A GNOME fejlesztők a fallback mode dobását tervezik

GNOME

A GNOME 3.0 megjelenésétől kezdve a GNOME desktop környezet alapvető hardveres renderelési támogatást igényel. Ezzel több probléma is van. Néhány hardvergyártó nem ad megfelelő drivert, illetve a GNOME virtuális gépen való futtatása is a legtöbb esetben problémás, hiszen a virtuális gépek többsége nem kínál vagy nem emulál hardveres gyorsítást. Annak érdekében, hogy a GNOME 3 ilyen környezetekben is használható legyen, a fejlesztők egy ún. "fallback mode"-ot implementáltak. A fejlesztők a "fallback mode"-dal nem egy alternatív GNOME 2 élményt kívántak nyújtani a GNOME 3 mellett. Valójában a "fallback mode" mindig is csak egy hézagpótló volt. Ennek ellenére sokan használták arra, hogy visszanyerjék produktivitásukat.

A GNOME fejlesztők most eljutottak oda, hogy a "fallback mode" még ugyan működik, de egyre több a probléma vele, nem olyan minőségű, amilyennek szeretnék. Ennek több oka is van:

  • lényegében véve senki sem teszteli
  • karbantartási módban van, bele új fejlesztések nem érkeznek, csak bugfixeket kap
  • mivel senki sem lépett elő, aktív fejlesztést nem kap
  • néhány alkalmazás már megköveteli a Clutter-t, nem működik GL nélkül
  • stb.

Éppen ezért a GNOME fejlesztők úgy döntöttek, hogy mivel megfelelő minőségben nem tudják tartani, jobb ha teljesen dobják a "fallback mode"-ot. Jelenleg ennek a megszervezésén dolgoznak.

Részletek a bejelentésben.

( prion | 2012. 11. 11., v – 13:59 )

annyira szomorú sztori ez a gnome 3. komolyan a legnépszerűbb desktop környezet volt... szerintem pszichológusoknak egy aranybánya lenne, ha vizsgálnák, hogy hogyan zajlottak a döntések csoporton belül a gnome 2 óta :)

( semmu | 2012. 11. 11., v – 14:12 )

A fallback session volt az egyetlen asztali környezet, ami tényleg annyira buta volt, hogy az ember bárhogy át tudta alakítani a saját ízlésének megfelelően. Meg hasonlított a Gnome2-re, így megszokni sem volt nehéz.
Erre most ezt is dobják... Nem tudom miért csinálják ezt, picit mintha maguk alatt vágnák a fát. Az egész Gnome kezd kisiklani, legalábbis én így érzékelem.
Bár ez az egész "fejlesszünk egy asztali környezetet ami jó desktopra meg tabletre is" dolog szerintem elég nagy hülyeség. Felesleges egy kalap alá venni a kettőt, mert akkor max. csak egy olyan felhasználói felületet kaphatunk, ami egyikre se jó igazán...

Nem tudom mit fogok használni ezek után. Szerencsére az Ubuntu még egy ideig szállítani fogja, hisz nem mindig a legújabb Gnome termékeket szolgáltatja (lásd Nautilus), de utána szerintem kénytelen leszek váltani disztribúciót meg felhasználói felületet is...

Én áttértem Mate-ra, teljesen jól telepíthető Ubuntu(12.04-re), és már próbálom a Cinnamont-t is, mindkettő jól használható. Igazi desktop élmény azoknak akik régi motorosok és produktívan használni akarják a gépüket, úgy ahogy az megszokták az elmúlt években.

A fallback mód annyira bugos, hogy jobb ha nem erőltetik. Egyébként ha tényleg jön a Wayland a mainstream desktopon úgysem lehet majd mit kezdeni OpenGL 2.0 nélkül. Szerintem most van egy kis átmeneti időszak, a driverek nem lesznek olyan bugosak rövidesen, ha már semmi mást nem lehet használni csak OpenGL 2.0-t.

Mondom ezt úgy, hogy Awesome ablakkezelőt használok mindenféle hardver lassítás nélkül, és sose tervezek visszaváltani "felhasználóbarátabb" környezetre.

( calamari | 2012. 11. 11., v – 14:13 )

Hát ez egy óriási hiba. Nagyon elszomorító ez a döntés.
Ismét eljutottuk arra a szintre, hogy dobjunk ki valamit, ami jól működik.
A leírt indokok ellenére saját tapasztalataim azt mutatják, hogy sokkal stabilabb, gyorsabb és használhatóbb a fallback mint a sima Gnome 3.
Én jó ideje gyűröm a fallbback-et és nagyon elégedet vagyok vele, nekem teljesen helyettesíti a Gnome 2-t, nagyon szeretem.

