Papíralapú vagy elektronikus szavazási rendszert preferálnád az országgyűlési, helyhatósági, EU stb. választásokon?

 ( NewC | 2019. május 8., szerda - 8:45 )
Papír
20% (73 szavazat)
e-szavazás (blockchain rulZ)
68% (248 szavazat)
Egyéb (pl: nyilvános, kézfeltartásos, cseréptöredék, sorsolás)
5% (19 szavazat)
Csak az eredmény, vagy az sem érdekel.
7% (27 szavazat)
Összes szavazat: 367

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Szerintem e-szavazás. Tudom, technikailag problémás, de van elég IQ, oldják meg.
Szerintem ez megnyitná a lehetőséget a közvetlen demokrácia irányába. Így képzelem: Pl. ügyfélkapun keresztül lehetne szavazni. Amikor felmerül egy policy jellegű vita akor lehetne szavazni. Értsd nem szakpolitikai kérdés, hogy hány százalék legyen az áfa, vagy hogy hány forint támogatásban részesüljön az SZB13/85 projekt, hanem elvi kérdések: Megengedjük e a többnejűséget, vagy a hogy visszállítsuk e a halálbüntetést. Igen/nem. Amikor előjön egy ilyen, ki lehetne írni egy szavazást, politikusok kampányolnak, akit érdekel a kérdés az szavaz, akit nem, az nem. Ha a kevesen szavaznak, akkor csak véleménnyilvánító a dolog, ha sokan, akkor kötelező erejű. Lehet még valami olyan a Brexit okán, hogy min 10% különbség kell az egyik opció javára ahhoz, hogy az eredmény érvényes legyen.
Valami hasonló megy Svájcban hagyományos népszavazással, de szvsz ezt nem bírnánk Magyarországon, mert nagyon sokba kerül. E-szavazással viszont megoldható lenne.
--
Csaba

Idézet:
Így képzelem: Pl. ügyfélkapun keresztül lehetne szavazni.

1.) Gyors Kubatov lista építés lenne. (mert becsszóra nem kötné össze veled a szavazatod a NISZ XD)
2.) Egy jó könyvelőnek baromi sok szavazata lenne. XD

Gyors Kubatov lista építés lenne.

Fidesz szavazó vagyok, nem zavar a Kubatov lista :-)

--
Csaba

(: Rendben, de tegyük fel, hogy van akinek nem szimpatikus a jelenlegi rezsim, akkor az jobb ha nem is szavaz? A droidoknak mindegy, ha a többiek nem szavazhatnak akkor nem lesz ellenvélemény. Akkor minek a többi párt, akkor minek a szavazás? Inkább hagyjuk akkor ezt a szavazósdit, az árából építsünk még egy stadiont meg Lölő kapjon még egy milliárdot, és kész, nem?

nem mert még a előttetek is titkolják milyen kubatov dolgokra használják a listát :)

na ilyen eros meglepetesre nem szamitottam a mai nap folyaman :o

-------------------------
Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Azt hittem, ilyen ember már csak a computer illiterate népesség között található :D

elég baj az.

már az, hogy nem zavar a kubatov lista, illetve hogy fideszes vagy.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Éljen a diverzitás, minden vélemény egyformán értékes! :-)
--
Csaba

Nem kell kubatov lista addig, amig az emberek a facebookot partpreferenciajuk kinyilatkoztatasara hasznaljak :)

En mar meglepoen sok olyan esettel talalkoztam, ahol valaki vegul arra szavazott, akit elotte fel evvel a Facebookjan szidott, mint a bokrot.

:D

--
trey @ gépház

Igazából a saját szavazatán kívül semmiben sem lehet biztos. Pl.: mindig azt mondom, hogy A-ra soha és inkább B-re szavazok, de a fülke magányában mégis inkább mindig C-t húzom be.

Én nem teszek így, de pl. egy minisztériumban tipikusan mindig mindenki kormánypárti, aztán meg közel sem.
--
https://naszta.hu

Nem kötelező elmenni szavazni.

Lazán kapcsolódik:

https://444.hu/2019/05/14/most-sem-lesz-minden-szavazokorben-ellenzeki-delegalt

Tehát, nem tanultak az ellenzéki pártok, nem küldenek delegáltakat. Majd ha nekik nem tetsző eredmény születik, telerikácsolják az internetet, hogy csalás.

Az emberek telibe' szarják őket, persze ők lefordítják nekik tetszőre: félnek elmenni az emberek.

--
trey @ gépház

Ja, na mondjuk ezt en se ertem.

Mar ott tartok, hogy lassan nekem kell elmennem szavazatot szamlalni. Nem lepodnek meg, ha mindent rendben talalnek.

Hazudnál. Nem lehet igazad.

--
trey @ gépház

Az a baj, hogy tényleg van aki valóban így gondolja! (Hiába mit tesz 20 év agymosás!)

Persze, ha kinyitná a történelemkönyvet és elolvasná a vonatkozó részeket, hogy miért olyan a szavazás mint amilyen, akkor lehetőséget nyerne egy pillanatra a gondolkodásra!

Nem vagyok ellene az elektronikus megoldásnak, de még nem hallottam olyan rendszerről ami az eredeti célkitűzéseket teljesíti.

Jah ... Ami kissé böki a csőrömet:
Egyik szavazás után pont egyik párt üvöltötte nagy hanggal, hogy csalások történtek, úgy hogy gyakorlatilag minden szavazatszedő bizottságban bent ültek az ő emberei, akik ha mélyebb levegőt vett a bizottság, már jelentettek a központnak. Majd ezt követően aláírták a jegyzőkönyvet, hogy itt mindent rendben ment. Ami nem lett volna kötelességük, mivel fogalmazhattak volna meg kisebbségi véleményt is.

