Beszámoló az MSZT/MB 819 (OOXML szabványosításával is foglalkozó) bizottság december 4-i üléséről

Az eleje azaz napirend előtt

Az ülés reggel kilenckor kezdődött az MSZT Üllői úti székházában. Bár nagyon pontos akartam lenni (az érdekes meghívó miatt), de hála a parkolásnak majd 10 percet sikerült késnem. El nem, mert 9 óra 10 perckor még a jelenléti ívet kezdték aláírni a már ott levők.

Most kisebb teremben, mikrofonok és gyorsírók nélkül ülésezett volna a bizottság. De nem tette, mert a megjelentek száma ezt nem tette lehetővé. Ugyanis összesen 16 tag (illetve több, de mégse) jelent meg a 46-os (illetve magasabb létszámból).

A meghívóban is szerepelt, hogy az ülés megtartásához 50%+1 kell, hogy legyen a megjelent tagok száma. A meghívó nem tért ki arra az apróságra, hogy az augusztusi ülés óta belépetteknek, illetve egészen pontosan a meghívó kiküldése után belépetteknek nincs szavazati joguk.
Ez volt akit meglepetésként ért, mert szerinte ezzel ellenkező, de legalábbis ezt a korlátozást nem tartalmazó felvilágosítást kapott a titkár úrtól. Meglepő (bár lehet, hogy nem) módon ezt az állítást az elnök jobban vitatta, mint az érintett titkár.

Itt álljunk meg egy szóra. A történéseket nagyon nagy mértékben magyarázza bizottságunk titkárának (ide szerettem volna URL-t tenni, de nem találtam 2 perc alatt) személye. Ő egy kedves arcú öreg (bőven nyugdíjas) közép termetű, nem nagydarab ősz bácsi, világos ingben kötött mellényben, pedánsan fésülten, aki bármelyikünk kedves aranyos, már inkább a múltban mint a mában élő nagyapja (idősebbeknek apja) is lehetne. Most is, de más esetekben is, riadtan, kicsit értetlenül néz, láthatóan nem érti, hogy miért téma az, hogy Ő mit csinált vagy nem csinált. Aztán segítségkérően az elnök felé fordítja a fejét, a szeméből süt, hogy itt engem bántanak, és nem is ezt ígértétek, nyugalmas munkát ígértetek...

Fontos az elnökünk személye (pl.: itt található róla pár hivatalos mondat: http://www.inf.u-szeged.hu/stf/eloado.php). Nagydarab szóban kicsit erőszakos, szakállas ember. Én még nem voltam tag mikor Ő elnök lett. Magabiztos, hajlamos kicsit gunyoros válasszal lenyomni azokat a dolgokat melyek nem tetszenek neki, vagy melyekről ilyen vagy olyan okból nem akar beszélni.
Szakértelmét nem ismerem, megnyilvánulásai alapján egyrészt nem idegen tőle a politika, másrészt hozzá van szokva, hogy a dolgokat Ő irányítja. Persze, hogy az OOXML az általa elnökölt bizottsághoz került, ez már nem egyszerű (a multik képviselői is méltó partnerei és / vagy riválisai / ellenfelei).

Az ülés / beszélgetés kezdetét technikai és szervezési gondok uralták. Ugyanis két jelenlevő cég, aki MSZT tag bejelentette, hogy Ő nem kapott meghívót csak mástól tudta meg, hogy lesz ülés, valamint én jeleztem, hogy az általam az MSZT-től kapott levelek címzettjeit szúrópróbaszerűen leellenőriztem két alkalommal, és mind két eseteben volt benne elírt. Sőt én is, de mások is tapasztalták, hogy egyes MSZT-s címek sem elérhetők levéllel kívülről.
Ez viszont felvetette néhányunk részéről azt a kérdést, hogy vajon páran nem azért maradtak-e távol, mert nem kaptak értesítést. Márpedig ha valaki nem kapott meghívót (akkor s most itt két ilyen is volt), akkor a vonatkozó irányelvek szerint nem lehet érvényes, határozatképes ülést tartani. Az elnök úr szerint sem a két cég jelzése, hogy nem kaptak meghívót, sem az én tesztjeim nem bizonyítják azt, hogy nem lett mindenki meghívva és megfelelően tájékoztatva.
Ezzel ezt a kérdést lezárta.

