Freiburg az OpenOffice dobását tervezi

Microsoft, Windows

A freiburgi városi tanács azt tervezi, hogy dobja az OpenOffice-t és a jövőben ismét kizárólag Microsoft Office-t használ majd. A tanács szerint a nyílt forrású irodai programcsomag hiányosságai miatt kényszerülnek erre a lépésre. Ezt hallva a nyílt forrás pártolói dühösen reagáltak. Azzal érvelnek, hogy a város elavult OpenOffice verziót futtat és azt nem akarja újabb OpenOffice vagy LibreOffice verzióra frissíteni.

Freiburg város 2007 óta használ Microsoft Office 2000 mellett OpenOffice-t. Most az OpenOffice 3.2.1 + MS Office 2000 kombóról váltanának kizárólag MS Office 2010-re.

Néhány nyílt forrással foglalkozó szervezet - például a Free Software Foundation Europe, a Document Foundation és az Open Source Business Alliance - tiltakozott a terv ellen, mondván, hogy a városi tanács LibreOffice-szal és Apache OpenOffice-szal kapcsolatos állításai elavultak és pontatlanok.

A tiltakozó szervezetek szerint a döntés-előkészítési folyamat során nem konzultáltak nyílt forrás szakértővel. Azt remélik, hogy a városi tanács még fontolóra veszi a LibreOffice vagy OpenOffice jelenlegi verziójára váltást.

A tanács tervei szerint kedden szavaznak az ügyben. A részletek itt.

( uid_17626 | 2012. 11. 18., v – 17:06 )

Ez nem az alkalmazásról szól. Naiv aki azt hiszi.

Ha ingyen adja a Microsoft az Office-t és még tol is egy kis pénzmagot a városka költségvetésébe akkor miért is ne?! Jól jön az extra forrás mai válságos időkben még németországban is. Microsoftnak is jól jön egy ilyen hír amire évekig lehet majd hivatkozni. Ha nem váltanának vissza Microsoft Office-ra úgysem lenne bevételük.

Ennek a hírnek a jelentősége sokkal kisebb már mint 8 éve lett volna. Mostani időszak fő kérdése, hogy meg tudja-e vetni a lábát a Microsoft Office csomagjával a tablet-eken vagy elvesztik ezt a robbanásszerűen növekvő piacot?

( ssa2 v | 2012. 11. 18., v – 17:11 )

A megfelelő összeg becsusszant a megfelelő zsebekbe.

Nem túl valószínű, hogy egy irodai sw kapcsán meg lehetne vesztegetni egy német önkormányzatot. Meg persze minek is kellene. Szerintem legjobb tudásuk szerint jártak el a freiburgiak, az történt, hogy az OO nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket (=100% MS Office helyettesítő, ingyen). Ha a mindennapi munkában garantált, teljeskörű kompatibilitás kellene a mindenféle MS Office outputokkal, akkor valóban megbukik az OO/LO. Ahogy azt írják is a prezentációban...

Az ilyen átállások csak úgy mehetnek, mint pl. Brazíliában, ahol a közigazgatásban az OpenDocument szabvánnyal kell 100%-ban kompatibilisnek lenni az irodai programcsomagoknak, nem az MS Office-al. Ha a szabványnak megfelelés lesz a mérce az EU tagállamokban is, akkor majd lesz esélye az OO/LO-nak. Amíg az MS Office a mérce, addig el fognak bukni ezek az átállási kísérletek.

> 100% MS Office helyettesítő, ingyen

Ez nem jó elvárás, ilyen nincs, és nem is lehet, mert ugyan kinek lenne az érdeke, hogy ilyen legyen. A Document Foundation is azt hirdeti, hogy intézményi bevezetés esetén (LibreOffice-ról beszélek) kössenek support szerződést valakivel, és lehetőleg ne egy dilettáns bandával, hanem olyannal, akit a Document Foundation elismer.

A freiburgi fiaskó mellett ne feledjük a közelmúlt LibreOffice-sikereit: München, francia kormányzat, Umbria tartomány (Olaszország), Las Palmas (Spanyolország), Limerick (Írország), Chicago Public Library stb. Lásd: http://blog.documentfoundation.org/

A kozelmult LibreOffice sikerei mellett pedig emlekezzunk meg arrol a tenyrol, hogy meg mindig nem teljesen korrekt az MS Office formatumok tamogatasa a Libre/OpenOffice termekekben, amikre az ilyen cegek nagyon erzekenyek is lehetnek. En oszinten szolva mar vartam az elso hireket, es szokjunk hozza a gondolathoz, hogy lesznek meg egy paran, akik visszalepnek. Ugyanis az MS Office meg mindig just works, az Open meg nem.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Just works? hát évekig kényszerültem munka folytán használni és nem bonyolult dolgokra (két hasáb + képek). Sokáig használhatatlan volt, aztán váltottam. Egy éve újra MS Office tákolmányt kell használnom és be kell valljam: úgy elkúrták a kezelőfelületét, hogy nem hogy egy átlag felhasználó, de még egy szakember se tudja használni out of the box! Nincs menürendszere, nincs hozzá leírás, én meg nem fogok nekiállni google-zni, hogy hogy érem el azt az amúgy gyakran szükséges funkciót, amit ők úgy gondoltak, hogy nem kell kirakni a toolbarra.
Szóval én erre nem merném kijelenteni, hogy just works.

Nem mondom h haszontalan, de szvsz 1-2 hónap is kevés az átszokásra, ha volt egy bejáratott munkamenete a zembernek. Ráadásul a múltkor órákig kerestem rajta valami bekezdéssel kapcsolatos formázási lehetőséget, de szívtam a beillesztett képekkel is.

