívánságaik szerint gyűjtenek maguknak tanítókat, mert viszket a fülük. Az igazságtól elfordítják a fülüket, de a mondákhoz odafordulnak." (2Tim 4:3-4)

( DieHappy | 2012. 12. 22., szo – 09:29 )

Szerintem a szeretet is velunkszuletett dolog, es sok allatban is megvan. A kutya sem azért ragaszkodik hozzád, mert függ töled. Ettől függetlenül igaznak tartom, hogy sok mindent tudatosabban kell iranyitani, mint azt az ember elsőre elkepzeli. De hogy Jézus Isten léte lényeges volna... nem hinném. Épp az a lényeg, hogy eloiteletektol mentesen tekints valakire. Szerintem ha ugy tekintesz ra, mint egy emberre, maris latszik mi mindent vitt véghez. Talán Gandhi aki hozza hasonlított az utóbbi kétezer évben, előtte Buddha es zarathustra volt csak ilyen hatással nepekre. (Mohammedet is említhetném, de ot kb ugy követik, mintha a keresztények napi szinten magukénak vallanak az inkvziciot. Bar ez utóbbi is igaz neha)

Szerintem ha ugy tekintesz ra, mint egy emberre, maris latszik mi mindent vitt véghez.

igy is meg lehet fogni a dolgot, hogy o is csak 1 a sok kozul, csak igy pont a karacsony lenyege vesz el. Ha kidobjuk az egeszbol Istent, akkor kar volt ezt a pogany unnepet beszennyezni a keresztyenek karacsonyaval, jobb lett volna meghagyni a teli napfordulo ill. a feny unnepe tancos mulatsaganak. Ha csak azt nezed, mit tett Jezus, akkor semmit nem hasznal neked, amit o veghez vitt. Mondom, nem akarom elvenni toled azt a rengeteg kivalo tanitot, de Jezust vedd ki a sorbol, mert nem lesz hasznodra semmi, amit o tett.

Hogy Gandhi, Buddha, Mohamed vagy az a parthus varazslo hasonlitott volna Jezushoz? Not even close...

Diktatorok kezikonyve

Ha kidobjuk az egeszbol Istent, akkor kar volt ezt a pogany unnepet beszennyezni a keresztyenek karacsonyaval, jobb lett volna meghagyni a teli napfordulo ill. a feny unnepe tancos mulatsaganak.
Ezzel nem értek egyet. Ateista családban nőttem fel, de a karácsony nálunk igenis a szeretet ünnepe, és nem a gagyi ajándékoké és a zabálásé. Amióta kinőttem az ajándékvárásból, a karácsonyban számomra az a legfontosabb, hogy mindannyian otthon vagyunk és mindenki elhagyja a napi gondjait. Kicsit újra gyerek vagyok a testvéreimmel a szüleim mellett.

Mar mondta, hogy ok nem allitanak karacsonyfat (egy forumtopikban beszelgettunk a kulturalis keresztenysegrol).
Amugy en ezert tisztelem, legalabb kovetkezetes a vallasaval kapcsolatban. Sokkal jobb, mint az, aki a szentmiserol kijove elerest egy hatalmas k***aisten-t, mert hirtelen bekapta a biciklilanc a nadragot a templombol hazafele menet.

Magyarországon a többség ünnepli ilyen-olyan okból a karácsonyt. Én - még ha nem is hinnék a karácsonyban - akkor sem hoznám abba a kellemetlen helyzetbe a gyerekemet, hogy ráerőltessem a világképemet. Itthon ez egy bevett szokás. Ha megkérdezik tőle az oviban vagy az iskolában, hogy milyen volt a karácsony otthon, mit mond majd? Vagy fogalmazást kell írni? Nem okoz ez a gyereknek valami sérülést? Támadás szándéka nélkül írom ezeket.

--
trey @ gépház

aki nem all be a sorba, nem illik a mainstream aramlatba, annak mindig is nehez az utja. Nekem a ti karacsonyotok haszontalan, ertektelen es alsagos, ami kb. annyit er, mint egy 2 hetes tuzszunet Izrael es Palesztina kozott. Ebbol en nem kerek. Jol emlekszik persicsb, en mindezek miatt nem allitok fat, es kivonom magam az ilyenkor szokasos karacsonyi oruletbol.

Ettol fuggetlenul a gyerek fog latni fat, korahoz merten elmagyarazom neki, hogy mi ez* az egesz, es mivel meg csak ovodas, igy ajandekot is kap, szoval lesz mirol beszelnie a tobbiekkel, hogy ki mit kapott. Ami kesobb az iskolat illeti, pl. irjunk fogalmazast a karacsonyfa illatanak a jelentosegerol, whatever bullshit, addigra hatha lesz neki mondanivaloja a temaban.

*: mind a kivuallok, mind pedig a hivek verziojat

Hogy serulest okoz-e, azt nem hiszem. Serulest egy gyereknek a veres es/vagy az erzelmi terror okoz. Neki most az a legnagyobb terrorizalas, hogy 21 napot varnia kell arra a girhes barbi kiegeszito macskara, amit tegnap vettunk neki. De ettol a terrortol eltekintve amugy nagyon szeretjuk a kis bitangot, nem csak karacsonykor, hanem egesz evben. Es igazabol ez az, ami szamit, bar majd a kamaszkorban, es utana derul ki, hogy jol csinaltuk-e.

Soval nem tokeletes a dolog, elismerem, hanem ad hoc alkuk es kompromisszumok eredoje.

Diktatorok kezikonyve

Az túlzás, hogy a "mi" karácsonyunk. Katolikus vagyok, de nem vagyok gyakorló hívő. Templomba max. műemlék megtekintési okok miatt járok. A karácsonyt sem a vallási dolgok miatt ünnepeljük, hanem mert megtöri a szürke hétköznapokat. Pl. az asszony kereskedelemben dolgozik. Egy hónapja alig volt itthon (bronz, ezüst, arany vasárnap). Nekünk ilyenkor ünnep, hogy 3 napot együtt a család.

Senkit sem szeretek jobban karácsonykor. Ennek ellenére nem rontom el azok örömét (pl. idősebbek), akik hisznek ilyesmiben.

Karácsonyfát állítunk. De a karácsonyfa állításának is csak az a célja, hogy "megtörje a szürke hétköznapokat".

Én sem hiszek abban, hogy most kell mindenkit szeretni, vagy most kell az éhezőknek adakozni. Ajándékozással is úgy vagyok, hogy nem kell lehozni a csillagokat.

Szóval messze van ez a mások karácsonyától. Viszont azt szeretem, hogy karácsonykor minden csendes a városban. Amúgy a várost szeretem minden zajával, de évente egy alkalommal szeretem, hogy más mint máskor.

Nekem ez a karácsony. Meg, hogy kiélem a főzőcskézési hajlamaimat.

Mondjuk én a születésnap, névnap, szilveszter stb. napokkal is úgy vagyok, hogy nem érdekelnek. Ha bulizni akarok, akkor lehet egy esős átlag szerda hétköznap is, bulizok. Nem szeretem a kötöttségeket.

--
trey @ gépház

"Hogy serulest okoz-e, azt nem hiszem."
Azért nem tesz jót neki. A többi gyerek boldogan mesélni, hogy milyen jó volt a karácsony, ő meg csak hallgat. Azért nem kéne.

"Neki most az a legnagyobb terrorizalas, hogy 21 napot varnia kell arra a girhes barbi kiegeszito macskara"
Na ez viszont biztos, hogy jót tesz neki. Szokja meg, hogy várni kell a jó dolgokra, nem csak úgy jön és kész.

>>: sys-admin.hu :<<

Tudom, hogy fiatal vagyok, nem neveltem fel gyermeket, de szvsz. nem úgy kell a gyermeket felnevelni, hogy a tv, számítógép elé rakjuk, elég sok rajzfilmben vannak tudatalatti üzenetek link. Szarrá szennyezi szegény gyermek agyát a TV, sokkal hasznosabb, ha a szülő könyvet olvas a gyermekének vagy elbeszélget elé, minthogy a tv elé rakja és a gyermek meg szívja magába a sok szart...

Ami nagyon lényeges, hogy együtt legyenek, beszélgessenek. Így talán abban a gyerekben még lesz erkölcs és normális lesz. Van egy óvónéni ismerősöm, aki Győrben dolgozik. Azt mondja, hogy most már utálja a szakmáját, a mi korosztályunkkal még úgy ahogy bírtak, de a mostani korosztály, fiatalon káromkodik, nem fogad szót, stb. Erkölcsileg nagyon hanyatlanak a gyermekek, sokan 12-13 éves korukban már elveszítik a szüzességüket, utána folyamatos szexuális kapcsolatba lépnek olyanokkal, akiket még sose láttak, fiatalon kipróbálják a drogokat, rászoknak a cigire... Itt falun nálunk szokás, hogyha elmegyünk valaki mellett akkor köszönünk (csókolom, jó napot) az idősebbnek. A mostani fiatalok úgy elmennek mellettem, hogy rám néznek, de hogy köszönnének? Hahh...

Talán Zacher Gábor toxikológus mondta, ha a szülők kicsit többet foglalkoznának a gyermekeikkel, meghallgatnák, hogy mi történt velük az iskolában, mi történt vele aznap, akkor sok fiatal nem a drogban keresné a boldogságot.

( zdesigner | 2012. 12. 22., szo – 10:17 )

"A szeretet olyan erzelem, amiben alapvetoen kulonbozunk az allatvilagtol."

Oké, hogy az emberiség képviselői jártak a Holdon, de azért egy csomó ember kicsit túlságosan lenézi az evolúció többi alkotását és túlértékelni saját magát. Eleve sokfelől közelíthetjük meg a szeretet szó jelentését. Most nem a mindentudó Jézust veszem alapul. :) Attól, hogy egy állat (pl. kutya) nehezebben fejezi ki magát, még vannak érzelmei és talán szeretetre is képes. Persze sokan vannak, akik hajlamosak a saját szeretethiányuk miatt kicsit többet képzelni a háziállatukról. Gondolom ennek köze lehet ahhoz, hogy évezredeken át több gyereke volt már azoknak, akik huszonévesek voltak, most meg többnyire másképp élnek az emberek (8 órás fix munkaidő, ingázás, alacsony bérek, adórendszer) és rohadtul nem akarnak gyereket vállalni „időben”.

