Jobban megbíznátok-e egy nyílt forráskódú mesterséges intelligenciában, mint egy demokratikus úton választott vezetőben?

Vélemény

Igen, teljes mértékben.
11% (40 szavazat)
Igen, ha a döntéshozatalnál mérlegelné minden a témához értő ember véleményét, például az enyémet is a saját szakterületemen.
29% (108 szavazat)
Igen. Leírom, hogy miért.
1% (3 szavazat)
Nekem mindegy, hogy ki vagy mi vezet.
3% (12 szavazat)
Nem. Leírom, hogy miért.
8% (29 szavazat)
Nem. Döntéshozatalra csak az emberek képesek.
29% (107 szavazat)
Nem, mert az MI maga a megtestesült gonosz.
2% (9 szavazat)
Félek a Skynettől...
8% (31 szavazat)
Skynet párti vagyok :)
9% (35 szavazat)
Összes szavazat: 374

( psc | 2013. 06. 10., h – 07:56 )

ha azt is ugyanolyan ideg-, es elmeallapotu userek irjak mint akik kicsiny hazankban szavazni jarnak, akkor nincs kulonbseg

( carlcolt | 2013. 06. 10., h – 08:13 )

Igen, de csak ha az első 10 évben csak megfigyeli az országokat és felügyelten tanul, mielőtt élesbe állna, és bárki leellenőrizheti a tanulságait/áltanulásgait (egy statisztikaértelmezési és polkorrektségi teszt kitöltése után) abban a 10 évben. A felügyelt tanulás eredményeiről konyhanyelvű (újság)cikk licenc szerint nem készülhet.

( heckles04 v | 2013. 06. 10., h – 08:15 )

a mesterséges intelligenciához kapcsolódóan:
I, Robot című filmben volt a főszereplő lelki gondja, hogy autó balesetet szenvedett.A kocsijával vízbe borult.(ott volt a vízben vele egy kislány, már nem emlékszem hogy került oda.) Majd rá talált egy arra járó mesterséges intelligenciájú robot. A robot kiszámolta mindkettőjük túlélési esélyét. Majd végül a fickót mentette meg. A lány így nem élte túl.

Ha racionálisan nézzük a robot teljesen helyesen cselekedet, ilyen esetben kivonhatná felelősségre?
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.

Majdnem ezt akartam írni, csak én az eredeti, Asimov példájával.
A robotika 3 alaptörvénye sem működött mindig emberek szempontjából helyesen. A kisebb robot bár gyorsan ér oda, de nem tudná elvinni az áldozatot, a nagyobb meg neccesen ér oda stb. A pozitron ember (filmben A kétszáz éves ember) is azért volt emberibb, mert hivatalosan hibás volt.
Viszont ha Alison/Cameronokat gyárt a Skynet, felőlem dönthet is ;)
--
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

( ironcat | 2013. 06. 10., h – 08:34 )

Sajnos elfelejtetted linkelni a forráskódot. Majd ha átfutottam a kódot, akkor válaszolok.

-----
A kockás zakók és a mellészabások tekintetében kérdezze meg úri szabóját.

( carlcolt | 2013. 06. 10., h – 08:38 )

"Nem. Döntéshozatalra csak az emberek képesek."

Ja, az emberek képesek eldönteni azt, hogy hol kell ahhoz hazudni és mennyi pénzt ér nekik hazudni valahol, hogy minél több buta ember statisztikai, logikai és halmazelméleti szempontból totál irracionálisat cselekedjen.

A legszomorúbb, hogy ez az után is így működik sok esettben, hogy az adott döntéshozónak a pénz már tulajdonképpen semmilyen formában nem létszükséglete, csupán a saját kapzsisága miatt halmoz fel még többet belőle. Sokszor megy ugyan a hír a "nagy lelkű" adakozókról, de sajnos ezek nagy része is csak az önreklám/elismerés miatt csinálja. Végeredmény képen ugyan mindegy hogy például a kis afrikiak honnan kapnak kenyeret, de akkor sem így kéne gondolkodniuk az embereknek.
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.

Pedig sajnos ilyen egyszerű.
Erre is van tipikus hármas szabály...

    1. Vannak események, és dolgok ami alapján elvben működnie kellene az országnak.
    2. Vannak események, és dolgok ami alapján gyakorlatban működik az ország.
    3. Vannak események, és dolgok amit hallania kell a népnek, hogy valahogy működjön az ország.

- - - - - - -
"Nagy kár, hogy az informatika abba a korba ért, hogy lehet nyugodtan pazarolni az erőforrásokat." Saxus

( cherockee v | 2013. 06. 10., h – 08:51 )

Ameddig az emberek se tudják megmondani egyszer miért így, egyszer miért úgy szavaznak, addig ezt hogy lehetne gépesíteni? Sehogy. Az MI se fogja helyettünk kitalálni a csodát.

Ugyan az, mint hogy a program nem csinál meg olyan funkciókat, amiket papíron nem tudsz elvégezni, még ha lassan is, de előbb az algoritmus kell, nincs ilyen, hogy egyszercsak programozunk egy tökéletes vezetőt, de közben nekünk eddig csak szarok voltak, moralizáló államférfiak, meg neveltetésfüggő döntéseik.

Már önmagában az jobb lenne az egészben, hogy az MI-t nem lehetne:
-lefizetni (helyette lehet exploitolni mondjuk, ott aztán lenne korrupt fájl, csak másképp)
-megzsarolni, hogy elrabolod a gyerekét
-pisztolyt tartani a fejéhez "ha nem írod alá, Corleone csak egyszer kér" alapon

Mellesleg nem saját/"családi" zsebre dolgozna, neki így is úgy is pont ugyanannyi áram kell a működéséhez, más nem. Persze a sajtó - pont ezek miatt - hazudozna róla szépeket.

Az ironikus az egészben, hogy mind három pont annak a következménye, hogy a társadalom egy részének úgysem lenne jó amit a vezető dönt. Vagyis a társadalom saját magának tesz keresztben a sajátos érdekei miatt.
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.

" Az MI se fogja helyettünk kitalálni a csodát."
A görögök már feltalálták demokrácia néven. A probléma hogy, működő a demokráciában a népnek kéne uralni a médiát és a politikát. Csak a valóságban ez pont fordítva van. A politika szócsőként használja a médiát, agy-mossa a népet, és próbálja elhitetni velünk hogy nekünk akar jót.
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.

demokráciával csak egy gond van (nagyon demagóg leszek): a hülyék. az, akinek bármit ígérnek elhiszi, és "jaj csak legyen jobb". ezeket egy MI is úgy játszaná ki, mint a szél, ha erre tanítják, és rajtuk nem az segít, hogy ha "mienk a média", hanem az, hogyha tanítják őket logikai gondolkodásra (off irány kezdődik, kérek mindenkit hogy hagyjuk "az embert nem lehet tanítani születni kell értelmesen" beszélgetéseket)

Igen ezzel a réteggel lehet megteremteni demokratikus úton a diktatúra alapjait.(innen nagyon flame veszélyes lenne a dolog meg off is szóval inkább nem folytatom)
A másik probléma a nem szavazók "minek szavazzak úgy se számít!"
Ha nem ad hangot az akaratának akkor tényleg nincs értelme a demokráciának.
Kivéve ha azért nem szavaz mert nem kíván dönteni egy adott ügyben...
-------------------------------------------------------------------------
Nem, de lehetne.

En istenuccse szavaznek, ha volna kire. Most komolyan az Orban ElmultNyolcev Viktor (es brancsa) illetve Mesterhazi (es brancsa) kozott kell valasztani? Meg ha lenne "Egyeb, leirom" rovat a papiron, de nincs. Sokan nem csak azert nem mennek el szavazni, mert ugy erzik nem szamit, hanem azert is, mert igazabol mindegy, melyik paprikajancsi kerul hatalomra (ez mondjuk visszavezet a "nem szamit"-hoz csak a toltete lesz mas), jobb nem lesz, akik elmennek is foleg pofara szavaznak, ha erintokepernyos szavazofulke lenne, nevek se kellenenek, csak logok meg arckepek, analfabetaknak es diszlexiasoknak is megnyitottuk a demokracia ajtajat, hurra.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Az megvan, hogy valojaban nem ketharmaddal uralkodnak, csak ugy mondjak? Otvenvalamennyi szazalekkal nyertek, a tobbit ugy koldultak ossze. Tehat nem azt jelenti, hogy a szavazok ketharmada tolta fel OV-t a szekbe, hanem igen erost kapaloztak erte.

Valamint mire szavazzak akkor? A kibukottakra vagy a szelsojobbra? A szelso dolgokkal mindig az a bajom, hogy baromi konnyen le lehet esni a peremen. Akkor mar inkabb a masik.