Felajánlottam, hogy biztosítok levelező listát a bizottság részére. Elnök úr álláspontja az, hogy az MSZT-n belül megoldják, majd a titkár megoldja.

Valamikor eközben sikerült megállapítani, hogy a létszám miatt nem tudunk érvényes ülést tartani. Sőt az is kiderült, hogy bár a meghívóba az került, hogy 9 óra 30 perckor lesz az ismételt ülés, mely a létszámtól függetlenül érvényes és határozatképes, ez nem csak szerintem helytelen és komolytalan, hanem a MSZT jelen levő jogásza szerint is elfogadhatatlan (elnök urunk véleménye eltért a jogászétól – lám tévedett), a szabványosítási munka szellemével ellentétes. Tehát a létszám miatt nem lehet érvényes ülést tartani, ezért átalakultunk beszélgetésbe.

Az egyik jelenlévő cég képviselője nehezményezte, hogy az augusztusi ülésen konszenzusosnak minősített döntések sorozatban nem történtek meg. Nem lett hely adva az OOXML-lel kapcsolatos szakmai vitának (MSZT nem hívta össze a bizottságot), nem lett időben nyilvános a jegyzőkönyv, nem kerültek ki a prezentációk és nem kezdődött meg az érdemi előkészítő munkája a bizottságon belül a működési szabályzatnak. Kb. azt mondta el, hogy szerinte az MSZT csak azzal nem foglakozik amiért van, a műszaki kérdésekkel.
Külön rákérdezett arra, hogy mi az oka annak, hogy több hónap vajúdás eredményeképpen egy használhatatlan, hiányos emlékeztető készült még úgy is, hogy van szó szerinti (már ha az?) leirat és hangfelvétel az augusztusi ülésről?
Az elnök álláspontja szerint minden jól történt úgy ahogy történt, különben is: Miért nem jelezte a problémáit a cég, miért nem kezdeményezett ülést (megjegyzés: jelenleg kb. csak a titkár kezdeményezhet ülést, persze kérhetik a tagok is írásban és legalább a tagok felének kérnie kell, és akkor a titkár kezdeményezhet...). Egyébként is az ilyen kérdések miatt nem lehet a szakmai munkával foglalkozni. Érdekes módja volt ez a válasz elkerülésének szerintem.

Érdekes színfoltja volt ennek a napirend előtti "csevejnek" a következő kérdés:

"Az MSZT-ből az M betű azt jelenti, hogy magyar?” - majd aki feltette elnézést kért, mert túl direkt volt.

1. téma: Működési szabályzat

Beszélgetésünkben áttértünk a működési szabályzatra, mely az első napirendi pont lett volna.
Nagyon érdekes volt. Ugyanis kiderült, hogy a titkár által szétküldött legutolsó változat ez nem mérvadó derült ki az MSZT vezetésétől (mert egyesek javaslatai bedolgozásra kerültek, másoké nem állítólag jóváhagyás nélkül) tehát az elsőt kell nézni.
Vita volt arról, hogy legyen-e előkészítő bizottság vagy minden majd itt egy érvényes ülésen (ha lesz még ilyen) legyen. Itt elnökünk azt preferálta, hogy mind az működési szabályról, mind egyéb dolgokról levélben legyen szavazás.

Ez ismét aggályosnak tűnt néhányunknak, pláne a fentebb leírt e-mail címzési, illetve meghívó nem megkapási problémákra gondolva. No meg arra, hogy az e-mail digitális aláírás nélkül nem bizonyító erejű. Volt egy csöndes vicces vagy komoly megjegyzés, egyes diktatórikus országokról, ahol gyakran elhangzik a következő: Az exit-pol alapján a szavazást a demokratikus ellenzék nyerte, de tudom, hogy a szavazatszámlálást én fogom.
Az ISO-ban egyébként a tagországok képviselői szavazhatnak e-mail-ben, de az azért egy kicsit más mint ez a bizottság - remélem. Az már csak slusszpoén, hogy a működési szabály tervezetben nem szerepel az e-mailban történő szavazás.