A többire most nincs időm írni. :( De elolvastam.

--
Ingyenes Ubuntu One tárhely:
https://one.ubuntu.com/referrals/referee/170278/

Ezen a mondaton én is fennakadtam. Mi az hogy alapvetően ebben különbözünk az állatoktól? Egy kutya például ugyanúgy tud szeretni, ha nem jobban mint egy ember. A Bibliával mindig is az volt az alapvető bajom, hogy piedesztálra emeli az embert, az több élőlényt viszont alacsonyabb rendűnek tekinti.

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

+1
Az állatoknak nagyon széles érzelemvilága van. A szeretet ugyanúgy megtalálható benne, mint ahogy oly sok más emberi érzelem. Egyetlen különbség, hogy hiányzik mögüle mind az a plusz és a mínusz, amit az emberi intelligencia ad hozzá. Megfigyelhető, hogy a társas fajoknál sokkal jobban kihangsúlyozódnak az érzelmek kommunikációja és az empátia. Ezt nem mindig vesszük észre, mert minden egyes fajnál más a kommunikáció és a metakommunikáció. Sok esetben a szeretet kifejezése épp csak annyi, hogy a másik egyedet megtűri a territóriumán, vagy épp nem lép fel vele szemben agresszíven, ha találkoznak.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

egy csomó ember kicsit túlságosan lenézi az evolúció többi alkotását és túlértékelni saját magát.

sok mindenre kepesek az allatok, de nem beszelnek, a gondolkodasuk joval elmarad az emberetol, nincs erkolcsuk, es nem kepesek arra a szeretetre, mint az ember. Lehet egyerteni Csanyi Vilmossal, aki szerint az ember az egy allat (ha o mondja, rola elhiszem), de en azt allitom, hogy az ember minosegileg nagyon mas, mint az allatvilag barmelyik szereploje.

Diktatorok kezikonyve

Miből gondolod, hogy elmarad a gondolkodásunk a miénktől?
Miből gondolod, hogy más állatok nem kommunikálnak, hogy csakis a beszéd az egyetlen információmegosztási forma? A méhek táncolva mondják el a többieknek a kaja lelőhelyét. Egyes növények feromonokkal jelzik, ha fáj nekik valami. A hangyák szagokkal jelölnek útvonalat. Az integetőrákok túlméretes ollóikkal anyáznak egymással. Egyes majmok gesztusokkal kommunikálnak.
Az állatoknak nincs erkölcsük. Ez egy elég érdekes megállapítás. Mégis mit nevezünk erkölcsnek? Képmutató, szexuális-irigységből eredő konvenciókat? Ha azt, akkor tényleg nincs.
Miért nincs az állatokban szeretet? Az anyamacska nem szereti a kölykeit? A szurikáták nem szeretik az azonos kolóniába tartozó társaikat? Basszus, azok még úgy is gondoskodnak a kölykökről, hogy tudják, nem is a sajátjuk.
Az ember más minőségileg, ha azt vesszük tekintetbe, hogy képesek vagyunk magas szinten kooperálni, erőforrást megosztani és ismerjük az idő fogalmát, mások vagyunk, mint a többi állat. De ettől még ugyanúgy állatok vagyunk, ugyanaz a primitív cél hajt mindannyiunkat.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Miből gondolod, hogy elmarad a gondolkodásunk a miénktől?

legyen egynek pl. az, hogy az ember szurkeallomanya egy picit fejlettebb az allatokenal

Miből gondolod, hogy más állatok nem kommunikálnak

en beszedet irtam, picit mas. Mondjuk vannak olyan emberek, akiknek a kommunikacioja nem haladja meg a mehek tancak, vagy a balnak dunnyogeset, de az emberi beszed azert egy kicsit tobb tud lenni

Mégis mit nevezünk erkölcsnek?

attol fugg, hogy milyen erkolcsrol beszelunk. Ha szamodra az erkolcs kepmutatas, meg szexualis irigysegbol fakado konvencio, akkor bevallom, nekem sincs ekolcsom.

Miért nincs az állatokban szeretet? Az anyamacska nem szereti a kölykeit?

abba nem mentem bele, de Mero ezt kivetelkent megemliti a cikkben. De ezen tulmenoen ossze sem vetheto az emberi szeretet az allatokeval.

De ettől még ugyanúgy állatok vagyunk, ugyanaz a primitív cél hajt mindannyiunkat.

nagyon talalo, es ezzel egyet is ertek: sok ember valoban ugy el, mint az allatok. Ez lehetne akar pozitiv is, mert az allatok osztonosen azt teszik, ami jo nekik, de most ez egy pejorativ ertelmu allitas. Sok ember elete ugyanis kimerul annyiban, hogy megszuletik, novekszik, felno, tetopont, majd hanyatlas, es vegul meghal. Es a maga 50-60-70 eve alatt eszebe nem jut a teremtoje, Isten, hanem az alantas oszoneiket (vagy ahogy te irod, primitiv celt) kovetve ill. azok rabjakent elik nyomorult kis eletuket. Az ilyen elet valoban nem sokban kulonbozik egy allat eletutjatol. Meg szerencse, hogy van alternativa, es az embernek nem kell ugy elnie, majd meghalnia, mint egy allat.

Diktatorok kezikonyve

Már csak ezekért a kommentekért érdemes volt a topicot elindítani ... :)))

"attol fugg, hogy milyen erkolcsrol beszelunk. Ha szamodra az erkolcs kepmutatas, meg szexualis irigysegbol fakado konvencio, akkor bevallom, nekem sincs ekolcsom."

Bexartam ... :D :D

Folytasd kérlek! :D :D

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

Jót röhögtem. Miért kéne megsértődnöm? Érdekelne, hogy a laikusok nyelvén (csak, hogy én és egyéb kevésbé iskolázott kollgák is megértsék:-) mit akartál mondani az erkölcsről azzal a kusza mondattal? :)

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

Hmmm...És nem vagy biztos abban, hogy nem a mi szürkeállományunk a kóros? Példának okáért a palackorrú delfin agya nagyobb és összetettebb mint az emberé, mégsem érti az emberi gondolkodást. Ugyanakkor él nem egy, nem kettő ember akinek traumásan elveszett az agyi állományának jelentős hányada és mégis képes megfelelő életet élni.

Beszéd csak egy kommunikációs forma. Mi emberek a beszédet preferáljuk. De, honnan tudhatod, hogy egy vaníliaillattal kevert nemi feromon, nem-e épp egy 300 oldalas költői értekezés a létről egy juharfának? Honnan tudhatod, hogy a hangyák csápjaikkal történő kopogtatás és tapogatás közben, nem-e a környék háttérsugárzásának az okait beszélik meg éppen?

Ok. idézet a kislexikonból:
"Morál: azoknak a szokásoknak, hagyományoknak, eszményeknek, alapelveknek együttese, amelyek kifejezik az emberek között kialakult társ. viszonyokat, az emberi magatartásnak és együttélésnek az adott társ. közösségre jellemző, a közvélemény által szankcionált normáit. Az erkölcs a társ. együttélés gyakorlatában realizálódik. Az erkölcs az együttélés szabályozásának nem egyedüli letéteményese, hiszen a jog funkciója is hasonló. Az ~ sajátossága ebben az értelemben az, hogy az ember magatartását "belülről" szabályozza. Az erkölcs - jóllehet jellegzetesen társ. képződmény, a társadalmi tudatformák egyike - nem egyidős a társadalommal. Az ősközösségben fokozatosan jelentek meg az erkölcs kialakulásának feltételei, s ezt a folyamatot az osztálytársadalom kialakulása tetőzte be, amikor megszűnt az érdek egyetemessége, s ezért megjelent a "külső" (jogi) és a "belső" (erkölcsi) kényszerítők szükséglete. Ugyanakkor következett be az erkölcs idomulása a kibékíthetetlen ellentmondásban levő társ. osztályokhoz, s a későbbi erkölcsi fejlődés az osztályerkölcsökben és osztályharcukban ment végbe. Az erkölcsi tudat meghatározott szerkezettel rendelkezik. Középpontjában az erkölcsi ideál áll, az kapcsolódik legközvetlenebbül a pol. és filozófiai szférához. Az erkölcsi ideál mindenek előtt társ. eszmény, amelyhez az adott erkölcsi rendszer legfontosabb alapelvei, követelései kapcsolódnak. Az erkölcsi ideál meghatározott erkölcsi alapelvekben tükröződik. Ezek a leglényegesebb társ. viszonyokból, kapcsolatokból adódó kötelességek megfogalmazzák az embernek az osztály és a haza, az emberiség iránti kötelességeit. Az erkölcsi alapelvekben az emberek magatartásával szembeni legáltalánosabb követelmények nyernek megfogalmazást. Különleges szerepük van az erkölccsel foglalkozó tudomány: az etika kategóriáinak, melyek az emberek között a valóságban kialakult erkölcsi viszonyok, erkölcsi meggyőződések, érzelmek és szokások elemzésén alapuló elméleti általánosítások eredményei (pl. jó és rossz, kötelesség, becsület, boldogság stb.). A történelem során az erkölcsi fejlődés az osztályerkölcs keretei között folyt.

Read more: http://www.kislexikon.hu/erkolcs.html#ixzz2FnvN8ciu
"
Túlélési szempontból nézve az erkölcs egy korlátozó tényező, melynek szerepe a csoport túlélését biztosítani az egyeddel szemben. Az ember esetében ez utóbbira, azért volt szükség mert az ember életben maradásának a feltétele a csoport életben maradása. Mivel az emberi egyed evolúciósan hátrányban van, kénytelen ezt kompenzálni. Ahhoz, hogy megfelelő hatásfokkal tudjon a csoport működni, kénytelenek voltunk létrehozni bizonyos moderációkat. Ezeknek a szabályoknak jelentős hányadának a célja az erőforrás megóvás volt. Pl. születésszabályozás, vagy épp a csoporton belüli feszültségek csökkentése. Az utóbbihoz tartozik többek közt a szexuális irigység. A kihívó szexuális magatartás, rontja a szaporodási esélyeit a csoport többi azonos nemű tagjának, ami feszültséget szül. (lásd: szexuális versenyhelyzet) Az erkölcsi normák, pont ezt akadályozzák meg. Megfigyelhető, hogy szaporodási tekintetben az emberi társadalomban, mindig azok az egyedek sikeresek, akik áthágnak egy-két erkölcsi szabályt. Csakhogy amíg ez nekik siker, addig ez veszteség a csoport többi tagjának.(Lásd: az erkölcstelen asszonyok megégetése, kövezése, tsai. témakör)
Állatok esetében az erkölcs ilyen formában nem létezik, lévén vagy fejlettebbek az adott környezetben történő túlélés tekintetében, vagy épp nincsenek rászorulva a csoportra.