Mégis a végén a Vezérük szerint csalások voltak. Végülis csak a saját embereit köpte szemközt.

A választási bizottságban "csücsülés" eléggé strapás. Aki már vett rész ilyenben, annak a számára a bizottsági csalásra való utalás valóban arculcsapás.
A bizottsági tag aláírja a jegyzőkönyvet, a másolatát hazaviheti, majd utána megnézheti, hogy a valóban az az adat került fel a valasztas.hu-ra!!
A papír alapúra tettem le a voksomat, mert a számítógép iránt nagy a bizalmatlanság.
A lottó húzás is nyilvános adásban történik, mégis számosan csalást emlegetnek.
Az USA választásokon orosz hekkerekről hadoválnak.
Az igazi gond a választások előtti manipuláció, ld. arcoskönyv botránya, gugli reklámok.
Egyesek mire nem képesek a hatalomért, továbbá elképesztő mennyiségű pénzzel rendelkeznek, amit nem is sajnálnak ilyen célra használni!
Ezek mind az általános bizalmatlanságot gerjesztik.
Az a rendszer nem született még meg, amelyet általános bizalom övezne.

Üdv! :D
________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

amelyik pártnak nincs kubatov-listája, az hazudik. az mszp-nek már 2002-ben volt, csak akkor még nem úgy/így hívták..

technikailag problémás, de van elég IQ, oldják meg

nem műszaki jellegű probléma a tény, hogy egyszerre kell lehetővé tenni, hogy

  • ellenőrizhető legyen, hogy mindenki szavazata bekerült (és csak az került be) valamint
  • titkos legyen a szavazás, azaz ne lehessen megállapítani, ki mire szavazott

Igazán megnyugtató megoldást még senki sem mutatott külföldön sem, aki alkalmaz is e-votingot, az csak elviseli a kompromisszum hátulütőit. Javaslom Dr. Huszti Andrea 2016-po E-voting modellek matematikája c. előadását meghallgatni, jól összefoglalja a problémá(ka)t: felvétel YouTube-on (offline nézegetésre MKV felvétel) diasor PDF-ben

Esztek bevezettek valami e-votingot de nem neztem utana konkretan hogy valositjak meg es security oldalrol mi rola a velemeny, ha valaki jobban ismeri leirhata a lenyeget rola :)

En annyit hallottam, hogy lehet elektromosan szavazni, de a szavazatod utolag - nyilvan urnazaras elott - meg modosithatod papirosan, es a papiralapon beadott szavazat lesz abban az esetben az erosebb. Forditva ez nincs igy, tehat ha papirosan szavaztal, de elb@sztad, akkor az el van b@szva.
--
Blog | @hron84

Igen, pont erre a dologra gondoltam a van elég IQ, oldják meg mondattal.

Kifejtve: értem, hogy csak kompromisszumos megoldás lehet, még elvileg is. Azt kell észrevenni, hogy a papír alapú szavazás is kompromisszumos, csak máshol jelennek meg a hátrányok. Az e-szavazás csupán az egyik kompromisszumos megoldást cserélné egy másikra, megynyitva egy csomó új lehetőséget.

--
Csaba

megynyitva egy csomó új lehetőséget

Pont ez a félelem oka is :-D

zero-knowledge proof, van szep wiki, meg magyarul is

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

khm "magyarul" :D

"A 2 mérkőzés és a hitelesítő tudja, hogy tanúsított kémikus"

ennél a pontnál zártam be a böngészőlapot. :D

Miért olyan bonyolult ez? Belépsz, szavazol, kapsz egy random kódot, a kód és a hozzá rendelt szavazat lehet nyilvános, a kódhoz tartozó név titkos (a felügyeleti szervnek minden adat hozzáférhető).
Majd ha lesz időm megnézem a videót, abból biztos kiderül.

a kódhoz tartozó név titkos (a felügyeleti szervnek minden adat hozzáférhető)

Akkor nem titkos. Ha rajtam kívül bárki tudhatja, akkor nem az.

Nézőpont kérdése, a banki tevékenységed is titkos illetéktelenek számára, de a bank látja, ha problémád van segít is jó esetben. Ez nem lenne hátrány szavazásnál is.

Egy bank mondjuk nincs feltöltve "politikai" munkatársakkal. Ami szerintem egyébként a közszolgálat legrosszabb része. Valamiért párttól függetlenül megtalálják a leggerinctelenebb embereket. :D

Csak egy példa. Egy választás előtt nem is olyan rég, jönnek a választási kérelmek, bírálgatod őket törvény szerint, ugye ha a választópolgár képtelen rendesen leírni a nevét vagy az anyja nevét sajnos el kell utasítani. Aztán két napra rá üzennek a főnököddel a pártirodából, hogy milyen szemét vagy, hogy elutasítod a kérelmeiket (ugye vélelmezzük, hogy a választópolgár adja be, csak mind ugyanarra az email címre kér értesítőt XD) és, hogy ez törvénytelen (érdekes módon ugye mint minden határozat ellen ez ellen is fel lehet lebbezni, ami ugye a törvényes útja lenne, ha nem tetszik).

Van azért némi különbség (nem elhanyagolható)

Pl. a bank nem akarja megszabni a teljes életedet, a politika viszont (pontosabban a törvényhozás/végrehajtás) valamilyen szinten igen. A banknak nincs lehetősége ellehetetleníteni az életedet, az államigazgatásnak igen. Ha nem bízol a bankodban, könnyen lehetőséged van másik bankot keresni, vagy elosztani a banki tevékenységedet több bank között, így senki nem lát rá a teljes pénzügyedre.

És még lehetne folytatni.

" ha problémád van segít is jó esetben. Ez nem lenne hátrány szavazásnál is."

Pl?
"Latjuk, nem a jo jeloltre szavaztal. Ezert kapsz egy lehetoseget a javitasra." ?