♲♻♲

( hawk | 2012. 11. 11., v – 14:25 )

Dobják... mióta kijött a gnome3 én dobtam egy az egyben a Gnome környezetet is. Vivát Mate-Desktop :D

Sírnom kell attól, hogy egy átkozott ablakozó rendszer futtatásához 3D gyorsítás kell és 10x többet
eszik meg a 3D gyorsítás az egész rendszerből mint maga a futtatandó program. LOL

--
http://hwk.hu

Azért mert néhány gépben a gpu nem tudja jól csinálni a dolgát. Nálam két dolog van, leírtam már néhányszor: a) iszonyú framerate csökkenés 3d alkalmazásokban, b) bugos nvidia driver miatt fokozatos belassulás (alt-tab 4-5 mp mire előjön), bugos nouveau miatt crashek sorozata (óránként széteső kép, teljes lefagyás). Persze sokaknak megy jól, de miután kiadtam néhány százast egy laptopra nem fogom kidobni csak mert gyenge a gpu benne.

a) Csakhogy itt nem 3D framerateről van szó, hanem arról, hogy olyan számításokat (pl. görbe raszterizálás, alfacsatornás színkeverés és hasonlók), amik hardverben már implementálva vannak, nem a CPU-val végeztetünk el, mert a CPU nem erre van kitalálva, a GPU meg igen.
Ez tkp. terhelésmegosztás a két processzor között, mindegyik azt a feladatot csinálja meg egy képernyőkép összeállításakor, amire ki lett találva.
b) bugos NVidia driver: biztos vagy benne, hogy a driver a bugos, és nem az alkalmazás? nouveau driver: állította bárki is, hogy ez egy napi használatra kész állapotban van? Például power management gyakorlatilag nincs.

De a lényeget nem ragadtad meg. 3D framerate-ről azért beszélek, mert egy 3D játék közben tapasztaltam azt, hogy ha 3D gyorsított desktopot használok, akkor igenis bekaphatom. De agyoncsicsázott weboldalak scrollozása közben is érezni, hogy fürgébb ha nincs kompozitálás bekapcsolva.

Az nvidiáról pedig: nem tudom mi volt bugos. Használtam Gnome shellt, unity 3d-t, kde-t, és mindegyiknél tapasztaltam ugyanazt. Mint ha valami leakelne, mert friss boot után minden tökéletes, aztán idővel elkezdtek belassulni a dolgok, például az ablakok egyre nagyobb késlekedéssel követték az egérkurzort ha húztam őket, az alt-tab megnyomása után, vagy ablakváltáskor másodpercek teltek el mire történt valami, terminálban a görgetés iszonyú lassú lett, szóval ilyesmik történtek. Ezt két nvidia kártyás gép is produkálta. Egyiken a nouveau ment szépen, meg is oldotta ezeket a problémákat, néhány apróságot eltekintve (flash villogás) teljesen jó volt és fürge. Másikon a nouveau crashelt óránként, tehát teljesen megbízhatatlan volt.

Nekem nVidia Corporation G86 [GeForce 8500 GT] (rev a1) VGA-val megy a nouveau, viszont egy notebook-on - nem emlékszem az nVidia chip típusára - eltűnt néha az egér kurzor, illetve labilkodott.

Helyesbítek: egy bug nálam is van. Ha az xscreensaver futott, felébredt, s hívnak Skype-on, nem jön fel a buborék, így vagy vakon kell felvenni, ami izgalmas játék, vagy a partner listában jobb egérgomb, s answer call.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"De agyoncsicsázott weboldalak scrollozása közben is érezni, hogy fürgébb ha nincs kompozitálás bekapcsolva."
És ez véletlenül sem lehet összefüggésben az Xorg csodálatos architektúrájával a sok overhead miatt.
Alapvetően a kompozitált desktop + offscreen bufferekre renderelő alkalmazások + amit a GPU tud jobban, csinálja a GPU, nagyon jó koncepció, az egy dolog, hogy ha egy adott grafikus alrendszer ezt a koncepciót nem tudja hatékonyan támogatni. De attól még a koncepció jó marad.
A Waylandes srácok dolgoznak is azon, hogy kialakítsanak egy olyan szoftverarchitektúrát, ami támogatja ezt a koncepciót.

1. Amikor a GPU párhuzamosítva kiszámolja ugyanazt, amit a CPU csinálna, akkor bizony kevesebbet fogyaszt. Ezekre a számításokra lett kitalálva a hardver.