A szeretet, minden anya-kölyök állat kapcsolatban jelen van. De még felnőtt egyedek esetében is ott van. Ha ez nem lenne, akkor mégis mi magyarázná, hogy az azonos korú hím gepárdok összebandáznak és a klubhelyeiken hívogatják egymást? Hogy egy szocializált fajnál a csoport adott tagjának az elvesztésekor a többi egyeden depresszió, letörtség figyelhető meg? Hogy mondjuk az elefántok, az elhullott, idős nőstényeiket, szabályosan eltemetik? Hogy egyes majomfajoknál "elbúcsúznak" a halott társaiktól?
Az ember hajlamos lenézni az állatokat, de elhiheted nekik is vannak érzelmeik és ebbe beletartozik a saját fajtársaik iránt érzett szeretet.

És miben változtat a képleten, hogy eszébe jut a teremtője? Javítja a szaporodási esélyeit? Növeli az egészségesen született utódok számát? Csökkenti a túlélési stresszt? Növeli a túlélési esélyeit? (Ok, ez utóbbit elismerem, mert ha megnézem a zárt vallási közösségeket, akkor azt látom, hogy bizonyos csoportok egyedeinek mennyivel jobb az életkilátása. De ez esetben sem az Isten aki működik, hanem egy a csoport belső felépítése, lévén nem csak egy hitvilágban vannak ilyen csoportok.)
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

.És nem vagy biztos abban, hogy nem a mi szürkeállományunk a kóros? Példának okáért a palackorrú delfin agya nagyobb és összetettebb mint az emberé, mégsem érti az emberi gondolkodást.

ha a palackorru delfin lenne a majer, akkor valoszinuleg ok jartak volna a Holdon, es nem az ember.

honnan tudhatod, hogy egy vaníliaillattal kevert nemi feromon, nem-e épp egy 300 oldalas költői értekezés a létről egy juharfának? Honnan tudhatod, hogy a hangyák csápjaikkal történő kopogtatás és tapogatás közben, nem-e a környék háttérsugárzásának az okait beszélik meg éppen?

most mar ketseg nem fer hozza: te hivo ember vagy

Ott csuszol alapvetoen felre, hogy az embert az allatvilag reszenek tekinted, ahol valoban minden vagy elelem, vagy ellenseg, es ahol minden nap a tulelesrol szol. Persze nem vagy egyedul, az allatkent elo embernek valoban igy telnek a napjai. Jol illusztraltad egyebkent: szexualis versenyhelyzet, ami valoban letezik az allatvilagban, hogy mindig a legerosebb kutya szik. Egy ilyen helyzetben nem csoda a szexualis irigyseg, a kihivo szexualis magatartas es mas devianciak. Ezert mondom, az allatok is pont igy csinaljak. Foleg ha a szaporodas is ennyire prominens helyen all nalad, akkor az ember nem kulonb a tenyeszbikanal. Btw. ez az erved azert is fals, mert manapsag ugyan ki az, aki azzal veri magat, hogy neki 10+ fia-lanya van?

De miert kellene igy elnie az embernek? Manapsag mar nem igen eszik meg egymast az emberek, es ha ellensegeskedes helyett inkabb egyuttmukodes (tudom, ez a szo nincs benne a magyarok szotaraban) lenne, akkor egy picit elorebb tartanank. Mivel minden ferfinak jut (kb.) egy no, igy nem igazan jut eszembe semmi, amivel a szexualis versenyhelyzetet (ahogy te leirtad) vedeni lehetne. De ha mindenkinek jut felesegszexualis partner, akkor miert kellene irigykedni a masikra? (OK, azontul, hogy a szomszed noje mindig zoldebb).

És miben változtat a képleten, hogy eszébe jut a teremtője? Javítja a szaporodási esélyeit? Növeli az egészségesen született utódok számát? Csökkenti a túlélési stresszt? Növeli a túlélési esélyeit? (Ok, ez utóbbit elismerem, mert ha megnézem a zárt vallási közösségeket, akkor azt látom, hogy bizonyos csoportok egyedeinek mennyivel jobb az életkilátása.

nagyon bele vagy ragadva az allati letbe. De nem a te hibad, hogy nem latsz tul rajta, ahogyan a sikidombol is hianyzik a ter fogalma. Kit erdekel, hogy meddig elunk (idovel ugyis meghalunk), vagy hogy tulelunk-e (detto), vagy hogy 2. vagy 20 gyerek lesz (ma mar orulni lehet, ha a csaladok 2 gyereket vallalnak), stb?

Szoval a te kepleteden semmit nem valtoztat. De aki csak egy kicsit is tul lat az allati leten, annak nagyon sokat. Mert az az ember egy masfajta eletet el. Ezt mi ugy mondjuk: atmenni a halalbol az eletbe. Az ember bekessegbe kerul Istennel, mar nem tunik annyira felelmetes ellensegnek a halal, ami ugyan meg megijeszthet, de mar nem arthat (vo. tulelesi stressz). Aki Istenre bizza magat, az megtapasztalhatja az Ur gondviseleset (ezt is vo. tulelesi stressz). A tuleles eselyeit egyaltalan nem biztos, hogy noveli, vo. az arenakban megolt keresztyenekre, akiket a vadallatok teptek szet. Ezek az emberek tudtak, mit kockaztatnak, es megis vallaltak. Oket tartom boldogoknak, mert vegig kitartottak, es az o hituk igazan kiallta a probat, ami voltakeppen igy szol: csak legy huseges, meg az eleted se legyen erte draga.

Szoval a lenyeg az, hogy ebben az ellenseges vilagban nincs garancia arra, hogy a hivek jol fognak jarni, gazdagok, sikeresek, hosszu eletuek, whatever lesznek. Nagyon leegyszerusitve ez az elet csak arra jo, hogy az emberben kikristalyosodjon a dontes, hogy hol kivan lenni a halal utan. Na ez valtoztat nagyon sokat a kepleten.

Diktatorok kezikonyve

"ha a palackorru delfin lenne a majer, akkor valoszinuleg ok jartak volna a Holdon, es nem az ember."
A kognitiv kepessegeket a fizikalis adottsagokkal nem szabad osszehasonlitani. A delfinek peldaul keptelenek az eszkozhasznalatra, mivel a vizi eletmodbol kovetkezo evolucios adaptacio miatt nem fejlodott ki naluk peldaul huvelykujj. De ok peldaul tudnak olyat, amit mi nem: elni a vizben.

Szoval szorizkozzunk a kognitiv kepessegekre kizaloga, a fiziologiai adottsagokbol kovetkezo lehetosegeket most hagyjuk.

A kovetkezoekben foglalkozzunk csak a palackorru delfinekkel.

Masreszt azt is tegyuk hozza, hogy a delfinek messze nem akkora szamban vannak jelent, mint az emberek.
Azonban a sajatos modjukon kepesek az eszkozhasznalatra, hasonloan az uj-kaledoniai hollokhoz.

Az a baj, hogy tulertekeled az emberi fajt azert, mert fejlettebb kognitiv kepessegei vannak. De ez meg sokat nem jelent. Ugyanis peldaul az emberiseg kepes egyedul nepirtasra is. Vagy eppen arra, hogy haboruzzon (hogy a te szavaiddal eljek) erkolcsi felfogaskulonbsegeken.
Szoval azert annyira nem kene tulertekelni az embert. Nagyon sok szep dolgot elert mar a fajunk (a Holdraszallast en is az egyik legnagyobb eredmenynek tartom), de ha azt akarnak bizonyitani, hogy tenyleg mi vagyunk a legeslegnagyobb kiralyok, akkor nem letezne sem kommunizmus, sem mas diktatura es hasonlok.

ok, beszeljunk a delfinekrol. Meg mindig nem latom, hogy a delfinek akar csak megkozelitenek az embert. Nagyobb az agyuk? Ize... Osszetettebb? Paff... Es? De ha pl. a delfinek keptelenek (vagy csak nagyon minimalisan) az eszkozhasznalatra, akkor nem is kell annyira okosnak lenniuk, felteve, ha itt is letezik valami minimumra valo torekves.

Diktatorok kezikonyve

Arra nem is gondolsz, hogy a palackorrú delfinek az intelligenciájukkal már túlléptek a kicsinyes hidegháborús vetélkedéseken, és jó zen buddhistaként elérték azt a szintet, ahol eggyé váltak a természettel? Innen kezdve semmiféle motivációjuk nincs a Holdra menni, és nem is fognak. Mert miért is voltunk a holdon? Csak azért, hogy egy csoport kopasz majom megmutassa a másik kopasz majom csoportnak, hogy ők pontosabban tudnak szart... akarom mondani atomot dobni a másik fejére.

Nem, nem vagyok hívő. Csak épp nyitva tartom ezeket a lehetőségeket is. Miért ne lehetne? Csak mert nem tudom érzékelni a feromonokat, vagy nem tudom dekódolni a csápkopogtatást? sŐT! Meg fogsz döbbenni! Még Isten létezését sem vetem el, mert simán belefér a pakliba, pusztán pontosabb, definiálhatóbb bizonyítékomra van szükségem egy svindler keresztre szögelésének emlékénél és egy összefércelt könyvnél.

