A hangrendszer állapota végül is nem olyan szomorú a Linux-ban

Címkék

insane coder:

"Körülbelül két évvel ezelőtt írtam egy cikket "A hangrendszer szomorú állapota a Linux-ban" címmel, remélve, hogy néhány hanggal kapcsolatos probléma javításra kerül a Linux-ban. Most, két évvel később sok minden változott, így itt az ideje annak, hogy ma újabb pillantást vessünk a Linux hangrendszerének állapotára."

"Egy gyors összefoglaló a múltkori cikkből azoknak, akik nem olvasták:

  • A Linux-ban található hangrendszernek érdekes története van, történelmileg hiányzott belőle a hangkeverés (mixing) olyan hardveren, amely inkább szoftver-alapú, mintsem hardver.
  • Számos hangszervert hoztak létre, hogy megoldják a hangkeverési problémát.
  • Számos programkönyvtárt (libraries) hoztak létre, hogy megoldják a többféle backend problémát.
  • Próbaként a meglevő problémák javítására az ALSA leváltotta az OSS v3-at a kernelforrásban.
  • Létezett egy zárt forrású OSS frissítés, ami jobb volt.
  • A Linux disztribúciók az ALSA érdekében eltávolították az OSS támogatást az alkalmazásokból.
  • Az átlagos hang fejlesztő az egyszerű API-kat preferálja.
  • A hordozhatóság (portability) jó dolog.
  • A felhasználóknak problémáik voltak bizonyos helyzetekben.

Mostanra sok minden változott, egész pontosan:

  • Az OSS szabad és nyílt forrású újra.
  • A PulseAudio széles körben elterjedté vált.
  • A meglevő programkönyvtárak fejlődtek.
  • Új Linux disztribúciók kerültek kiadásra és néhány meglevő megpróbálta átdolgozni az egész hangrendszerét annak érdekében javítsa a felhasználók "élményét".
  • Az emberek elolvasták a korábbi cikket, a korábbinál több tudásra tettek szert, jobban kiálltak a véleményük mellett mint korábban.
  • Én személy szerint még jobban szemügyre vettem a problémát annak érdekében, hogy még több releváns információval tudjak szolgálni."

A teljes cikk itt olvasható.

Hozzászólások

Nálam a probléma ott kezdődik, hogy Dell workstationre telepített Ubuntu Hardy (majd Jaunty) hangkezelése kissé eklektikus. Tipikus problémák:

1. Skype. Mikrofonkezelés egy rémálom. Ha végre működik, akkor is rém halk.
2. Néha nincs hang az ioquake alatt és a fene se tudja, ilyenkor mi nyúlja le.

Az első esetben a Skype részben felelős, mert Linuxra ritkán frissítenek. Amúgy meg elég ijesztő pl. a Skype-ban (is) a felugró opciók hang ki- és bemenet megválasztásakor. 1.0-ás júzer nem fogja érteni, mi az az OSS, PulseAudio és ALSA, csak menjen végre.

Sajna ezen a fronton én még nem vagyok elégedett. Ki kellene választani egyet, amely jól támogatott és erősen megtolni a nagyobb disztribútorok részéről. El kellett telnie annyi időnek, hogy kiderüljön, melyik változat az életképes a többiekhez képest.

--
Kinek nem inge, ne vegye gatyára

Ki kellene választani egyet, amely jól támogatott és erősen megtolni a nagyobb disztribútorok részéről.
Ez volna a PulseAudio. Éppen az erősen megtolás folyik, továbbra sem lehetünk vele maradéktalanul elégedettek, de érezhetően fejlesztik.
Ami az összerakást illeti, az idei disztribúciókba már egész jól integrálták a PulseAudio-t. Az egyszeri felhasználónak nem kell foglalkoznia a hangrendszerekkel, mert menni fog minden magától.
A Skype for Linux fejlesztését pedig nagyon elhanyagolják, több, mint egy éve semmilyen apró frissítés sem jelent meg hozzá, a honlapjukon pl. az Ubuntu Feisty-hez (2007. április) kínálnak letöltést. Nem mintha két éve tökéletesen működött volna. Bár máig működésre bírható, bizony reszelni kell rajta. Nem szabad tőle sokat várni.

Mikrofonkezelésre van megoldás:
vegyél mikrofont...(499.-Ft-os noname is jó,
Genius gyártmányokkal viszont sok szívást láttam már)
Sok mikrofon gyári bekötése elég érdekes,
mert a mono patront sztereoként forrasztják fel
a 3,5-es jack aljzatra, és rém halk...
(bemeneti impedancia ugye még véletlenül sem stimmel,
de ez nem a Linux szégyene, hanem a mikrofon gyártójáé)
-
"Attempting to crack SpeedLock can damage your sanity"

Van bőven olyan is, ami Win / Lin alatt egyformán sz@r...
Hangkártya sem mindegy, mert akad bőven alaplapi szörny,
amit AC97 létére a Windows véletlenül sem ismer fel,
sőt hda esetén nem ismeretlen megoldás a gyári
Win kernel patch...nevén nevezve a gyereket.
Dehát, van aki tévét néz, van aki néha hexa dumpot is...
-
"Attempting to crack SpeedLock can damage your sanity"

ez a cím kb. úgy hangzik, hogy "lehetne szarabb is" :)

Részemről hosszabb-rövidebb kínlódás és kísérletezés után
a Skype Static OSS buildnél kötöttem ki, ezzel nincs gondom.
Jellemző viszont, hogy ha a Realplayer fut (még ha nem szól, akkor is)
foglalja a hangrendszert, és a Youtube nem szólal meg.
Zenéléshez jack audio-t használok, néha pilótavizsgás jól volt belőni,
de egy kis QtJackCtl bűvölés óta tuti, leginkább a hardvercsatornák
beállítása okozott fejtörést(gyári értékekkel nem volt hang).
-
"Attempting to crack SpeedLock can damage your sanity"

Na ettől a "foglalja a hangrendszert"-ből van már nagyon elegem. Hogy a mikrofont esetleg lefogja, okés. De hogy a komplett lejátszó részt megfogja, ez kissé khm. béna. Egyszerűen nem szabadna ilyen esetnek előfordulnia. Lehet ezt techikával magyarázni, de siralmas. Mind az újabb Windows-okon, mind a Mac OS X-en ez megoldott kérdés.