Az MSZT képviselői azt is jelezték, hogy nem támogatják a költségessége miatt a hangfelvétel és/vagy a jegyzőkönyv készítést. (A hangfelvétel költségességét én nem látom, de ők tudják) mert az MSZT annyira kevés pénzt kap az államtól, hogy a nemzetközi szervezeti tagdíját is alig tudja kigazdálkodni.

Végülis ebben a témában talán az lett a megegyezés, hogy az elnök, a titkár és az MSZT jogásza egy táblázatba összegyűjti a javaslatokat, és értékelik, azaz oda írják, hogy melyik miért nem vehető bele a működési szabályba, ha van akadály. A javaslatok leadásának határideje talán december 31, de sem az ülésről, sem erről nem jött még hivatalos tájékoztatás (pedig lennie kellene, hiszen kevés tag volt ott!), azt pedig már én is megtanultam, hogy amit a fülemmel jól-rosszul hallok az nem mérvadó a bizottságunkban.

2. téma: "P" tagság

A "P" tagsága azért nincs az MSZT-nek, mert nem volt pénze a szakmai munkában részt venni.
Most lenne valaki aki kifizetné a költségeket. Az egyik tag rákérdezett, hogy pontosan milyen költségeket? Nos kb. az utazások szállások étkezések költségeit kell bizottságunknak állnia.
Egy másik tag azt mondta, hogy "Bizottságunk túl van a működésképtelenség határán" s pont ezért nem javasolta, hogy a "P" tagsággal lejárassuk magunkat.
A beszélgetésnek egy nagyon korrekt része volt az, hogy egy magát megszólítottnak érző multi képviselője elmondta, hogy az OOXML kapcsán igen is Ő kérdezte meg a központját, hogy mi az álláspontja cégnek, s tessék azt megérteni, hogy egy multi minden országban kb. ugyan azt az álláspontot képviseli, hiszen érdekei ezt kívánják. Egyébként is az Ő szavazata is csak egy a bizottságban, hiába világcéget képvisel, s ez a két dolog így helyes. Azt is mondta, hogy egy szabvány nem lehet versenykorlátozó.
Ezzel amit elmondott, bár magam jelenlegi formájában nem támogatom az OOXML-t egyet kell értenem. Korrekt és pontos, s nem utolsó sorban logikus volt. A kialakuló beszélgetés során elhangzott elnökünktől, hogy:
- "Technikai specifikációkat semmi értelme lefordítani magyarra"
- "Az OOXML" hatezernél több oldal nem lehet áttekinteni. Persze 600 oldallal is így van ez"
- "Mi (- a bizottság tagjai) vagyunk a magyar álláspont"
ami szerintem jelenti azt, hogy ha nekünk valami fontos és foglalkozunk (ami fárasztó és idő igényes) vele, akkor tudunk hazánknak megfelelő álláspontot felvenni és képviselni.
Az is kiderült, hogy miért szeretné elnökünk és talán egy nagy érdekcsoport a "P" tagságot. Már persze utazásokon és a tekintély növekedésen kívül :)
Ha jól értettem, hazánk kezdeményezhetne egy olyan új szabványt mely nem egy konkrét dokumentum formátumot ír le, hanem, s itt ismét elnökünk szavait, vagy legalább a több kérdéssel, vitával általam (remélem jól) értelmezett jelentésüket igyekszem visszaadni

Legyen követelmény szabvány. Legyen olyan szabvány ami követelményeket fogalmaz meg maximum kb. ötvenet. Ezek magabszintű meghatározások. Ennek kell tükrözni az alkalmazók (könyvtárak, kormány, stb.) követelményeit, s példaképen említette mint belefoglalandó igényt az „accessibility” -t (s pont ezt a szót is használták!) ami kb. durván a csökkent képességűek támogatást jelenti

A véleményem az, hogy ez eléggé érdekes ötlet, okozhatna meglepetéseket..

Pár péfda a teljesség igénye nélkül:

  1. Korlátozná az elvárásokat, (miért tetszik többet akarni mint a szabvány?)
  2. Leüthetne, avulttá tehetne néhány már létező szabványt pl. az ODF-et, vagy épen a friss szabványú PDF-et (mára már ISO szabvány lett az 1.7 verziója).
  3. Sok vitát generálhatna (a magas szintű megfogalmazás miatt), hogy mit hogyan kell értelmezni
  4. Lehetőséget adna arra, hogy bármilyen dokumentum formátumra rá lehessen mondani, hogy szabványos (mármint ISO), hiszen az itt megfogalmazott igényeket kielégíti.