Nem, nem mindig a legerősebb kutya baszik. Pontosabban az baszik, de általánosan elfogadott, hogy az alacsonyabb rangú hímeknek magasabb az utódszáma. Plusz erősen fajfüggő:
A csigáknál az erősebb bassza meg a gyengébbet, és a gyengébb lesz az anyuka.
A hangyáknál, az baszik amelyiknek a legjobb a szaglása.
A csikóhalnál a nőstény bassza meg a hím zsebét és abban termékenyíti meg a hím petéket. Ráadásul a nőstény utána visszajár ellenőrizni, hogy és mint van a hím.
A tintahalaknál a domináns hím szerzi meg a legjobb ikrarakó helyet, akihez csatlakoznak a nőstény, és a gyengébb hímek, akik úgy tesznek mintha nőstények lennének. A gyenge hímek nősténynek álcázva nyomnak egy dancet a domináns hímmel, és ők is basznak a nősténnyel.
A foltos hiénáknál a nőstények nagyobbak és erősebbek, úgyhogy a hímeknek nem sok beleszólása van, hogy kivel basznak, de a tapasztalat, hogy az épp aktuális alfa hím baszik a legkevesebbet, ezért is rotálják a címet egymás közt a hímek.
A barna hiénáknál, a családdal élő hímek nem basznak, csak azok a magányos, vándorló hímek, akik épp meglátogatták a családot. Vendégéjszaka, no...
A vörösbegyeknél, a domináns hím őrzi a tojót és megkerget minden hímet. Eközben általában megjelenik egy kicsi, nyiszlett hím, aki ütésváltás határán énekelget a nősténynek, és amikor a domináns hím épp egy másik hímet kerget, akkor suttyomban megbassza a tojót. Bónusz, hogyha a domináns hím rajtakapja a tojót, akkor addig üti a kloákáját, amíg az ki nem üríti a nyeszlett hím spermáját.
A kacsáknál a gácsérok nagyobbak, mint a tojók és hosszú csavarmenetes pénisszel rendelkeznek. A tojóknak ellenkező menetirányú csavaros az ivarszervük ami még el is ágazik. Így ha a gácsér baszik is, nem biztos, hogy be tudja hajtani a szervét, ha behajtja még akkor sem lehet biztos, hogy jó helyre tette.
A viperaféléknél, grupi alapon baszik a nőstény, és a különböző hímektől származó spermát hosszú ideig tárolja a testében. Hogy aztán mi alapján dönti el, hagy az adott fészekaljnak ki lesz az apja, az az ő titka.
Tamarinoknál elég komoly kavarás van, mert a nőstények általában úgy választanak apucit, hogy az elviseljen még egy apucit. Az ok, hogy a nőstények legtöbbször ikreket hoznak a világra és a gyerekcipelés az apucinak a dolga. Ennek ellenére, vannak olyan tamarin hímek, akik bevállalnak két nőstényt is.
Bonoboknál, nincs kimondott rangsor, a hímek a nekik tetsző nőstényeknek mutogatják álló hímtagjukat és ha tetszik a nősténynek akkor basznak. Plusz pont, hogy a csoporton belüli konfliktusokat gruppennel oldják fel..
Csimpánzoknál a hímek rendszeres veréssel dominálják a nőstényeiket, akik közben rendszeresen félrebasznak a szomszédos csapatok idegen hímjeivel. Mondjuk vicces módon, ez utóbbi, majd minden főemlősre igaz.
Oroszlánoknál az azonos alomból származó hímek gyakran felnőtt korukban is együtt maradnak és az elválasztás után együtt próbálnak szerencsét a nőstényeknél. Ha sikerül elzavarniuk vagy megölniük a falka domináns hímjét, akkor lemészárolják a nőstények kölykeit (oroszlánkirály, fuck yeah) és együtt... Gondolom ki tudod találni.
Szóval nem mindig a legerősebb egyed a nyerő. Az irígység mindenhol ott van, mert a gén önző. Mert a gének átadásának a sikeressége nem ér véget az utód létrehozásánál, biztosítani kell, hogy a következő generációban is minél kevesebb konkurenciája legyen.
A versenyhelyzet állandó, mert aki nem éri be egy párral az nagyobb diverzitást és jobb génátadási esélyt jelent.

A halál így sem, úgy sem árt, mert az mindenkit bedarál előbb-utóbb. Kérdés, visszanézve azt mondja-e az ember: Okay, teljes volt az életem, felneveltem x saját gyereket és y zabigyereket, ergo a génállományom fennmarad. Vagy: Reménykedem, hogy a halál után lesz valami.

Egyben egyetértünk te is és én is biztosan tudom, hol akarunk lenni halálunk után. Egyetlen differencia, hogy az én elképzelésembe max. annyi hiba jöhet, hogy félreérti a famíliám a végakaratomat és hamvasztani fognak.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ezen kicsit elgondolkodtam. Szerintem az ember annyiban több (ezen a hangsúly és nem az annyiban-on), hogy tud önzetlen lenni. Hogy (elvileg) képes dönteni a cselekedeteiről, képes nem/kevésbé ösztönösen tenni (szabad akarat, nem gén önzősége). Hogy ez jó-e vagy sem, abba most ne menjünk bele, az másik vita...
Mondjuk azt is látni vélem, hogy ma tendencia a "visszaállatiasodás" (nem túl jó szó), már gyakrabban elveszítjük az önuralmunkat, nincs tartásunk (T/1-ben mondtam, magamat is belevéve).

Altruista viselkedés (önzetlenség) van az állatoknál is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals
http://www.origo.hu/tudomany/20110410-az-emberi-altruizmus-gyokerei-az-…

"Hogy (elvileg) képes dönteni a cselekedeteiről"
Palackorrú delfineknél is megfigyeltek ilyet.
http://www.dolphin-institute.org/our_research/dolphin_research/awarenes…
A delfin képben van azzal, hogy mit csinál, van kognitív képe a cselekedeteiről.

Nézd meg ezt a videót az újkaledóniai varjúk összetett eszközhasználatáról:
http://www.youtube.com/watch?v=lcvbgq2SSyc
http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&v=TtmLVP0HvDg&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ZE4BT8QSgZk
Érdemes megnézni itt a videókat: http://users.ox.ac.uk/~kgroup/tools/movies.shtml

Okosabbak ám az állatok, mint gondoltuk.

"Szerintem az ember annyiban több ..., hogy tud önzetlen lenni."

Önzetlenség-e, ha segítek valakin? Nekem jó érzés, hogy segítek rajta, tehát önző vagyok, ha segítek neki, hiszen a magam boldogságát keresem. Oké, hogy közben neki is jó, de ez nem igazán önzetlenség.

De még a drámai önfeláldozás is valami belső önzőségen alapul, hogy "na majd én most jól feláldozom magam, és majd jól megéneklik a nevemet".

Szvsz. igazi önzetlenség nincs, vagy legalábbis igencsak ritka.

Arra nem is gondolsz, hogy a palackorrú delfinek az intelligenciájukkal már túlléptek a kicsinyes hidegháborús vetélkedéseken, és jó zen buddhistaként elérték azt a szintet, ahol eggyé váltak a természettel? Innen kezdve semmiféle motivációjuk nincs a Holdra menni, és nem is fognak.

ok, ha nem vagy hivo, akkor valami durva anyagot tolsz.

Az irígység mindenhol ott van, mert a gén önző.

akkor allitsd sarokba, hogy megjavuljon. Hiaba irt valaki konyvet arrol, hogy a genek onzok, attol meg nem tunik okos dolognak, hogy erkolcsi cimket akasztunk rajuk. Ahogyan az esot sem nevezzuk gonosznak, mert olyan, amilyen. Ha pedig a te eletcelod a sajat genallomanyod szetteritese, meg a konkurensek kiirtasa (vo. minel kevesebb konkurencia), akkor ujra csak ott lyukadunk ki, hogy te valojaban intelligens(?) allat vagy emberborben. Mondom, lehet igy is elni, de ezt a hozzaallast a tarsadalom nagyon helyesen vaspalcaval szankcionalja, mint amikor a tumort eltavolitjuk a test egeszenek megovasa erdekeben. Azt meg csak zarojelben jelzem meg, hogy ha a gen-teoriad leirva esetleg jol is nezne ki, garantaltan szar lesz neked, ha te leszel a veszto agon, amikor a felesegeddel az erosebb ferfiallat a sajat 'diverzitasat' (LOL) noveli, es teged meg szettep, hogy ne legy az utjaban. Kb. igy mukodne az emberek kozott ez az elmelet.

A halál így sem, úgy sem árt, mert az mindenkit bedarál

ertem, szoval neked az nem art, ha a tested elettelenul osszecsuklik es a fergek ragjak szet. Te milyen cuccot tolsz?

teljes volt az életem, felneveltem x saját gyereket és y zabigyereket, ergo a génállományom fennmarad

igazad van, vegul is definicio kerdese az egesz, LOL

Diktatorok kezikonyve

Az erkolcsi cimket csak te gondolod moge.
Elegge paradoxul viselkedsz: a szeretetet viselkedes-alapon definialod, de az onzosegrol mar meg sem probalod feltetelezni, hogy annak is van viselkedes-alapu definicioja.
Senki nem beszelt az onzo gen elmelettel kapcsolatban erkolcsi cimkekrol. Dawkins nagyon jol leirta, mit ert onzoseg alatt. Az egy dolog, hogy te masra gondolsz.
" Ha pedig a te eletcelod a sajat genallomanyod szetteritese"
Az onzo genseg pont nem errol szol, nagyon felreertetted: a hordozotestnek nem celja a genek szetteritese, hanem a hordotest eszkoz a genek szetteritesere. Szo nincs itt arrol, hogy a hordozotesteknek celja lenne.
"az erosebb ferfiallat a sajat 'diverzitasat' (LOL) noveli,"
Mar megint nem erted az onzo gen elmeletet. Az onzo gennek mindegy, hogy melyik hordozotesten keresztul gyoz. Azaz a hordozotestnek egyaltalan nem lesz szar, hiszen az egy celtalan valami. Legfeljebb a hordozotesten beluli geneknek lesz szar, de hat ok azok, akik a konyv elmelete szerint amugy is harcolnak egymassal.
"Kb. igy mukodne az emberek kozott ez az elmelet."
De nem ertetted meg: az elmelet nem emberek kozott mukodik. Genek kozott. Egy gennek tokmindegy, hogy emberkent, kutyakent, vagy zuzmokent szaporodik tovabb. A lenyeg, hogy tovabbszaporodott. Amugy a legsikeresebb genek a bakteriumokban vannak: ok megtalalhatok mindenutt, es oket nehezebb is kiirtani, mint mondjuk az emberiseget. A csotanyokban levo genek is meglepoen ugyesek, nagyon sok idot megeltek mar.

Az erkolcsi cimket csak te gondolod moge.

az onzes erkolcsi fogalom, sulyos bun amugy. Ha egy gennek nincs erkolcse, akkor rossz cimket aggattal ra. Ezzel meg semmit nem mondtam arrol, hogy az onzes lehet-e vagy sem cselekedet. Lehet, hogy szimplan csak annyi a felreertes oka, hogy rossz jelzot, antopromorfizmust hasznalsz egy genre.