Azért gondolod, hogy a GPU rettenetesen sokat fogyaszt a saját feladatában, mert akkor, amikor játszol, vagy tényleg nagy számításigényű dolgot csinálsz (mondjuk 3D rendering), akkor valóban sokat fogyaszt, de pl. játék közben a CPU is folyamatosan dolgozik (ütközésfelismerés és hasonló problémák). Ezért fogyaszt sokat. De itt offloadingról van szó. Van egy problémakör (mondjuk font rendering), amit páhuzamosítva ki lehet helyezni a GPU-ra és a CPU nem dolgozik olyankor semmit. A GPU villámgyorsan végez (hiszen páruzamosítva tud dolgozni, erre van kitalálva), a CPU még bőven futtatná a ciklust, amivel kiszámolja az egyes pixelek színét. De erre van célhardver.

2. Nem 3D gyorsítás a lényeg,semmi köze a 3D-hez, ez 2D még mindig. Ha megnézed, a GPU-nak a párhuzamosított lebegőpontos számítás a lényege, és ebben semmi nem tudja megverni. Ugyanígy, szerinted melyik a hatékonyabb? Amikor egy görbe raszterizálása hardver által támogatottan működik, vagy akkor, amikor a CPU számol ki mindent? Mondjuk az alfacsatornás színkeverésnél szerinted melyik a hatékonyabb? Egy olyan céleszköz, ami ezt hardvervből jobban tudja csinálni, vagy egy általános célú eszköz, ami ugyan képes erre, de nem erre lett célzottan fejlesztve.

Mert szerinted a compiz-ban meg a kwinben nem lehet kikapcsolni a sok parasztvakítást? Én aksikímélési okokból az animációk nagy része mellett a transzparens ablakkeretet is kikapcsolom, attól még ugyanúgy a GPU fogja kirajzolni az ablakaimat, ami minden szempontból jobb így már (arról nem is beszélve, hogy csak így működik rendesen a sync to vblank is).

Az, hogy a GNOME3 meg a KDE4 fejlesztők mire használják az erőforrásokat, az őket minősíti, és nem a GPU gyártókat.
"Amit leírtál amúgy igaz, de ilyenre példát még nem láttam."
Windows Vista-7-8 Desktop Window Manager, WPF font rendering, Mac OS X-ben a Quartz, mind-mind ezt csinálja.

Az nem csicsázás meg eye candy, hogy a gépedben lévő alkatrészek közül mindegyik azt a dolgot teszi, amire kitalálták. Tudod, UI-t lehet csicsa nélkül is szépre és okosra megcsinálni, itt arról van szó, hogy ha nem muszáj, akkor nem CPU-val számoltatunk olyan dolgot, amiben a CPU gyenge. Egy terminál futásánál pedig pont a hatékony font rendering számít. A terminal I/O-t pont a betűk kirajzolásának sebessége is korlátozza.

Azért beszélünk el, mert számodra OpenGL = 3D gyorsítás.
Ez nagyon régóta nem így van. Az OpenGL egy olyan API, ami lehetővé teszi a grafikus kártya grafikus pipeline-jának egységes használatát.
A grafikus pipeline ma már szabványos használattal shaderekkel programozandó (a fixed function pipeline már legacy dolog), és az egy dolog, hogy használható 3D képek renderelésére, de ennél sokkal-sokkal többet tud. A grafikus hardverben az csak egy plusz dolog, hogy 1-1 vertex koordinátájának LEHET harmadik koordinátája. De egyrészt ez nem kötelező, másrészt a programozható pipeline korában ez egy túlhaladott gondolkodásmód.
OpenCL-t tudó driverrel pedig egy masszívan párhuzamosított lebegőpontos számítógépként lehet kezelni ezt a hardvert.

attól nem lesz senkinek sem jobb, ha a gpu számol olyan dolgoat, amiket a cpu-nak nem kéne. sőt, a tapasztalat azt mutatja, hogy mindenkinek rosszabb lesz, a gpu feleslegesen jár, meg amikor kéne, nem ér rá, mert olyanokat számol amit senkinek nem kéne.

Az meg a másik, hogy mi történik a háttérben miközben gpuból gyorsítasz valamit. És nem csak az, hogy ide oda utazgat az adat, meg az egyik hardver basztatja a másikat, de hogy szoftveresen, driver szinten az egész hogy néz ki :P blöe hányadék.