3. téma: OOXML szakmai vita

Ez bizony elmaradt. Volt olyan javaslat, hogy ez ne is az MSZT-n belül legyen, hanem máshol (talán a METESZ javasolták). Majd mivel azt az OOXML-t jelen formájában nem annyira szeretők komolytalannak érezték áttolódott januárra (vagy soha napjára).
Délután fél egykor összeségében eredménytelenűl távoztunk.

Hozzászólások

Én egyetértek azzal, hogy egy szabvány nem lehet verseny korlátpzó. Sajna az OOXML a világ bizonyos részein szabadalmakkal védett, valamint olyan megfogalmazásokat tartalmaz (ezt nem sorolnám fel neked) melyek miatt "másoknak" nem lehet leprogramozni a kezelést.
Így az OOXML ha jelen formájában ISO szabvánnyá válik korlátozni fogja a versenyt.

Azt sem tartom elegáns dolognak, hogy létező ISO szabványokat, mint naptár, mértékegységek, nemzetek kódjai, stb. ír felül, mert csak.

Szeretnék valakivel beszélni, aki elolvasta a szabvány 6000 oldalát, és alá is tudja támasztani, a kifogásait.
Örömmel venném, ha valaki megmagyarázná, hogy miért lenne baj, ha két szabvány lenne? Pláne, ha ez egyik leprogramozhatatlan, versenykorlátozó, stb., gyakorlatilag nulla?

> Azon borulok, hogy pl. itt az MD5-öt isteníti, mint "titkosítási" algoritmust.

"Számtalan, nemzetközi szervezetek, egyetemek által vizsgált, ellenőrzött és ismert működésű titkosítási eljárás van. Ennek ellenére a Microsoft saját, senki által nem ellenőrzött, ismeretlen hibákkal felvértezett algoritmust vezet be. Ez nem csak a dokumentumok biztonsága miatt gond, de ha ez az algoritmus az OOXML-el együtt szabványosításra kerül, akkor sokan hihetik, hogy átesett ugyanazon az alapos szűrésen, mint az MD5, ISO 10118-3 vagy SHA512."

Azért már megbocsáss, mivel az MD5 ismert, jól leírt dolog, így legalább még több, egyéb vizsgálat után kiderültek gyengeségei. Ezzel szemben a hivatkozott eljárásnál nincs lehetőség ilyesmire. Ez nyilván nem azt jelenti, hogy egy ilyen vizsgálat felesleges volna.

A behivatkozott dokumentum nem az MD5-el állítja szembe a nem ismert algoritmust, hanem azt állapítja meg, hogy nincs rendesen megvizsgálva.
Pedig van egy olyan érzésem, hogy néhány kutató nagy örömmel, akár ingyen is elbíbelődne vele :)

Semmilyen módon nem utaltam arra, hogy szerintem az ilyen vizsgálat felesleges volna. Az meg, hogy MD5-collision létezik, tehát az MD5 fabatkát sem ér, csak 2004-ben derült ki, szemben az 1991-es megteremtéssel. Én csak azt nem értem, hogy az MD5-öt állítjuk szembe egy másik titkosítási eljárással, ami lehet jobb, rosszabb, vagy ugyanolyan, de élből azt feltételezni, hogy bughalmaz, kicsit erős, és kettősmérce-feelingje van.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

"Én csak azt nem értem, hogy az MD5-öt állítjuk szembe egy másik titkosítási eljárással, ami lehet jobb, rosszabb, vagy ugyanolyan, de élből azt feltételezni, hogy bughalmaz, kicsit erős, és kettősmérce-feelingje van."