Diktatorok kezikonyve

Az onzesnek, sok mas fogalomhoz hasonloan a tudomanyban pontosabb jelentese van, mint a koznyelvben.
Ugyanugy, mint matematikaban is letezik a test fogalma, az megsem ugyanaz, mint a koznyelvben.
Ha tudomanyosan probalunk meg beszelni az onzesrol, akkor valamifele definiciot kell adnunk moge, es Dawkins is egy viselkedesalapu definiciot adott moge.
Amugy peldaul azt vedd figyelembe, hogy attol, hogy maga a gen onzo (csak a sajat tulelese szamit evolucios elonynek, semmmi mas), ettol meg 1-1 hordozopeldany lehet onzetlen, ha azzal segiti a a gen onzeset.

Masreszt azt se feledjuk el, Dawkins nem tudomanyos igenyesseggel irt muvel, Az onzo gen c. konyve ismeretterjeszto mu, de nem tudomanyos.
Tudomanyosan megkozelitve a temat, ma az az elfogadott, hogy az onzo gen elmelet elegge sok evolucios folyamattal konzisztens, masreszt a gen az evolucionak az egysege, nem pedig a szelekcionak. A szelekcio a fenotipuson keresztul fejti ki hatasat, az evolucio pedig a genotipust valtoztatja. Amikor te beszelsz a szelekciorol (pl. "garantaltan szar lesz neked, ha te leszel a veszto agon"), akkor nem veszed figyelembe, hogy az egyedi organizmus es a gen onzosege teljesen ket kulon dolog, a koznyelvi format szeretned tudomanyosan alkalmazni, azt pedig nem szabad.

Nem en hasznalok rossz jelzot, egyszeruen felreerted azt, hogy a tudomanyban mas jelentese van a szavaknak, mint a koznyelvben. Biologiaban mast jelent az a szo, hogy faj, meg a koznyelvben is. Fizikaban mast jelent a gyorsulas, mint a koznyelvben (a legtobben arra a kerdesre, hogy gyorsulsz-e egy kanyarban, nemleges valaszt adnanak).

Nézd, vannak dolgok amivel nem lehet szembe menni. Az embernek mindaddig szüksége van a különféle szabályozókra, míg a túlélése függ tőle. Minél távolabb kerül a túlélésért folytatott küzdelemtől, annál kevésbé lesz ráutalva ezekre a szabályokra, annál inkább süllyed vissza az állati szintre. Nem tudom feltűnt-e, de a mai napig élnek a dominancia szabályok, csak a súlyok áthelyeződtek a fizikai erőről, a gazdasági és tárgyi hatalomra. Akinek ma jelentős hatalma van, az ma ugyanúgy átgázol a másikon, mint régen, mikor puszta kézzel intézték a dolgokat. Elég megnézni a "felső tízezer" közlekedési morálját, vagy épp a párválasztási preferenciáikat és szokásaikat. Szóval az elmélet faszán működik, csak finoman, árnyaltan, diszkréten taposnak el.

Miért ártana, hisz leírtad, hogy élettelen? Attól a pillanattól kezdve, hogy megszűnik élni, Hiéna úr megszűnik és átmegy 90 kiló szerves tápanyagba. Én szeretem védeni a környezetemet, és egy friss hulla kremálása jelentős mennyiségű tüzelőanyagot igényel. Akkor maradjunk inkább a jól bevált klasszikus lebontási folyamatoknál. Ha az ember eltekint a hagymázas, tudatátmeneti elméletektől mikkel csak az emberi lét egyszeriségét és végességét próbálják elhazudni, akkor elég egyértelmű, hogy földi pályafutásunk a fogantatásunktól a szinapszisaink felbomlásáig tart. Bocsi gyerekek, de ezen a körhintán csak egy menet jut mindenkinek.
Innen kezdve a halál egy minden lezáró végállapot, amit a legjobb tudásunk szerint is maximum elodázhatunk, de el nem kerülhetünk. A színes, szagos túlvilági kényszerképzetek csak placebók, csökkenteni a stresszt. A halálunk beállta után a testünk feleslegessé válik, lévén a agyhalál beállta után a tudatunk megszűnik létezni. Működő szinapszisok, működő agysejtek=gondolkodás=öntudat=intelligencia stb. Halott szinapszisok, halott agysejtek=kukackaja. Ennyi.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"A foltos hiénáknál a nőstények nagyobbak és erősebbek, úgyhogy a hímeknek nem sok beleszólása van, hogy kivel basznak, de a tapasztalat, hogy az épp aktuális alfa hím baszik a legkevesebbet, ezért is rotálják a címet egymás közt a hímek."
A TAPASZTALAT. Ezen besírtam.
Best of 2012.

Hiéna úr, ön barna, vagy foltos-e? ;)
--
zsebHUP-ot használok!

Minőségileg más ez redben is lenne, viszont "de nem beszelnek, a gondolkodasuk joval elmarad az emberetol, nincs erkolcsuk, es nem kepesek arra a szeretetre, mint az ember" ez megint csak butaság. Beszélnek csak nem érted (ezek szerint a kínai, thai, norvég emberek sem beszélnek hiszen nem érted?),a gondolkodásuk sem marad el az emberétől, sőt továbbmegyek amíg te az ő természetes élőhelyükön valószínűleg éhen halnál addig ők jól elvannak korlátozott kis "fegyvertárukkal", képesek szavak nélkül is kimutatni a szeretetet méghozzá olyan formában, ahogy a legtöbb ember szavakkal SEM képes. Erkölcsük ugyan nincs, de ha azt nézed, hogy az ember az erkölcs birtokában is képes milliószámra irtani a saját fajáját akkor ezen a téren is van mit tanulnunk tőlük.

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

Osztogatnom? Leírtam a véleményem személyeskedés nélkül. Elnézést kérek, kedves szakértő úr, meghajlok tudásod nagysága előtt! :))

szerk.: Lejebb láttam, hogy nem csak az etológia, hanem a teológia is a szakterületed. Ehhez is sok szerencsét kívánok! :)))

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

Kár, hogy nem online cikk.

Mindenesetre így vaktába annyit tennék hozzá, hogy pluszegy, azaz szerintem az intelligencia csak kiterjeszti az állatvilágban is létező érzéseket. Ha az ember nem pusztítaná fajtársait szándékosan olyan szükségtelen kínnal ami páratlan az állatvilágban, akkor talán elgondolkoznék azon, hogy az intelligencia valóban egy magasabb szintre emelte az embert.

Biztos vagyok abban, hogy a szeretet ugyanúgy megvan az állatvilágban, csak az intelligencia bizonyos értelemben úgy elvakított minket, hogy már nem is látjuk a nyilvánvalót, csak akkor, ha ordít.

kb. 1 honap mulva az lesz.

Biztos vagyok abban, hogy a szeretet ugyanúgy megvan az állatvilágban

igazolhatnad is valamivel. Mero az agytevekenysegek vizsgalatara hivatkozik, amelynek soran mertek az aktivizalodott agyteruleteket, es az jott ki, hogy ilyen az allatoknal (az emberekkel osszevetve) _alig_ van.

Diktatorok kezikonyve

Ha az állatoknál is megfigyelhető a szeretet mint agyi aktivitás, akkor nem "alapvetoen kulonbozunk", hanem csak simán különbözünk - nekem szimpatikus az a nézet, hogy az agy és vele együtt a lélek csak egyszerű biorobot, ennek ellenére azt mondom, hogy az agyi aktivitás megfigyelésével következtetni működésére valami olyasmi, mint egy futó szoftver működését megfejteni pusztán EMR-rel; egyszerű vásári cirkusz.

Na jöjjön a java: amíg a csövi megfagy az utcán, miközben szinte minden európai embernek megvan az erőforrása arra, hogy ennek elejét vegye, addig ne hirdesse nekem senki az ember feljebbvalóságát amúgy en bloc. Tudom: ez nem ilyen egyszerű. Hát ez az. Ha ilyen egyszerű lenne, akkor büszkén vallhatnánk, hogy előrébb tartunk. Van, amiben előrébb tartunk, de az nem az emberség.
Visszaolvasva a posztot, a 6. bekezdésben mintha te is ezt feszegetnéd; a szeretet mint olyan nem mérhető, illetve céltalan. Ha pedig amúgy tekintünk rá, máris siralmasabb az ember előnye.

Szóval ez a cikk -látatlanban- minden szempontból afféle szokásos karácsonyi rock & roll.

nekem szimpatikus az a nézet, hogy az agy és vele együtt a lélek csak egyszerű biorobot,

pedig akkor igazan boldog lehetnel az agyvizsgalo gepekkel...

addig ne hirdesse nekem senki az ember feljebbvalóságát amúgy en bloc.

most anelkul, hogy jobban belemennenk, hogy xy-nak miert kell megfagynia, pont ezt mondom en is, hogy sokak elete (es itt nem a csovesrol beszelek) nem sokban kulonbozik az allatoketol.

Szóval ez a cikk -látatlanban- minden szempontból afféle szokásos karácsonyi rock & roll.

biztosan, de a felvetesek erdekesek, es megertek egy blogot ;-)

Diktatorok kezikonyve

Volt valamilyen állatod? Mert az már önmagában elegendő igazolás lehet. Pl. a kutyámmal kapcsolatban a szeretet meglétét abszolút igazolva éreztem.

Az állatok is képesek jót cselekedni, szeretetet adni és ugyanúgy jól esik nekik ha jót teszel vele, foglalkozol vele és szereted.

A kommunikációjuk meg színesebb mint gondolnád. Csak más a közös nyelv.