A starterrel kapcsolatban meg azon húztam fel magam, hogy egy korábban office pro-val készített doksit képekkel tele nem tudott kinyomtatni (megjeleníteni sem), így kénytelen voltam egyéb eszköz hiányában LibreOffice-szal pdf-be konvertálni egy másik gépen, és readerből kinyomtatni.

Na most szerény véleményed szerint vagy esetleg van konkrét tapasztalatod az átállással. Nekem konkrétan 2 órámba tellt, míg átnéztem azokat a nyomorék szalagokat (meg kipróbáltam pár dolgot), nagyjából kézreálló és/vagy hamar felfedezhető, hogy mi hol van. Legjobb az, hogy egy pár olyan hasznos funkció létezését megtudtam, amiről korábban azt se tudtam, hogy van, pedig mondjuk az Office 2000-ben volt újdonság talán.

A bekezdésekkel kapcsolatban meg nem tudom mit kell szívni, ott van az első szallagon a paragraph csoportban a kis alsó gomb, azzal ott van minden régi opció, ami volt a korábbiakban :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

a siemens külföldön követte el a megvesztegetéseit. Általában igaz, hogy sok multit a hazájában cafatokra tépnének, ha otthon engedné meg magának azt, amit külföldön csinál.

Egy Freiburg kaliberű német önkormányzat megvesztegetése, ha nem is esélytelen, de nem túl valószínű, pláne nem ilyen ügyekben. Sokkal valószínűbb, hogy rossz volt a koncepció Freiburgban, egy MS Office-al elkivalens csomagnak gondolták a LO/OO-t, ami ingyen van.

A lényeg, hogy az OpenDocument-et kellene kötelezően használandó irodai dokumentum formátumnak előírni az EU-ban a közigazgatásban. Ami pedig nem ilyen formátum, arra kötelező konverziót előírni, az újonnan létrejövő dokumentumok meg csak OpenDocument formtumban készülhetnének.

AZ ODF kevés, rengeteg implementációfüggő része van, két implementáció lehet úgy is úgy is szabványkövető, hogy az egyik által készített dokumentumot a másik beolvasó nem tudja teljes mértékben értelmezni, a szabvány ezt nem is írja elő, lásd http://hup.hu/cikkek/20121118/freiburg_az_openoffice_dobasat_tervezi?co…

Így a kötelező konverzió is csak termékfüggő lehet, és akkor megint ott tartunk, hogy sikerült előidézni egy vendor lock-int, csak éppen másik vendorral. Erre meg minek időt és pénzt áldozni?

( Zahy v | 2012. 11. 18., v – 18:01 )

Aki esetleg utánaolvasott: vannak konkrétumok is? Mik azok a hiányosságot a *szoftverben* (és nem a felhasználókban), amikkel bajuk van? Ugyanis ezek nélkül könnyel felmerülhet az mberekben a ronda "pénz beszél, karaván halad" gondolat. Ha pedig szépen leírják, hogy mi bajuk va,akkor azon esetleg lehetne segíteni. Mondjuk azzal, hogy amennyiért MSO2012-licenceket vásárolnak, azért valaki lefejlesztené nekik (illetve hát a közösségnek) a hiányzó ficsorokat.
Tudom, kéz, bili, ébredés.

Nem néztem még végig, de itt vannak valami dokumentumok:
https://freiburg.more-rubin1.de/anlagen.php?anz=be&vid=2700609100235&si…

Az utolsó (10) egy prezentáció, abban a 38. oldalon van valami összefoglaló. A problémás pontok:

- Korlátozott adatcserélési lehetőség az MS Office használókkal, különös tekintettel a változtatások követésére és a formázásokra. Emiatt sokan az OOo mellé MS Office-t is feltelepítettek.

- az OOo, mint OpenSource termék, önkéntes hibajavításra és továbbfejlesztésre van utalva. A community jelenleg megosztott, és éppen utat keres.

- A licencköltségek spróolása mellett magas indirekt költégek jelentkeznek.

Ez utóbbinál pl. beszámoltak éves félmillió euró termelékenységi kiesést, mert a dolgozóknak plusz munkát jelent az utómunka, amit az OOo és az MS Office közötti adatcsere igényel.

"- A licencköltségek spróolása mellett magas indirekt költégek jelentkeznek."

Ebben lehet igazság. Hogy ez jó, vagy nem, az más kérdés:

Mi a jobb?
- Évi 500 ezer euró pénz német dolgozó embereknek, hogy utómunkázzanak? Ebből egy rész visszajön adóban, fogyasztásban, és még csak versenyezni se kell a világpiacon, hogy ez nagy probléma legyen.

- Évi (fiktív szám: ) 200 ezer dollár az amerikai cégnek, licencre, amiből soha nem lát egy fillért se Németország?

Miért dolgozzanak többet? Ebben a pontban sajnos egyet kell értenem. A MS hihetetlen jól tartja még mindig a vendor-in-lock-ot. Már legalább 15 éve! Valamihez mégis csak értenek (mert jól használható szoftvert fejleszteni nem tudnak, de az utolsó pár évben eljutottak oda, hogy működő és nem szarrá szétfagyó szoftvert is tudnak gyártani).

Kíváncsi vagyok, hogy mekkora termelékenységi kiesést fog produkálni a ribbonos office. Amúgy megint ott látom a buktát, hogy a régi OOo-val régi és új word formátumokat akarnak kezeltetni, ami eleve bukta. Nem is értem az ilyen embereket, vszeg soha nem is akarták épkézláb módon bevezetni...

