Felhívás a PCC tesztelésére

OpenBSD

Anders Magnusson <ragge@> jelezte, hogy a pcc névre hallgató C fordító fejlesztésének felgyorsításáért indított gyűjtésből eddig befolyt támogatás lehetővé tette, hogy a kitűzött célok felé az első lépést megtegye. Ezért szeretné invitálni az embereket az alaposabb tesztelés elkezdésére. A változtatások közül néhány elég jelentős, így nem kizárt, hogy újabb bugok jelentkezhetnek.

A fejlesztő szerint a GCC-specifikus extension-ök támogatása egész jó már, annak ellenére, hogy a legtöbb attribútum csak elemzésre és figyelmen kívül hagyásra kerül. Az egyetlen használható target egyelőre az i386, a többi készül.

A további munkához támogatásra van szükség. A gyűjtés 12 000 dollárra indult, amelyből a mai napig 4 735 dollár jött eddig össze.

A részletek itt.

( arpi_esp v | 2009. 01. 06., k – 00:08 )

ingyenelok... csinalnak egy tok ertelmetlen projectet es meg tamogatast is varnak??

A'rpi

Szerintem nem értelmetlen. A gcc van már annyira öreg, hogy egy csomó kódról azt sem lehet már szinte tudni, hogy """mire való""", csak azt tudják, ha az ott van akkor megy. Így hibák forrásának tömkelege lehet benne. Néha egyszerűbb valamit elölről kezdeni, mint kigyomlálni. Még jó is kisülhet ebből. Ha lesz x86_64 (ja és a normális sebesség optimalizáció) támogatás a fordítóban akkor lehet kipróbálom.

Az egesz toolchaint jelemzi, hogy szepen el vannak kulonitve funcionalis egysegek. pl. +1 ARCH hozzadobasa allitolag 2 mernok honap.
Ami igazan szar gcc -ben az build rendszere (autohell), azt egy az egyben ujra kene irni, legtobb problema gcc/g++ leforgatasaval szokott lenni.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Ez minden PCC-s cikknél előjön. *Neki* ez jó. *Neked* nem kerül pénzedbe. Akkor meg?
És ugye mondhatjuk azt is, hogy a gcc-t tervezi újra. PCC néven. Újfent megkérdem: miért baj az, hogy ő ezt csinálja, és kéri, hogy támogassák? Ha szerinted, meg faszom szerint baromság, akkor ne támogassátok. Ha más szerint meg nem értelmetlen, tudja is és akarja is, az meg támogatja. Ennyi. Majd az idő eldönti, hogy jó-e. Ilyen erővel a "forkoljad, ha nem tetszik"-nek sincs semmi értelme, mert miért nem az eredetit jobbítja.
(Jav: freebsd-s listákon többször volt róla szó, hogy pl. a GCC-fejlesztők elképesztően fafejűek egy-egy patch be/át-vételénél, nem véletlen, hogy amikor kiválasztanak maguknak egy-egy verziót, azt igyekeznek az ésszerűség határain belül elég sokáig használni, mert különben kezdődhetnének a GCC-hülyeségekből adódó "hiba"-javítások.)

Sokaig eljen az anarchia. Ennyi erovel jarhatnank pisalni az utcara. Masnak penzbe nem kerul, nekunk jol esik, mindenki befoghatja. Az ok, amiert nem teszunk igy: zavarja az emberek altalanos kozerzetet, sokkal kellemetlenebb lenne igy az elet.

Es valoban az opensource korokben az utcara hugyozas egy komoly issue. Sorra szuletnek olyan projektek, amiknek a hasznossaga erosen megerdojelezheto, viszont egy csomo masik embernek pain in the ass. Ez a yet another ablakozo-disztrib-audiorendszer-kompozitalo-medialejatszo-csomagkezelo-filerendszer-sorolhatnam problema. Ilyen fragmentacio mellett fejleszto legyen a talpan, aki kepes olyan szoftvert irni, ami nem hasal el mar a telepites soran.

Es nem az a problema, hogy a srac megprobalja, hanem az, hogy ugyanazokat a hibakat fogja elkovetni (ez sajna tapasztalati teny), mint a gcc-sek.