Alapveto problema viszont, hogy ha nyernek, akkor is rossz lesz nekem a matematika alapjan. Hiszen kisebbsegbol kormanyozni nem igazan lehet, tehat valoszinuleg kell valami nagyobb part tamogatasa, hogy legalabb a csokkentett letszamu parlamentben ne kongjon a kepviselok hangja, mert az iszonyu szarul nez ki felvetelen. No es persze ha a benn levo tiz politikusbol nyolc alszik, az rogton szembetuno.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

"Az megvan, hogy valojaban nem ketharmaddal uralkodnak, csak ugy mondjak? Otvenvalamennyi szazalekkal nyertek"

Informatikusként, vagy legalábbis magát az átlagnál okosabbnak tartóként megpróbálhatnád fölfogni, hogy érvényes választásokon, 1990 óta érvényes játékszabályok szerint kaptak 2/3-ot az Országgyűlésben. Ha nem tekinted legitimnek a 2/3-jukat, akkor szerinted 1990 óta az összes eddigi Országgyűlésünk illegitim volt.

Nem tekintem illegitimnek, csak kulonbseget kell tudni tenni akozott, hogy valaki elnyerte a valasztok ketharmadanak bizalmat, es akozott, hogy valaki ketharmados szavazati arannyal nyert. Ugyanis informatikuskent, vagy leggalabbis magunkat az atlagnal okosabbnak tartokent tisztaban kell lennunk a valasztasok szabalyaival, melyek szerint ossze lehet seperni a toredekszavazatokat is az egyeni listakrol. Vagy legalabbis eddig lehetett.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Ha lenne egy nemzeti minimum, amihez mindenki tartaná magát, akkor talán mindegy is lenne ki nyeri meg a kormányzás lehetőségét (és nem hatalomra jut!)
Jelenleg viszont sajnos egymást alullicitálva árulják el az országot a vezetők. Van ugyan egy párt aki szerint Magyarország a magyaroké, de a pártoskodás az általad írtak miatt nem vezet jóra.

Mert szerinted 4 millio ember dontesre tudna jutni?

Tessek mar felhomalyosodni, hogy ide nem harminc hulye kell, akik nem tudnak donteni, hanem tiz szakember, akik ertenek a kozgazdasaghoz, a penzugyekhez, es rendbe tudjak rakni az orszagot. Es ilyenbol nagyon keves olyan van, akinek eselye van nyerni. Bajnaiek ilyenek lettek volna, de nincs eselyuk nyerni most, hogy az MSZP nem mukodik veluk egyutt.

Es azt is tessek mar megerteni, hogy kisebbsegbol nem lehet kormanyozni. Oke, most alakitunk egy partot, de egy part nem tud nullarol akkora lenni, mint egy MSZP vagy egy FIDESZ. Es ha kisebbsegben vagy, koaliciora kenyszerulsz. Es a koalicional csak a ket nagybol lehet valasztani, a tobbiekkel nem kerulsz tobbsegbe. Ebbe bukott bele a Bajnai is.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Egyelore keves olyan ember van, aki egyaltalan rendbe TUDNA tenni. Orbanek latvanyosan nem ertenek semmihez, a szocialistak... ne is feszegessuk, szelsojobbon nem is igazan van szandek, de ok se bizonyitottak, hogy lenne barkijuk, aki kepes lenne ertelmes dolgokat is cselekedni a hulyesegek magabol kibeszelesen kivul, a tobbiek felejtosek.

Nem vagyok kimondottan Bajnai-parti, de eddig o az egyetlen, aki legalabb felmutatott valamit, hogy kepes ertelmes dolgokat is cselekedni.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Anélkül hogy ezzel bármit próbálnék állítani (mivel a közgazdsági szakképzettségem egy lelkes bölcsész szintjét üti), egyelőre szárnyal a forint, nem volt államcsőd stb. Elmúltnyolcév Viktor egyelőre legalábbis nem folytatja az elmúlt nyolc évet, persze lehet a következő kormány meg elmúltnégyévezni fog, és hogy kinek lesz igaza... na azt nem tudja szerintem senki.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

egyelőre szárnyal a forint

Most majdnem beszakadt alattam a forgószék.

Akkorát szárnyalt a forint hogy már 301 felett is volt ma az EUR-ral szemben pl. Ha ez szárnyalás, mi lesz amikor majd esni fog ;-)

Az államcsődöt meg ne kiabáld el, szerencsémre múlt héten kiszálltam az állampapír hozamcsökkenésnél fizető cuccokból, ugyanis ma faszán emelkedtek a hozamok éven túl majdnem fél százalékkal egyetlen nap alatt.

Ha ez így folytatódik, hamar kell majd az az IMF készenléti hitel / 2008ban is így kezdődött: 3 egymás utáni ilyen nap volt mint a mai, és már mentünk a hitelért /, bár azért én bízom abban, hogy az emelkedés fele azért visszamegy. Még úgy is durva jó hónapos bearish piac szaga van, de legalább elviselhető szinten belül.

Az biztos hogy a 4,25%-ra történő alapkamatcsökkentést a piac ma tech. kiárazta a történetből, ha mégis csökkentik, és a mai hozamemelkedés megmarad hóvégi kamatdöntésig, akkor 320as EURHUF is lehet egy hónapon belül.

/ ált. az a szokás, hogy ha a 3 hónapos cuccunk hozama 0,25-el alatta van a jegybanki kamatnak akkor csökkentést, ha 0,25-el felette van, akkor emelést, ha közte akkor tartást áraznak. / Ma 4,33, ez közte van, ez inkább tartás.
2 hete még 4,00 körül volt.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

bár azért én bízom abban, hogy az emelkedés fele azért visszamegy

A délelőtti adatok alapján úgy tűnik ez jó tipp volt, a rövid oldalon 4,20 körüli szintekig, a hosszú oldalon meg -0,2 körül visszaadják a tegnapi emelkedés kb. felét.

Ezt jó lenne tartani jún. 22-ei hétig, amikor a FED megmondja a frankót, hogy akkor a QE3-at mennyivel vágják vissza.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

A forint nem sza'rnyal, csak most az arviz valahogy megfeleloen lett kezelve, igy nem nagyon bukik akkorat. Tessen mar visszakeresni, tavaly vagy tavalyelott dontott csucsokat az EUR arfolyam. Bar, egy bizonyos szogbol nezve ez tenyleg sza'rnyala's... de gondolom azert a valutaarfolyamot nem kell elmagyarazni.

Es igazad van, nem folytatja. Megkereste, hogyan lehetne _meg_ rosszabbul csinalni, es ugy csinalja. En meg annyira se vagyok kozgazdasz mint te, de tudod, egy pillanatig nem tudom az EU-t hibaztatni a hozzaallasaert.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Vagy pedig az euró romlott egy picikét inkább, ui. a lengyelek "némi" eurót adtak el, saját valutájuk védelmében.
Itt most nem a forint szárnyalásáról volt szó, inkább az euró "mélyrepüléséről" - amelyet az is igazol, hogy az euró visszaerősödött 300 forint körülre.

A formatummal vagy a tartalommal van baj? Tenyleg erdekel.

Egyebkent azert ezt irom, mert ez a velemenyem. Hiaba van negymillio ember a rendszer ellen, ha nincs koztuk tiz olyan, aki ertene is ahhoz, hogy hogyan kell jol megcsinalni. Mert itt nem csak arrol van szo, hogy mit ne, hanem hogy akkor mit igen. Megmagyarazom.

Tegyuk fel, hogy a negymillio ember osszeall, osszedobnak egy partot, megnyerik tobbseggel a valasztasokat, es nem fognak beleszakadni, hogy kepviselokkel toltsek fel a parlamentet. Ez mar igy onmagaban sci-fi, de legyen. Ezzel ki van pipalva, hogy mit nem. Es innen hogy tovabb?

A legtobb ember nem azert van ellene a rendszernek, mert latja, hogy mit kellene csinalni, hanem mert azt latja, hogy neki szar. Es en keszseggel el is ismerem, hogy igaza van, csakhogy ez keves, nagyon-nagyon keves. Egy valsag kozepen nem lehet kizarolagos cel a tronfosztas, mert azzal nem oldunk meg semmit, foleg akkor nem, ha egy ugyanolyan ketbalkezes barmot segitunk hatalomra, mint akit letaszitottunk. Jelenleg nem lehet csak aszerint valasztani, hogy ki art a legkevesebbet. Csak ugy erdemes belefogni az egeszbe, ha van koncepcio arrol, hogy merre kellene tovabbmenni, es hogyan kellene a valsaghelyzetet kezelni.