Én szerkesztek egy prezentációt LibreOffice-ban. Pptxben volt eredetileg, odp-be mentettem "másként". Hát ez olyan jól sikerült, hogy a pptx-ben jól megjelnített háttér odp-ben átváltozott egy lilaszivárványos háttérképpé. Isten ments, hogy bárki is homofóbsággal vádoljon, de ez már nekem is sok(k) volt.

Nomost egy titkárnőnek ezt bugreportolnia kellene (eleve bukta, mert magam sem értem, hogy mi a fene baja van pedig remélem, hogy nagyobb infós gyakorlatom van mint a titkárnők nagy többségének), majd várni 1-2 hetet amíg megérkezik a patch?
És ha egy másik hasonló bukta jön elő csak épp a diasor vetítésekor? Vagy csak amikor projektoron nézik?

Ilyen helyen nem az kell, hogy ha nem működik, akkor megjavítjuk, hanem hogy működjön.
Szerintem az excel + word (sorry nem tudom az open nevüket) jól teljesít. A többin bőven van fejleszteni való.

( emberk | 2012. 11. 18., v – 18:14 )

Egy pletyka szerint (ms-nél dolgozott egy csoporttárs), külön "kenőcsoport" van ezeknél a szoftvermamutoknál. Így megy ez manapság. Elég, ha a döntéshozónak más a véleménye.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

( prion | 2012. 11. 18., v – 18:34 )

hihetetlen felelőtlenek a politikusok mindenhol... tesznek rá, hogy milyen hatással vannak a döntéseik a jövőre. az a gond, hogy tényleg minden normális ember undorodik ettől és messziről elkerüli. kellene valami aszkéta csoport, aki feláldozza magát és belegázol a mocsokba :D

szerintem ha reális gondok vannak, meg is csinálnák.

( tombenko v | 2012. 11. 18., v – 18:45 )

Nem tudom, mi itt a probléma. Az átállás nem megy úgy, hogy először csak Gizike gépét állítom át, utána Juliskáét is, ezt eddig is tudtuk. Hogy a két Office együttélése nem éppen problémamentes, azt is tudtuk. Itt egy újabb bizonyíték mindezek mellett. A döntéshozók széles látókörét meg semmi sem igazolja jobban, hogy ez alapján hoznak egy döntést, amit szét is kürtölnek. Az egyetlen baj, hogy ezzel nem az mso jóságát, hanem a freiburgi vezetés hozzáértésének hiányát sikerült igazolni.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

( naszta v | 2012. 11. 18., v – 19:21 )

Szerintem az az MS Office 2012 az 2010 lesz.

Véleményem szerint amíg az ipar 95+%-ában MS Office-t használnak, addig az OOo mindig el fog bukni az ilyen projekteken, amíg az import és/vagy export nem 100%-ban tökéletes. És nem az...
--
http://naszta.hu

hogy lehet az, mikor nem lehet tudni az mso mire mit reagál?
egyébként mso-mso között sem 100%, hogy ugyan úgy néz ki, egyik gépen mint a másikon. nem beszélve arról, hogy ha a titkárnők gyöngye nem képes normálisan formázni a szöveget, addig ne várjon senki csodát. Napi szinten találkozom olyan jól készült dokumentumokkal, amiket szöközökkel pozicionálnak, és enterrekkel végzik a sortávolságok bállítását, vagy ahol nem ismerik a tabulátorok pozicionását, a behúzást, középre helyezést, de sorolhatnánk még kismillió mást.

minek ehhez mso20XX ?

Csak a kedvedért megnéztem, nincs benne a leírásban ilyen. És hogy a történet szebb legyen, az ECMA oldaláról letöltöttem az Office OpenXML leírását és a sémáit (http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm ) és rákerestem, sem a sémákban, sem a séma dokumentációjában nem szerepel ilyen, hogy formatAsWord95. Ha erre a kifejezésre Google-vel rákeresel, csak FLOSS oldalak fikázását láthatod, valódi szakmai elemzést nem.

És hogy korrekt legyek, ezt az ellenőrzést mind az első, mind a harmadik kiadásban megcsináltam (a 1st Edition Part 4 tartalmazza a markup language leírását, ha te is megnéznéd).

Na, hol van definiálva ilyen, hogy formatAsWord95? Az egy dolog, hogy a brazil szervezetek hozták ezt fel egyedül példának, de úgy néz ki, teljesen alaptalanul. De nyugodtan cáfolj meg.

Amúgy a szép az, hogy az ODF szabvány olyan, amit nem lehet úgy implementálni, hogy ne az Open/LibreOffice működését koppintanád le, pont azért, mert az ODT aluldefiniált. Pontosabban megenged olyan szabványos dokumentumokat is, amit az Open/LibreOffice nem tud kezelni. Például makrózott dokumentum, nincs egységes makrónyelv. Ha belegondolsz, a makrózott Excel dokumentumok az iparban rendkívül elterjedtek, rengeteg cég egszerűen nem tud nélkülük dolgozni. ODF-el ők meghalnának, pontosabban ugyanúgy 1 vendor termékére vannak kényszerítve, mintha egy zárt formátumot használnának.
Lásd a szabvány megengedi az implementáció-specifikus működést, ez minden interopot megöl:
http://docs.oasis-open.org/office/v1.2/os/OpenDocument-v1.2-os-part2.ht…

Magában a szabványban szerepel ez: "Implementation-defined is used in this standard for values or processing that may differ between ODF implementations, but is required to be specified by the implementor for each particular ODF-implementation."
Ééljen az igazi interop!