KAMI | 神
--
Támogatás | OxygenOffice | Fordításaim és SeaMonkey

( Hiena v | 2012. 12. 22., szo – 13:29 )

Hmmm, a tetteket ok-okozati összefüggés nélkül vizsgálni, igen dőre dolog. Mert hiába adsz enni az éhezőknek, hiába öltözteted a meztelent, hiába látogatod meg az árvákat és özvegyeket, ha nem a szeretet vezérel. Mert mindezen cselekedetek lehetnek a szeretet jele, de épp állhat a legaljasabb gonoszság is. Mert adhatsz "szeretet" (ételt, ruhát, gondoskodást), hogy ezen embereket szolgáiddá tedd, vagy épp még nagyobb romlásba taszítsd. Adhatsz enni, mivel meghosszabbítod az éhező szenvedéseit pár nappal, adhatsz ruhát, hogy megbetegítsd a meztelent, és figyelmet az özvegyeknek, hogy kielégítsd alantas vágyaidat.
Ezért veszélyes isten minden egyes "jó cselekedetét" a szereteteként betudni, mert honnan tudhatjuk, hogy valóban a szeretet vezérelte? Hisz ugyanezen entitás, ideküldte fiát a földre és puszta atyai szeretetből, hagyta felszögelni egy keresztre. Vajon érezte Jézus a kereszten atyjának tettekben megnyilvánuló túláradó szeretetét?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Mert hiába adsz...

bocsanat, hogy nem egy komplett disszertaciot adtam be a temaban. A te verziodnak semmi koze a szeretethez, az valojaban onzes, gonoszsag, sajat magunk szeretete.

Ezért veszélyes isten minden egyes "jó cselekedetét" a szereteteként betudni

en nem errol beszeltem. A megfelelo inditek is fontos, ami egy hivo ember szamara evidens dolog, amit nem kell kulon magyarazni, max. itt.

és puszta atyai szeretetből, hagyta felszögelni egy keresztre.

nem hagyta, hanem az egeszet o tervezte pontosan igy meg. Az ne tevesszen meg, hogy felhasznalta ehhez a gonosztevoket, pont ugy, ahogyan ma is.

Vajon érezte Jézus a kereszten atyjának tettekben megnyilvánuló túláradó szeretetét?

tippeld meg, aztan megmondom

Diktatorok kezikonyve

Egy hívő számára evidens, mivel minden hit egy és ugyanazon prekoncepción alapul. A probléma, hogy ezen prekoncepció nem validálható, különben nem lenne vallási diverzitás. Ez adja az egésznek a logikai bukfencet. A hívő kénytelen vakon hinni, mert ha nem hisz, akkor nem hívő. Számára nem opció, az egyes tényezők, események, különböző nézőpontból történő vizsgálata, mert az a prekoncepciójának a felülvizsgálatához vezethet. Sok esetben pont az ettől való félelem, ami megerősíti a hitében. (Lásd: próbatétel) Ettől függetlenül, továbbra is fennál a lehetőség, hogy pont a prekoncepciója a hibás. Ez adja a vallás gonoszságát, ezért veri az elmét béklyóba, mert ettől a ponttól kezdve, minden, csakis egyféleképp magyarázható.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az egyik legjobb könyv ebben a témában. Főleg a valláskeletkezést veszi végig szépen. Jól használható a keresztény vallás és más vallások összehasonlítására, de fenntartásokkal. Igen sok benne a szocialista ideológiákra történő kiszólás, és helyenként csak mainstream/illeszkedő koncepciókkal foglalkozik.
Nem ad választ a kérdésre, hogy a hívő mettől-meddig hívő. Mint írtam, minden vallás, egy prekoncepcióból indul ki, amit az illető magáévá tesz. Ez vonatkozik a jelenlegi hívőkre, akik felvesznek egy nekik tetsző irányzatot, és vonatkozik a vallásalapítókra is, kik valamilyen úton válaszokat adnak megválaszolatlan kérdésekre. Minden egyes pillanat, amikor ezen felállított téziseket kérdőjelezi meg erodálja a hívőt. Pl. Van egy tömb alumíniumod (hit), ehhez sósavat adsz hozzá (kételkedés, a hit tanításával ellentétes megismerés). Az aluminium pezsegni fog és korrodált lesz a felülete pici alumínium-klorid kristályokkal (megváltozott hit). Ha még több sósavat öntesz rá, a végén fehér, alumínium-klorid porod marad, ami már távolról sem azonos az eredeti csillogó alumínium tömböddel. Az hitkérdések ráadásul olyan, mint a valós kémia. Mindig lesz vized a sósavban, hogy aztán még az alumínium-kloridodat, alumínium-hidroxidá alakítsa.
Az illető hinni fog, de megszűnik vegytisztának lenni. Innen kezdve ugyanolyan tisztátalan, mint bárki más aki nem hívő.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Minden egyes pillanat, amikor ezen felállított téziseket kérdőjelezi meg erodálja a hívőt.

furcsa az a hivo, akit a ketsegei erodalnak. Egy pelda: a legtobb keresztyen felekezetnek vannak hitvallasai, amelyek dogmatikai kivonatok, hogy 'mit kell' hinni. Elmondhatom neked, hogy nem olyan regen egy ilyet vettunk vegig bibliaorakon, es volt olyan topik (ok, ez amugy egy nagyon nehez topik, amit emberi IQ-val valoban nehez bevenni), ahol a hivek egy csoportja nem fogadta el az amugy tobb szaz eves hitvallast, es ezzel azt az istenkepet sem, ami pedig kovetkezik abbol. Tehat vannak ketsegek, vannak kerdesek, de vannak valaszok is, igy aki a vegeig kitart, az nem egy szetmart aluminium, hanem tuzben edzett acel. Ez valoban mas, mint amilyen az elejen volt, csakhogy nem gyengebb vagy ertektelenebb, hanem nemesebb, tisztabb, edzettebb. Nyomaba sem erhet egy korulmeteletlen szivu szetmart aludarab roncsa.

Diktatorok kezikonyve

Ezt hívják hitvakságnak. A kétségnek tagadása, adott tanokat megkérdőjelező kérdések elhallgatása vagy épp pusztán retorikai módon történő megválaszolása, a hit megerősítése és óvása céljából. Ezért köti meg az embert a hit, mert enged meg bizonyos válaszokat, megszüntetve a lehetőségét is annak, hogy egy kérdésre kizárólagos választ kapjál. Olyan ez, amikor azt mondják rajzolj egy kört, de csakis egyeneseket használhatsz. Akárhogy is próbálkozol, a köröd mindig szögletes marad.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

hol beszeltem en a ketsegek tagadasarol? Pont azt irtam, hogy a hivek egy csoportja nem tudta elfogadni az elvileg hivatalos hitvallast, de nem lettek elhallgattatva, nem lettek kiutalva, stb. Sot, inkabb en cenzuraztam(sic!) magam egy ido utan. Amugy fyi: a hit pedig pont akkor lesz erosebb, ha a ketsegekre valasz lesz. Az elkendozes csak art, es nevetsegesse teszi azokat, akik igy tesznek.

fyi: egyenesekbol _lehet_ kort rajzolni: nulla hosszusagu, vegtelen darabbol. Probald csak ki... ;-)

Diktatorok kezikonyve

FYI, az egyenes egy olyan egy dimenziós, pontokból álló objektum mely a tér adott irányában végtelen hosszú, a többibe pedig nulla a kiterjedése. Ebből adódóan nem lehet nulla hosszúságú, így a végtelen számú egyenesed metszésével sem tudsz kört rajzolni, legfeljebb a metszéspontokkal kört leírni. ;)
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Szép dolog a matematika amúgy. Amit írsz, az egy teljesen jó szemléletes leírása az egyenesnek, és egy átlagember ha ennyit tud az egyenesekről, az pont elég.

Amúgy az egyenest nem definiáljuk, a geometria axiómarendszerének ez egy alapfogalma, szóval a fent említett tulajdonságai csak bizonyos esetekben (a geometria axiómarendszerének bizonyos realizációiban) léteznek. Például van olyan geometria (a gömbi geometria), ahol minden egyenes "zárt": az egyenesek a gömbök főkörei. A gömb geometriáján belül ezek végtelenek, azonban "kívülről nézve" egyáltalán nem azok.

nem, ot siman korbe rohognem. Felre ne erts, elismerem a kutatoi munkajat, hogy amugy okos ember. De amikor a vallasokrol kezd el beszelni, amikor lelep a tudomany podiumarol, es ex-katedra kijelenteseket tesz, olyanokat, amelyekrol amugy fogalma sincs, semmivel nem igazolja, max. azzal, hogy 'szerintem', akkor bizony konnyu preda.

Btw. meg mielott nagyon megszeppennel, guglizd ki, hogy mit jelent az 'amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten' kozmondas...

Diktatorok kezikonyve

igen. Ha az x random termeszettudomanyrol beszelunk, akkor maradjunk a keretein belul. Egy tudosnak (kepviselje barmelyik iranyzatot is) illo lenne igy tennie. Mondom, egy tudos is nyilatkozhat a termeszetfeletti birodalomrol, csak ne termeszettudomanyos alapon tegye azt, mert azzal csak a szegenysegi bizonyitvanyat allitja ki. Mint pl. Dawkins, amikor kozli, hogy Isten szamara nincs es nem is lehet hely, mert hogy az evolucio, bla-bla... whatever mainstream _elmelet_ [oszerinte] Isten nelkul is megoldja a vilag rejtelyet. Erted, mi ezzel a problema?

Diktatorok kezikonyve

Ugyanez igaz a vallasra is: maradjon a keretek kozott, ne akarjon atnyergelni a tudomany teruletere.
Az allatok kognitiv kepessegenek es erzelmeiknek a meghatarozasa tudomanyos kerdes, es nem vallasos.
Szoval az egesz blogposztod pontosan ugyanolyan, mint amit Dawkins csinal, pepitaban.
Erted, mi ezzel a problema?

Ugyanez igaz a vallasra is: maradjon a keretek kozott, ne akarjon atnyergelni a tudomany teruletere.

fair enough.

Az allatok kognitiv kepessegenek es erzelmeiknek a meghatarozasa tudomanyos kerdes, es nem vallasos.

Acsi! Errol Mero beszel, nem en. A topik nyitoban felvetett dolgok kozul nem az en allaspontom kritizalod, hanem Meroet (ami persze nem tilos).

Szivesen vennem, ha ramutatnal, hogy egy termeszettudomanyos tetelt hol probaltam meg vallasos dogmaval felulbiralni. Lehet, hogy csak mert kesore jarunk, de nem emlekszem ilyenre...

Diktatorok kezikonyve

"Szivesen vennem, ha ramutatnal, hogy egy termeszettudomanyos tetelt hol probaltam meg vallasos dogmaval felulbiralni."