Hogy nem tudunk a Linux platformon ezen a nem újkeletű problémán túllépni?

--
Kinek nem inge, ne vegye gatyára

Nem volt megoldott w95-ben. Még megvan a kép (elraktam röhögni), a quake indításakor a következő dialógust dobta fel:
Eszközök ütközése:
x Windows
x Quake
Mindkét program megpróbálta a következő eszközt használni: SOUNDOPL. Egyidejűleg csak az egyik használhatja. Jelölje ki, hogy melyik program használja az eszközt.
[OK]

Szerintem a Quake DOS-os játék és a DOS-os hangkártya-drivereken át szólalt meg a hangja. Valószínűleg csak azok az alkalmazások szólhattak egyszerre, amelyek a Windows hang API-t (vagy később a DirectX API-t) használták. Windows 98 esetén pl. külön volt az SB Live! hangkártyának windowsos és DOS-os drivere. De az is lehet, hogy DOS-os driver nem is volt, csak emulált SB16 eszköz, amely a windowsos drivernek adta át a "DOS-ból jövő kéréseket" (ez igényelte a windowsos driverek betöltését, azaz DOS alatt nem volt hang).

:)

A PulseAudio például ezt a problémát megoldja. Ez a hangrendszerek lényege: a hangszerver lefoglalja magát a hardware-t és minden! alkalmazás a hangrendszert éri el és nem közvetlenül a hardware-t. A linuxhoz elérhető alkalmazások sokszínűsége miatt viszont előfordul, hogy két program, amik egyazon időben futnak, nem támogatják uazt a hangrendszert. A hangszerverek ált. egy bizonyos idejű tétlenség után elengedik a hardware-t, amíg nincs rá újra szükségük. Így fodulhat az elő, hogy pl. megnézel egy YouTube videót és van hangja (a hangszerver hozzáfért a hardware-hez). Majd indítasz pl. egy XMMS-t, OSS-el: a (hangszerver által tétlenség miatt felszabadított) hangkártyát lefoglalja. Ezek után ha új videót kezdesz nézni, a hangszerver már nem fér hozzá a hardware-hez, mert azt az XMMS fogja.
Fentiekből követezik, hogy ha az összes alkalmazás, amit használsz, képes egyazon hangrendszeren keresztül megszólalni, akkor nincs akadás, minden megy. Ha nem, akkor jönnek a bajok...

Akkor ha jól értem a pulseaudio az egy eszköz, amin keresztül működik a hang. Mármint indul egy alkalmazás, az bármit használ alsa vagy oss, az mind kettő a puse-on keresztül jut az eszközhöz.
Erről van szó?

Amúgy szerintem sem szomorú, inkább átmeneti. :)

>>: sys-admin.hu :<<

Az elmúlt napokban többször is kerestem információt a pulseaudio-ról, mert én csak annyi eltérést tapasztalok, hogy ha nincs fönt akkor az ESD nem működik és fallback-kel az ALC626 analog-ra, ha fönt van akkor az ALC626 nem működik, és fallback-kel az ESD-re.

Valaki elmagyarázatná, hogy akkor most jó-e nekem ha fönt van, és hogy mi az összefüggés az alsa, az esd, a phonon meg a pulseaudio között.

esd-hez annyi koze van, hogy tamogatja az esd protokoljat, tehat ami program esd-t tamogat azzal modositas nelkul megy
alsa lehet a pulse backendje, es pulse is lehetne akar a phonon backendje (nem tudom tamogatja-e), bar phonon nem hangredszer hanem multimedia freamwork, mint a quicktime, directshow es media foundation

--
When in doubt, use brute force.

Akkor hova az FOSS sokszínűség? :)

Komolyra fordítva: igen, az optimális ez lenne, csupán egy valami kellene ehhez: így kellett volna elindítani a legelején a fejlesztéseket, hogy utána minden program egységesen egy rétegen keresztül matassa a dolgokat.

----------------
Lvl86 Troll

A hangrendszer állapota végül is nem olyan szomorú a Linux-ban

Majd akkor lesz hírértéke, ha a cím "A hangrendszer állapota egyátalán nem szomorú a Linux-ban". Addig csak magyarázzák a bizonyítványukat.

Én ~5 éve használok aktívan GNU/Linux-ot. Az akkori helyzethez képest komoly fejlődés van és ahogy elnézem, a mai napig folyamatos a fejlesztés, haladnak. Ahhoz képest, hogy mit tudott a linux a Win95 megjelenésekor és mit fog tudni ősszel, a Win7 megjelenésekor, szerintem a kettő közti árok nagyon leszűkül. 10 éve egy átlagember számára nem volt alternatíva a linux a win-el szemben. Ma már az esetek nagyobbik felében az tud lenni.

A ritka esetek egyike áll most fenn, amikor osztom Csigaa véleményét. Bezony-bezony, hang téren még sokat kéne gyúrni a Linuxban! Én bevallom, nem óhajtok komoly stúdiumokat folytatni azon területeken, hogy megértsem, mi a frász az az esound, Alsa, pulseaudio vagy más anyámkínja, én egyszerűen azt akarom, hogy aminek van hangja, azt halljam, akár videjó legyen az, akár valami alkalmazás csipogása, akár mp3 vagy ogg a zenelejáccómon. Mer' én kérem egy r=1 júzer vagyok. Nem ódzkodom a tanulástól, de speciel marhára nem a hangrendszerek terén óhajtok tanulni, mert az nem érdekel annyira. Az csak úgy szimplán "műköggyék". És assenemértem, hogy most amikor már úgy-ahogy kezd jó lenni az Alsa mint afféle kvázi-szabvány, minek kezdenek áttérni pulseaudióra, ahelyett hogy az alsát tennék jobbá.