A tanulmányban említett mondat nem azt jelenti, hogy az MD5 van szembeállítva a másik algoritmussal! akkor már miért nem az SHA512-t mondod? Annak is ott van a neve.
A mondat azt jelenti, hogy az MD5 és az SHA512 (és még rettentő sok más algoritmus) át volt vizsgálva, míg ez nem. Ebben semmi feltételezés nincs, ez egy ténymegállapítás.
Én semmilyen feltételezést nem látok e mellett. A nem vizsgált algoritmus vagy jobb, vagy rosszabb, viszont ez vizsgálat nélkül nem tudható. Ez nem válik egy algoritmus dicsőségére, mivel nem lehet az az erőssége, hogy "titok".

ad 1.) tudtommal nem tudsz gyartani collisiont tetszoleges szoveghez, csak le tudsz gyartani ket utkozo szoveget - ez epp eleg problema, de bizonyos esetekben meg hasznalhato (ha nem is ajanlot) az md5
ad 2.) ez a tores 15 evvel az algoritmus megjelenese utan lett ismert, szoval sokaig jo volt az md5

- Use the Source Luke ! -

Ezzel tökéletesen egyetértek, mindenről tudni kell a korlátait, hibáit, azok ismeretében használni stb. De legyünk kedvesek nem azt felhozni, hogy az MD5-öt százan ellenőrizték, míg a Microsoft algoritmusát senki, mert ez így nevetséges.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Ha találnál olyan embert, aki elolvasta mind a hatezer oldalt, nagyon gratulálok neked. Több jel mutat arra, hogy nem volt ilyen ember sosem. Részeit nyilván írta és olvasta vlaaki, de egyben az egészet szinte biztos, hogy senki. Részeit el is olvasták páran (én is), és azokból a részekből is igen messzemenő következtetéseket levonni. Azt, hogy miért baj, hogy két szabvány van egy feladatra, az ISO döntötte el, de ha nem látod át, hogy ez miért jó, akkor ki is fejtem. Azt pedig, hogy miért baj, ha van megvalósíthatatlan, haszontalan szabvány, miért kell elmagyarázni?

Kosz babo a beszamolot.

ennek a ket szerencsetlen trollnak itt folottem nem magyarazom a dolgot, mert szerintem ha maguktol nem jottek ra a dolgokra, akkor en nem nagyon tudok mar mit tenni. egy tippet azert adok: az egesznek az van a hattereben, hogy ha el akarom tudni olvasni a kulonbozo dokumentumokat amiket kapok anelkul, hogy elcsusznanak az oldalszamok, a fejlecek stb. akkor ne keljen mar mindenkeppen megvennem a microsoft windowst es a microsoft officet. ez az itteni publikum celja, es szerintem teljesen jogos kivansag.

- Use the Source Luke ! -

Nem látod jól.
Szerintem ott kellett volna ülnöd. Akkor rájönnél, hogy ez nem kifigurázás.
Talán ha meghallgatod az augusztusi ülést vagy legalább elolvasod a jegyzőkönyvét...

Egyébként van munkám amiből élek. Ez az MSZT tagság csak macera (és költség). Viszont jó lenne, ha az MSZT jobb lenne. Szerintem mindenkinek (OOXML rajongók és ODF rajongók, valamint a boldog semlegesek / tudatlanok).

Egyebkent tenyleg kosz babo, hogy tajekoztatsz minket errol, engem nagyon erdekelnek a fejlemenyek, es hianyoltam is korabban a naprakesz tajekoztatast ebben az ugyben (szerencsere mostanaban mar - mint a mellekelt abra is mutatja - kapjuk az infot)!

- Use the Source Luke ! -

hat nem. annyi helyen le van irva internet szerte, hogy milyen gondok lehetnek az ooxml-el, hogy kar ezt itt ujra megkerdezni (es akkor enyhen fogalmaztam). pl. csak egy link az orszagok kommentjeivel: http://www.dis29500.org , mert ez kvazi hivatalos.

szerk: azert mert te nem olvasol utana, meg nem biztos, hogy mi vagyunk a hulyek.

- Use the Source Luke ! -

igen veled van a baj. a microsoft azert szeretne szabvanyositani a sajat formatumat, mert sok orszag torvenyileg kezdi szabalyozni, hogy pl. az allamigazgatasban csak nemzetkozileg szabvanyos formatumban lehetnek a dokumentumok. az ooxml masok szamara tenyleg nem sokat er ha nem tudjak leprogramozni, de a microsoft szamara termszetesen ertekes hiszen o le tudja programozni, es ezzel biztosithatna, hogy nem szorul ki az elobb emlitett (es valoszinuleg egyre novekve) piacokrol.

persze ha valoban jo szabvany lenne a microsoft-e, nem lenne nagy gond, mert masok is implementalnak, es nem lenne feltetlenul monopol helyzetben tovabbra is az ms office, lenne valasztasi lehetoseg, stb. Csak ez a microsoftnak nem erdeke, es a szabvanya sem erre torekszik elsosorban (vagy akarhanyadsorban).