Baja van a gcc-vel? Akkor javitsa ki a gcc hibait! Nem fogadjak el a patcheit? Akkor szerezzen ahhoz tamogatast, hogy fogadjak el! Amig csak egy olyan projektet tud felmutatni, ami 1-2 dologban jobb, mint a gcc, de masik 100-ban totalisan el van maradva, addig igenis tobbet art, mint amennyit hasznal.

Remelem ezt minden olyan szoftver kapcsan elmondod, ahol 1-nel tobb megvalositas kozott van valasztasi lehetoseg. (Ahogy irtad is: oprendszer, fajlrendszer, mentoszoftver, adatbaziskezelo, deszktop kornyezet, stb.) Bizom benne, hogy mentek tuntetni, hogy alljon vissza az egypartrendszer, meg a "Cipot *a* cipoboltbol!" idoszak, amikor nem volt valasztas - egyfele takaro volt, max valaszthattad azt, hogy nem kell takaro.

Es hogy vilagos legyen, a srac GCC-peccseit a budos eletben nem fogjak befogadni, mert az elso kb ebbol all:

s/GPL/BSDL/g

innentol pedig neki nincs mit tennie.

A licenc is egy nyomós érv (bár engem annyira nem érdekel), de az még fontosabb, hogy egy könnyebben karbantartható és kisebb alaprendszer lesz akkor, ha a a gcc-t a pcc-vel helyettesítik. A BSD rendszerek csomagkezelőinek (ports/pkgsrc) úgyis az lesz a dolga -- ha nem is a bootstrap során --, hogy a GCC-t felrakja, mert a 3rd party programok nagy többsége úgyis csak azzal fordul. Egyébként meg fúj Sun, fúj Intel, fúj Microsoft stb., mert mindnek van saját C-fordítója, miért nem GCC-thasználnak?
"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

nemkell MINDNEL elmondani, viszont igazan bloatware tenyleg az egesz linux piac. minden kis 14 eves kiddie mar sajat disztrot csinal, vagy ceget kore (lasd uhu), a sourceforge 98% -an halott projektek vannak, a sok bsdhuszar a gplhuszarok szar kodjait forkolgatja ideoda ahelyett h javitana, es meg sorolhatnank..

az alternativa jo, a piac halomraszennyezese nem (lasd kinai aruk es a minoseguk)

Ok, legyen cipo. A gcc legyen egy atlagos cipo. Tudjuk, hogy nem a legjobb es egy halom dolog miatt akar el is atkozzuk, szerintem azert a jobban sikerult opensource fejlesztesek koze tartozik. A pcc ehhez kepest max cipotalp. Es hiaba a vilag legjobb cipotalpa (tegyuk fel tenyleg jo), akkor sem tulzottan erdemes megvasarolni. Es az tud rohadt duhito lenni sok fejlesztonek, hogy bemegy a nagy linux/bsd/whatever cipoboltba vesz maganak egy cipotalpat egy felsoreszt, aztan otthon kell osszeheftelnie cipove (es mindig beazik, pedig a talp es a felsoresz is onmagaban nagyon franko).

Ebbol a szempontbol az OS kozosseg allatorvosi lova a hangrendszer. Miert nincs 2 jol mukodo sound library (mondjuk egy professzionalis es egy desktop user celra) ahelyett, hogy van minimum 10 *szarul* mukodo vagy felig kesz megoldas (mostanaban a PulseAudio-val szivott hatalmasat a RedHat-os kozosseg)? El sem tudom kepzelni, hogy egy tobb sound library-t tamogato alkalmazas megirasa mekkora szopas lehet.

Ja meg annyi, hogy altalaban azok a viszonylag sikeres opensource fejlesztesek, ahol kisebb a fragmentacio.

kernel (Linux)
SMB kliens (Samba)
fordito (gcc)
webszerver (Apache)
adatbazis (MySql, Postgres)

Ezzel szemben
audio: mar leirtam, ez megaszopas
ablakozo: (KDE, Gnome, XFCE, ....), minek? Soha nem hallottam az OSX-es usereket panaszkodni, hogy kellene valami valasztasi lehetoseg a Quartz melle... Nem fekete magia egy ablakozo. Viszont igy halistennek linuxon tokgazul neznek ki az appok, ellenben minden meg van irva 6-szor.
forraskod management: Monotone, Mercurial, Darcs, GIT, Subversion, CVS. Legtobb szanalmasan bena toolkinalattal.