Pont ez a lényeg, hogy a kódhoz tartozó név nincs rögzítve, így marad anonim a szavazás. :)

> Miért olyan bonyolult ez?

Nekem erre az esetre adj megnyugtato valaszt:
Van 6 091 234 szavazasra jogosult valasztopolgar.
Ebbol tenylegesen 3 123 456 szavazott.
De az elektronikus rendszer 3 897 234 szavazatot mutat.
Tegyuk fel, hogy mind a 3 123 456 ember, aki szavazott, az a kapott blokk (random kod) alapjan leellenorizte, es az van a rendszerben, amit o X-elt.

Azt, hogy 3 123 456 ember tenylegesen szavazott, azt csak mi tudjuk (te meg en, meg aki a csalast bonyolitotta, szoval min. 2 fo:).

Hogyan tudja egy kulso fel egyertelmuen megmondani, hogy a rendszerben 773 778 "kamu" szavazat van?

Teljesen hitelesnek tunik, van random kod, meg szavazat.
"Csak" nincs meg a szavazopolgar mogotte.

Ranezve meg igy is kevesebben szavaztak, mint az elvi maximum. Senki se talalhatott helytelenul beikszelt szavazatot, tehat senki szavazatat nem hamisitottak meg.

Pusztan annyi tortent, hogy akik nem mentek el, azoknak a kvotaira plusz kamu szavazat kerult a rendszerbe.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Erre a jelenlegi rendszerben a választás tisztasága nagyrészt a szavazatszámláló bizottságokon múlik. Azt mindenki döntse el maga, hogy ez mennyire manipulálható rendszer.

Elektronikusan (nem kriptográfiai szakértő lévén) az alábbi alapelvet tudnám elképzelni (majd kriptográfiával fogllakozó szakemberek megmondják, hogy értelmesen megvalósítható-e), amennyiben a szavazatszámláló bizottságot elegendő garanciának tartjuk:
Az online regisztrációhoz (kódlekéréshez) tartozik egy manuális lépés, amelynek során a helyi szavazatszámláló bizottság a lakcímnyilvántartás alapján enegdélyezi a kód kiadásást és a saját kódjával hitelesíti, úgy, hogy a kiadott kódot nem látja. A leadott szavazathoz, csak az adott választási bizottság kódjával lehet hozzáférni és kiértékelni. Így elvileg megmaradna ugyanaz a feladatkör a szavazatszámláló bizottság kezében, ami eddig volt, de az állampolgár is tudja ellenőrizni a szavazata sorsát. A szavazás titkosságáról lehetne megfelelő terminálokkal gondoskodni. A jelenelgi levélszavazatok titkossága pedig már ma sem biztosított.

A zárójeles részeket nem lehetne törölni? Szerintem rohadtul korlátozó megjegyzések. Blockchain miért rulZ? Ha nem rulZ, akkor egyébre szavazzak?

+1

Az egyébnél zavaróbb, hogy csak olyan megoldás van felsorolva, ami kb. a tinfoilhat kulcsszóval egyenértékű, lenéző és röhejes. Van ez a kutatásmódszertan témakör, hogy hogyan kérdezzünk úgy, hogy ne legyen töltve a kérdés, hát hasznos, na, ha TÉNYLEG az eredmény érdekel, és nem prédikálni akarsz.

szerintem meg ponthogy nem korlatozo, pl lehet valakinek eszavazas == egy weblapon torteno szavazas jelenti, de lehetseges mashogy is (erre vonathat a blockchianrulz)

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Egy korrupt környezetben teljesen mindegy, mert a végeredményt midegyik esetben tudják hamisítani.

Számomra mondjuk az e-szavazás járna kevesebb macerával.
De biztosan van az a közönség, aki meg inkább elzarándokol, sorbanáll egy hagyományos szavazófülkéhez...

--
zrubi.hu

[X] hibrid megoldás
A következő Ted Talk-ban van egy ötlet kb 3:30-tól, ami vegyíti a papíralapú megoldást azzal, hogy a szavazatod elektronikusan visszaellenőrizheted később (fel lett e dolgozva, helyesen lett e feldolgozva), miközben a szavazatszámlálók nem tudják, kire szavaztál valójában: https://www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud/transcript?language=hu#t-194771
Persze ebben is lehetnek gyenge láncszemek, de sokkal jobb megoldás, mint a mostani.

Ezen en is gondolkodtam. Hogy kapnal egy ellenorzo kodot, kb. mint egy blokk.
Es utana a szavazat online (szkennelve) ellenorizheto, aki altal ala lett irva.

A kerdes az, hogy a kamuszavazatokkal (akinek ugye nem lehet meg a tulajdonosa) mi lesz?
Kap ellenorzo kodot, csak senki se tudja leellenorizni, hogy az ove-e.

A papiralapunal legalabb meg lehet szamlalni, hogy van-e plusz korzetenkent...

Roviden:
Papir alapu: darabszam stimmel, csak ki hova szavazott nem. (ez mulik a szavazatszamlalokon)
elektronikus: plusz (hiteles) kamuszavazatok vannak

De lehet nincs igy. En lottosorsolasbol is jobban szerettem, amikor keverik a gombot, es kezzel huzzak. Csak azt nem tudtam, hogy az hanyadik probalkozas, es hanyszor vagtak ossze...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Papír alapúnál se feltétlen stimmel a darabszám. :)

A jegyzőkönyv L mező (Eltérés a szavazóként megjelentek számától). Ha a választópolgár hazaviszi a szavazólapot emlékbe ahelyett, hogy az urnába dobná. :) Vagy láncszavazásnál elfogynak a kisbuszból az emberek, így senki nem tudja leadni az utóljára kihozott és buszban helyesen kitöltött szavazólapot.