Ez még egy nagyon szép definíciós részlet az OpenDocument consumertől:
"It should be able to parse and interpret conforming OpenDocument extended documents, but it need not interpret the semantics of all elements, attributes and attribute values. "
http://docs.oasis-open.org/office/v1.2/os/OpenDocument-v1.2-os-part1.ht…

Azt mondtad, a bináris formátumokról beszélünk, most erre felhoztad megint az OOXML-t. Tökmindegy mi van a szabványban, az Office 2010 sem tudja implementálni a strict verziót (ami az ISO szabvány), csak a transitionalt. Az meg a bináris formátum XML szerializációja. A LibreOffice-szal szemben az az elvárás, hogy a valós életben előforduló dokumentumokat nyissa meg helyesen, nem az OOXML Strict szabvány szerintieket, amelyekből egyelőre nincs sok.

A gyakorlatban (a LibreOffice fejlesztési gyakorlatáról beszélek) az derül ki, hogy az MS szabványai és egyéb doksijai is aluldefiniáltak, csak éppenséggel még a referenciaimplementáció forráskódját sem lehet megnézni, hanem addig kell reszelni, amíg úgy nem jeleníti meg a doksit, mint a Word. Ez elég aprólékos munka, sok időt igényel. A bináris doc esetén, ami egy régi filter, elég jól teljesít a LibreOffice, több évnyi bugfix van benne. A docx és rtf újabb kód, több hibával, de a fejlesztés üteme gyors e területen. Ugyanez igaz xls vs. xlsx és ppt vs. pptx viszonylatban.

ODF-re nem egy vendor van, válogathatsz hogy LibreOffice (eleve több vendor), Apache OpenOffice, IBM Symphony, EuroOffice stb. Az igaz, hogy ezek közös tőről fakadnak, de ez nem vendor lock-in. Sőt választhatod a Microsoft Office-t is, az is ismeri (de szigorúan csak az ODF 1.0-st).

Lényegében halálmindegy, ha foglalkozni kell vele (egyébként ilyenek vannak). De egyébként a jelenlegi esetből is lehet látni, hogy a formátum okozza a legtöbb bajt. Ha ms-féle formátumokra épül a szisztéma, akkor bárki bárhogy erőlködik, akkor is a mso lesz előnyben, szal ha valaki komolyan akar migrációval foglalkozni, akkor a formátumnál kellene kezdeni.

"egyébként ilyenek vannak"
Köszönöm, valaki utánanézett.
De remélem azt is látod, hogy pontosan definiálva van, hogy ez a kifejezés mit jelent, mikor kell és hogyan heylközt helyezni a karakterekhez. Tehát annak ellenére, hogy a megnevezés utalhat arra, hogy ez egy szupertitkos, csak az MS által ismert funkció, ez nem igaz, le van írva, hogy mely Unicode karakterek esetén mit kell alkalmazni.
Van esetleg nem definiált viselkedés a szabványban?

Nem vagyok formátummszakértő de annyit látok már nagyon rég óta, hogy egyetlen külsős alkalmazás sincsen, ami 100%-osan meg tud felelni a ms formátumai által támasztott elvárásoknak. Sokszor még házon belül is van probléma verziók között, és ez a transitional cucc is ezt a problémás csoportot képviseli.

A legnagyobb gond egyébként ott van, hogy a specifikációk folyamatosan visszafelé mutogatnak, és van egy olyan gyanúm, hogy nagyon sok régi kódot hurcol magával a mso, aminek a működése valószínűleg sosem volt teljesen egzaktul leírva. Ha ez nem így lenne, tele lennénk egy rakás word-helyettesítő alkalmazással, de csak a szar és a szarabb között lehet válogatni.

A LO/OOo meg a saját szisztémájában használható. Ha be akarják illeszteni egy MS rendszerbe, mindenki köhögni fog tőle.

Erre ennyit tudok mondani:
http://www.joelonsoftware.com/items/2008/02/19.html

Joel Spolsky volt a VBA első kialakítója jó pár éve, azt hiszem, lehet adni a véleményére.

Két bekezdés van, ami érdekes, az egyik:
"They have to reflect all the complexity of the applications. Every checkbox, every formatting option, and every feature in Microsoft Office has to be represented in file formats somewhere."
A másik pedig az, hogy ezek a formátumok nem interopra lettek tervezve sohasem. Ugyanúgy, mint ahogy mondjuk a MapInfo TAB sem, vagy a Photoshop formátuma.

Miért, a bináris elolvasásában mi akadályoz meg? Léteznek hexa editorok is a világon, semmivel sem kell máshogyan olvasni, mint egy XML fájlt, leszámítva, hogy jellemzően nem hordoz magában struktúra-információt, max pl. offseteket. De egy szabványos formátumnál úgy is le van írva, hogy minek hol kell lennie.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Lényegében halálmindegy, ha foglalkozni kell vele

Már hogy lenne mindegy. Ha a "formatAsWord95" egy olyan kifejezés, amelyet csak régi dokumentumok docx-re való konvertálásakor használnak, akkor máris hamis érvelés ahhoz, hogy miatta esnek szét napjaink új docx dokumentumai Libre Office és Open Office alatt...