Ez igaz a kabitoszer nepperekre is. Senki nincs fegyverrel kenyszeritve, hogy tamogassa oket (= drogot vegyen toluk), szegeny neppereket megis uldozik.

En hiszek benne, hogy karos dolgot tamogatni nagyon rossz.

1. Az a tamogatas mehetne jo helyre is (ez ugye az elmulasztott haszon elve)
2. Tovabba a karos dolog mellekhatasai sajna azt is erintik, akik nem tamogattak azt.

> jobban jarna o is meg a vilag is, ha inkabb elkurvazna.

Nem tudjuk meggyőzni egymást az igazunkról, úgyhogy csak ehhez szólok hozzá: és a kurvától begyűjtöt tripperét pedig az én, a te, a mi adónkból fenntartott egészségügyi rendszerben gyógyíttassa meg - és akkor aztán tényleg mindenki jól jár. Szóval ezért nem értek veled egyet.

> 1. Az a tamogatas mehetne jo helyre is (ez ugye az elmulasztott haszon elve)

Ha A hajlektalannak adok penzt, az neki szol, nem pedig a hajlektalanoknak en bloc. Ezert aztan B hajlektalan ne haragudjon mar se ram, se A-ra. Szoval ha en a PCC-t penzelem, az nem a GCC ellen van, mert lehet hogy a GCC-nek is adok, es lehet akkor se adnek a GCC-nek, ha nem lenne a PCC. Es ha amugy nem adnek a GCC-nek, akkor maris nincs elmaradt haszon. Bar teny, ritka az az ember, aki a papirpenzt aprora szaggatas es a PCC-adomany kozott dont, gondolom a tobbseg inkabb a kocsmaban/cigire/mozijegyre koltene. Akkor ezek szerint itt az alkohol/dohany es multiplex-maffia hozong.

> 2. Tovabba a karos dolog mellekhatasai sajna azt is erintik, akik nem tamogattak azt.

Magyarul neked/nektek szar attol, mert valaki tamogatja a PCC-t. Es attol is mert masvalaki mondjuk kutyamenhelyeket tamogat? Hat szar lehet nektek az elet.

(Megjegyzem, szerintem inkabb kodoljon PCC-t, mint bamulja a TV-t, mikozben csipszet majszol - de hat kulonbozoek vagyunk.)

a vegevel egyet ertek :)

de ha mar tenyleg jo koder, miert nem gyur a gccnel mondjuk? biztos lehetne azon is javitani, az architectura nem tunt gaznak benne (frontendek, backendek, koztes reteg), viszont van par open bug.

vagy egyaltalan: ha mar forditot szeretne irni, miert nem foglalkozik valami _uj_ dologgal? ami izgalmas is? C forditot mindenki ir/irt (ha masra nem, subsetre), ellenben pl valami izgi VM -en futo nyelvet ami tamogat AOP -t az OOP melle.. :)

jahogy azt mar nehez? :(

Én az egésszel egyetértek, amit Zahy írt. Tök igaza van!
De hogy te még mindig ott tartasz, hogy miért nem a gccnek dolgozik...
Elmondom miért. Mert úgy döntött, hogy saját kezdeményezéssel akar foglalkozni. Azért.
Annyi döntésszabadság talán még van ezen a planétán, hogy néhány ember azt tehesse, amit szeretne. Hacsak nem fegyverrel kényszerítették rá...
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

( strangelove | 2009. 01. 06., k – 17:35 )

FordProg2 gyak. witzen kivul.

ami át van húzva, azt teljesen fölösleges elolvasni. az olyan, mintha ott sem lenne

( begyu v | 2009. 01. 07., sze – 08:26 )

Kipróbáltam egy "Hello World!" erejéig.
A kód (paraméterek nélkül) némileg kisebb, mint gcc-vel fordítva. Nyilván a runtime-könyvtára miatt.