Bevallom engem még az is zavar hang téren, hogy amikor indul a hangrendszer, alapból minden hangerő nullán áll. (valaki ezt a panaszomat biztos meg tudná fogalmazni szakszerűbben is, de remélem értitek mi a búbánatom). Miért nem lehet ezt mondjuk 10%-ra tenni alapból, hogy ne azon ijedezzék szegény nyomorú user, hogy "jaj, nincs hang mit rontottam el"?!
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Tudom, nálam is elmenti, mert a Gobo egy normális disztrib... :-)
Én arról beszéltem, hogy miután telepítem az alsa-t, azután nulla a hangerő (amíg be nem állítom, alsamixer, stb).
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Szandekosan nulla, mivel nem lehet tudni, h a paraszt otthon mit kot ra, van aki a szokol radional komolyabb backend-del rendelkezik. Mar pedig egy gagyibb hangkartyanal siman elofordul, h egy tranziens szabadul el es ez roppant kellemetlen mellekhatasokkal jarhat.

---
pontscho / fresh!mindworkz

:))) Nem személyed ellen irányuló megjegyzés volt, béke, szerintem ne akarj a hup Kiszel Tündéje lenni.

Azt jelentette, hogy egy vacak hangkártyáról kimenő nem várt jel, jellemzően bekapcsolás után nem sokkal, parasztosan szólva jól odavág az erősítőnek, vagy neadj isten kilövi a hangszóró membránt, mondjuk.

"A hangrendszer állapota végül is nem olyan szomorú a Linux-ban"
Végülis nem olyan szomorú... ha abból indulunk ki, hogy a Linux-user buherálni akarjon, ne zenélni :D.

A feltételezett migrációs előrejelzések azért nem tévedtek olyan nagyot.
Az ezredforduló táján még több mint 100 milliós "DOS Community"
képzettebb (vagy fanatikusabb) része törvényszerűen a Linux irányába mozdult.

Egyébként a jack audio már régen stabil megoldás lehetne a fentiekre,
csak valami wrapper lib kellene, ami a régebbi appokat nem engedné
az alsában/oss-ben, stb kizárólagosan túrni, hanem elfedné,
és bevinné őket a jack-re...
-
"Attempting to crack SpeedLock can damage your sanity"

Gondoltam, hogy megemlíti a PulseAudiot. Azt a micsodát, ami nekem, mint egyszerű felhasználónak a legfurcsább problémákat okozta. Gondolom ezzel nem vagyok egyedül.

Vegulis nem is olyan rossz, ahhoz kepest hogy Linux...

Ja egy kis elmenybeszamolo, egyuton magas labda a linuxnak:

Adott egy Dell Latitude notebook, amin szol a winamp.
Adott egy Dell Expansion station dokkolo, amiben egy PCI-os SB Audigy kartya van.
Mi tortenik ha a frissen telepitett notebookot belerakom eloszor a dokkoloba zenelejatszas kozben?
Linux: kernel panic
Win7: SB Audigy felismer, driver feltelepit (esetleg frissebbet letolt), hangok atiranyitasa az uj device-ra (gyk: zenelejatszas megszakitas nelkul a masik hangkartyan folytatodik)

Mi tortenik ha undockolom?
Win7: Levalasztja az SB Audigy-t es visszatereli a hangot az integralt cuccra.

Ja es applevel szinten van hangeroszabalyzas, a kommunikaciot igenylo programok (skype, etc) pedig kulon beallitasokkal rendelkeznek. Pl tudj headsettel skypeolni amig szol a zene a hatterben(amit persze api-n keresztul a skype mar lehalkit)

2009 a linux audio alrendszer eve

Mi az a pulseaudio?

Illetve nem csak, hogy mi az, de miért jó?

Én ALSA-t használok KDE3-mal, Arts, és nem tűnik úgy, hogy különösebben hiányozna bármi is.

Minden általam használt program tud egyszerre hangoskodni, filmlejátszó, zenelejátszó, játék, hibaüzenet csengő, youtube videó egy időben szól - persze nem direkt :-)

két apróság van, ami nem tetszik:
a hangkártyámmal (hda) szórakozni kellett, hogy a rendszer tudja, hogy van rajta mikrofon, mert a driver nem tudja detektálni, hogy milyen a kiépítés a baromi sok lehetőség közül. De ez állítólag nem a driver, hanem a hw hibája, nem ad információt. Persze még mindig sokkal jobb, mint windows alatt, mert win alatt alapból nincs hang, linux alatt meg van, csak mikrofon nincs.

A másik: a KDE hangerőszabályzója a master channelt ha 0-ra leviszi, akkor is van egy kis hangja. Halk, de nincs teljesen kuss. Gyakorlatilag a Master és a PCM csatornát mindkettőt 0-ra kell állítani, hogy ne legyen semmi hang. Ha bármelyik magasabban van, akkor már szól egy kicsit.
A billentyűzetről meg ha hangszóró- vagy hangszóró+ gombot nyomok, csak egy csatornát módosít.

G

Nekem csak néhány "apróság" a problémám a hanggal.

Van egy sblive hangkártya hangfalra kötve, és az alaplapi realtek a fülesre.
A problémák:
skype 2 ben a hang csak bal oldali hangszórón szól a fülesben (teljesen mindegy milyen beállítás), a hangszóró jó, keverő jól van beállítva, stb. sőt, a skype1 ben jó a hang...

Hangerőszabályzóban 0-ra leveszem a hangot, akkor is szól, de némításra tényleg elnémul + max hangerőn mintha torzítana a hang, miközben pl. windowsos driverrel max hangerőn sem torzít (a hangkártyából kimenő jel)

Ezen kívül nekem jó a mikrofon, kéthangkártyás konfig, alsával, nem panaszkodok.
Gentoot használok

skype 2 ben a hang csak bal oldali hangszórón szól a fülesben
Csinálj egy ~/.asoundrc fájlt és rakd bele ezt:
pcm.skype {
type route
slave.pcm "hw:0,0"
slave.channels 2
ttable.0.0 1
ttable.0.1 1
}
Aztán válaszd ki Skype-ban a skype nevű hangeszközt lejátszásra.
A hw:0,0-t cseréld le hw:1,0-ra, ha két hangkártyád van és a másodikon szeretnéd a beszélgetést hallani.