Alapveto gond viszont az, hogy ilyen ember keves van. Bajnai ilyen lett volna, de a partjaba a gyerekekkel egyutt sincs annyi ember, hogy ha egyedul nyeri meg a valasztast, ki tudjon allitani annyit, amivel megtoltik a parlament nekik szant felet. Kisebbsegbol pedig nem lehet kormanyozni, erre millio es egy nemzetkozi pelda van. Arrol nem is beszelve, hogy az egyeni valasztokeruletekben szinte biztos, hogy kisebbsegbe kerulne, mert nincs annyi embere, hogy mondjuk 150 keruletben nyerjen.

Ma magyarorszagon nincs olyan, szamottevo embermennyiseget kitevo reteg, akinek megfelelo lenne a tudasa ahhoz, hogy atlassa a mostani rendszer eletkeptelensegenek okait. Ennek eleg sok oka van, az egyik az altalanos csalodottsag. Huszonharom ev alatt mar eleg sokan es sokfelekepp ultek neki megoldani az orszag problemait, megis, nagyjabol ugyanazokkal kuzdunk most is, mint a kilencvenes evekben. Csak most mar sikeresen eljutottunk oda, hogy legalabb kilatastalan is legyen a helyzetunk. A dolgozo emberek szama monoton csokken (a kozmunkasokat nem szamitom dolgozo embernek, nem teremtenek erteket, cserebe hatalmas penztemeto a kozmunkaprogram), a fizetesek vagy stagnalnak vagy minimalisan emelkednek.
Es az emberek mar belefaradtak abba, hogy odaalljanak valaki moge, aki vagy elmondja magarol, hogy o most elk**ta, vagy mondania sem kell, annyira latvanyosan csinalja.

A masik ok, hogy itthon egyszeruen nem oktatnak kozgazdasagi alapismereteket az iskolakban. Azoknak, akik nem jarnak valami egyetemfelere, gozuk sincs arrol, hogy egy orszag hogyan mukodik, mi hajtja. Pedig ez legalabb olyan fontos kellene, hogy legyen, mint a ketszerketto. Azert, hogy felelos allampolgarokat neveljunk, akik kepesek felelos dontest hozni. Mert a demokracia ugye elvben arrol szol, hogy a negyevenkenti szavazasokon a "nep, az istenadta nep" dont. Es ezt a dontest kellene megalapozni, de ez lathatolag senkinek sem erdeke.
Persze nem lehet sokat varni egy olyan oktatastol, ahol a szamitastechnika (mely eletunk szerves resze kezd lenni) hetente egy-ket orat kap, es ott sem tortenik erdemi tudasanyag atadasa, csak egy ECDL vizsgafelkeszites, mely vizsga loszart sem er. De ezt itt abba is hagyom, messzire vezet.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

EU + kezeles = válság + bullshit

Abszolút nem kellett volna attól Európában semmilyen válságnak kitörnie, hogy _USA-ban_ csődbe ment _egy_ jelzálogbank (amit mellesleg tőzsdecápák vittek csődbe, mert néhány szám azt mutatta, hogy "baj lesz", és túl feltünően gyorsan akartak megszabadulni a papírjaiktól). A média csinálta a válságot, a multik meg vérszemet kaptak, hogy "végre van mire fogni 200 ember leépítését", ami a fizetőképes kereslet csökkenését eredményezte, és így lett egy öngerjesztő álválságunk, lassan minden második EU tagállam csőd szélén áll. Ja és a kedvencem: megoldás: általános adók emelése, meg megszorítások majd megoldják a válságot (EU-wide), de egy olyan országot mutassatok, aminek megoldotta a gazdasági problémáit ilyen cselekmények sorozata.

Elsősorban a formátum a baj, ilyen szemléletből kontruktíven szerintem semmi nem jön ki.

A tartalom is hibázik. Nekem az az elképzelésem, hogy hiába van 4 millió ember, akit csak bizonytalannak hívnak, akik nem szavaznak, szerintem ők nem is akarnak ebben részt venni. Ennyi passzivitásból nem lesz semmi!

A szemléleten kellene változtatni. Ne az legyen már a csuklóból jövő reakció, hogy mocskoskormány. Tök mindegy ki van ott, mindegy mit csinál egyből, ez ilyen a társadalomba beleivódott reflex. Ezzel nem lehet a-ból b-be jutni. Volt olyan párt, aki megpróbált fiatalokkal, új arcokkal, 3. irányvonalat képviselni. Aki annyira csalódott, meg újat akar, miért nem állt oda? De van még számos kis párt, akiket lehetne erősíteni. stb. Ez is elmarad.

A másik: a kormányzatban most is vannak szakemberek. Szakpolitikusok. Zajlok az egyeztetés a szakmai szervezetekkel is. Azon a területen ahol dolgozok, pl napi szinten látom, hogy jönnek a kérdések, kérések, tegyünk javaslatot, írjuk le a véleményünket. Egy szakmai szervezet meg tárgyal a kormányzattal. És igen! Jönnek pozitív eredmények visszajelzések. Ez a politizálás valódi helye, nem a "30 hülye".

"hanem mert azt latja, hogy neki szar."
Ezzel én is tisztában vagyok. De azzal is, hogyha a fene, fenét eszik, nekik egyik naproól a másikra soha nem lesz jobb. Maximum egy kicsit. 1-2 dolog már most is látszik, hogy könnyebbség. El kellene már felejteni a nagy ígéreteket, nem lesz kánaán, de még csak jobb ország sem a következő 20-30 vagy még több évben. Ezt be kell látni. Sok munka az viszont van.

Egyébként az emberek egyénenként is tudnak változtatni a sorsukon, erre számos példát tudnék sorolni. Az emberek ne várjanak segítséget a kormányzattól, az az idő elmúlt. A kormányak most kb az a feladata, hogy megtartsa az országot a szakadék szélén, és elindítsa valamerre. Az emberek meg próbáljanak saját erőből tenni, mert egyébként nagyon sokat lehet. De a tett 90%-ban elmarad. :(

"Egy valsag kozepen nem lehet kizarolagos cel a tronfosztas,"
A válságban a stabil politikai rendszer nagyon fontos. Ez egyéként momentán megvalósul.

"Ma magyarorszagon nincs olyan, szamottevo embermennyiseget kitevo reteg, akinek megfelelo lenne a tudasa ahhoz, hogy atlassa a mostani rendszer eletkeptelensegenek okait. Ennek eleg sok oka van, az egyik az altalanos csalodottsag. "

De nem is kell az egészet egyben. Elég, ha valaki saját területén átlátja a rendszert és abban tud érdemben tenni. Nem kell annyira globálisan gondolkodni. Helyi önkormányzatok, intézmények, vállalkozások szintjén kell elsősorban gondolkodni.
Megint a csalódottság. Jól mondod, 23 év eltelt. Rendszerváltás után született generáció diplomázik. Mégis az ócska kádári reflexekkel politizál a közvélemény? Hogy: jajj csalódtam, leszarom. Hm?? Ne már. Fel kell nőni a feladathoz. Saját portáját seperje mindenki szép tisztára, abból lesz gdp, meg fellendülés meg válságkezelés.

"A masik ok, hogy itthon egyszeruen nem oktatnak kozgazdasagi alapismereteket az iskolakban."
Akkor jó hírem van neked, ősztől oktatnak. :)

>>: sys-admin.hu :<<

Azert erdeklodnek tisztelettel, hogy a kotelezo iskolaztatas korhataranak csokkenteset, a hallgatoi szerzodeseket melyik szervezet hagyta jova a kihirdetes _elott_? Merthogy nem egy es nem ket olyan dontes volt, amire az erintett szakmai vilag egy emberkent hordult fel, hogy ezmegmostmiaf. Az egykulcsos adorendszert is olyan hatalmas nagy es jo szakemberek szavaztak meg, hogy meg mindig annak nyogjuk az utohatasait. Es ez mind-mind a kormany erdeme. Tenyleg, regnaljanak meg negy evig, hatha akkor alulrol megkozelitjuk Argentina szintjet.

En nem bantom a kormanyt, jo ez. Csak ne csinalnanak ekkora ordibalo hulyesegeket, akkor meg szavaznek is rajuk.

Alapveto problema, hogy a kormany nem nagyon tudja hogy mit akar. Vagy legalabbis kommunikalni, azt egyaltalan nem tud, par honapon belul szuletnek egymasnak gyokeresen ellentmondo kommunikaciok a kormany felol (a nyilvanvalo pelda az IMF demomnizalasa, aztan a torleszkedes penzert).

Igen, az embereknek kellene tenni, tesznek is: elmennek.