Volt is erre több példa, amikor nem ahhoz a párthoz tették összesítéskor a szavazatokat, akire leadták, hanem másikra.
Elektronikusan viszont talán többen vennének részt, mivel kisebb macera lehet. Minél nagyobb hamisítás kell, annál könnyebb lebukni.

> Elektronikusan viszont talán többen vennének részt, mivel kisebb macera lehet.

Imho aki arra nem kepes, hogy nehany evente elsetaljon az urnaig (vagy az urna setaljon el hozza), az nem is erdemli meg, hogy a velemenye beleszamitson a vegeredmenybe.

Más megfogalmazásban: egyáltalán nem biztos, hogy az jó lenne, ha többen vennének részt - fogalmatlanul. Az lenne a jó, ha a fogalommal rendelkezők vennének részt, a többi idióta meg otthon maradna. Ezt egyáltalán nem segítené elő az online szavazás.

Talán az sem lenne rossz, ha a fogalmas emberek nem önnön nagyságukra vernék a faszuk, hanem aktívan tennének azért, hogy a fogalmatlanokban fogalom foganjon. Persze a fogalmasok számára könnyű belehelyezkedni abba az önámító képbe, hogy általuk minden meg van téve, és a többi tennivaló már mások dolga, és így jogos a jogalap arra, hogy a fogalmatlanok el legyenek küldve a kurva anyjukba, de azért ha a fogalmas ember egy közösség-, vagy akár egy család tagjának képzeli magát, beláthatja, hogy a szeretet és a tanítás kötelessége, és e kötelesség elmulasztásának következményei vannak.

:)

Nekem van egy olyan rossz érzésem e mellé, hogy sok fogalmas ember csak gondolja magáról, hogy fogalmas. Jó eséllyel egész más a helyzet. Általában azok a legbiztosabbak magukban, akik végtelenül keveset tudnak.
--
https://naszta.hu

-1 ez nagyon jó lehetőséget adna a szavazat vásárlásra.

Default: e-szavazat, nyilvanos, visszakeresheto, mas altal is szamolhato
Titkossag kedveert paper ballot kerheto. A paper ballotok "kitol" resze olyan titkos, mint eddig. Visszakeresel egy paper ballotost, csak annyit latsz, "titkositva, papiralapon".

Jatszunk tisztan, az e-szavazat ugysem lesz ennel titkosabb.

[x] papír

amíg itthon 2-3 seggfej politikus választási csalást kiállthat (meg svájci bankszámlát, khmkhmkhm), mindenféle alap nélkül, a sok gyökér meg beszopja, s utána ezzel nyugtatgatja magát évekig, addig nem.

A papír alapú szavazási rendszerünk kurva egyszerű, könnyen ellenőrizhető, ha elég ember van ott megfigyelni, nehezen kijátszható.
S még erre is van, aki választási csalást kiállt, a vesztesek jelentős része meg nem fogja fel, hogy egy választási csalást ebben a rendszerben nagyon, nagyon nehéz kivitelezni:

- ha van ellenzéki/független szavazatszámláló a szavazóhelyiségben, akkor nála kellene lennie egy hitelesített másolatnak az ottani eredményről, amit később lehet ellenőrizni, stimmel-e.
- még ha nincs is ellenzéki/független szavazatszámláló, akkor is lehet különböző matematikai módszerekkel vizsgálni, volt-e csalás.

Erre, néhány seggfej csalást kiállt, mert a választás.hu nem bírja a terhelést. Érted, egy honlap, aminek semmi köze a papír-alapú szavazáshoz, a papír alapú összegzéshez, csak tájékoztató szerepe van napközben.

És akkor megy a további árokásás, hogy nem is nyertek, meg mi vagyunk a többség, meg csaltak, meg etc.

Na, most ebbe a rendszerbe akarunk bedobni egy elektronikus megoldást, amit még kevesebben értenek meg a választópolgárok közül... Szóval nem, amíg nincs meg a magyar társadalomban az intézmények iránti bizalom, addig ezt nem szabad bonyolítani szerintem.

amíg nincs meg a magyar társadalomban az intézmények iránti bizalom, addig ezt nem szabad bonyolítani szerintem
+1

+1 azzal kiegészítve, hogy a jelenlegi hatalom bőven nem a tisztaságra és a szavazatok egyenlőségére játszik. Pl.: levélszavazás vs. nagykövetség, listához képest egyéni mandátumok felé fordulás, győztes kompenzáció stb.
--
https://naszta.hu

A seggfej mondjuk szerintem az volt aki szerint a JAVA-s bloatware LifeRay (nem tudom hány millióért) jó ötlet volt tájékoztató rendszernek. :D

ezen nyilván lehet vitatkozni, hogy mennyire kóser egy ilyen rendszert (valasztas.hu) így megvalósítani, s mennyire kóser, hogy az egyetlen dolgát nem látta el rendesen, s senki nincs Dr. Pálffy Ilona mellett, aki 3 mondatot leír neki, amit felolvashat a médiának...

szerintem kurvagáz.

de ez nem változtat azon, hogy a társadalmi bizalom nincs meg afelé, hogy az NVI le tud, s függetlenül le tud menedzselni egy országos választást, népszavazást. s amíg ez nincs meg, szerintem borzasztóan káros lenne tovább bonyolítani a szavazési rendszerünket, mert csak még mélyebb árkokat ásna a társadalomba.

> A papír alapú szavazási rendszerünk kurva egyszerű, könnyen ellenőrizhető, ha elég ember van ott megfigyelni, nehezen kijátszható.