Nem szándéxom +újítani a reget. Jelenleg a blogom a
http://www.blog_poliverzum.abbcenter.com
és ez megfelel nekem.
Van ezenkívül ateista honlapom a
http://www.ateizmus.abbcenter.com
link alatt, és egy emlékoldalam Ofra Haza énekesnő tiszteletére a
http://www.ofrahaza.abbcenter.com
link alatt, s mindez nekem nagyon megfelelő.
-------------
Regényeim:
http://adlibrum.hu/Poliverzum/
http://www.novumverlag.hu/novitaeten/8/?product_id=22&detail=1
:::A #86-os sorszámú hivatalosan bejegyzett GoboLinux felhasználó

Én azt nem értem, hogy méregdrága, 300€ feletti kártyáknak nincs driverük, a firewire támogatás is olyan, amilyen.

--
Aries
http://pikop.hu

Szerintem először kérdezd meg ezeknek a méregdrága kártyáknak a gyártóját.

Mikor jön el az idő, amikor nem a fejlesztőközösségnek rójjuk fel, hogy miért nem hajlandó dokumentáció nélkül, saját pénzből vett hardverre, reverse-engineering -el drivert írni, amiért aztán -országtől függően- akár pert is kaphat a nyakába?

Ha valamihez nincs windows driver akkor mindenki -nagyon helyesen- a gyártót teszi felelőssé, ha Linuxban nincs/bugos a driver, akkor bezzeg a "Linux" szar. Hol ebben a logika?

Sokszor fordítva látom azért... (főleg itt)
A Linuxot inkább azért lehet okolni, mert az a dölyfös hozzáállással amit a fejlesztői tanúsítanak ("a stabil API hülyeség", "a zárt driver illegális", "majd doksi alapján mindent támogatunk") erősen közrejátszik abban, hogy a cégek nemnagyon igyekszenek rá, mint instabil platformra fejleszteni. A keresztlicenszelt technológiák pedig a dokumentáció kiadását is jelentősen nehezítik, ez nem minden esetben megoldás. Főleg nem hang fronton.

GKH meg szánalmas teljesítményt produkált a nagy dérreldúrral bejelentett "dokumentációért drivert" projectjében, pont múltkor volt róla cikk, 2 év alatt 3 marginális semmit volt képes megírni (várható volt, ha kapott is elég doksit, ő sem rendelkezik végtelen idővel, és a Linux főállású fejlesztőinek a száma szintén nem végtelen...). Tehát nem csak a hw gyártó a hibás. Sőt.

Pl. én nem örülnék ha a stabil API-nak hála tele lenne zárt driverrel a gépem.

Zárt drivert ne is fejlesszenek a cégek, köszönjük, mert azzal a Linux nem sokkal lesz előrebb. A stabil API hiánya miatt a juzer is birkózik vele, a gyártó is birkozik vele (pl. anno a Fedora 9 az Xorg verziója miatt nvidia bináris driver nélkül jött ki -volt is pánik), de erre szvsz nem az a megfelelő lépés, hogy több ezer fejleszőre ráerőltetjük a stabil API -t (nem is csak a kernelről van szó: Xorg, stb. Ez simán vállalhatatlan a fejlesztési modell miatt).

A gyártó találjon olyan technológiát ami támogatja egy nyílt driver fejlesztését és fejlesszen opensource a gyártó, olvassza be a kernelfába és meg van oldva. Ne csak doksit adjon ki és imádkozzon, hogy valaki fejleszt, fizessen meg pár fejlesztőt és lesz driver. Ha ezt nem tudja teljesíteni, azt leginkább neki lehet felróni, kevésbe annak a pár tízezer fejlesztőnek akik nem hajolnak meg előttük és a -lehet, hogy mondva csinált- indokaik előtt.

"Zárt drivert ne is fejlesszenek a cégek, köszönjük, mert azzal a Linux nem sokkal lesz előrebb"

miért is?

de még ha nem is, a _user_ sokkal előrébb lesz, mert tudja használni a nyomorult hw-jét, és ez lenne a cél, nem az, hogy a fejlesztőknek minél élvezetesebb legyen a legozás.

Egy ingyenes rendszertől ne várd el, hogy a fejlesztők mindenben a végfelhasználó érdekét nézzék. Legalább annyira szól a saját szórakoztatásukról is, aminek átmenetileg néha be kell áldozni a végfelhasználót. Az "átmenetileg" -ről lehetne vitázni, de gondolj bele abba, hogy hol tart a Linux ma használhatóságban-hardver támogatásban és hol tartott mondjuk 5 éve.

Ezt vagy el kell fogadni, vagy ott a Microsoft. :)

hol tart a Linux ma használhatóságban-hardver támogatásban és hol tartott mondjuk 5 éve.

Akkor is sehol és most is sehol. Nem látom az előrelépést.
Viszont akkor is ugyanez volt a sablonduma, hogy "most még rossz, majd jó lesz, hiddeldetényleg". Nem lett jó, a mostani úgyanúgy nem támogatja normálisan (vagy egyátalán) a recens hw-ket mint az akkori a saját idejében vásárolhatókat.

Amúgy beleesel abba a hibába, hogy azt hiszed, a Linux hobbi OS meg ingyenes meg anyámkínnya. A Linux kereskedelmi OS amit fizetett fejlesztők készítenek. Ehhez képest bizonyos részeinek a minősége a nullához konvergál, ami nem kicsit szánalmas ennek fényében.

Kismillió Intel alapú, integrált gyári P4 gépet (Dell, HP,stb) telepítettem már az életben SuSE linux-szal,
minden hardvert korrektül felismert és beállított, a végső OK-gomb előtt mindössze a 3D gyorsítás bekapcsolása
checkboxot kellett kipipálnom a telepítő kérdésére...
és ilyen pikk-pakk módon telepítve volt proci támogatás, energiakezelés, ACPI, SMbus,
VGA+3D, hálózat, USB, hang, még a frontside audio összes funkciója is.
-
"Attempting to crack SpeedLock can damage your sanity"

Az első felével nem lehet vitatkozni.