". Elég, ha valaki saját területén átlátja a rendszert és abban tud érdemben tenni. Nem kell annyira globálisan gondolkodni. Helyi önkormányzatok, intézmények, vállalkozások szintjén kell elsősorban gondolkodni. "

Onkormanyzatok? Viccelsz? Ma mar az onkormanyzatok kezeben alig van valami hatalom, penz pedig szinte egyaltalan nincs. Tessek mar hireket olvasni, folyamatosan az a tendencia, hogy a hatalom forrasa a kormany es egyedul az.
Intezmenyek... es megis mit tudnak tenni? Az egeszsegugy sosem volt akkora valsagban, mint mostansag (mondjuk ez kivetelesen nem a jelenlegi kormany bune, negy eve is pont ugyanilyen szar volt a helyzet), az oktatasban alig van penz (OE-n dolgozo kollegam panaszkodik, hogy egy egeret nem tudnak megfinansziroztatni evek ota, az oktatok folyamatosan amiatt nyognek, hogy nyomorognak a fizetesukbol), akkor megis milyen dontesi lehetosegei vannak egy intezmenynek? Hogy mostantol piros helyett kekre festjuk a bejaratot? Ez komolyan rendszerszintu valtoztatasnak minosul?

Nagyon szep mindaz, amit leirtal, es egy normalis demokraciaban mindez mukodne is, egyetlen problema, hogy itthon nincs normalis demokracia. Olyan a szabalyozasi kornyezet, hogy viszonylag keves dolgot tehetsz meg onerobol, a tobbihez mind vagy jovahagyast vagy penzt kell kerned a kormanyzati szervektol. Mert tudod penz nelkul nem hogy a bolond, de meg az okos sem tud vasarolni.

Jo, biztos van egy csomo olyan apro pici terulet, ahol rendet lehetne rakni. De amikor eg a haz, akkor az embereknek nem az szokott lenni a legnagyobb problemajuk, hogy meg raadasul csepeg a budi is.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

mondjuk ez kivetelesen nem a jelenlegi kormany bune, negy eve is pont ugyanilyen szar volt a helyzet

Részben de, hat évvel ezelőtt az akkori kormány megpróbált javítani a helyzeten (vizitdíj), csak az akkori ellenzék (a jelenlegi kormány) meg találta kérdezni sok milliárdét a népet, hogy "akartok-e fizetni valamiért, amiért eddig nem kellett fizetni" (persze csak közvetlenül nem, de ezt nem tették hozzá).

BlackY

Nem megváltó ötlet, de legalább valami.
1) Mert arra pont elég volt, hogy megfelezze a várakozási időket (a sok unatkozó nyugdíjas, aki csak beszélgetni ment be).
2) Mert a koncepció az volt, hogy az a lóvé az intézményeknél marad úgy, hogy az állami pénz mértékét nem változtatják (értsd: nettó plusz pénz), a masszívan veszteséges intézményeknél a veszteségek mértékét csökkentheti, a legalább nullásoknál meg akár befektetésre is jó lett volna, pl. jobb minőségű, gyorsabb, akármi ellátás.

Igen, gyakorlatilag az adófizetők pénzéből ment volna az is, viszont a TB-járulékkal ellentétben tényleges szolgáltatásért cserébe (TB-t meg fizetned kell akkor is, ha évtizedekig orvos közelében sem jársz). Igen, lettek volna nettó vesztesei, akik emiatt elesnek az ellátástól, de ez mondjuk megoldható lett volna azzal, hogy aki visz jövedelemigazolást, hogy pl. minimálbéres, az mentességet kap. Nem volt tökéletes rendszer (talán még jól átgondolt sem), de legalább megpróbálták. És nem az akkori kormány miatt nem jött be.

BlackY

1) Tényeket. Ez így csak maszlag.

A TB (mint a nevéből is kiderül) egy biztosítás. Nem azért fizeted, hogy kapj érte valamit, azért fizeted, hogy ha szükséged lesz az ellátásra, ne kelljen ott fizetni érte. Gyakorlatilag az egészségedet biztosítod. Most akkor biztosítsak ÉS még fizessek is? Miért? A nagyobb jövdelemű több TB-t fizet, pedig nem törvényszerű, hogy sűrűbben beteg.
A javaslat nettó faszság volt, és nem ezért bukott meg sajnos, hanem mert rengeteg a birka az országban. De szerencsére megbukott.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Maszlag [nem próbálom tagadni], mert elég hosszú idő nem lévén, statisztikai adatokkal nem bizonyítható, viszont saját és ismerettségi kör tapasztalai nagyon erre mutatnak.

A TB egy adó. Amit ha nem fizetsz, akkor a NAV bírságol, akár odáig, hogy a vagyontárgyaidat/ingatlanaidat elárverezi. És ha szükséged lesz az ellátásra, akkor - ha szerencsés vagy és olyan a betegséged - ellátnak. Ha nincs szerencséd és mondjuk kell valami "komolyabb" vizsgálat, amire 60-90 napos előjegyzések mennek, akkor ígyjárás (itthon random House epizód úgy nézne ki, hogy "Küldjék el MR-re" "Jó, decemberben jó lesz?").

Amúgy meg tessék, elő lehet állni jobb ötlettel. Van egy leterhelt, alulfizetett alkalmazottakkal dolgozó, rosszul és térségtől függő szinten felszerelt egészségügyi ellátó rendszered, amire a rendszerváltás előtti időkben szocializálódott, előregedő, így egyre kevesebb járulékot fizető társadalom úgy tekint, hogy "ingyen van" és az neki jár(*). Az a háromszáz forint legalább megmutatta, hogy nagyon nincs ingyen.

BlackY
(*: félreértések elkerülésére. Nem, ne legyen amerikai modell, mégcsak ki se fizettesse az OEP a kezelések költségét [különösen azokon a horribilisen magas, kamu árakon, amiket hivatalból rá kell vésni a zárójelentésekre :) ], ne haljon meg/rokkanjon le senki csak mert nem bírja megfizetni az orvost. De tudatosítsák benne, hogy ez kurva sok pénzbe kerül, és egy tüsszentés miatt ne akarjon mindenki azonnal agyi CT-re menni.)

Mert a koncepció az volt, hogy az a lóvé az intézményeknél marad úgy, hogy az állami pénz mértékét nem változtatják

A koncepció az volt, csak éppen háziorvos haver mesélte, hogy mennyit is csökkentettek az ő "állami pénzükön" (esetükben a "kártyapénzen", ha jól emlékszem), szóval ebből se lett semmi.

Pontosítva a 16 éves korhatárnál az összes vidéki általános iskola és szakmunkásképző egy emberként sóhajtott fel, hogy 'navégre'.
Mert aki 16 éves koráig a 8 osztályt nem tudta összehozni az ne rontsa ott a levegőt. 16-17 éves nagy cigánykölykök ülnek már kisgyerekkel a 10-12 éves gyerekek között. Ezért kellett.
Persze 1-2 nagyszájú szocialista verte a nyálát. Nem volt itt szakmai tiltakozás.

A tanköteles kor meg mindig is ennyi volt, most is vissza lehet tartani 7 éves koráig a gyereket, csak a törvényt kéne olvasni. Megint a nagyszájúak zajonganak. Igen, utána kéne nézni a dolgoknak...

Az önkormányzat meg köszöni szépen, hogy evlitték az iskoláit, meg a mérhetetlen adósságukat vele együt... Megint csak utánanézés kérdése.

Igen, egy normális demokráciában így működnek. Most akkor akarunk normális demokráciát, vagy sem???

>>: sys-admin.hu :<<

tiz szakember, akik ertenek a kozgazdasaghoz, a penzugyekhez, es rendbe tudjak rakni az orszagot. Es ilyenbol nagyon keves olyan van, akinek eselye van nyerni. Bajnaiek ilyenek lettek volna

"Mert aki becsületes és kommunista,az nem okos.
Aki okos és kommunista, az nem becsületes.
Aki pedig okos is, és becsületes is, az nem kommunista."

^i am do not run any other voting under this hrogya

"Mert aki becsületes és kommunista,az nem okos.
Aki okos és kommunista, az nem becsületes.
Aki pedig okos is, és becsületes is, az nem kommunista."