Nem tudom, hogy milyen mértékben esnek szét a mai, nem régebbi dokumentum/sablon alapján készített MS Office 2010 dokumentumok az autoSpaceLikeWord95, footnoteLayoutLikeWW8, lineWrapLikeWord6, mwSmallCaps, shapeLayoutLikeWW8, suppressTopSpacingWP, truncateFontHeightsLikeWP6, uiCompat97To2003, useWord2002TableStyleRules, useWord97LineBreakRules, wpJustification és wpSpaceWidth elemek miatt, de ezek simán előfordulhatnak a Microsoft 2010-zel készített új OOXML állományokban is, talán elég lehet vágólappal bemásolni egy szövegrészletet egy régebbi dokumentumból, és kész, hiába szűz új az állomány: bár megígérte a Microsoft (l. http://libreoffice.hu/2011/06/01/a-kormany-atter-az-odf-formatumra/), nem állt át az új dokumentumok számára kidolgozott ISO/IEC29500 szabványra, ahonnan ezeket a nemzetközi szabványba nem való elemeket kiszórták. Ahol egyébként ez számít, mint a kormányzatok, figyelnek is erre, a német szövetségi kormányzat migrációs kézikönyve fel is hívja rá több helyen a figyelmet, hogy a Microsoft Office 2010 nem a szabványos Strict, hanem a Transitional ISO formátumot használja az új dokumentumok létrehozására is (l. http://www.cio.bund.de/DE/Architekturen-und-Standards/Migrationsleitfad…).

"Szabadalmi díjak megfizetése nélkül, szabadon implementálhatók"

???

Azért először nem árt, ha konzultál ügyvédjével :)

Az MS NEM Kansas és nem GPL v3 - már ha teccik érteni.

Ugyanis a dokumentáció bevezetőjében ez olvasható:

"Patents. Microsoft has patents that may cover your implementations of the technologies
described in the Open Specifications. Neither this notice nor Microsoft's delivery of the
documentation grants any licenses under those or any other Microsoft patents. However, a given
Open Specification may be covered by Microsoft Open Specification Promise or the Community
Promise. If you would prefer a written license, or if the technologies described in the Open
Specifications are not covered by the Open Specifications Promise or Community Promise, as
applicable, patent licenses are available by contacting iplg@microsoft.com"

Magyarul ha az MS úri kedve úgy tartja, bármikor szarrá perelhet bárkit,
ha ennek bedőlve implementált valamit - lásd a "may" segédige kreatív használatát.

Ha elolvasod, ez arra vonatkozik, hogy ha implementálod a cuccot, és az implementációkor használsz valamilyen Microsoft patentet, akkor arra már nem terjed ki a licenc. Azaz nem használhatod a MS patentelt technológiát, amikor implementálod a dolgot.

Ha elolvasod a MS OSP-t, akkor leírják, hogy az implementációhoz elengedhetetlenül szükséges (az adott technológiában a kötelező részeket megvalósító) szabadalmakat nem érvényesítik.

"Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation..."
" To clarify, “Microsoft Necessary Claims” are those claims of Microsoft-owned or Microsoft-controlled patents that are necessary to implement only the required portions of the Covered Specification that are described in detail and not merely referenced in such Specification. "

De a Microsoft nem fog csak azért téged perelni, mert egy 100% kompatibilis Word filtert készítettél és ekkor használtál egy olyan MS szabadalmat, ami elengedhetetlenül szükséges a kompatibilitáshoz. Azért már perelhet, ha az implementáció megsért más, elengedhetetlenül nem szükséges MS szabadalmakat.

"To clarify, “Microsoft Necessary Claims” are those claims of Microsoft-owned or Microsoft-controlled patents that are necessary to implement only the required portions of the Covered Specification that are described in detail and not merely referenced in such Specification. "

Az én enyhén elfogult olvasatomban ez simán azt jelenti, hogy ha a minimálisan szükségesnél hajszálnyival is jobb/pontosabb/többet tudó implementációt írok, ami üzleti konkurenciát jelenthet, vagy csak egyszerűen nem tetszik a MS-nak, akkor bármikor jöhet azzal, hogy megsértettem a specifikációban (csupán) hivatkozott (vagy még csak nem is említett) valamelyik szabadalmát.

Persze ezt amúgy is bármikor, bármely szoftver kapcsán megteheti/megteszi, csak akkor illene a féltéglát visszatenni a mellényzsebbe, és nem döngetni vele a mellünket, hogy mi hű de nyitottak vagyunk és minden szükséges információ szabadon hozzáférhető.

( pinyo_villany | 2012. 11. 18., v – 20:51 )

csak par dolog, amit az open/libre/star/stb office nem tud:

* sebesseg
* stabilitas
* sharepoint integracio

es a legnagyobb hangsuly talan az utolson van, mert az elozo kettovel meg talan lehet elni, ha olyan hatekony eszkozt, mint a sharepoint, egyetlen free eszkoz sem nyujt...
___
info

Vajna Miklós munkája nyomán van egy SharePonint integrációs kiterjesztés LibreOffice-hoz. Amúgy a verziók sokat gyorsultak az elmúlt időben, a stabilitásra nekem nem volt panaszom, csak amikor valóban dev buildekkel dolgoztam.

KAMI | 神
--
Támogatás | OxygenOffice | Fordításaim és SeaMonkey

2010. június 4-én adták ki az OOo 3.2.1-et. Nem tudom más hogy van ezzel, de a SUSE ezt a verziót már nagyon régen nem támogatja, fél évente van új kiadás. Nem volt support szerződésük, vagy nem a megfelelő, fejleszteni képes partnerrel volt support szerződésük, így jártak. A vmiklos-féle SharePoint extension sosem volt része egy release-nek sem, és már nem is lesz, mert a LibreOffice 4.0-tól kezdve más alapokon (libcmis) lesz megvalósítva ez a nagyon várt funkció.