Ez annyira vicces volt, a legutolso népszavazás után se attól volt hangos a - független - média, hogy több kerületben is valószínűsíthető választási csalás történt, csak senki nem mert feljelentést tenni, á, dehogy is. A many eyeballs itt se nagyon működik jobban, mint a FOSS-ban, just sayin'

- Az, hogy van-e ott ellenzéki, pláne független szavazatszámláló, addig irreleváns, amig egy embert le lehet fizetni. Mindenkinek megvan az ára.
- Az, hogy adott a lehetősége a matematikai vizsgálatnak, nem szükségszerű, hogy ez a vizsgálat meg is történjen, illetve ennek az eredményét elfogadja-e az NVB.

Szóval legalább 3 ponton tud megbukni ez a történet csak azok alapján az információk alapján, amit én ismerek.

Nem az intézmények iránti bizalom nincs meg, hanem úgy en bloc a politika iránt, mert 12 éve csak a csalás meg a hazudozás megy minden téren. És lehet, hogy néha véletlenül igazat is mondanak, de nem ez a jellemző.
--
Blog | @hron84

> A many eyeballs itt se nagyon működik jobban, mint a FOSS-ban, just sayin'

a many eyeballshoz many eyeball kell. még lehet jelentkezni a számoljunk együtt mozgalomnál, hajrá.
jó móka ~15 órát ingyen hesszelni egy szavazóhelyiségben, hidd el, lehet menni csinálni, kapkodni fog utánad bárki.

a választási eredményeket meg volt, aki szisztematikusan végignézte, idézem:

Azt is látjuk, hogy azokban a szavazókörökben, ahol nem volt ellenzéki pártdelegált, látványosan jobban teljesített a Fidesz. Ezek az eredmények azt mutatják, hogy érdemes továbbra is foglalkozni a választás tisztaságának kérdésével, azonban jelenleg nincs annyi bizonyíték a kezünkben, hogy megállapítsuk a csalást.

tessék menni független (~ellenzéki, mivel jelenleg csak jelölő szervezetek, ~pártok delegálhatnak) szavazatszámlálónak.

> Nem az intézmények iránti bizalom nincs meg, hanem úgy en bloc a politika iránt

A kettő egymásra tök ortogonális... Megbízhatunk úgy az intézményeinkben, hogy a politikusankban nem, csak sajnos itt errefelé nem ez a cél.

Én kétlem, hogy bármely szavazókörben a három választott tag közül mind a három összejátszik bármely párt delegáltmegbizott tagjaival. De ahogy írtad bárkinek be lehet ülni. :) (Amúgy tapasztalatom szerint a "fizetett" "választott" helyekre is egyre nehezebb embert találni)

Az árokásást sajnos már sok éve elkezdték választási csalást kiáltva, és a szavazatok újraszámlálását követelve. Ahogy a 'mi vagyunk a többség' szintén (v.ö: a haza nem lehet ellenzékben).

Szóval a seggfejezés - látván, hogy erősen elfogult vagy az egyik oldal irányába - még ha talált is, kissé féloldalas.

Arról nem beszélve, hogy jelenleg tényleg nem igazán van jelentősége, hogy a valasztas.hu oldal beszart, mert kézzel is pofonegyszerűen lehet összesíteni a szavazatokat, viszont csalni attól még sokféle módon lehet, egyszerűen azt kell elérni, hogy a helyi jegyzőkönyvekbe hamis adatok kerüljenek. Ennek sokféle lehetősége van, könnyebb, nehezebb, jelentős és kevésbé jelentős eltérést okozó. Az természetesen hülyeség, hogy a választási manipulációk miatt nyert a jelenlegi kormánypárt, de a szavazás környéki manipulációk azért eldönthették most is egy-két mandátum sorsát, tehát a kétharmad múlhatott rajtuk.

Az elektronikus szavazással nem csak a megértése a probléma (az is), de az is, hogy az ellenőrizhetősége sokkal nehezebb - egyes módszerek esetében lehetetlen. Nagyon könnyű nem létező személyeknek is szavazati jogot adni, vagy felhasználni a távolmaradók szavazatát, ráadásul - lévén a gép gyors - nagyon nagy számban. Emiatt személy szerint nem támogatnám.

"Arról nem beszélve, hogy jelenleg tényleg nem igazán van jelentősége, hogy a valasztas.hu oldal beszart"

nagyon nem értek egyet. persze neked, aki tudja, hogy itt csak a papíron összesített szavazkóköri adatok jelennek meg online, nem okoz problémát elválasztani ezt magától a választástól, vagy éppen a helyén tudod ezt kezelni. de az átlag számára ez egy és ugyanaz. ha baj van a weboldallal, akkor baj van a választással is. és ezzel csökken a tiszta választási rendszerbe vetett hit, és csökken a szavazási hajlandóság, méghozzá jellemzően a vesztes fél oldaláról. szóval ki van ez találva.

és egyetértek Vilmossal is: a jelenlegi rendszerben egy e-szavazás implementálása csak rontana ezen, hiszen amúgy is a belé vetett bizalom adja egy választási rendszer gerincét. ez már most is problémás, de egy "ismeretlen" technológiára cserélve bizonyára nem nőne.

> látván, hogy erősen elfogult vagy az egyik oldal irányába

meglepődnél... ;) Egyszerűen azzal van bajom, hogy egyes szereplői az ellenzéki politikai térnek full megalapozatlanul állítanak nagyon súlyos információkat, ami a teljes ellenzéket hitelteleníti.

És utána győzködhetem Mari nénit, hogy megéri elmenni szavazni, meg tényleg nem az ő véleménye van többségben az országban, mert hát tessék megnézni, az eredményben pont az szerepel az interneten 2-3 nappal később is, mint amit az ő szomszédjai Pista bá' és Kati néni leszámolt, s aláírt.
(Lásd Pene kommentjét eggyel feljebb, mennyire romboló ez...)