Sima 0. rendű logikai formulákkal leírható:
B && K => !O
O && K => !B
O && B => !K

Ekvivalens-e a három állítás? Ehhez a kétirányú következést kell belátni.
(B && K => !O) => (O && K => !B)
Az implikáció másképp leírva: A => B <=> !A || B
A && B tagadása !A || !B
Zárójelet felbontva:
(!B || !K || !O) => (!O || !K || !B)
Mivel az || sorozat sorrendje mindegy, ezért az állítás teljesül. Visszafele triviálisan.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Lol peti ez valami matekos hablatyot tol biztos nincs élete XD én is utálom a matekot, a tanárnő is tök genyó a múltkor kérdezett valamit és mondtam neki hogy PROBLEM?XD és tök fúfész volt xD

Valamint: feleslegesen angol kifejezéseket puffogtató menőarcz detektálva.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Nem kellett azt annyira összekaparni.
Nézd meg itt, 173 egyéni képviselőt adnak, a többiek meg hármat. Ez azt jelenti, hogy 173 körzetben nyertek, még akkor is, ha a "pártra" 52,73% szavazott rájuk.
Persze, hogy az ország 2/3-a szavazott rájuk, valóban nem igaz. A parlamentben van nekik kétharmaduk, ami egy elsöprő többségű egyéni eredményből és egy egyáltalán nem rossz listás eredményből jön össze.

Ilyen a magyar választási rendszer - nem rosszabb, mint bárhol máshol, sőt, mintha valami olyasmit is olvastam volna, hogy az egyik legkiegyensúlyozottabb(?) rendszer. Bár valóban igazságos rendszer talán nem is létezik, csak igazságosnak tűnő (tudok mondani egy olyan egyszerű példát, amikor három igazságosnak tűnő szavazási "értékelés" van, és mindhárom mást hoz ki győztesnek).

Egyébként a tenisz is ilyen: nyerhetsz több labdamenetet, mint a másik, és mégis kikapsz összesítve. Sokszor van ilyen. Jókor kell nyerni, jó időben, ennyi a nagy titok :)

Legalabbis ilyen volt. Most, hogy megszunt a ketfordulos valasztasok lehetosege, elegge megvaltoztak a viszonyok.

De en nem is akartam megkerdojelezni, hogy jogosan regnalnak-e. Csak sokan szeretik osszemosni a parlamenti ketharmadot a szavazatok ketharmadaval. Pedig a ketto messze nem ugyanaz.

Jo, abban igazad van, hogy nem kellett sokat kuzdeniuk, mert az MSZP gyakorlatilag talcan felajanlotta az orszagot, kes villa mellekelve. Nyilvan ennek koszonhetoek a magas szamok.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

( alfa00red | 2013. 06. 10., h – 08:53 )

Egy jó "MI" az tanul, akkor "MI" az "MI" ha van szabad akarata, akkor mi biztosít bennünket arról, hogy az emberi fajt szolgálja, nem pedig a saját magáét. Ha tanulási folyamatába gátakat építünk, akkor nincs szabad akarata, azaz nem is igazi "MI", csak valami hasonló. (Vajon az embernek van szabad akarata? - Gondolok itt arra, hogy az agyunk szoftvere önmagában is megállná-e a helyét egy más hardverben, vagy csak és kizárólag a hardver által irányítottan létezik, azaz a hardver önmagában meghatározza a döntést. Ha ez utóbbi igaz, akkor mi is csak egy "I" vagyunk, kérdés, hogy "MI"-e?)

( Dacr (nem ellenőrzött) | 2013. 06. 10., h – 09:09 )

Egyéb, leírom (szavazáson nemet nyomtam):
úgy el tudnám képzelni, hogy ember hozza meg a döntést, de a szimulációval segíti azt a döntéshozót.

+1

Sajnos (szerencsére) mindig vannak olyan helyzetek, ahol a lefektetett szabályok "nem érvényesek", ahol intuíció kell, és sokszor nem a "kiszámolható" döntést érdemes hozni.

Amíg egy gép egy olyan "egyszerű" játékban, mint a sakk, verhető ember által, addig egy ország irányítását ne bízzuk 100%-ban gépekre (segítségül lehet hívni szimulációs programokat, biztos csinálják is), ahol ráadásul nem is igen lehet az összes lépést betáplálni, főleg hogy embereket "irányítana", akik nem feltétlenül racionálisan (elvárhatóan) reagálnak a hozott döntésekre.

+1 de kotelezo legyen:
- a szimulacio eredmenyet kozzetenni
- ha megsem ugy dont, reszletesen megindokolni, ezt publikalni

Mert ilyen szimulaciok (igaz csokevenyesebb formaban) eddig is voltak, hatastanulmany a nevuk, es rendszeresen ignoraltak oket.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

( traktor | 2013. 06. 10., h – 09:16 )

"Nem. Leírom, hogy miért."

Nem vilagos, hogy mirol van szo, de feltetelezem, hogy politikai donteshozasrol. Ebben az esetben nem hiszem, hogy olyan egyszeruek a kerdesek amire egy MI jol tudna valaszolni, ugyhogy nem biznek benne. Ez nem jelenti, hogy a donteshozasbol teljesen kizarnam, de a vegso dontest nem biznam ra (mint ahogy gondolom sehol nem bizzak ra a vegso dontest, legalabb egy embernek bolintania kella vegen).

A veto jog most azert erdekes, mert ha letezik (barmilyen formaban is), akkor vegso soron nem az MI dont. Ha van barmilyen kontoroll is az MI felett, akkor a vegso dontes nem az ove, tehat o "csak" segiti a dontest, meg akkro is ha a vegso dontes az esetek 99%-aban az ovevel egyezik meg (de meg ha 100%-ban, akkor is...).

( zsoltt | 2013. 06. 10., h – 09:48 )

Nem _bíznék_ meg semmilyen autoritásban.
Ettől függetlenül lehet hogy jó lenne.

Átfogalmazva a kérdést:

Szerinted jobb lenne-e egy nyílt forráskódú mesterséges intelligencia vezette ország, mint egy demokratikus úton választott vezető által vezetett?

A válaszom: Is. Miért ne lehetne demokratikusan megválasztani a nyílt forráskodú intelligenciát?

"Miért ne lehetne demokratikusan megválasztani a nyílt forráskodú intelligenciát?"

Mert nem ismerjük. Ilyen egyszerű. Ember tervezte, de amit ember tervez, abban lehet hiba. A műholdak és az űrrepülők is tönkremennek néha, a repülők is lezuhannak néha (nem mindig a pilóta hibájából), és az Alstom metrókocsikat is reset-elni kell időnként.
Nem kívánok egy nyílt forrású MI politikus tesztelője lenni.

Ezek szerint te nemre szavaznál. Lehet hogy én is. De amit te mondasz, az arra kérdés, hogy szerinted jó lenne-e az intelligencia vezetőnek, amit az eredeti kérdés volt. Én csak azt mondom, hogy talán ezt is demokratikusan kellene eldönteni.

Viszont:
"Nem ismerjük" <= hát szerintem egy nyílt forráskódú szoftvert potenciálisan jobban megismerhetünk, mint egy emberi politikust...

"demokratikusan kellene eldönteni."

Juj. Most majdnem leirtam egy mondatot, amin aztan mindenki megsertodne, partallastol fuggetlenul. De nem irom le. Inkabb csak jelzem, hogy nem tartom feltetlen jonak az otletet. Nem szuletne megfelelo dontes.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

( uid_17626 | 2013. 06. 10., h – 10:07 )

A "gép" jelenleg már jelentősen befolyásolja a döntést, viszont az input még mindig tőlünk származik.

( siposa v | 2013. 06. 10., h – 10:16 )

Ne. Dave. Ne. Dave, tedd le a Windows telepítő lemezeket.

( blalo | 2013. 06. 10., h – 10:23 )

Az attól függ, hogy egy MI mennyire korrumpálható? Nagyobb teljesítményű akkumulátor? Több memória? Gyorsabb internet hozzáférés? Hm.

Na és mi a helyzet az MI párthűségével? Ha csak azt a döntést hozhatja amit a párt pár befolyásos tagja előre megad neki?
Aztán mi van ha mégis a saját lelkiismerete szerint dönt az MI, és más döntést hoz? Megcsapatják 230V-al büntetésből? Vagy csak legközelebb nem indulhat a választásokon?

( smalla | 2013. 06. 10., h – 11:04 )

Nem tudom, hogy kérdés felvetője mire gondolt, de létezik egy ilyen projekt, igaz globális léptékű. És a "vezetés" ebben a tekintetben a rendelkezésre álló erőforrások optimális elosztására irányul. És igen én megbíznék egy ilyen rendszerben, ami nyilvánvalóan szakértők bevonásával kell, hogy elkészüljön aztán folyamatosan fejlődjön. Meggyőződésem, hogy a folyamatos fejlesztés révén idővel a legjobb döntéseket fogja tudni meghozni.

Ez a http://www.thevenusproject.com/ -hoz kapcsolható CORCEN Projekt aminek a vizualizációja itt található:
http://corcen.tvpdesign.com/

Jelen szakaszában nem nyílt a projekt, de egy NDA aláírásával be lehet tekinteni a fejlesztés állásába, ami jelenleg a koncepció részletezésében és a fejlesztés irányelveinek meghatározásában merül ki (asszem :)).