- Use the Source Luke ! -

Azert mert altalaban csak azt nezik az orszagok hogy nemzetkozi, nyilt szabvanyt valasszanak (ez van a torvenyekben, stb.). Hogy tenyleg jo-e a szabvany, nem csak a microsoft tudja implementalni stb., nem vizsgaljak. Ha egyszer mar valami ISO szabvany, akkor felteszik, hogy jo, es valasztjak.

- Use the Source Luke ! -

Hát igen, sokan gondolják, hogy a legegyszerűbb az lenne, ha a Microsoft felszámolná magát, akkor aztán tényleg sokkal jobb, egyszerűbb lenne minden. Én meg azt gondolom, hogy az informatika területén a verseny visz előre, s nem az, hogy adminisztratív eszközökkel tiltjuk/tiltanánk ki a versenytársakat.
Amúgy meg nem gondolom, hogy bárki is a rosszabb szabványt választaná, ezért nem értem ezt a nagy ellenállósdit. Sajnos csak pótcselekvés ez, és ahogy érzem, amolyan zsigeri, nehogymászabványalegyenamicrosoftnak. Igaz kedves babo?

>> Hát igen, sokan gondolják, hogy a legegyszerűbb az lenne, ha a Microsoft felszámolná magát

amennyiben a "sokan" kimerül a megélhetési foss politikusokban, és a vásárlóerővel nem rendelkező tizenévesek közül azokban, akiknek sárga monixszemüvegük van, akkor valóban

Nem volt még régen, mikor a Microsoft az EU-ban szerette volna bevezetni / legalizálni a "Szoftver szabadalmakat". Pont azért, hogy adminisztratív eszközökkel korlátozza a versenyt.
Mára úgy tűnik, hogy mivel a nemzeti szabvány-ügyi testületek gyakorlatilag felvásárolhatóak, az erőből szabványosítás is lehet adminisztratív módon korlátozó. Jelenleg arra, hogy mi a szabványosítási eljárással a teendő annak érdekében, hogy a szabványok a fejlődést, az átjárhatóságot, a csereszabatosságot segítsék elő, és ne monopóliumokat betonozzanak be csak ötletek, próbálkozások vannak.
Igen is jó lenne szabványosítani az OOXML-t, persze azt a tervezetet, mely nem vet fel olyan problémákat mint a jelenlegi.
Szerinted miért nem szünteti meg a Microsoft azokat a szabadalmait melyek az OOXML-t érintik?

Egyébként nem a jobb / rosszabb szabvány választása mindenki számára a tét, hanem az, hogy az MS Office mellet lehet-e valami még elterjedt, versenyképes az állami szektorban.

Szerinted az aktuális Office miért nem kezeli az ODF-et tokkal vonóval? Az MS tele van jó és még jobb fejlesztőkkel. Nem technikai (szerintem), hanem üzlet-politikai az akadály. Én is úgy gondolom, hogy az IBM azért támogatja az ODF-et és hányja az MS szemére OOXML pongyolaságait, mert üzleti lehetőséget lát, versenyt akar.
Ha szerencsénk van az OOXML problémás részeit korrigálja az MS és lesz 2, leprogramozható szabványos formátum és lehet ehhez is jobb és annál is jobb alkalmazásokat készíteni. Egyébként az OOXML kontra ODF csata közben a PDF 1,7 (remélem jó verzióra emlékszem) a napokban ISO szabvány lett.