A második feléhez annyit, hogy sok fejlesztő kap pénzt, hogy a Linuxon dolgozzon, de ez általában csak annyiban befolyásolja őket, hogy több idejük van foglalkozni vele. Ez egyszerűen irreleváns.

Én csak letöltöttem, használom és a BSA se liheg a nyakamba, mondj még egy hasonló "kereskedelmi" rendszert ahol ugyanezt megtehetem és megy alatta a fotoshop. :)

Működik a Solaris 7-re írt driver, nem kell szarakodni azoknak a támogatásával. Meg majd a most megírt driverek menni fognak Solaris 12-ben is, és azokat se kell foldozni a fejlesztők kénye-kedve miatt megváltoztatott funkciók miatt. Hatványozottan kevesebb munka==költség.

Egyébként eddig amire a Solarist szánták (saját gépeik), ott 100%-os a támogatottság. A szélesebb piacra most kezdenek kimerészkedni, kíváncsi leszek mi lesz a vége.

Nem is tukmálják(1), használja az, akinek megfelel. Igyekeznek megfelelni a végfelhasználóknak (még ha van is aki nem látja a fejlődést..), de nem minden áron és főleg nem úgy, hogy az egész modellt dobják a sutba.

Lehet kritizálni a szoftvert, én sem vagyok híve annak, hogy ami ingyen van azt úgy kell elfogadni ahogy van és kuss, de a modellt fölösleges. Majd az idő eldönti, hogy működik-e. - Egyébként szvsz már eldöntötte.

1: A "linux desktop éve" nem a kernel listák témája, szimplán bulvár.

Ja, erről az egész "jó dolog az instabil API, mert igaz hogy eddig mindig csak szopás volt vele kezdettől fogva, de elvileg hosszú távon előnyös lesz majd valamikor" vitáról a kommunizmus eszméje ugrik be.

Elvileg ugye mindenki egyenlő, mindenki szépen dolgozik, mindenkinek jut a javakból. Tiszta jó dolog, valósítsuk meg, nemde? Történelemórán megtudtuk hogy hogyan sikerült. És ott is mindig ígérgették, hogy majd hosszú távon jó lesz..........

szerk: amúgy meg biztos nagyon bonyolult és éretlmetlen fenntartani egy stabil API-t, végülis a Linuxon és a szedettvedett függelékein kívül mindenhol ez van.

Nem archaikus dolgok támogatásáról volt szó hanem stabil API-ról.
Ezen a mondaton még dolgozz egy kicsit, mert ezek ugyanazt jelentik.

Ha lecserélem a windows xp-ben a kernelt a windows 7 kernelére... Hopp nem lehet. Na EZ szánalom.
Nekem elég annyi, hogy ha megjelenik az Ubuntu operációs rendszer soron következő kiadása, félévente, már megvan hozzá az nvidia driver, hozzá csomagolva.

Írok újabbat is. A Vista alatt működnek az xp-s driverek? Szerintem ha működnének, a Vista megjelenése után nem hozták volna fel az egyik legfontosabb problémának a driverek hiányát. Amúgy szerintem írj egy levelet az nvidia-nak, hogy felesleges külön drivert kínálnia az xp-hez, vistához meg a 7-hez, mert "a Linuxon és a szedettvedett függelékein kívül mindenhol" stabil API van. Ha nem menne az xp-s driverük vista-n, AZ szánalmas lenne.

Utánaolvastam. Lehet, hogy neked ez stabil API, de az én szótáram szerint nem.
http://download.microsoft.com/download/9/c/5/9c5b2167-8017-4bae-9fde-d5…
The Microsoft® Windows Vista™ operating system introduces a number of changes that affect drivers. Drivers that were created for earlier versions of Microsoft Windows® might require updating to run correctly in Windows Vista. This white paper provides a summary of upcoming changes with Windows Vista that can potentially cause compatibility problems for older drivers.
Installation: The driver might not install as it did in earlier systems.
Loading: The driver might not load as it did in earlier systems.
Run Time: The driver might not run as it did in earlier systems.
Functionality: The driver runs, but its behavior might differ significantly from earlier versions of Windows.

Minden második kiadásnál megváltoztatják. Ami nagyjából kompatibilis, az a 95/98, a 2000/xp és a vista/7. A linux kernelt sokkal gyakrabban adják ki, ha ott akár minden 3. kiadásnál változtatnak egy adott API-n, időben az is sokkal gyakoribb. De az én fogalmaim szerint egyik sem stabil API.

Tehát van a stabil, a stabilabb, meg a mégstabilabb API, érted?! :)

Egyébként API -ról értelmetlen vitatkozni: a Linux nem működhet másképp ebben a fejlesztési modellben szvsz, nincs aki kirúgja pl a renitens Xorg, vagy libpulseaudio fejlesztőt ha nem hajlandó stabil API -t fejleszteni.

Ehhez az kéne, hogy a Linux fejlesztőket pénzelő cégek összefogjanak, pár öltönyös menedzser eldöntse merre menjen a fejlesztés, aztán kirúgják akinek nem tetszik. (A kirúgottak aztán új ágat forkolnak el és kezdődik előlről.)

Asszem akkor váltanék BSD -re amikor ez megtörténik!

Bár eszmeileg nem vagyok elég képzett, a kommunizmus sehogy se passzol ide. Vannak akik saját szórakozásból alkotnak valamit, amit te vagy használsz vagy nem. Nem kényszerítik rád és remekül megvannak a segítséged nélkül is. A párhuzam a kommunizmussal már itt elbukott.

De ha maradni akarunk a hasonlatnál, akkor van már nekünk egy kiváló kapitalista rendszerünk (pl. M$), minek kéne egy másik..?

Az instabil API már jó: az utóbbi évben egy egész sort gyártó felsorakozott a Linux mögé és az elterjedt hardverek nagy része jól működik opensource driverrel. Ja, nyilván most kéne kapitulálni, mert nem működik a modell..

Hagyd már ezt a "saját szórakozásából alkot" mesét. A fizetett fejlesztő lehet élvezi a munkáját, de pénzért csinálja a feladatot amit kiadtak. A Linux kernelt és az alkalmazások nagy részét ilyenek fejlesztik.