A kiindulási alapot mindenképpen a jelenlegi szakértők tudása kell, hogy biztosítsa (hiszen azért szakértő, mert adott témában ő a legjobb). Olyan állapotában, amilyenben van, minden befolyásolhatóságával együtt. A rendszer önfejlesztő képessége vagy programozása azonban hosszabb távon ki kell, hogy tudja szűrni a rendszer hibáit, sőt tanulnia kell a jelenleg még nem is látott hibákból. Nem hibátlan rendszert kell tudni megalkotni, mert olyan nincsen. Olyan rendszert kell fejleszteni ami a rendelkezésre álló információk alapján meg tudja hozni az optimális döntést.

( tetra | 2013. 06. 10., h – 11:53 )

Az miért releváns, hogy milyen a forrása? A többség úgysem értené a kódot (én sem), mert nagyon súlyos szakma az MI, és a lényeg amúgy sem a kódban van, ami statikus, hanem az "tudatállapotban", az adatbázisában, a neurális hálójában, akármi.
Mivel emberek írnák, ezért az adott emberek céljait követné, tehát pont annyira lehetne benne megbízni, mint abban, aki írta. Vagy még kevésbé, hiszen egy bizonytalan elem.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Én a politikust tartom jobbnak, kevésbé rossznak.
egy mi még a fasorban sincs a politikai döntések terén. Nem is lesz egyhamar.
Nem kellene egyből az emberhez mérni, és olyan szintű döntéseket elvárni tőle.

Úgy meg pláne nem, hogy nem vonható felelősségre. Egy ember politikus meg igen.
Ha ez nem működik, nem egy másik ökörséggel kell helyettesíteni, hanem kicsit a rendszert
ráncbaszedni.

>>: sys-admin.hu :<<

Azért elég nagy a különbség egy ipari robot és egy politikus között. A két probléma nem 1 súlykategória. Az ipari robot megtanítható x,y feladatra, ezt végre is hajtja pontosan. De azt lássuk be, hogy egy politikai döntés hozó rendszer nem ennyire egyszerű.

Arról nem is beszélve, hogy az ipari robot mögött is ott van a minőségbiztosítási rendszer és ott is emberi döntések születnek, azok előzik meg stb. Ott is ott az emberi tényező.

>>: sys-admin.hu :<<

Ezt nem vitatom, ebben igazad van. Viszont attól mert ma még nem tudunk jó MI politikust készíteni, még nem kell azonnal ezt a lehetőséget/technológiát örökre a süllyesztőbe dobni. Meg kell találni a gyenge pontjait és kitalálni, hogy hogyan javíthatjuk ki őket.

Szerintem az emberiség történelme elég bizonyíték arra, hogy az ember alkalmatlan politikusnak. Ezért is kellene valami olyat kitalálnunk, ami ebben jobb tőlünk.

Én nem vetem el a lehetőségét a jövőben. De abban biztos vagyok, hogy az én életemben nem valósul meg. Ez még irtó messze van. Mivel én nem élem meg, így nem leszek amikor bízni lehet benne, tehát nem bízhatok.(végül csak kijöttem a gondolatmenetből :D )

De az emberiség történelme miért bizonyíték arra, hogy az ember alkalmatlan politikusnak? Milyen mértékegység szerint?

Szerintem nem mindegyik, nagyon sok alkalmas, sőt az emberi közösség - kicsi és nagy esetében is - képes arra, hogy megfelelő embereket találjon. Nem mindig sikerül, de a képesség adott.

Végül is elértük a 7 milliárdot, valamit csak jól csinálunk. ;)

>>: sys-admin.hu :<<

"megtelepedés más bolygón..."
Kis telhetetlen. :P

"hosszú távon fenntartható technikai civilizáció"
"környezetvédelem, erőforrások és nyersanyagok ésszerű felhasználása"
Ezeket még azért nem tudjuk, változhat a dolog. Még ne ítélkezz.

Túlélésben azért jól teljesítünk. Intelligenciában is.

Jó azt értem, hogy csalódott vagy, de nem ennyire fekete/fehér a dolog. Én nem
hiszem, hogy az mi vált meg minket. :S

>>: sys-admin.hu :<<

>Csak néhány szempont amiben rosszul teljesítettünk történelmünk során:
>környezetvédelem, ... hosszú távon fenntartható technikai civilizáció, megtelepedés más bolygón...

A környezetvédelem az miért is egy fontos szempont? Miért kellene abban jól teljesíteni? Önmagában a környezetvédelem egy értelmetlen lózung, csak annyiban számít, hogy MINKET ér-e kár miatta. Ez a következő pont.
A hosszútávú fenntarthatóság meg a más bolygókra telepedés meg miért is történelmi kudarc? A történelem során egyikre sem volt még lehetőségünk sem: az első alig tart még pár éve, a második pedig egyelőre lehetetlen.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

( 6030999 | 2013. 06. 10., h – 14:04 )

Nem, mert épp elég rossz szoftvert láttam már. Sokkal többet, mint jót. De ha elképzelem a szoftver tervezését és első konfigurálását, kezdve azzal, hogy kit bíznak meg a fejleszéssel, egészen addig, hogy hány pontot érjen az MI-nek egy túlnépesedő bolygón egy ember élete... Nem tudom sehogy sem elképzelni, hogy ebben a világban ez valaha is létre tudna jönni akár kicsit is működőképesen.

( horvatha | 2013. 06. 10., h – 14:05 )

Az emberek hataloméhesek, korruptak vagy simán hülyék lehetnek. Különösen ha főállású politikusok és az egész agyuk a "ki támogat engem, ki az ellenfelemet" altérben tartalmaz csak bázisvektorokat, a termelés, oktatás és egyéb dimenziókban történő mozgásoknak csak becsüli az ide eső vetületét.

Mindezek ellenére gépet semmiképp nem fogadnék el vezetőnek, mert a "legjobb szándékú" gép is iszonyú embertelenné válhat, mert gép és igaziból nem érti az embert. Hoztatok erre sok jó példát, én egy másikat hoznék fel: A Dűne legendái triógia, a Butleri dzsihadról. Omnius, a nagy gépagy hatalomvágyó, nagy kapacitású idióta. Erasmus pedig egy furcsa robot: alapvetően jót akar az emberiségnek, de nincsenek meg benne az emberben meglevő egészséges korlátok (mondjuk kb. erkölcsnek), és ezért egy brutális szadistaként viselkedik, miközben meg van győződve arról, hogy ez válik az emberek javára.

Tartok tőle, hogy egy politikus-program írásakor nem lehetne minden eshetőségre felkészülni és a program gépiessége alkotói legjobb szándéka ellenére valami igen bizarr durva irányba menne el, amit nem korlátozna az, hogy valamennyire érti az embert és bizonyos erkölcsi normákat elfogad. Ez sokkal rosszabbá válhatna, mint az így-úgy döcögő demokrácia.

Sok aggály lehet MI-kkel kapcsolatban, de ne már egy olyan ponyva szintű szarral gyere, mint az a "Dűne" előzménysorozat. Az nettó faszság, mind tudományos, mind írói szempontból, és azok az MI-k inkább azt mutatják be, hogy az MI pont azért több, mint egy szakértői rendszer, mert emberiesen viselkedik, irracionálisan akár.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

'a "Dűne" előzménysorozat. Az nettó faszság, mind tudományos, mind írói szempontból,' Ízlések és pofonok. Szerintem se irodalmi Nobel-díjas és nem MI alapmű. Azért nekem tetszik és jót szórakoztam rajta.

De van benne egy érdekes karakter, Erasmus, aki mindenképp a témához tartozik. MI, aki meg van győződve arról, hogy az emberiség javára cselekszik, de közben úgy viselkedik, mint egy pszichopata tömeggyilkos. Eközben az emberiség jóbarátjának tartja magát. Valami hasonlótól félnék, ha egy MI kormányozna egy országot vagy a Földet.

Abban azért ne legyél biztos, hogy nincs hatalmuk. Nem ártana alávetni egy alapos pszichológiai vizsgálatnak azokat a politikusokat akik valaha is háborút indítottak egy másik ország ellen. Mindegy milyen célból indították azt, a háborúzás elég sok emberéletet követel.

Háborút nem lehet indítani csak úgy, úri passzióból. Hosszas hangulatkeltés kell, és hosszas alatt sok-sok évet értek. Nem ilyen hatalomról beszélünk, már ha egyáltalán van valakinek ilyen hatalma, hanem a közvetlen, élet és halál felettire, amivel az említett robot rendelkezett.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

"Háborút nem lehet indítani csak úgy, úri passzióból."