>> Egyébként nem a jobb / rosszabb szabvány választása mindenki számára a tét, hanem az, hogy az MS Office mellet lehet-e valami még elterjedt, versenyképes az állami szektorban.

ennek a mondatnak csak akkor van értelme, ha eleve azt feltételezed, hogy az említett szektorban a kizárólagosan elfogadott szabvány az ooxml lesz (egyéb esetekben, pl csak-odf, vagy odf+ooxml senki nem akadályozza meg a vendorokat - a microsoftot sem az azonnali - tokkal-vonóval való odf supportban)

Hát éppen ez az! A szabványnak pontosan az lenne az értelme, hogy aki érdemesnek tartja implementálni, az képes is legyen rá! Vagyis a szabvány egy olyan specifikáció legyen, amit elolvasva egyértelműen elő lehet állitani a leirt dolgot, jelen esetben egy adott formátumú filet. Az OOXML nem ilyen.

--
Debian - The "What?!" starts not!

>> Hát éppen ez az!

mi

>> A szabványnak pontosan az lenne az értelme, hogy aki érdemesnek tartja implementálni, az képes is legyen rá!

illetve nem ennyire előreszaladva egyáltalán legyen valaki, aki tényleg használni akarja

>> Az OOXML nem ilyen.

az ooxml nagyjából ilyen. nyilván törekedni kell rá, hogy tökéletesen ilyen legyen (ennek egyik buta módja az lenne, hogy egyik percről a másikra kivágni belőle minden kérdéses részt, shrinkelni 50 oldalra, verni a mellüket, hogy HA-HA, más szabványok 51 oldalasak, és később mismásolni, hogy így appspecific meg úgy appspecific)

Az a baj, hogy ha a jelenlegi formájában az OOXML elfogadásra kerűl és ISO szabvány cimkét kap, az nem arra inspirál, hogy javítsák a problémákat, hanem arra, hogy azt mondák ez a szabvány ezt kell tudomásúl venni.

Ammenyi pénzt, energiát az MS rááldozott, hogy a műszakilag ennyire támadható OOXMLt ISO szabvánnyá tegye, annyival ki is javíthatta volna. De (úgy tűnik) az ISO cimkét inkább megvenni, mint ekérni tervezte. Most mintha elkezdődtek volna olyan események, melyek eredményeképpen at OOXML javított változata alkalams lehet ISO szabványnak. Természetesen, az is lehet (még mindíg ennek van több esélye), hogy kicsit engednek a látszat kedvéért, aztán tenger pénz segítségével csak átnyomják,

Tudod a szabványokat azért készítik, hogy a különböző megvalósításaik kompatibilisek legyenek egymással,
Ha van egy adott szabványú "csavaranya" akkor az garantáltan jó lesz az adott szabványú "csavarszárra".
Mindegy, hogy melyiket ki gyártja.
Egy jó szabvány garantála, hogy ha betartják akkor "azonos" termék (elnézést a pongyolaságért) készül el.
Ez azt is jelenti kb., hogy a szabványban leírtakat meg lehet valósítani a szabvány (és esetleg) az általa hivatkozott szabványok használatával.
A jó szabvány nyomós műszaki ok nélkül, nem definiálja újra a szabványos és eltejedt dolgokat, mert gondol arra, hogy azokat használják és ha építkezik ezekre, akkor könnyebb a megvalósítás.
Szóval jó esetben a szabvány jellemzője az egyértelműség megvalósíthatóság. Megjegyzem az ODF sem tökéletes. De ez nem indok arra, hogy valami enyire tökéletlent is elfogadjunk.
Magam még bízom bene, hogy egy normál szabványosítási eljárás eredményeképen a OOXML is szabványá, akkár a jelenlegi ODF-nél jobb minőségű szabvánnyá válik. Abban is nagyon bízom, hogy az ODF is fejlődik és újjab változata (már mint a szabványnak) lesz, és az még jobb, előre mutatóbb lesz.

"enyire" ... "bízom bene" ... "eredményeképen" ... "szabványá" ... "akkár" ... "újjab"

jóco, te vagy az? :)

BTW, aki az aktatologatáson és a jelentések gépelgetésén kívül mást is csinált már, az elég jól tudja, hogy a példaként felhozott "csavaranya" és "csavarszárra" hányféle ISO (és DIN) szabvány létezik. ;)

Egyáltalán miért kell hogy az MS szabványt készítsen elő. Ők úgysem a szabványosságról híresek.
Amúgy meg miért baj ha csak egy szabvány van?
Szerintem a szabványnak épp az a lényege, hogy számíthatok rá, hogy az adott területen úgy működik a megadott eszköz, ahogy a szabványban le van írva. Ha két szabvány van akkor ez kevésbé teljesül, hiszen feltétlenül fontos, hogy mindkét szabványt támogassa az adott eszköz... Vagy csak az egyiket fogja? Akkor ott vagyunk mintha nem is lenne szabvány...