Az instabil API-val és a "mindent a kernel támogat" dologgal fenntarthatósági probléma van, nem is kicsi: minél több hw driver van, annál nagyobb munka karban tartani a már meglévő kódot, és annál több fejlesztő szükséges erre. Egy szint felett már teljesen szétzilálódik a munka, mert nem lesz elég ember aki csak a karbantartást elvégezze, nemhogy a fejlesztést tovább vigye. A fejlesztők számát viszont nem fogják a Linuxos cégek folyamatosan, végtelenségig növelni...

Én igen. Ha azok a driverek stabilak lennének, ellentétben a kernelben lévőkkel. Sőt, tovább megyek, szerintem nem kellene a kernelben egy drivernek sem lennie, hanem külön kellene kiadni őket, és magának a kernelnek egy nagyon ritkán változó, alapjában véve betonstabil valaminek kellene lennie. Hogy miért? Tegyük fel veszel egy új hardvert. Ehhez a driver csak a legújabb kernelben van meg. Betolod a backports repót, felrakod az új kernelt (amit nem is támogat a disztród hivatalosan), és egy másik random hardvered nem működik rendesen egy kernelregresszió miatt. Mondjuk ez a wifi kártya, és nem tudod megtenni, hogy nem használod. Ilyenkor mit teszel?
a.) kézzel visszaportolod a drivert a régi kernelbe (FOSS-way)
b.) pár hónapig elvagy a hardver nélkül
c.) Windows-t telepítesz
d.) Mac-re gyűjtesz

> nem az a megfelelő lépés, hogy több ezer fejleszőre ráerőltetjük a stabil API -t (nem is csak a kernelről van szó: Xorg, stb. Ez simán vállalhatatlan a fejlesztési modell miatt)

Akkor micsoda?
A stabil API felelősséget jelent. Azt jelenti, hogy nem lehet ész nélkül lapátolni a kódot, meg minden random dolgot átírogatni az éppen aktuális kedélyállapot alapján, hanem gondolkodni kell, és előtte tervezni (tehát csupa olyan dolgot, amit egy diplomás programozótól elvárnak a munkahelyén).
Ez a "stable api nonsense" dolog közvetlen nem is az end usert szopatja, hanem a fejlesztőket, akik az adott platformra írnak programot. Linuxra zárt forrású programot egyszerűen nem éri meg kiadni. Hogy miért?
- Windowsra ha fejlesztesz, karban kell tartani a programod stabil verzióit, plusz dolgozol a következő verzión. Jelenleg 3 verziót illik támogatni: XP, Vista, Win7, így elég 3 rendszer a tesztelésre is. Terjeszteni elég, ha összedobsz egy msi-t, vagy valami install shieldes telepítőt.
- Linuxon más a helyzet. Van N disztribúció M verziója, és K csomagformátum. Tehát lefordítod mindre a programodat, mindhez belősz egy repót, és megcsinálgatod a csomagokat. Kirakod a netre, hogy lehet letölteni (mondjuk freeware-t csinálsz), az első az lesz, hogy X disztribúción nem indul a program (ABI kompatibilitás rulz). Buildelheted arra is.
Az a gond, hogy Linuxon életbentartani egy zárt forrású programot nagyságrendekkel több időt vesz el, mint Windowson (OSX-ről nincs tapasztalatom). A desktop share-je a Linuxnak 1%, a Windowsnak 90%.

Ennek kicsit olvass utána.
Windowson, ha használsz egy library-t, pl. MFC, és a programot kiadod, akkor vagy belefordítod a programba, vagy odateszed az exe mellé. Ha nem ezt teszed, hanem bízol a system32 könyvtárban, akkor jön a dll hell, "ha itt működik, ott miért nem?", az MFC32.dll, MFC40.dll, MFC42.dll, stb.
Linuxon van csomagkezelő, ott megadhatod, hogy neked GTK 2.12 kell minimum.

Kosz, de jo ideje fejlesztek mar egyszerre tobb platfromon is szoftvert, elegge jol elvagyok ezekkel.

A peldad pedig eleg hibas. Arra epithetek, h az mfc40.dll/mfc42.dll ott lesz minden windows-on, es adott verzion belul ugyanugy fog mukodni a kod, ahogy illik. Linuxon arra viszont nem epithetek, h ket (akar minor verzioju) GTK verzio kozott az atjarhatosag megvan. Sot arra sem, h GTK van a gepen.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ne terjessz legendákat... A Windows tele van shared librarykkel, sőt még rendszerszintű függőségkezelés is van. Az, hogy nincs velük annyi baj mint Linuxban ezért nem találkozol velük nap mint nap, nem azt jelenti hogy nincsenek - egyszerűen csak azt, hogy rendeltetésszerűen működnek.

Nem hibás szart teszek fel. Felteszek egy jó szart, aztán egy másikat, és ettől az első elromlik. De inkább olvass utána, ha komolyabban érdekel a DLL-ek varázslatos világa.
A személyeskedést meg hagyd, kérlek. Ilyen szinten nem szeretek vitázni. Legyőznek a trollok a rutinjukkal.

> Linuxra zárt forrású programot egyszerűen nem éri meg kiadni.

Ez így van és sokan nem is szívesen látják őket, bár pl a Java jelenleg "rés a pajzson". A Linux nem egy ingyenes Windows-klón akar lenni (van/volt olyan is, -asszem- SkyOS; stabil api, zárt kód, fincsi), ezt kell megérteni, volt rá már vagy 10 év.

Egy új filozófia, ami kirekesztő a klasszikus zárt kóddal szemben. Nem teljesen, csak épp annyira, hogy nyomás legyen a cégeken. Ha a Windows modelljét akarjátok, akkor ott a Windows, nem értem akkor mit akartok a Linuxtól.

Linus a kernel kapcsán is ezt tartja a helyes útnak, a disztribúciók teszteljenek és ellenőrizzenek. Többé-kevésbé ez működik is, automatizált tesztből kevés van, ezt jelenleg inkább rolling-release disztribeket használó emberek végzik.

Én pl szívesen csinálom, bookmarkban a Redhat bugzilla, használhatatlan Fedora relase -el pedig még nem találkoztam.