Csak passzióból lehet. Az Európai ember már - hálistennek - túl intelligens ahhoz, hogy háborúzgasson. Az előző kettőnek is kb egyetlen eredménye lett: mélyszegénység ideiglenesen, és a lakosság tudja, hogy azt ő szívja meg.

Passzióból lehet, de nem egy emberéből. Egy egész nemzetnek kell megmozdulnia hozzá (vagy inkább többnek). A 2. VH egyenes következménye volt az 1. utáni intézkedéseknek, japán részről is megvannak a történelmi, régóta húzódó okok.
És ennek semmi köze az intelligenciához.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

( freeoli v | 2013. 06. 10., h – 15:06 )

Végre valaki felveti ezt a témát. Igen, ez a jövő. Az ember korrupt, pitiáner és csak a nyomorhoz ért.

Szerintem meg épp fordítva. Az MI témakörébe sok dolog beletartozik, mivel _igazi_ MI-t még nem tudunk készíteni, ezért az ilyen csökevényekkel foglalkozunk. Ezek hasznosak lesznek egy valódi MI előállításához majd egyszer, illetve már most konkrét felhasználási területeik vannak, de ezek nem MI-k. Csak az MI témakörébe tartoznak.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

( ngm.hun | 2013. 06. 10., h – 15:21 )

És ki adná meg, hogy mire legyen optimalizálva a rendszer?

( crystal88 | 2013. 06. 10., h – 16:54 )

Nem, mert a teljes világot épkézláb módon, annak teljes bonyolultságával modellezni képtelenség.
Ha egy programozó/BA ezt nem így gondolja, annak komoly gondjai vannak az egójával :)

Mondjuk így jobban belegondolva ugyanez igaz a emberi "vezetőkre" is :)

--
CyclonePHP

( emberk | 2013. 06. 10., h – 17:51 )

Részben. Pl közlekedési bírság az ok. Vagy olyan dolgok, aminek nincsen erkölcsi vonzata. De pl egy ember életéről soha.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

( handler | 2013. 06. 10., h – 17:58 )

FYI:

http://yalelawjournal.org/the-yale-law-journal-pocket-part/legislation/…

"Watson achieved a great victory for computational “thinking” over human “thinking.” But he cannot yet make the normative decisions that ethical judging requires. What Watson already can do for judges is to provide a baseline against which to evaluate their own interpretations of “ordinary meaning.” Watson will not stop bias from creeping into judicial decisionmaking—but his contributions to statutory interpretation are nevertheless far from trivial."

( karesz5613 | 2013. 06. 10., h – 18:47 )

Asimov Alapítvány-Robot-Birodalom antológia valamelyik részében olvastam róla, hogy a világot négy hatalmas szuperszámítógép kormányozta, a regény írója szerint tökéletesen - kérdés, hogy ez a gyakorlatban mennyire lehetséges, egyáltalán tartunk-e már ott? Mennyi időt venne igénybe a rendszer öntanulása például... kérdések özönét veti fel akkor is, ha csak a téma felszínét kapargatjuk, ezért nem tudom eldönteni (számomra a döntéshez elegendő információ hiányában, hogy támogatnám-e. Legalábbis egyelőre).

( Cobalt | 2013. 06. 10., h – 20:54 )

Amig nalam van az onmegsemisito taviranyitoja es a vezeto/MI nem tud az eszkoz letezeserol addig nekem mind1.

( dejo v | 2013. 06. 11., k – 07:32 )

Nem mert emberek jól megszívatására csak ember képes! :-(
Amúgy meg attól függ, hogy a Skynet programozása, legalább az elvek kidolgozása mennyire demokratikusan történne?
Kinek milyen protokoll szerint lenne joga felülbírálni, átprogramozni, prioritásokat megváltoztatni?
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

( palyesz | 2013. 06. 11., k – 08:11 )

a 2. ponttal kapcsolatban: hogyan derul ki, hogy az ember ert a sajat szakteruletehez?

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

( Pingvinpasztor | 2013. 06. 11., k – 12:46 )

ááááááááá ... itt az uborkaszezon ... végtelenbe nyúló színes topicokkal :):):)
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

( nini | 2013. 06. 11., k – 13:20 )

A problematika feszegetése remek ötlet, azonban a kérdés így megválaszolhatatlan:

- Az emberi döntéshozatal során korlátlan számban mindig új inputok is hatnak - nemcsak a megoldási igény fellépésekor már adott inputok. Így van ez egészen a probléma-megoldás igényétől kezdve a döntéshozatal pillanatáig, sőt, utána is, a döntés kivitelezése alatt. A mesterséges tanuló mechanizmus esetében viszont a korlátlan számú új input bevitele abszurdum: vagy mindig kitolom a megoldás idejét, és újra futtatom a programot, vagy nem lesz vége a program lefutásának.

- A sakkgépek mintájára azért nem lehet a mesterséges "döntéshozót" elképzelni, mert a sakkban véges a szabályok száma. Innentől kezdve pedig valóban csakis a kombinatorikán és a sebességen múlik a döntés - ellentétben a nem szimulált, hanem valóságos helyzetekkel.

- Ezért a mesterséges intelligenciának csak a döntés-ELŐKÉSZÍTÉSBEN lehetne a mainál sokkal meghatározóbb a szerepe. Erre szükség is volna, a döntések teljes átengedésére azonban nem, mert az veszélyforrás lenne. Egy mesterséges intelligencia összesen annyit tudhat, hogy az egyetlen pillanatban rendelkezésre álló információk és szabályok alapján kidob egy olyan döntést, amelyik épp annak a pillanatnak megfelel: kimerevíti az időt. - Több "döntéshozó" mesterséges intelligenciának a teljesen eltérő megközelítésű kifejlesztése és párhuzamos alkalmazása talán nagyobb kontrollt jelenhetne még egyetlen adott, A vagy B típusú döntés előkészítése esetében is.

Szerinted ez melyik szakma: politológia, futurológia, szociálpszichológia, vagy esetleg HR, úgyis mint szervezetfejlesztés és szervezeti döntéshozatal? Mert hogy nem csak szoftverfejlesztők és -mérnökök relevanciája az biztos. Persze mindig lehet a saját szakmánkon kívüli szempontokat kizárva is gondolkodni, beszélgetni, csak úgy minek?

Na EZ egy nagyon jó kérdés. A topikindítóval is volt már erről véleménykülönbség, ő mindent belevesz az MI fogalomba, én meg egy tiszta intelligenciáról beszélek (ami olyasféleképp működő intelligencia, mint egy ember, csak nem egy ember, más a kapacitása, más a "neveltetése", nincsenek genetikailag beledrótozva ösztönök). De tényleg őt kéne megkérdezni, hogy pontosan mire gondolt. Persze nem tudunk rendes MI-t előállítani, így lehet nincs is értelme sokat szűkíteni a meghatározáson, mert nem tudjuk, mi lehetséges.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Amire te akartad ráhúzni, hogy csak az a mesterséges intelligencia és semmi más, az a mesterséges személyiség. Ez a mesterséges intelligencia kutatásának csak egy ága, nem pedig maga a mesterséges intelligencia.

De egyébként kicsit ellentmondasz magadnak. Az emberhez hasonlóan működő tiszta intelligenciát akarsz, de a „neveltetést” és az „ösztönöket” ki akarod zárni. Ezek pedig mind alapvetőek egy az emberhez hasonlóan gondolkodó mesterséges személyiségnél.

Részemről szerintem egyébként nincs szükség a vezetéshez mesterséges személyiségre, csak egy elég okos mesterséges intelligenciára. Sőt a mesterséges személyiség az érzelmek és irracionális döntések miatt túl veszélyes lehet. Én legalábbis nem rajonganék érte, ha egy egész országot irányító MI a legnagyobb baj közepén elkezdene durcizni és mély depresszióba esne, mert valaki lehülyézte...

Nem zártam ki, hanem azt írtam, hogy MÁS. Nincsenek emberi berögzülései, amik miatt nem lát valamit. Ha ettől függetlenül fejlődik, akkor tisztább döntéseket tud hozni.

A komplex döntések nem kiszámíthatóak. Szükséges a hunch készsége, hogy ráérezzen dolgokra, mint ahogy az emberek is teszik. Egy szimpla szakértői rendszer nem felel meg.
Az meg, hogy érzelmileg fejlett legyen az AI, szerintem elérhető.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

Szerintem reálisan abszurd dolog megkülönböztetni egy "tiszta" MI-t a mesterséges személyiségtől, miután ember készíti. Ám elképzelni meg metafórákkal leírni, mint pl. "emberi berögzülés", „neveltetés”, „ösztönök”, "genetika" stb. persze lehet.