Puppy linux felhasználó

A magam reszerol en udvozlom, hogy egy rakas dolgot a GPU csinal, tobb CPU marad arra, amire kell. Hogy egyatalan kell-e ezeket a dolgokat csinalni? Van amit szerintem igen, de lehet, hogy csak en szeretem ha a szemnek tetszo modon van megoldva pl a rollup, az overview meg meg par aprosag. Diszkreten veghezvitt aprosagokrol van szo, semmi nagyon csicsas 3d porgo bizgentyu, de az ilyen aprosagok sokat tudnak szamitani.

--
|8]

( nevergone v | 2012. 11. 11., v – 14:37 )

Aki itt sír a fallback mode eltávolítása miatt, az nyugodtan jelentkezhet teszternek, fejlesztőnek. Pláne ha használja is. Jah, hogy az munkával is jár…?

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

miért kéne, hogy tegyenek valamit? te minden programot amit használsz fejlesztesz is?

szerintem ez lassan az az irány, hogy ha nem kényelmes a cipőd csinálj jobbat. szerintem az értelmes környezet az, ahol aki a cipőt készíti, mert ugye van valami munkamegosztás, figyelembe veszi, hogy mit hordanak szívesen azok akiknek szánja, mert ugye nem csak hobbiból a saját örömére csinálja. vagy ha azt gondolja ők ezt nem tudják megmondani, mert már ez is szakértelmet igényel, akkor is az ő igényeiket megértve dönt a termékről.

szerintem itt valami olyasmi történt, hogy előzetes elveket fogalmaztak meg, hogy mi lesz ez az új desktop paradigma amit kitalálnak és úgy gondolták, hogy az szuper jó lesz és a felhasználók pedig csak jöjjenek és alkalmazkodjanak(az apple hatása szerintem tetten érhető). és amit elrontanak az az, hogy ezek az elvek amihez ragaszkodnak nem a felhasználó oldaláról vett kényelemben és usablility-ben gyökereznek, hanem valami absztrakt önkényes valamik.

volt egy ilyen a firefoxnál is: az indoklása annak, hogy miért pakolták át a tabokat a címsor fölé az volt, hogy ne legyen széttöredezve az ami egy laphoz tartozik. nyilván valahogy megfogalmazták mi egy tab és a címsor valamiért ennek része. és ebből következik, hogy be kell emelni a tab fül alá. és azt nem fogták föl, hogy az egész felület nem ilyen absztrak kitalálmányon kéne hogy alapuljon, hanem hogy mi kényelmesebb, hatékonyabb. ha kevesebb egér mozgatás az, hogy a "tab" elemei szét vannak törve, akkor minek ragaszkodni az absztrakt elvhez, hogy márpedig az egy? (és akkor nyilván arról nem is beszéltünk, hogy lehetne olyan rendezési elvet is találni, amiben meg nem lenne egy, de ez mindegy is)

szerintem itt is ilyen elvek vannak, amiket egységesen akarnak tartani és ragaszkodnak hozzá, akkor is, ha az mindenki számára nyilvánvalóan eltávolít a kényelmesebb, gazdaságosabb használattól. jó példa erre, hogy képesek valami hasonló miatt kiszedni a második panelt a nautilusból...

Szerintem pedig egyszerűen annyi történt, hogy mivel minimális visszajelzést kaptak tesztelésről, hibajelentésekről, patch-ekről és belátták, hogy nincs kapacitásuk egy ilyen dolog életben tartására, ezért inkább dobják az egészet.
Amúgy én jól megvagyok az Ubuntu 12.04-ben található GNOME 3.x-el és még sohasem jutott eszembe, hogy fallback módot indítsak.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

Ez nézőpont kérdése. Azok a Gnome fejlesztők, akik dobni akarják, nyilván így gondolkodnak. De mi van azokkal, akik a régi Gnome környezetet nem hobbiként, hanem eszközként választották ahhoz, hogy valami mást fejlesszenek / állítsanak elő? Tőlük miért kéne elvárni, hogy eredeti munkájukon felül még a régi, jól megszokott funkciókért is dolgozniuk kelljen, csak mert radikális változtatásokat hajtottak végre a fejlesztők? Vagy ha ezt elvárják, mitől különb a Gnome bármelyik "csináld-magad" DE-től?

Jóval a Gnome 3 előtt váltottam KDE-re, de őszintén sajnálom, hogy a Gnome kezdi elveszteni minden korábbi vonzerejét.