> Azért néha rá is tesznek egy lapáttal, ld pl "Tainted" kernel..

MáS, állítólag stabil API-val rendelkező OS-eknél is rátesznek egy lapáttal: pld driver bevizsgálás, driver aláírás címszóval. Úgyhogy ebben nem látok "Linux-only" egyedi, vagy kiemelkedő jellegzetességet.

> Én a zárt forrás kirekesztése alatt eredetileg nem csak a kernelre gondoltam,

Mindegy. Ettől még a "kirekesztés" tudatos, célzatos tevékenységnek hangzik, pedig szerintem csak egy mellékhatás.

A fejlesztők egymástól elvárt viselkedése szerintem az, hogy folyamatosan fejlesztenek, folyamatosan karbantartják a kódjukat. Aki nem ilyen stílusban fejleszt (vagy az a kód ami gazdátlanná vált), idővel hátrányos helyzetbe kerül, függetlenül attól hogy zárt forráskódról van-e szó vagy sem.

Szinte mindennek megvan az előnye és hátránya. Ha a stabil API/kódbázis lenne a technika netovábbja, akkor a VMS nem egy olyan dolog lenne, amiről esetleg már páran hallottak és egy félmaroknyian értik is.

Amelyk szoftver nem fejlődik elég gyorsan, az meghal, rövid úton. Az internetes világban ez alól nagyon ritka a kivétel. Bolond világ, mi?

Szállít valamelyk disztrib zárt forrású kódot néhány firmware -en kívül? Vagy a zárt forrású licenszek kizárják az efféle terjesztést? (Tényleg nem tudom.) Mert én személy szerint egy példát se tudok erre, pedig egy disztib megtehetné, hogy az adott környezetben működésre bírja a zárt forrást, valahogy mégsincs ennek divatja szvsz, ami azért árulkodó hozzáállás.

de jól elbeszélünk egymás mellett... nyilván nem arról van szó, hogy mostantól minden wines fejlesztő húzzon linuxra fejleszteni b+. érdekes is lenne, ha a windows sw vendornak a linuxokat kéne támogatnia. vagy nem tudom, miről is akarsz itt nyökögni tulképp.

arról szólt a történet, hogy "a zárt kódnak van tulajdonosa, oldja meg az [az adott környezetben futást]." zárt kód pedig van linuxon is, bizony. márpedig a problémák a zárt forrással inkább ott jönnek elő, nem azon az egy szem windowson.

persze a készítő döntése, hogy mit támogat, ki másé? forrás híján más nem sokat tud beleugatni. de a készítő akkor sem fog n disztribet támogatni, max néhány ismertebbet (ez többnyire kimerül ubuntu, suse, debian, redhat/fedora-ban). a többi disztrib meg oldja meg, ahogy akarja. a vendor nem fogja.

jah, álprobléma.

> de a készítő akkor sem fog n disztribet támogatni, max néhány ismertebbet

A disztribek olyan disztribet csinálnak, amilyet csak akarnak. A szoftver gyártók meg olyan szoftvert gyártanak, amilyet csak akarnak.

Kinek kéne leginkább változtatni, ha nem működik az X szoftver az Y disztriben?

A: a felhasználónak (használjon másik disztibet, OS-t)
B: a disztrib összeállítóinak (dolgozzanak ingyen a cég helyett)
C: a szoftver tulajdonosának (költsenek olyasmire, amire nem akartak költeni)

Mert szerintem a nem-működés annak a problémája, akinek leginkább változtatnia kéne. A többieknek meg ugyanez a helyzet álprobléma, mert nem nekik kéne megoldaniuk.

Jajj, most kezdjük el ezt megint?

És akkor most mondjam azt, hogy lehet, hogy nem előremutató, de a platformfüggetlen program OSX és Windows és kereskedelmi unix alatt is ugyanezt csinálja?

Egyébként... hogy tud a kernel API változása egy felhasználói programot beszaratni? (Lehet, hogy tud, nem tudom. Ennyire nem ismerem azt, hogy mik hívogatják ezt az apit, és hogyan. Szóval példákat kérnék, hogy lássam, hogyan szokott ez történni. Mondjuk egy URL is elég).

Én úgy képzeltem, hogy a kernelen belüli api változik, ezért szopnak pl. a driver fejlesztők.

Azt gondolnám, hogy egy felhasználói program libc-t meg más hasonló libeket hívogat, amik aztán valami módon a kernelhez továbbítják (ezt nem tudom, hogyan). Emellett számos feladatot saját libekkel és saját programokkal végez el.
És azt gondolnám, hogy ha a kernel felé megváltozik az API, akkor a disztribúcióban frissülnek azok a libek, amik erre épülnek.

Mindenesetre nekem nem az a tapasztalatom, hogy egy linux kernelfrissítéstől mondjuk az oracle fejreállna (de még csak a kernelfrissítéssel jellemzően a disztribúció többi libje és programja sem szokott frissülni).

G

Pl. én nem örülnék ha a stabil API-nak hála tele lenne zárt driverrel a gépem.

Engem meg nem érdekel, hogy zárt-e vagy sem, csak menjen a hw és sw, amit drága pénzen megvásárolok, mert kell a munkámhoz. A Linux az én esetemben már nem olcsó alternatíva, hanem eszköz, ami alatt a leghatékonyabban dolgozok. De ez nem jelenti azt, hogy néhány eszközt, ami a munkámhoz kell, ne tudnék alatta elviselni.
--
Aries

> Asszem te vagy az az ún. "GPL huszár", akit errefelé olyan gyakran emlegetnek.

Szép, tartalmas hozzászólás, +1 troll.

> "Zárt drivert ne is fejlesszenek a cégek, köszönjük, mert azzal a Linux nem sokkal lesz előrebb."

Az erőforrás kihelyezés hatékonyabb munkavégzést tesz lehetővé. A hardver gyártók hosszabb távon be fogják látni, hogy jobb nekik ha kevesebbet kell költeniük driver fejlesztőkre. Persze nem tudnak egyik pillanatról a másikra átállni, ez érthető.