Az a bizonyos, zavarólag ható emberi tényező pedig az irracionális faktor: a MI működése során éppen annyira van jelen és annyira hat, amennyire előre programozott és utólag ki nem javított. Az önkorrekció egy önmagát gerjesztő végtelen ciklus, a mesterséges tanuló mechanizmusok esetében is ugyanúgy, ahogyan az eredőnél, vagyis az embernél - feltéve, hogy az eredményként várt megoldások, vagyis a MI döntéseinek a száma is végtelen. Márpedig annak kell lennie. (Ellentétben a sakkprogrammal, vagy az orvosdiagnosztikai programokkal, amelyeknél véges.) A végtelen önkorrekció esetén sem garantálja semmi, hogy a döntés logikus, vagyis helyes lesz és nem illogikus, irracionális.

Az irracionális faktor pedig egyedül pszichológiailag írható le, kb. így:
http://tudomany.halmaz.hu/pszichologia/erkolcsi-fejlodes.php
A tekintélyelvűséget és az erkölcsi beállítódást a MI létrehozásából nem lehet kihagyni. (Önmagában már az, hogy múltbeli adatokból jövőbeli események határértékeire következtetünk, irracionális, illogikus. A statisztikai alapú jóslás értéke nem abszolút, hanem relatív, a befektetők jó esetben tudják ezt. És vesd ezt össze akár az épületek statikai méretezésével, vagy a védőgátak magasságával!)

Előállhat olyan döntési helyzet, ahol adott pillanatban és adott kondíciók, illetve információk alapján az A döntés pontosan egyenértékű a B döntéssel. Ekkor egyértelmű, hogy csakis az irracionális faktor dönt, a MI esetében éppúgy, mint a reális világban. (Persze, ha egyáltalán születik egy döntés, és nem a döntésképtelenség - a MI kék halála :-) áll elő.) Viszont a rutin-döntésekben is ugyanúgy benne van az irracionális faktor, miután a kiinduló állapotban és az önkorrekciós szabályokban is benne van.

( gllo | 2013. 06. 11., k – 14:07 )

MI döntéshozó létét addig engednénk csak meg amíg azt képzeljük, hogy irányításunk alatt tudjuk tartani (függetlenül a forráskódja licenszétől). Ha viszont irányítható egy MI emberek által, akkor valójában emberek hoznak majd döntést az MI-n keresztül (az MI irányításáért folyik majd verseny), nem egy algoritmus. Ezért a kérdés szerintem nem releváns.

( DieHappy | 2013. 06. 11., k – 21:49 )

Mindig es mindenhol lesz partosodas es versenges. Akarmilyen komolyabb MI-k is jelennek majd meg, kulonbozo csoportosulasok lesznek majd a vilagban az eroforrasok megszerzeseert es az MI-k preferenciainak beallitasaert. MI-k is versenghetnek majd MI-kel vagy emberekkel, nagyreszt ez (szerintem) kiszamithatatlan lesz.

Amikor megjelent a Black-Scholes algoritmus az opcio-kockazat kezelesre, rengetegen jol jartak vele, hasznaltak, majd addig porgott a gazdasag amik el nem ertek az algoritmus hatarait. Nagyon sokan, meg a maga (a meg mindig elo) alkoto sem vette eszre, mikor kell abbahagyni, igy ok vesztettek a legtobbet vele (az amerikai kormany mentette ki oket a csodbol, kulonben az o befektetoik is csodbe mentek volna, magukkal rantva az USAt). Csak arra akarok ezzel a hasonlattal ramutatni, hogy az MI-vel sem lesz maskepp, nem fog eljonni a kanaan. A verseny instabilitassal jar, verseny nelkul pedig nem nagyon van fejlodes, maximum olyan mint Kinaban, az osszes mellekhatasaval egyutt. Baromira mindegy, hogy nyilt forrasu az MI vagy sem... Ismerek zart forrasu tanuloszoftvereket, nagyon sokat keresnek veluk a tozsden es gazdasagi optimalizalasokban. A nyilt forrasu verziok evtizedekkel le vannak maradva mogottuk, mert aki meg tudott valositani egy jo algoritmust, nem publikalja.

( Oscon | 2013. 06. 11., k – 23:54 )

Talán már most is MI irányítja pl. a gazdasági életünket, csak nem nagyon vesszük észre... ;-)

Pl. a tőzsdei kereskedés javarészét ún. robotok vezérlik, aztán egy-egy nagyobb pánikot ha elindítanak, simán generálnak
olyan gazdasági folyamatokat ami akár egy-egy kormány lemondásához is vezethet...

Végül is a kutya nem tesztelte a különféle rahedli ezer forex robot egymásra gyakorolt hatását...

http://www.penzbroker.hu/2013/06/04/morgan-stanley-a-robot-kereskedesro…

Költői kérdés 1. : vajon mi lenne, ha mondjuk holnaptól betiltanánk az összes ilyen robot működését ?

Költői kérdés 2: élhetünk egyáltalán a Skynet nélkül ? :-DD

A válaszopm egyébként Nem: pl azért, mert ha nem válik be, hogyan váltjuk le ???? ;-)))
Ill. mi van ha egy-egy nagyobb áramszünet, vagy üzemzavar van benne mondjuk egy természeti katasztrófánál? :-DD

Addig nem homokzsákolunk, míg nem rebootol ? :-DDD

Most megjelent lelki szemeim előtt:

1. Rendkívüli feladat, kiöntött a duna. Mi a teendő.
2. MI homokórázik 10 percig, majd kiírja, hogy MI szabálytalan műveletet hajtott végre és kilépett a rendszerből. :-DDD

És mondjuk egy MI ellen hogy fogsz tüntetni ? :-))

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

( buki | 2013. 06. 12., sze – 10:11 )

Ha jól látom, 9%-os kisebbségben vagyok a véleményemmel. :-)

Először arra gondoltam, hogy eddig ez tűnik a leghülyébb szavazásnak itt a HUP-on, de aztán elbizonytalanodtam.

A második gondolatom egy aranyköpés volt, amit egy orvosi (biomedical engineering) konferencián hallottam egyszer egy előadótól:

"Minek mesterséges intelligencia annak, akinek természetes sincs?!"

Szóval én úgy gondolom, hogy a demokrácia feljavítása érdekében a társadalom általános értelmi színvonalán kellene egy kicsit tuningolni, annak a legjobb módja pedig az oktatás, amihez természetes intelligencia kell.

Mindkét fél részéről.

---
Science for fun...

( ilozv | 2013. 06. 13., cs – 07:24 )

Anélkül, hogy megpróbálnám megmondani az ultimate frankót...

Szerintem szánalmas az, hogy az emberek nagy részének megvan a képessége a döntésre, megvan minden eszköze ahhoz, hogy az adott helyzetben szükséges döntéshez a legtöbb infót összeszedje, és mégis mindig megpróbál keresni valamilyen felsőbb entitást, ami ezt a döntést meghozza helyette.
Főnököt, diktátort. Ha ez nem szalonképes, akkor Istent. Ha egyik sincs kéznél, akkor megpróbál építeni valamit, aminek alárendelheti magát.

Néha tényleg az az érzésem, hogy valamiféle szociológiai kísérlet patkánytelepe vagyunk.

( NevemTeve | 2013. 06. 14., p – 15:46 )

Nem, mert nincs Mesterséges Intelligencia. Ha mégis van, akkor mi egy film szereplői vagyunk (ezt abból lehet felismerni, hogy minden szobának három fala van, a negyedik irányban meg ott a stáb).

( bzs v | 2013. 06. 14., p – 21:23 )

Erre nem lehet válaszolni, a kettő két külön dolog.
A demokrácia egy a sok diktatúra közül, az MI pedig egy informatikai csúcstechnológia eredménye

---
--- A gond akkor van, ha látszólag minden működik. ---
---

( GerzSonka | 2013. 06. 15., szo – 13:22 )

"01 became a prosperous and peaceful city, selling goods to humanity's countries. It is actually located in the Arabian Peninsula, south of the Fertile Crescent. Man's economy lost revenue and, as a result, power. They used nuclear weapons in an attempt to destroy 01."

Ez a véleményem. Szóval a válasz igen, de csak azzal a feltétellel, hogy embereket (akár más szomszédos országokban is) nem engednének a gépek ellenében döntéshozatal közelébe.

Genetikus algoritmusokkal sokkal jobb gazdasági eredményeket lehetne elérni, mint az emberi érzelmek miatti "hibákkal". :)

Persze az is kérdés, hány mikromásodperc telne el, mire a gépek döntenének a megsemmisítésről. :D
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods 

Get dropbox account now!