Mivel úgy gondolom, hogy a PCC nem ad fv-könyvtárat is, az a kb 50 bájt (nálam ennyi a különbség) amivel kisebb lehet egy ekkora volumenű projectnél, mint a helloworld.c, inkább máshol lehet a difi. De ezt baromi egyszerű megnézni, egyszerűen -s opcióval kéne indítani a fordítást, és a keletkezett hello.s fájlokat összevetni.

( Hunger | 2009. 01. 07., sze – 09:55 )

Röhögök vadul a hozzászólásokon... :)

Gyerekek, miért nem mondta anno senki Richard M. Stallman úrnak 1984-ben, hogy ne kezdjen már új C fordító projektbe GCC néven és GNU licenccel, amikor már létezik 1973 óta egy PCC a sokkal szabadabb BSD licenccel? ;)

Igen, a PCC volt előbb.

1. Ugye a GCC nem csak C fordito
2. Stallman (akit egyebkent en nem csipek a stilusa miatt) feltehetoen nem azzal a felkialtassal kezdett el dolgozni, hogy csinal valamit, ami kevesebbet tud, mint az akkori PCC, megcsak nem is azzal, hogy csinal egy teljes erteku altalanos celu forditocsomagot. Ugye ott a terv az volt, hogy elkeszul kernel+konyvtar+forditoprogramok(nem csak c)+appok. Ez azert kicsit mas.

1. Ugye a GCC nem csak C fordito

Mára már valóban nem, de anno szintén annak indult, csak később lett átnevezve "GNU C Compiler"-ről "GNU Compiler Collection"-re. Így aztán nem látom hogy ez mire indok/magyarázat, a PCC-ből is lehet(ne) későbbiekben egy teljes fordító gyűjtemény...

feltehetoen nem azzal a felkialtassal kezdett el dolgozni, hogy csinal valamit, ami kevesebbet tud

Miért, a PCC fejlesztők bevallottan és mindenképpen kevesebbet tudó fordítót akarnak készíteni? Gyanítom nem ez áll a célkitűzések között. ;)

Ugye ott a terv az volt, hogy elkeszul kernel+konyvtar+forditoprogramok(nem csak c)+appok.

Jól hangzik utólag, de nem így volt. RMS nem akart feltétlenül saját C fordítót fejleszteni, csak kellett neki egy a GNU projekthez és amit először kinézett magának - a FUCK^W^W a VUCK (Free University Compiler Kit, hollandul Vrije Universiteit Compiler Kit ;) -, arról kiderült, hogy a fordító forrása nem szabad, csak az egyetemet hívják így, ahol fejlesztik. Ezért a Pastel Compiler-re esett a választás, amelyik szabad volt ugyan, viszont Pascal-ban fejlesztettek és amikor a Motorola 68000-re akarta portolni, akkor beleütközött az azon futó Unix 64k stack korlátjába. Mivel ennek megoldásához teljesen át kellett volna írni a Pastel-t, ezért inkább fogta a már hozzá készített C frontendjét és ahhoz kezdte hozzáírni a hiányzó részeket, az eredeti fordító kódjának kihagyásával. Így született meg a GCC.

Szóval ez alapján sem hiszem, hogy érdemes lenne nagy bátorsággal kijelenteni, hogy sose lesz belőle semmi, mert van már jobb, másik (függetlenűl attól, hogy én is kételkedek a PCC sikerében/elterjedésében). Ha így állna hozzá mindenki, akkor nem sokat fejlődött volna a világ, hisz versenyszellem se létezne benne.

A másik dolog, amelyet írtál, hogy "ugyanazokat a hibakat fogja elkovetni (ez sajna tapasztalati teny), mint a gcc-sek" szintén nagy butaság. Ha ez igaz lenne és mindenki ugyanazokat a tervezési és kivitelezési hibákat ejtené, akkor szintén nem sok fejlődés lenne, vagy pedig nagyon könnyű lenne ezeket a problémákat kiszűrni, mert a számosságuk lenne véges. De mint tudjuk, ennél jóval bonyolultabb a világ...