> nem csak a megértése a probléma (az is), de az is, hogy az ellenőrizhetősége sokkal nehezebb

pont ezt mondom - amíg a jelenlegi rendszert (kis jóindulattal) egy majomnak is meg lehet tanítani (s egy felnőttkorú választópolgárnak max fél nap annyira elmagyarázni, hogy ellenőrizni tudja), addig bármilyen e-rendszert legfeljebb a fejlesztője ért - vagy még az sem, lásd a C fordítót, ami seggfejül fordítja önmagát

'meglepődnél... ;) Egyszerűen azzal van bajom, hogy egyes szereplői az ellenzéki politikai térnek full megalapozatlanul állítanak nagyon súlyos információkat, ami a teljes ellenzéket hitelteleníti.'

Mi volt a véleményed 2002-ben a szavazatok újraszámlálását követelő kampányról?

Mi a véleményed a határon túli magyarok levélben szavazási lehetőségéről?

Mi a véleményed a magyarországi lakcímmel rendelkező de külföldön tartózkodók levében szavazási (nem) lehetőségéről?

Az ellenzék részéről prominens politikusokat nem hallottam úgy nyilatkozni, hogy a szavazatszámláló rendszer összeomlása befolyással lett volna a választási eredményekre (az egyszerű választók elég jelentős része szerint igen, de a te mondatod inkább arra utal, hogy az ellenzéki politikai tér befolyásos személyei állítanak ilyeneket - ergo a vezetők). A szavazási rendszer problémáira - lásd az általam leírt kérdéseket, de lehet a győzteskompenzációt is említeni -, valamint az egyéb tényleg létező jelenségeire (pl. kamupártok) hívták fel inkább a figyelmet, amelyek kétségtelenül problémásak.

> Mi volt a véleményed 2002-ben a szavazatok újraszámlálását követelő kampányról?
2002-ben még nem voltam tíz éves, nem volt róla véleményem akkor. Utólag, amennyit tudok róla, nagyon nem szimpatikus, de nyilván egy erősen véleményes megvilágításban kapom ezt meg, így nem akarok, nem tudok róla véleményt nyilvánítani.

> Mi a véleményed a határon túli magyarok levélben szavazási lehetőségéről?
Én nem adtam volna meg, de szerintem szerzett jogot elvenni prosztóság, így nem is értek azzal egyet, hogy vegyük el. Inkább javítsuk ki a benne szereplő vitás pontokat.

Én egy sokkal egységesebb EUban látnám a megoldást a külhoni magyarok problémáira.
Hogy pl. egy magyar, aki Komárnoban született, járhasson Komáromba korházba, intézhesse az állammal való kapcsolattartását Komáromban, magyarul.

> Mi a véleményed a magyarországi lakcímmel rendelkező de külföldön tartózkodók levében szavazási (nem) lehetőségéről?
Problémásnak tartom, hogy ekkora különbözőségek vannak a külhoni és a külföldi magyarok szavazási lehetőségeiben, mégha jogilag meg is áll a helyzet (a külhoniak csak listára, a külföldiek meg egyénire is szavaznak). Mondjuk érdekes kérdés, hogy az EP-választáson (ahol mindenki csak listára szavaz), a külföldiek is szavazhatnak-e levélben, vagy itt mi lenne a jogi kifogás...

> Az ellenzék részéről prominens politikusokat nem hallottam úgy nyilatkozni

A kedvencem ez az interjú, amiben Tóth Zoltán (DK), az OVI korábbi vezetője kijelenti, hogy mennyire elcsalták a választást.
- mert azért tartják vissza az adatokat a választás éjszakáján, hogy a mód is meglepő legyen , ahogy a 2/3-ot bejelentik, nem azért, mert eddig is mindig ezt csinálta az NVI 209-2010-től.

- mert a 18:30-kor jelzett részvétel magasabb, mint amit a 99.xxx százalékos feldolgozottsággal hivatalosan közöltek.

csak a 99.xxx-ben nem volt benne az a jópárezer szavazat (városonként egy szavazókör? vagy OEVKnként egy?), ami az átjelentkezők és a külföldön szavazók miatt nem számoltak le (s pont ugyanígy, az átjelentkezőkét sem számolták le). Ez nagyságrendileg már stimmel, a csávó mégis hatalmas elánnal magyarázza, hogy

ráadásul eddig sosem volt 18:30-as napközbeni eredmény, csak 17:30-as.

- 8:35-től pedig lazán kijelenti, hogy „nem életszerűtlen, hogy történhettek olyan visszaélések, amíg az adatokat visszatartották, hogy valaki vagy valakik érvénytelenítették az egyébként érvényesen leadott szavazatokat”.

De itt egy másik: „(...) most azt sem zárom ki, hogy nem elcsalják ennek a választásnak valamelyik részét (...)”. De az egész beszélgetés hosszabb távon arra fut ki, hogy hát nem lehet feljelentést tenni, mert a PoltPéter úgysem vizsgálná ki...

Azt azért megnézném, hogy a levélben beérkező több százezer szavazatnál, hol van az ellenzéknél hiteles másolat. Ez a rendszer, ahogy most a Fidesz kialakította egy orbitális csalás. A kamupártokkal, a szavazókörzetek átvariálásával stb. stb. Úgy hogy csak óvatosan a gyökerezéssel gyökérkém.

a gyökerezés felesleges volt, de ez részletkérdés. úgy érti a fenti kommentet, hogy konkrétan a választási aktus (nap) közben nem történt bizonyítható csalás. az neki - mint ahogy neked is - tiszta, hogy a pálya és a szabályok egyoldalú meghatározásával, illetve a bírók önkényes kijelölésével már a választás előtt megvalósul a csalás érdemi része, és akkor még nem is volt szó a kommunikációs terep totális és szintén szánalmas leuralásával. az ezekkel nyert +10-30%-on már nem változtat igazán, hogy még 1-2% talán beesik levélben külhoniaktól, vagy ténylegesen is elcsalnak pár tucat vidéki szavazókört. amit akartak, már módosítottak a csak formálisan létező, saját maguknak összebarkácsolt 2/3-dal.