Kar, hogy atszerkesztetted a kommentedet, az elso verzio azert nem igy szolt :)

Amugy te ott probalsz meg felulbiralni valamit vallasos dogmaval, amikor ezt irod:
"A masik korrigalnivalo dolog, hogy a szeretet nem erzelem, legalabbis Jezus szerint nem."

Az, hogy a szeretet erzelem-e, fugg az erzelem es a szeretet szavak definiciojatol. Ha tudomanyos alapon vizsgalunk, akkor el lehet donteni, hogy az utobbi dolog teljesiti-e az elobbit. Legyszives hagyd meg a tudomanynak annak a vizsgalatat, hogy a szeretet erzelem-e vagy nem.

az 1. verziot is vallalni tudom, csak aztan megdorzsoltem a szemem, es rajottem, hogy most az allatokrol van szo, es azert radiroztam ki.

Az, hogy a szeretet erzelem-e, fugg az erzelem es a szeretet szavak definiciojatol. Ha tudomanyos alapon vizsgalunk, akkor el lehet donteni, hogy az utobbi dolog teljesiti-e az elobbit. Legyszives hagyd meg a tudomanynak annak a vizsgalatat, hogy a szeretet erzelem-e vagy nem.

kerlek, ha a nyelvtudomany meg belefer, akkor a ujszovetsegi gorogben (meg tan meg a maiban is) 3 (jelenteseben jelentosen eltero) szo is szerepel, amit a magyar a szeretet szoval ad vissza: erosz, filia es agape. Akkor bitte, dontsd el tudomanyosan, hogy ezek kozul melyik erzelem es melyik tett.

Amig szotarazol, addig egy gondolatkiserlet: persicsb, a bukott diak, aki a hid alatt lakik, szembejon velem. Vajon melyikkel lennek a hasznodra? Ha megsajnallak, vagy ha veszek neked egy reggelit?

Diktatorok kezikonyve

"persicsb, a bukott diak, aki a hid alatt lakik, szembejon velem. Vajon melyikkel lennek a hasznodra? Ha megsajnallak, vagy ha veszek neked egy reggelit?"
persicsb az utobbival jar jol, de ez nem jelenti azt, hogy szeretetbol tenned. Letezik olyan dolog, hogy altruizmus, es tudomanyosan vizsgalhato is:
http://index.hu/tudomany/2012/07/12/szurkeallomany_kerdese_az_onzetlens…
Ha ugy definialod a szeretetet, mint az a fiziologiai folyamat, amely az altruizmust, mint viselkedest kivaltja, akkor megtalaltad, mi okozza a szeretetet, illetve tudod, hogy a szeretetdefiniciod tudomanyosan milyen szoval irhato le.

Elfogadod, hogy a te definiciod szerint szeretet = altruizmus?

nem fogadom el. Az onzetlenseg (=altruizmus) nem azonos a szeretettel. Ez a szurkeallomanyos index-tudomany meg inkabb fun, mint tudomany (imho) - hibas kovetkeztetessel. Ha a szeretet valoban egy fiziologiai folyamat, akkor csak egy pirula kell, es mindenki szeret mindenkit, itt a vilagbeke.

Meg azert nem mondtam le arrol, hogy kiszotarazod azokat a szavakat, es megmondod majd. Tudomanyosan ;-)

Diktatorok kezikonyve

A te definiciod a szeretetrol tett alapu: tenni olyat (idot, eroforrast aldozni ra), ami amugy nem szukseges a letfenntartashoz, de a fajtarsakat segited vele, hogy fennmaradjon.
Azaz a sajat eroforrasaidat csokkented mas karara.
Ez az altruizmus nagyon pongyola definicioja amugy.

Mivel az altruizmus szot tobb helyen is hasznaljak, fontos megmondani: nem az etikaban hasznalt onfelaldozast kell erteni alatta!

Pontositsd a fogalmadat, es megnezzuk, miben ter el a szeretetfogalmad az altruizmustol!

"Ha a szeretet valoban egy fiziologiai folyamat, akkor csak egy pirula kell, es mindenki szeret mindenkit, itt a vilagbeke."
Ha igy gondolod, akkor nagyon rossz keped van a fiziologiarol. Az, hogy ket szemed fejlodott ki, az is egy fiziologiai folyamat, megsem lehet pirulaval kinoveszteni egy harmadik szemet.
Az, hogy egyaltalan le tudod gepelni a kezeddel a kommentedet, szinten fiziologiai folyamatok nyoman lehetseges. Megsem tudsz egy pirula segitsegevel meg 2-2 ujjat noveszteni annak erdekeben, hogy gyorsabban gepelj.

nem tudom, mi ertelme van azon tunodni, ami nincs? Felre ne erts, erdekes gondolatkiserlet lehet egy alternativ vilagegyetem dolgai folott melazni, de ez mit valtoztat a jelen helyzeten? Egyaltalan: miert lennek iszlam fundamentalista, vagy hindu? Kell zavarjon engem, ha a muszlimok mohamedeznek, meg allahoznak a Kaba konel?

Diktatorok kezikonyve

Igazából ez a könyv csak egy jegyzet, a hozzátartozó órákkal volt teljes.

> erodál

Ezzel nem értek egyet. Akinek nincs kételye, az szerintem nem hisz, hanem tud. És magamon azt vettem észre, hogy ha már tudok valamiről, akkor nincsenek kérdések, nem foglalkozom velük.
Kifordítva: pont azért tudok foglalkozni Istennel, mert nem tudásom van, hanem hitem.
Nem tudom, mennyire voltam érthető.
Valami olyasmire gondolok, hogy a hitet a kételyek és a _ráadott válaszok_ teszik élővé. Ha tudsz, már nem foglalkoztat a kérdés.

> Hol kezdődik a hívő/nem hívő.

Ezt egy folytonos skálának képzelem el. Valami olyasminek, hogy mennyire foglalkoztat Isten léte, milyensége.
De úgy sejtem, nem igazán mérhető, mert az egyes emberek nagyon más módon élik meg, az összehasonlítás alma és eper közt lenne.

Amúgy sok magát ateistának valló embert ismerek, akinek az élete kereszt(y)ényibb, mint a magukat kereszt(y)ének vallóknak. Ezzel most nem tudom, mit akartam mondani, elfelejtettem közben :-)

A hívő kénytelen vakon hinni

igen, van ilyen vallas is, de a keresztyenseg nem ilyen. Pal igy ir: tudom (=ismerem ot), kinek hittem. Ez talan vak lenne? Aligha.

mert ha nem hisz, akkor nem hívő.

ez igy felrevezeto, es nem is igaz ebben a formaban. A hivoknek nem az a boborjan a prototipusa, akivel minden hulyeseget el lehet hitetni. A hivo jelentese: huseges, megbizhato. Amint Isten is huseges es megbizhato, ilyen a hivo ember is. Vannak dolgok, amelyeket nem latunk a sajat szemunkkel, es masok allitasaira tamaszkodunk. De a hivo ember Istent megbizhatonak tartja, akinek lehet adni a szavara.

Amugy az igaz lehet, hogy minden hit egy prekoncepcion alapul (a keresztyen hit azon, hogy Isten az, aki van). Pl. az ateista vallas (polkorrekt megfogalmazasban: vilagnezetileg semleges vilagkep, ami fabol vaskarika, ilyen egyszeruen nem letezik), azaz az anyagba vetett hit is egy prekoncepcion alapul. Aki ebben hisz, de te majd megerosited szinten sok mindent vakon el kell higgyen. Erre valoban illik az, hogy az elmet beklyoba veri, mert csakis egyfelekeppen magyarazhato a vilag: Isten nelkul, nem is lehet maskent.

Diktatorok kezikonyve

( s3r3nity | 2012. 12. 22., szo – 18:54 )

Őszinte leszek veled mert karácsony van. Az itteni hozzászólásaidból, kommentjeidből egyértelműen az jön le, hogy lelkes amatőr vagy és imádsz olyan idegen szavakat használni amikről lövésed nincs, hogy mit is jelentenek tulajdonképpen. Ezzel is el lehet jutni persze nagyon magasra (lásd pl. Alekosz), de talán az itteni emberek kicsit komolyabban vennének, ha egyszerűbben fogalmaznál és nem másoktól elorozott dolgokat állítanál be úgy, mintha a saját véleményed lenne, hanem szabatos, eredeti gondolatokkal jönnél elő, amik a sajátjaid.

No offense tényleg, én csak egy kis rendszergazda senki vagyok, csak gondoltam szólok. :)

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

Őszinte leszek veled mert karácsony van.

miert, amugy hazudnal? :-) Amugy szerintem eleg egyertelmu, hogy meddig beszel Mero, es honnantol jovok en. De ugy tunik, nem mindenkinek. Mondom, nem akartam az erzekeny lelkedbe taposni, meg ha egy kis senki is vagy. Tudjuk be ennek, hogy masoktol valo lopassal probalsz sarozni. Mert karacsony van, igaz? LOL...

Diktatorok kezikonyve

Kellemes ünnepeket Mester úr, és remélem sokat olvasol majd az ünnepek alatt, hogy még sok ilyen, hasonlóan "önálló gondolatokkal" megtűzdelt blogbejegyzés keletkezhessen! :)

--
“Bármely bolond tud kritizálni, elítélni és panaszkodni – és a legtöbb bolond meg is teszi.” (Dale Carnegie)

( bolond | 2012. 12. 23., v – 11:50 )

Szerintem mindenki maga határozza meg, hogy mit jelent számára a karácsony, és azt ünnepel ezen a napon, amit akar. Az őszinteség a leglényegesebb momentum, mert ez teszi lehetővé, hogy megértsük és elfogadjuk, hogy a másik mit ünnepel. Neked ez a karácsony, neki az, egy harmadiknak meg valami más, de mindenki csupán arról dönthet, hogy saját maga szerint mi a karácsony, és hogy saját maga szerint mi a helyes.

Szeretnéd, hogy belinkeljem/belinkeljük neked ezt a blogbejegyzésed, amikor itt a HUP-on más torkát marod?