Van néhány elég egyszerű dokumentumom, és kb minden upgrade után újra kell szerkesztgetni őket, mert az újabb libreoffice verziók alatt összeborulnak, másképp néznek ki, mások lesznek a fontok valami különös oknál fogva... Ez nem igazán stabilitás.
Aztán: sima számozás bekezdések között, egyik ilyen bekezdésben egy táblázat. Kijelölöd, ctrl+c, másik bekezdésbe be akarod illeszteni, ctrl+v, beteszi, és a táblázat minden sora kap egy sorszámot, az alatta lévő bekezdés pedig 23 lesz emiatt. Nem tudtam úgy átrakni a nyomorult táblázatot, hogy ne ez történt volna. Inkább kitöröltem, és megcsináltam újra.
Ezek miatt téptem a hajam pár napja, pedig igazán nem sokat használom.
--
Discover It - Have a lot of fun!

- sebesség - a LibreOffice lassabb, de a mai gépeken ez már a gyakorlatban elhanyagolható
- stabilitás - valóban vannak még elszállások, bár a LibreOffice-ban jellemzően inkább a program száll el, míg az MS Office-ban a dokumentum (talán mostanában már nem nagyon)
- sharepoint - passz

Irodai, hivatali és otthoni munkára szerintem tökéletesen alkalmas a LibreOffice. Az egyik projektben én lepődtem meg a legjobban, amikor egy Holland partner LibreOffice/OpenDocument formában írta meg a dokumentumait.

"Szép" dokumentumot pedig szerintem LibreOffice-al könnyebben lehet csinálni, mert nehezebb benne a gányolás (lásd: minden szó más font, más méret, más színű, ahogy éppen puffan) egy fokkal, mint az MS-nél.

- sebesség - a LibreOffice lassabb, de a mai gépeken ez már a gyakorlatban elhanyagolható
* rossz megkozelites
* nem igaz, hogy elhanyagolhato, soha nem is lesz

- stabilitás - valóban vannak még elszállások, bár a LibreOffice-ban jellemzően inkább a program száll el, míg az MS Office-ban a dokumentum (talán mostanában már nem nagyon)
* biztosan vannak es lesznek elszallasok, a kritikus kerdes az, hogy mennyi
valoban nem mind1, h a doksi szall el, vagy a program

Irodai, hivatali és otthoni munkára szerintem tökéletesen alkalmas a LibreOffice.
* egy libre/openoffice only kornyezetben talan, de most az MS Office standard es alkalmazkodnia kell hozza a tobbinek, nem a sharepoint kezelesben, hanem hogy tudja kezelni helyesen a dokumentumot vagy nem

Szerintem sem elhanyagolható a sebesség.

Most Word2010-zel dolgozom az irodában, és halálba kerget, hogy amíg ment (akár én kértem rá, akár a periódikus biztonsági mentés történik), a Windows a fánkot forgatja és nem lehet még a lapot görgetni sem.
Options/Advanced/Save alatt allow background saves be van állítva.

Openoffice-ban (és szerintem korábbi wordben) simán ment a háttérben mentés, közben lehetett navigálni vagy szerkeszteni.

( STP | 2012. 11. 18., v – 21:57 )

Office 2000 után egy Office 2010/2013-ra váltani felér egy harakirivel r=1 usernek.

( hokuszpk | 2012. 11. 18., v – 22:06 )

hajra.
valoszinuleg a nemletezo mso 2012 mindent tud, amit ma egy office tudhat, de azert ha tenyleg 2000-rol valtanak, abbol is lesz sikoltozas, hiszen az ms idonkent sajat magaval sem kompatibilis, a kezelofelulet valtozas miatti termelekenysegnovekedes meresere meg tudok kedvezmenyes arajanlatot adni.

( borosspet | 2012. 11. 19., h – 06:09 )

Igazolni tudom... Nekem van egy mso2003 doksim, ami libre alatt jól nyílik meg, mso2010 alatt viszont a fejléc első két sora duplikálódik... Ráadásul ha elkezdem törölni a másodikat, együtt, párhuzamosan törli vele ugyanazt az elsőből is...
Én használok mso mellett lo/oo-t is (igaz, használati arányokat tekintve lo mellett használok néha mso-t) több éve - azért, mert az lo/oo just work, amit az mso-ról nem mondhatok el... Programmal annyit még nem szívtam, mint az mso-val...

Én az első szakdolgozatom felénél voltam kénytelen átállni az akkor még StarOffice-ra. Az akkori MS Word olyan dolgokat művelt, hogy kihullott tőle a hajam, egyszerűen egy-két oldalas levélnél többre nem volt alkalmazható. Ez vagy a 97 vagy a 2000 volt. De azt hittem újabban már ilyenek nincsenek. Azóta eszembe se jut 50-80 oldalasnál nagyobb, képekkel, vektorgrafikával, stílusokkal teli dokumentumot Wordben írni. Egyszerűen nem erre való.

Én nem voltam ilyen szerencsés, akkor még nem ismertem az OpenOffice-t és társait. Nekem a szakdolgozatom úgy készült el, hogy kb. fejezetenként egy külön dokumentum (a végére, amikor már meguntam a hülyeségeit), és egy külön üres file csak az oldalszámozásra, amivel felül kellett nyomtatni a már kinyomtatott szakdolgozat tartalmi részt - csak így lehetett 97 alatt megoldani, hogy korrekten számozzon végig mindent...