Egyes körzetekben azért születtek érdekes eredmények, nem is tudom már hol, de volt olyan szavazókör, ahol az egyik pártra adott szavazatokat egy másikhoz írtak be a jegyzőkönyvbe, és volt még egy-két 'apróság'. És ezek csak azok az esetek, ahol nyilvánvaló problémák voltak, és ezekből se lett semmi. Szóval azért volt a választás napján is elég sok gond. Az egy-két szavazókör elcsalása pedig szélsőséges esetben egy-két mandátumot is tud jelenteni.

Igen, ezzel tisztában vagyok, amúgy több ilyen körzet is volt, ahol elírták vagy az összes, vagy mondjuk a pártlistára leadott szavazatokat ( https://24.hu/belfold/2018/04/10/jobbik-kamupart-netpart-valasztas/ vagy https://index.hu/belfold/2018/valasztas/2018/04/10/jobbik_szavazat_kamupart/ ). Én töltöttem fel a szkennelt összesítőket a netre az NVI által adott DVD-kről (lol!). Volt egy csomó gond, jellemzően egy irányba is mutattak (gyk. erősítették a Fideszt), de még mindig nem szignifikáns, se nem bizonyítható, és ismétlem: mellékes. A csalás érdemi része a levélszavazatokban és a külföldiek kirekesztésében/tudatos megkülönböztetésén, a kommunikációs hengeren, a választási rendszer teljes- és nem széleskörű egyeztetésen alapuló átszabásán, a politikai ellenfelek pénzügyi kivéreztetésén vagy éppen az állami és önkormányzati javak fideszes pártérdekek mentén történő felhasználásán múlik.

egy szóval nem mondtam, hogy a választási rendszer egyenlő feltételeket nyújt. néhányan a választások előtt erre rendszeresen fel is hívják a figyelmet - kár, hogy többnyire mérsékelt újságírók, s nem politikusok.

ellenben kurva gáznak tartom, hogy, valaki a választás másnapján kiáll, s csalást kiállt, mert nem ment egy tájékoztató honlap. hogy valaki a választás másnapján kiáll, s csalást kiállt, mert az NVI körül állítólag rendőrök voltak.

ez csak az árokásást, s a demokráciába vetett hitet gyengíti, s nem visz előre semerre. a létező problémák közül semmit nem old meg, s még csak azt sem segíti elő, hogy az különböző pártpreferenciájú emberek beszéljenek egymással, megértsék egymást.

ez csak az árokásást, s a demokráciába vetett hitet gyengíti..

megértelek hiszen már csak a hit maradt :)) se intézmény se demokrácia, csak illiberális taplók, és kőbunkók maradtak. na meg lerabolt nyugdíjpénztárak, és államkassza.

meg egy csomó eladhatatlan focimeccsjegy..

e-szavazás miért blockchain only?
Ja meg az is emberhez köthető, nem e?

Az idiotizmus nem egy üres halmaz kis hazánkban. Sajnos.
Kívánok mindenkinek legalább annyi pénzügyi érzéket az életben, mint Lölőnek, de ha csak az 1% jön össze az se gond szvsz.

Ha adóbevallást be lehet adni ügyfélkapun, akkor a szavazás sem lehet olyan bonyolult. (A blockchain faszság ebben a kérdésben)
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

Az adóbevallásnál kifejezetten előnyös, ha tudják, hogy te adtad le, a szavazásnál viszont kifejezetten hátrányos.

> Sol omnibus lucet.

hát nem erre van a fent emlegetett kubatov lista:)

Kubatovnak 2 listája van. Az egyiken rajta vagy (-::

> Sol omnibus lucet.

a kubatov életbe..
az alkohol listán? :)

Jaja, a fejlett demokrácia arról ismerszik meg, hogy a polgár a Facebookon nap mint nap közvetített önmegvalósítása közben titkosan szavaz a választáson.

:)

Kapcsolódó érdekes videó:
Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile
https://www.youtube.com/watch?v=w3_0x6oaDmI

Engem nagyon meglepett a szavazás eredménye. Egy számítógépes portálon, ahol nem kevés programozó van, a többség nem hallott még bugokrol? Én soha nem bíznék meg egy e-szavazas rendszerben, blockchain ide vagy oda. Egyszer kell feltörni, onnantól az egész rendszernek lőttek. A papír alapút is lehet manipulálni, de sokkal nagyobb erőfeszítéssel, több ember bevonásával, stb.

Szerintem a szavazatszámlálást lehetne automatizálni.

> Sol omnibus lucet.

+1

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Meg azt is, amit a politikusok csinálnak.

A globalizmus üti azt a fajta demokráciát, ami felé Európában haladni kellene. Szerintem már vége van. Talán száz évig még el lehet vergődni, és a lejtőn lefelé gurulva úgy tenni, mintha a demokrácia csúcsa felé törnénk.

:)

mivel lassan minden technikai feltétel megvan, és lassan az egyéb, pl. tudásbeli, technológia, és társadalmi stb feltételek is teljesülnek, cél a közvetlen demokrácia, a mostani képviseleti helyett.

bár nyilván kell egy átmeneti vegyes időszak.

Lesznek majd szoftverek, amik a preferenciáid szerint szavaznak helyetted. Avagy ha nem kéne a színjáték, nyugodtan ki lehetne hagyni pár lépést, és azonnal átadni egy szoftvernek a teljes irányítást.

:)

mindig szerették az emberek a trillereket, és a horrort :)

de nyugodj meg. a politikát mindig saját kezűleg fogják (félre)csinálni.