:)

Ez nekem is eszembe jutott, de az is, hogy sokszor ott tévednek az emberek (én is), hogy azt hiszik/hisszük, hogy aki kereszt(y)én(y) az ezek után hibátlan, tökéletes lesz. Pedig nem, általában semmiben sem vagyunk jobbak. Talán csak annyi nehézségünk-különbségünk van, hogy erősebb a belső ösztönzésünk magunk pozitív irányú változtatására. De lehet, még ennyi sem.
Ugyanolyan esendő emberek vagyunk, akik néha-néha igen keményen be tudnak szólni. Nekem is vannak szurkálódásaim egy-két ember felé itt a HUP-on, nem is feltétlen vagyok rájuk büszke.

en igyekszem mindekihez onmagahoz merten szolni. Van, akinek egy finomabb utalas is eleg, de vannak olyanok is, akiknek csak akkor esik le a tantusz, ha a sajat kutyakajajukat etetem meg oket. De szo sincs itt torok marasrol, es ha valakivel flame-be szalad a dolog 1 topikban, egy masikban teljesen normalisan tudjuk folytatni.

Diktatorok kezikonyve

nincs is ezzel semmi bajom, amint fentebb irtam is: nekem nem faj. Meg ugy hiszem, ez valamennyire a megromlott egyhaz buntetese is.

Szeretnéd, hogy belinkeljem/belinkeljük neked ezt a blogbejegyzésed, amikor itt a HUP-on más torkát marod?

nyugodtan, nincs okom letagadni a multat. Vagy mit akartal ezzel mondani?

Diktatorok kezikonyve

( r3flow | 2012. 12. 23., v – 12:08 )

Talan azert volt a vilagnak szuksege Jezusra, hogy megtanulja, mi az a szeretet.

Szép dolog, de szerintem nem ez váltaná meg a világot. A világ sokszínű, élnek közöttünk fajgyűlölők, melegek, biszexek, önkéntes munkások, önzőek, hatalomvágyók, szolgalelkűek, fehérek, feketék, katolikusok, protestánsok, hívők, ateisták, keletiek, nyugatiak, kommunisták, kapitalisták, zsidók, cigányok, gazdagok, szegények, stb. Amikor épp nem erőforrásokért háborúzik az ember, akkor általában van sok ideje, és a jólétben a listában szereplők közül valamelyik, hirtelen felsőbbrendűnek gondolja magát mint a lista bármely más szereplője. Így fordulhatott elő az is, hogy ír katolikusok tízezer számra mészároltak le protestánsokat. Szeretetből.

A kulcsszó szerintem az "elfogadás" lenne, és nem a szeretet. Nem az a cél, hogy a lista szereplői szeressék egymást, az hülyeség. Az a cél, hogy elfogadják egymást. Hívők esetében (is) ez probléma szokott lenni, mivel a tanítás szerint az ő útjuk az egyetlen és igaz, ami szerintem eleve kizárja mások elfogadását. Ez csak akkor teljesülhetne be, ha a föld minden lakosa hívő lenne. De nem lesz az, és ez így is van jól.

A szeretet a szocializálódás során épül az emberbe (ha a társadalom ahová születtél, gondozza ez a fícsört), nem az egyházi iskolában. Olyan tudás nincsen, amit csak egy adott ideológiával körbeszőve, vagy csak adott helyen lehet megtanulni. Ez olyan mintha csak abból lehetne jó atomfizikus, aki minden vasárnap ugrik ejtőernyővel. Minden más fizikus aki ezt nem teszi, az már csak kókler lehet, de atomfizikus biztosan nem.

Ha valaki nagyon hosszú ideig csak olyan emberek között mozog, akik hozzá hasonlóak (pl. egyházközösség, politikusok), akkor egy idő elteltével nagyon beszűkül a látóköre, és ez egészen addig konfliktusokhoz vezet, amíg nem tatozik mindenki ugyanabba a csoportba. Márpedig (szerencsére) nem fog.

Egyébként meg békés boldog karácsonyt! :)

A kulcsszó szerintem az "elfogadás" lenne, és nem a szeretet.

miert, aki szereti a masik embert, az nem fogadja el? Ha a szeretet szamodra egy nyalas, rozsaszinu kodos ize, akkor tenyleg nem lehetseges a lista szereploit szeretni. Mondjuk egy ilyen fogalommal nem is jutsz messzire.

Hívők esetében (is) ez probléma szokott lenni, mivel a tanítás szerint az ő útjuk az egyetlen és igaz, ami szerintem eleve kizárja mások elfogadását.

az valoban igaz, hogy mindenki meg van gyozodve a sajat igazarol, de ez egyaltalan nem zarja ki a masik elfogadasat. Az en velemenyem sokszor meg a gyulekezetben is eleg meredek, pedig ok mar edzettek. De ha valamit nem fogadhatnak (ott es akkor) be, az meg nem ok a szakadasra, attol meg elfogadjuk egymast. Olyan ez, mint a maratoni futas: nem egymas mellett futunk.

Ez csak akkor teljesülhetne be, ha a föld minden lakosa hívő lenne. De nem lesz az, és ez így is van jól.

egyetertek. Szerintem is jo, hogy nem mindenki hivo, es a nagy tobbseg ugy hal meg, hogy nem is lesz az. Es ez valoban igy van jol.

Diktatorok kezikonyve

ha valamit nem fogadhatnak (ott es akkor) be, az meg nem ok a szakadasra, attol meg elfogadjuk egymast.

De ti azonos csoporton belül vagytok. Nyilván elfogadjátok egymást. A futáskor együtt indultatok a startvonalról és előbb-utóbb mindegyik tagotok beér a célba. Az egy dolog. De látnod kell, hogy amíg ti futással juttok el a célba, addig mások ugyanebben az időben autóval suhannak el mellettetek vagy éppen repülővel repülnek el a fejetek felett és ők másik csoport. És ők is léteznek. Persze a legegyszerűbb azt mondani, hogy azokról nem kell tudomást venni, mert a futás az egyetlen és az igazi, csak ebben a pillanatban máris megvalósult a szembenállás. Nem közted és a többi futó között, hanem köztetek futók és az autósok között.

Mondjuk egy ilyen fogalommal nem is jutsz messzire.

A cél a béke. Miért kéne annál messzebbre jutni? A békéhez elég az is, hogy a lista szereplői soha nem beszélnek egymással, nem segítik egymást betegség idején, nem ajándékozzák meg egymást, nem hívják meg egymást a szülinapi buliba, nem járnak ugyanabba a közösségben és még csak nem is élnek ugyanazon a helyen. Attól még elfogadhatják egymást, ahogy Te sem küzdesz a krokodilok/cápák kiirtásáért, elfogadtad, hogy azok vannak, és olyanok amilyenek. Természetesen az elfogadás nem korlátlan, nem vonatkozik azokra akik az együttélés szabályait nem tartják be.

De ez egyébként a tipikus félig üres/félig tele probléma. De félreértés ne essék, én nem akarlak meggyőzni semmiről, te leírtad a véleményed (ezt elfogadom), én is az enyémet, igazából nem cél, hogy közös nevezőre jussunk. Nem cél, hogy szeressünk egymást. A cél, hogy békében tudjuk együtt élni.

De ti azonos csoporton belül vagytok. Nyilván elfogadjátok egymást.

ezt ne vedd annyira termeszetesnek. Amikor utkoznek a velemenyek (es ebbol a szempontbol talan a hivek a legrosszabbak) teljesen termeszetes a sertodes, szethuzas, nehezteles, harag es meg durvabb kovetkezmenyek. Ha megsem ezek tortennek, az nem magatol van, hanem mert Isten aldasa, az o bekessege, stilszeruen: szeretete van a csoporton/ban.

De látnod kell, hogy amíg ti futással juttok el a célba, addig mások ugyanebben az időben autóval suhannak el mellettetek vagy éppen repülővel repülnek el a fejetek felett és ők másik csoport. És ők is léteznek. Persze a legegyszerűbb azt mondani, hogy azokról nem kell tudomást venni, mert a futás az egyetlen és az igazi, csak ebben a pillanatban máris megvalósult a szembenállás. Nem közted és a többi futó között, hanem köztetek futók és az autósok között.

itt egy kicsit elveszitettem a fonalat, hogy most kik az autosok? Ha a nem hivok az autosok, akkor en ugyan nem akarom letagadni oket, en sem voltam mindig hivo, tudom, milyen az. Azt sem vitatom, hogy ok is beernek a celba. Csak abban vitatkoznek, hogy valoban egy iranyba haladnank.

A cél a béke. Miért kéne annál messzebbre jutni?

A beke teljesen jo. Csak valahogy sosem akar osszejonni, es ime sj #1 tetele: nem is fog, itt nem. Espedig azert nem, mert az emberek nehezen viselik el a massagot. Ez itt most nem a termeszetellenes melegsegre vonatkozik, hanem arra, hogy a feherek a feketekre tornek, katolikusok a protestansokra, protestansok a neoprotestansokra, mindenki a zsidokra, mindenki a ciganyokra, Orban a kover tabornokokra, ... nincs vege a sornak. Az emberek gonoszsaga nem elegszik meg azzal, hogy ok, nem beszelek vele, ra se nezek, de legalabb nem is bantom. Az emberek bantjak a kozejuk nem illoket, el akarjak pusztitani. Ha pedig az nem megy (mert pl. a modern torvenyek nem engedik meg buntetlenul), akkor mashogy, mas formaban ugyan, de akkor is megjelenik az ellensegeskedes. Szoval ezert is irtam, hogy a szeretet unnepe alsagos.

Diktatorok kezikonyve

ezt ne vedd annyira termeszetesnek.

csoporton belül általában kell lenni közös nevezőnek, különben szétesik a csoport. A viták arra valók, hogy ezeket megtalálják. De csoportok között (hívők vs. melegek vs. ateisták) nem létezik közös nevező, éppen ezért alkotnak külön csoportokat. Így nem marad más, mint az elfogadás, az élni és élni hagyni. A hívők vs. melegek vs. ateisták között értelmetlen arra törekedni, hogy szeressék egymást. Szerintem. Minden más probléma meg az adott csoport belső magánügye.

itt egy kicsit elveszitettem a fonalat, hogy most kik az autosok?

ateisták, melegek, stb.

Csak abban vitatkoznek, hogy valoban egy iranyba haladnank.

Szerencsére nem egyirányba haladnak, én pont arra akartam rámutatni, hogy ez jó, hogy nem mindenki egy irányba megy. A hívők menjenek balra, ateisták meg jobbra, a melegek meg repüljenek, stb.

( kz | 2012. 12. 23., v – 17:52 )

"Ne neheztelj másra, bármilyen hibás is, önteltség ne vezesse sose tetteidet." Ezt mintha nem tette volna magáévá.