Ráadásul Office 2000-2003 átálláskor volt egy olyan doksim is, ami csak képeket és képaláírásokat tartalmazott, és teljesen meg tudta bolondítani az MS-átállást.

Ha office 2000-ben módosítottam/mentettem, akkor egyaránt jól jelent meg office2000-ben, OpenOffice 1.2-ben (!) és office 2003-ban is. Ha Openoffice 1.2-ben módosítottam/mentettem (office2000 kompatibilis formátumban), akkor szintén jól jelent meg office2000-ben, OpenOffice 1.2-ben és office 2003-ban is. Ha viszont office 2003-ban módosítottam/mentettem (office2000 kompatibilis formátumban!), akkor csak office 2003-ban jelent meg jól, 2000-ben és openoffice-ban is az összes kép és aláírás mező a 18 oldalas dokumentum utolsó oldalára volt dobálva teljes összevisszaságban (az előző 17 oldal üres volt!). Meg is jegyeztem, hogy az office2000 és az OpenOffice 1.2 kompatibilisebb egymással, mint az office 2000 és 2003... :-)

( KisTasi | 2012. 11. 19., h – 18:35 )

firebug-nak olvastam először :D
--
"Azt mondták a hatalmasok: akinek hat alma sok, az már hatalmas ok, hogy ne legyen hatalma sok."

Tasnádi Márton - KisTasi

( Bodri v | 2012. 11. 19., h – 21:19 )

Sok mindent meg tudok érteni, de mikor az a baj a körtével, hogy nem alma, akkor az egy nevetséges kifogás és nem érv.

( zetetikhos | 2012. 11. 20., k – 06:17 )

Éppen Freiburg im Breisgauban írtam a disszertációmat, és éppen ott váltottam vissza visítva MOfficera, amikor rájöttem, hogy egy nagyobb és összetettebb dokumentummal a LibreOffice egyszerűen használhatatlan.
Sajnos ez van.

Ki lehet próbálni. Ha gondolod, küldök neked szép, méretes, rtf formátumú könyveket, lehet tesztelni. Itthon a LOffice Addig nem problémázott vele, hogy megnyitom, mezei szövegként mentem, bezárom. De azért kipróbálom majd, úgyis pont ma jött meg a friss.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Lehet, hogy csak a fogalmatlanságot félre kéne tenni, mert azt nehéz megvédeni szakmailag, hogy

- "ezszarbazmeg"
- "de hát 2 éves szoftverről beszélünk, nem kéne esetleg megnézni, hogy az újabb nem oldja meg a problémáinkat?"
- "nemértdekelbazmeg, nemfrissítek, ezszarbazmeg"

:D

--
trey @ gépház

Szerintem Freiburg nem önmagától vágott neki egy ilyen kalandnak az OO.org felé, hanem egy OO.org-ban elvileg szakértő cégtől vásároltak szolgáltatásokat a bevezetéshez, oktatáshoz, normálisabb kormányzati körökben mindenhol így megy. Ha ez a szakértő cég sem tudta a felmerülő problémáikat megoldani, akkor az nem csak Freiburg hibája.

"Freiburg város 2007 óta használ Microsoft Office 2000 mellett OpenOffice-t. Most az OpenOffice 3.2.1 + MS Office 2000 kombóról váltanának kizárólag MS Office 2010-re."

Vagyis egy akkor 8 éves irodai programcsomag lenyomta az akkor frisset, ma, mint mondod, a 13 éves lenyomja a két éveset?

Vicces.

Érteni se értem, hogy mit írsz, ebből kifolyólag én ilyeneket nem állítottam. Szerintem a szokásos a probléma. Alkalmatlan emberek ülnek megfelelő pozíciókban.

Ezt akár úgy is lehet érteni, hogy ha az OOo oda nem volt megfelelő, akkor az alkalmatlan ember hibás döntést hozott, amikor engedélyezte az OOo-ra váltást eredendően.

--
trey @ gépház

Pedig nem nehéz. Az Office 2000 a 2007-es OOo-ra váltás pillanatában éppen 8 éves volt és tökéletesen működik a mai napig (13 éves). Míg az OOo a jelenlegi 2 éves állapotában nem képes azt a szintet hozni, mint egy 13 éves? Furcsának érzem, de nem elképzelhetetlennek.

Pont annyi erdemi tartalom volt a te szalkezdo hozzaszolasodban, mint az oveben. Te leirtal egy tenyt, hogy neked miert nem tetszik/tetszett - miert nem tudtad hasznalni - az OOo/LO megfelelo eszkozet. O meg azt, hogy neki pont ellenkezo tapasztalata van. Szerinted a tiedet fenntartasok nelkul el kell fogadni, az ovet meg termeszetszeruleg el kell utasitani?

Csak a tapasztalatomat osztottam meg, amit Fr.-ban szereztem. Senkitől sem várom el, hogy szemlesütve bólogasson, igeneljen. Amúgy én is 100%-an open source párti vagyok, ugyanakkor elítélem a vak fanatizmust is. Nekem például bevált az MS office. Remélem, ez nem főbenjáró bűn. Mostanság egyáltalán nem használok irodai programokat, csak CAD/CAM alkalmazásokat, ergo csak mellékesen vagyok érintett/érdekelt a témában.