"Zárt drivert ne is fejlesszenek a cégek, köszönjük, mert azzal a Linux nem sokkal lesz előrebb."
"Az erőforrás kihelyezés hatékonyabb munkavégzést tesz lehetővé."
Ez igaz, de még mindig jobb a zárt driver, mint a semmi. Csak RMS mond olyat, hogy zárt drivert egyáltalán ne is fejlesszenek, meg pár ritka, elvetemült GPL-terrorista.

"A hardver gyártók hosszabb távon be fogják látni, hogy jobb nekik ha kevesebbet kell költeniük driver fejlesztőkre. Persze nem tudnak egyik pillanatról a másikra átállni, ez érthető."
Bűvös sárkány vagy? Paff a neved? Mert az biztos, hogy álomország tengerpartján élsz. Bár jó lenne, ha beválna a jóslatod és lehetőleg minél előbb. :)

A hardver gyártók hosszabb távon be fogják látni, hogy jobb nekik ha kevesebbet kell költeniük driver fejlesztőkre.

Ha az elmúlt 10 évben nem tudták belátni (pedig '98-ban már voltak "komoly" alapvetések, 2.0-s Debian, 2.4-es kernel, X alatt OpenGL, GDI/KDI, OSS, ALSA), akkor nehezen fogják. Nekem most kell a driver a könnyen elavuló hw-emre, nem később.

Persze nem tudnak egyik pillanatról a másikra átállni, ez érthető.

Számomra nem érthető. Mennyibe kerül megfizetni egy kernel driver fejlesztőt? Évi 60.000 USD? 100.000 USD? Itt dollármilliárdos üzletekről van szó, ez nem tétel. Egyéb érdekek vannak a háttérben.
--
Aries

> Ha az elmúlt 10 évben nem tudták belátni [...], akkor nehezen fogják.

Itt egyfajta "követendő üzleti gyakorlat" kialakulásáról van szó, és az tényleg nem megy gyorsan.

> Nekem most kell a driver a könnyen elavuló hw-emre, nem később.

Én ráérek, kivárom. Addig meg csak "rendes" hardvert veszek.

> Itt dollármilliárdos üzletekről van szó, ez nem tétel.

Ez akkor el is dönti a stabil API kérdést: a gyártók ezek szerint elbírnak a nem-stabil API-val is.

Elbirni el lehet folyamatos befektetessel, amit egy 1%-os piac kedveert nem fognak megtenni, ugyanis a penz motival nem nehany LUG member szeretete. Addig marad a pistike altal taknyolt driver (ami vagy jobb, vagy nem mint az eredeti), es a remeny, h nem repul a kernelbol, mert pistike belehalt a ferj gyilkossagba es mert nincs karban tartoja. Viszont ha nem valtozna az api/abi minden minor verzio valtozasnal, mert par arc ezt homokozonak tartja, akkor meg n+1 evig mukodne. Ahogy ez utobbira is van ugyanannyi pelda. Arrol nem beszelve, h ez kapasbol ket dolgot mutat a kernel fejlesztesrol:
* "dinamikusan" fejlodik
* atgondolatlan.

Ez utobbi fog az esetek nagy reszeben beugrani egy fejlesztonek rola, ha nem szemellenzos floss hivo hanem picit is jobban latja a dolgokat.

---
pontscho / fresh!mindworkz

> Addig marad a pistike altal taknyolt driver

Ha jól értem, akkor szerinted a stabil API a kernel fejlesztők belügye. A gyártókat nem befolyásolja; ha meg akarnak jelenni linux-os driverekkel, akkor megteszik, akár stabil az API, akár nem.

> ez kapasbol ket dolgot mutat a kernel fejlesztesrol:

Lényegében igen.

hatalmas tapasztalattal birsz ezen a teruleten

kapasbol kb. 15szor futottam bele abba hogy ket __minor__ verzio kozt lerohadt random driver es taknyolni kellett h menjen

nyilvan az hogy volt par linuxos kernel developzor elerheto akik csak azon meloztak h ezt az irgalmatlan ganyolast valahogy mukodokepes allapotban tartsak segitett de ok sem tul boldogok a linuxal

--
.

+1 azzal a kiegészítéssel, hogy először a gyártónak kell nyitni a piac felé és betörni. Meg kell próbálni pár zászlóshajó termékhez támogatást kínálni és leszűrni a konzekvenciát, hogy ez mit eredményez a forgalmukon. Az 1%-os piac pedig - ha az asztali célhw-ek piacát figyelembe vesszük - jóval nagyobb, egy Apple-szintű driver supporttal túlnőhetne az Apple piaci részesedésén is, főleg, hogy Mac OS-ről más *nixra portolni a drivert talán nem olyan gigászi lépés.
--
Aries

myth 1.: a MacOSX *NIX, így könnyű róla Linuxra portolni (photoshopnál is előjön) - nem igaz, pont a user interface és a kernel (így az API-juk is) tér el teljesen a többi *NIXtől.
myth 2.: az 1%-os részesedésű piac komoly piac (wishful thinking?)

Teljesen igazad van, épp ezért a Photoshop tehetséges, de mégiscsak tisztes bérmunkás alkotóit
ne emlegesd egy napon egy Pavel Kanzelsberger kaliberű nagyágyúval...
Pavellel ellentétben Adobe-ék életük végéig sem kerülnének fel az OPUS-on Dave listájára.
Az ugyanis a DOS világában szinte nemesi rang,
és áhítattal övezett nemzetközi megbecsülést jelent.
-
"Attempting to crack SpeedLock can damage your sanity"

Ez sok esetben hozzáértés kérdése. Gyanítom, hogy a flash portolása is azért tartott egy évtizedig, mert nem volt aki megírja és nem azért, mert nem volt lehetséges jól megírni.

Az, hogy megéri-e, nem tudom. Vannak olyan gyártók, pl. RME, Edirol, E-MU, TC akikben legalább a szándék megvan. Először a piacot kell megteremteni, utána lehetséges, messzemenő következtetéseket levonni. Gyanítom Pista is bepucsít a gyártóknak, hogy legyenek rendes Mac driverek.
--
Aries

A PulseAudio széles körben elterjedté vált.

\o/

;-P