A GNOME fejlesztők most eljutottak oda, hogy a "fallback mode" még ugyan működik, de egyre több a probléma vele, nem olyan minőségű, amilyennek szeretnék. Ennek több oka is van:

  • lényegében véve senki sem teszteli
  • karbantartási módban van, bele új fejlesztések nem érkeznek, csak bugfixeket kap
  • mivel senki sem lépett elő, aktív fejlesztést nem kap
  • néhány alkalmazás már megköveteli a Clutter-t, nem működik GL nélkül
  • stb.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

( manfreed (nem ellenőrzött) | 2012. 11. 11., v – 17:56 )

Esetleg dolgozhatnának azon, hogy a Gnome Shell fallback mode nélkül is működjön használhatóan 3d gyorsítás nélkül. KDE teljesen használható, közel ugyanaz az élmény, néhány hiányossággal. Unity igyekszik ugyanúgy működni 2d és 3d módban, gnome shell is megtehetné...

Cinnamon meg gondolom akkor ugyanúgy jár majd...

( Ar0n v | 2012. 11. 11., v – 18:55 )

Fura, hogy az Xfce-t senki sem emliti meg :)

Pár éve mikor megjelent és váltottam KDE4-re, aztán elsírtam magam, hogy mi ez, akkor ránéztem a Xfce-re. Na az volt csak igazán borzalmas. A gnome meg kde appok voltak véletlenszerűen összeválogatva (pl. kmix hangerőszabályzó, nautilus, stb), ami még nem is lett volna akkor probléma, de nem működött (pl. a hangerő állítás; sőt lehet hang se volt, már nem emlékszek), néha random elszálltak, stb. Sőt, még a leállítás meg újraindítás sem ment menüből.
Azóta nem néztem, de elég kiábrándító volt. :)
--
Discover It - Have a lot of fun!

Jó pár éve lehetett az. :)
Te biztos rendes asztali környezetet használtál? Az ilyen "rátelepítések"-nél összegabalyodhatnak a DE-k. Én is mikor feltettem próbaként xubuntu-ra a lmde-t, láttam hogy xfce-s appok futnak felette. Talán érdemes másik felhasználóval próbát tenni.

Amúgy van az xfce-nek hangerő szabályozója, és fájlkezelője is. :) Meglepő módon. Ha nem lehetne gépet leállítani vele, nem hiszem hogy asztali környezetnek lehetne hívni.

"A gnome meg kde appok voltak véletlenszerűen összeválogatva (pl. kmix hangerőszabályzó, nautilus, stb"

Akkor ott te szúrtál el valamit, de nagyon. :) Az Xfce beállításainál engedélyezni lehet a Gnome és a KDE szolgáltatások futtatását. Az alapértelmezett programokat is be lehet állítani. Alapból a saját programjait használja az Xfce.

--
Ingyenes Ubuntu One tárhely:
https://one.ubuntu.com/referrals/referee/170278/

( Deimos | 2012. 11. 12., h – 11:43 )

Olvasva a kommenteket, hogy a gnome-shell mennyire használhatatlan, meg erőforrásigényes, kezdem azt hinni, hogy bennem van a hiba.
Én először fedora 15-ön kezdtem hasznáni, és meglepően kézre esik. Nem kellett semmi plusz dolgoz állítgatnom, minden jól működik. Az újítások szerintem nagyon el lettek találva,nekem hatékonyabbá tették a munkámat. A fallback módot egyszer kipróbáltam, de maradtam a shellnél. Én valahogy nem bánom, hogy kidobják.

--
"Az a szóbeszéd járja Amerikában, hogy két intelligens faj létezik a földön: emberek és magyarok." by Isaac Asimov

Nem benned van a hiba. Csak néhány kommentelő szeret hőzöngeni.

  1. A Gnome 2 MATE néven él tovább. A Gnome 3-ban teljesen felesleges ennek a tökéletlen szimulálása. Így jogos, hogy kidobták.
  2. Van több tucat használható DE. Nyilván nem azért írták őket, mert mindenki szeretne magának egy újat írni, hanem azért, mert az igények/lehetőségek mások.

Én mostanság Gnome 3-at használok Dash to Dock és Applications Menu extensionnal. De nem szólom le a KDE-t, MATE-et, Cinnamon-t stb-t.

+1

Én is azt vettem észre magamon hogy a kezem sokkal kevesebbet van az egéren. De nem csak gnome3-nál, unity-vel is ugyanígy vagyok. Ott még annyival több, hogy a menük helyett is a HUD-ot használom.
--
"Az a szóbeszéd járja Amerikában, hogy két intelligens faj létezik a földön: emberek és magyarok." by Isaac Asimov