Akkor, annak ellenére, hogy deklaráltan ellentétes a pártpreferenciánk, mégis csak egyet tudunk valamiben érteni? Mert én is a közvetlen demokrácia felé szeretnék haladni.
--
Csaba

Annyit nem ér egyik választás/szavazás se hogy a cipőmet felhúzzam, nem hogy BKV SBB jegyet váltsak. Az egyik oldal szétlop, a többi meg épp azért nem mert a saját seggüket se találják meg.

E: érdekel, de felesleges

Ha nem mész el szavazni elveszíted a lamentálás jogát. Nem mondhatod, hogy az egyik oldal lop, a másik meg kretén. Ha nem szavazol, egyetértesz a lopással és/vagy a kreténséggel.

A felelős magatartás az, hogy állást foglalunk és véleményünket a jogi lehetőségekhez mérten azt kifejezésre juttatjuk.

> Sol omnibus lucet.

Ezen a ponton már nem a témánál vagyunk (papír vagy elektronika), hanem a folyományaiknál. De!
Van olyan rendszer, ahol a választás nem jog, hanem kötelezettség. Aki nem tesz eleget ezen kötelezettségének, súlyos bírságra számíthat, hacsak nem tudja igazolni, hogy akadályoztatva volt - pl. épp műtőasztalon heverészett, miközben kikapták a vakbelét. Ha ez bevezetésre kerülne, már nem nagyon lenne kérdés a részvételi arány és már nem nagyon lenne probléma abból, hogy az alacsony részvétel miatt meg kell ismételni a szavazást. Sőt! Olyanra sem lehetne lőni, hogy a szavazástól távol maradok szavazatait esetleg felhasználjuk saját "nemes" céljaink érdekében:
- nem nagyon lesznek távol maradók,
- aki mégis, az őrült sebességgel rohan leadni az igazolást, hogy miért nem volt jelen - tehát helyette sem előnyös szavazni, mert nem fog stimmelni a darabszám (ó, én kis naív).

A dolog folytatása: a listán kötelező elem, hogy "a felsoroltak közül egyikre sem". Ezen a ponton ugyanis nem kell azért "A" pártra/személyre szavaznom, hogy "B" esélyeit rontsam. Ugye volt az az ominózus "megvan a 2/3-os többség" - kár, hogy a szavazók alig 1/3-a ment el, tehát ha így nézem, akkor valójában a választópolgárok alig 2/9-e szavazott a győztes pártra - na de azzal, hogy a másik 2/3 nem emelte meg a hátsóját, ez az arány jött ki. Ha az előbbi két pont élne, akkor az a 2/3 rögtön 2/9-ed lenne és lényegesen pontosabban mutatná a valós helyzetet.

Na jó, lassan felébredek, kiveszem a biliből a kezem...

Köszönöm a szavazatokat és a kommenteket! Páran mondták, hogy a zárójeles megjegyzések "korlátozó" jellegűek. Bár én nem olyan szándékkal írtam oda őket, a pontosabb kifejezésre legközelebb figyelni fogok. Ugyanakkor az e-szavazással kapcsolatosan szerintem még mindig a blockchain a legbiztosabb alternatíva, mondom én ezt úgy, hogy tisztában vagyok a hátrányaival.

Legutóbb, a 2018-as választásokon simán be tudták azonosítani, hogy melyik párta szavaztam. Azzal "buktam le", hogy borítékot kértem a szavazólaphoz. Amúgy ez is milyen tré volt már? Miért opcionális, hogy meztelenül vagy borítékolva teszem a kartondobozba a szavazatom?
--
"Csak webfejlesztést ne..." -ismeretlen eredetű szállóige-

urnazárás után a szavazatokat egyből összesítik a helyi szavazatszámláló bizottság jelenlétében, így gyakorlatilag nincs olyan periódus, ami alatt a szavazatok kompromittálódhatnak (elvesznek, újak kerülnek bele, megmásítódnak stb.), mivel a folyamatot párhuzamosan figyeli több egymástól független résztvevő. ergo felesleges borítékot kérned, ha helyben szavazol, viszont ha átjelentkeztél, kötelesek adni neked. erről a hivatalos magyarázat az alábbi:

"Akkor kell leragasztott borítékban leadni a szavazólapokat, ha az ember nem az állandó lakcíméhez kijelölt szavazókörben szavaz, hanem átjelentkezett. Hiszen ilyenkor el kell szállítani a voksokat a Nemzeti Választási Irodába, ahol szétválogatják a borítékokat a 106 egyéni választókerület szerint, és onnan továbbküldik a “cél-választókerület” kijelölt szavazatszámláló bizottságához. A választás tisztasága pedig akkor biztosított, ha ezalatt nem nyúl a szavazólapokhoz senki, ha a boríték zárva marad. A borítékokat csak mindezek után bontják fel, és megszámlálják a szavazatokat.

Azonban a helyben összeszámolt szavazatok esetében erre nincs szükség, ezeknél a szavazatszámláló bizottságok az urnazárás után azonnal összeszámolják a szavazatokat."

Nem tudom melyikkel lehet kevesebbet csalni.
Amelyik megbízhatóbb arra szavazok. Az biztos, hogy Führer emberei leszavaztatnak mindenkit csirkéért, de ha valamelyik cimbi cége készíti a szavazó szoftvert akkor azt is megeszi a fene.

Puskaval nem lehetne?

nem!
az lesz a téli tüzelő

:)

Szavazz a haztetorol

Hol van az mar.. Kanadaban.

Személy szerint e-szavazás. Azzal az apró kiegészítéssel, hogy a képviseleti demokrácia is elavult. Egyszerűen felesleges megbízni egy embert, hogy helyettem döntsön.

Viszont mindig vannak olyan önként jelentkezők, akik szívesen felvállalják hogy döntenek mások helyett... =-)

(Persze van amikor ez tényleg szükségszerű)