Nálam egyáltalán nem ritka az olyan doksi (regények) amelyek bőségesen 300 oldalnál hosszabbak, és ne valami ritkán teleírt oldalakra gondolj, hanem olyanra ahol alig van 12 pontosnál nagyobb méretű betű, sok ellenben az ennél jóval kisebb, telis-teli vannak lábjegyzetekkel, meg kereszthivatkozásokkal és könyvjelzőkkel, van tartalomjegyzék is, oldalszámozás, fejléc, meg címsorok, számozott bekezdések, néha még táblázatok is, és a LO tökéletesen kezeli ezeket, nemcsak a mostani legújabb LO, de már a sok-sok verzióval ezelőtti is! Egyetlen baja van csak: ha megnyitom a doksit, és valamit változtatok rajta, pld törlök egy karaktert, akkor a megnyitás utáni _legelső_ változtatáskor sokáig várakozik míg visszaadja a kurzort (az ubi képernyője ilyenkor el is homályosul egy időre). Gondolom, ilyenkor valamit átszerkeszt a LO magában vagy ilyesmi... talán holmi belső indexfájlokat épít fel? De ezután már megy gyorsan vele a munka, szerkesztés is, meg minden. És azt se feledjük, lehet hogy ez csak amiatt van mert gyenge a gépem, 1 giga ram csak pld, s többnyire a LO mellett meg van nyitva a Firefox is rengeteg tabbal, meg még kismillió más progi is.

Szóval nekem a LO tökéletesen megfelel, nagyon elégedett vagyok vele, és nagyon köszönöm a fejlesztők munkáját, persze a honosítókét is, el se tudom képzelni, hogyan lennék meg a LO nélkül! Mindig amikor e programot szídják, olyan érzésem van, hogy mesterségesen generált, vagy legalábbis csak egy igen szűk réteg esetén felmerült igényekkel hozakodnak elő.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Te magad írtad: "Némelyik". Azaz nem általános ez az igény. Kevesek igénylik tehát a túlmakrózott excel táblákat. Azt is írtad: "az iparban". Tehát nem otthoni felhasználásban, és nem is a közigazgatásban. Vagyis: rétegigény. Különben is az a véleményem, ha annyira túl kell bonyolítani makrókkal egy excell táblát, akkor olyan feladatra akarják használni az excelt, amire az már nem igazán való. Ez olyasmi, mintha writerrel akarnának szerkeszteni egy bináris fájlt hexa editor helyett. Akkor irassanak valakivel (céggel vagy belső progranyozóval) speckó célszoftvert a feladathoz és ne excelkedjenek. Az se sokkal nagyobb munka talán, mint megírni az excelhez azt a temérdek speciális makrót. S akkor nem függnek a verzióváltásoktól sem.

Megjegyzem különben, elsősorban nem is az excelről beszéltem hanem a (LO) writerről, mert abban van igazán tapasztalatom. Használtam ugyan excelt is, meg LO calcot is, de elenyésző mennyiségben a writerhez képest.

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Ennek a flame-szálnak semmi értelme. Izlések és pofonok. Amúgy pedig nem jó kedvvel tettem meg ezt a lépést akkor, hanem a szükség vitt rá. Mert igenis, az épp akkor kiadott LO random módon fagyott ki éppen akkor, amikor nem kellett volna. Lehet, hogy a telepítéssel volt gond, már nem emlékszem csak arra, hogy éppen akkor sem időm sem energiám nem volt, hogy napokig állítgassam, optimalizáljam a programcsomagot.

ha annyira túl kell bonyolítani makrókkal egy excell táblát, akkor olyan feladatra akarják használni az excelt, amire az már nem igazán való. [...] Akkor irassanak valakivel (céggel vagy belső progranyozóval) speckó célszoftvert a feladathoz és ne excelkedjenek. Az se sokkal nagyobb munka talán, mint megírni az excelhez azt a temérdek speciális makrót.

De, sokkal nagyobb. Példa: van egy lista tele hangrögzítések adataival, amiket a rendszer 10 percenként zárol, és új sort nyit neki. Feladat: fésüld össze a sorokat. Az input és az output is egy CSV/Excel fájl. Erre behoznál egy vendort, aki ír valami asztali alkalmazást jó drágán? Na ne már.

szerk: és mindez fusson egy vékony kliensen, ahol whitelist-en vannak a futtatható programok, tehát lehetőleg ne is .exe legyen

szerk2: egyébként a makrózott excel tábla legfeljebb otthon rétegigény (van olyanom is egyébként), sok munkahelyen elég gyakori

Szerintem el vagy te tévedve, hogy hol mit használnak az Excelből. És nem említettem makrókat.

"Akkor irassanak valakivel (céggel vagy belső progranyozóval) speckó célszoftvert a feladathoz és ne excelkedjenek."

De nem fognak, mert excelben összetákolni 3 óra, programozóval lekódolni teszemazt 30 óra + 2x-es óradíj.

"Megjegyzem különben, elsősorban nem is az excelről beszéltem hanem a (LO) writerről, mert abban van igazán tapasztalatom. "

Magyarul gyökkettő tapasztalatod sincs azzal, hogy milyen igények vannak egy kicsit is értelmesebb irodában az Excel felé, csak osztod itt az észt. (

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( helmet | 2012. 11. 20., k – 08:17 )

Pont FREIburg mond le a FREIe Software-ről? ;-)

( thomek | 2012. 11. 25., v – 00:26 )

"Most az OpenOffice 3.2.1 + MS Office 2000 kombóról váltanának kizárólag MS Office 2010-re."

Korrupció?
Kérdezte Hans felháborodva, hogy képzelik ??? Mi tisztességesen meg vagyunk fizetve, az úr a Microsofttól csak monetáris eszközökkel mutatott rá arra a tényre hogy a cége termékei sokkal költséghatékonyabbak mint a nyílt forrású termékek.