KAMI
--
OxygenOffice | OpenOffice.org | Az internet svájcibicskája | A Böngésző - magyarul

>> Szerintem a szabványnak épp az a lényege, hogy számíthatok rá, hogy az adott területen úgy működik a megadott eszköz, ahogy a szabványban le van írva. Ha két szabvány van akkor ez kevésbé teljesül, hiszen feltétlenül fontos, hogy mindkét szabványt támogassa az adott eszköz... Vagy csak az egyiket fogja? Akkor ott vagyunk mintha nem is lenne szabvány...

ezt az odf criticism topicba akartad, de véletlenül ide sikerült

>> microsoft eszbe kapott

azt, hogy ki kapott későn észbe, hogy jó lett volna egy központilag managelhető komplett irodai programcsomagot készíteni, amikor arra hatalmas igény volt, és most inkább hülyeséghadjáratot tart fent ("jaj 100 év múlva nem lesz doc, mert eltűnik a m$; egy (pár) elméleti szabvány mind felett; hirtelen mi is implementálni akarjuk ám; 3500+ konkrétum, etc), mindenki döntse el maga

A te keszulekedben van a hiba. Sok ember aki valamennyire olvasta is a szabvanyt (en nem olvastam, csak sok velemenyt olvastam) mar leirta a velemenyet, az orszagok kommentjei is olvashatoak - az, hogy valaki most csak a kedvedert itt a hupon nem gyujti ossze az erveket, mert te tul hulye vagy utanaolvasni, hanem inkabb itt kekeckedsz, na szoval az nem jelent semmit. az maximum annyit jelent, hogy - el nem itelheto modon - szarnak a fejedre, es szora sem tartjak erdemesnek a hulyesegedet.

- Use the Source Luke ! -

Már elnézést, de utánaolvastam (fentebb be is linkeltem a cikket, és jeleztem vele kapcsolatban a problémáimat), így nem tudok sajnos érdemben reagálni a trollkodásodra, hiába reggeliztél bikaszart. Inkább gurtni kérdését válaszold meg, ha már mindenáron púposkodhatnékod van.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

gurtni kerdeset megvalaszoltam. viszont az hogy sokadkezbeli informaciokat olvasol magyar siteokon az semmit nem er, azokat en nem is olvasom. Groklaw-n jokat szoktak irni, van a standards blog is, es kisse elfogult de rob weir vagy ki is szokott erdekeseket irni. ez csak egy par forras, ennel sokkal tobb van. az ilyen olyan angolbol tukorforditott magyar oldalak olvasasa nem szamit utanaolvasasnak.

szerk: ezek a forrasok (es masok amik most nem jutottak az eszembe, mert nem irtam fel mindennek az url-jet amit olvastam) engem meggyoztek arrol, hogy az ooxml fast-track-ben valo szabvanyositasa nem egy jo otlet, mert tul sok a megvalaszolatlan (es esetenkent nyugtalanito) kerdes.

- Use the Source Luke ! -

sokadkezbeli informaciokat olvasol magyar siteokon az semmit nem er, azokat en nem is olvasom

Ennél nagyobb alázást nem is lehetne foganatosítani, lévén az ugyanannak az SZSZI-nek az oldalán jelent meg, amelynek a vezetője írta ezt az egész fórumtopikot. :-D
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

"Ennél nagyobb alázást nem is lehetne foganatosítani, lévén az ugyanannak az SZSZI-nek az oldalán jelent meg, amelynek a vezetője írta ezt az egész fórumtopikot. :-D"

Nem az alazas a lenyeg, hanem, hogy te egy kicsit nezzel korbe, es ne babo-n, meg rajtam kerd szamon, hogy miert rossz az ooxml, mert ennek a temanak sokkal nagyobb szaktekintelyei vannak kulfoldon. Sajnos vagy nem sajnos, de igy van, ez az egesz kerdes nem Magyarorszagrol indult, nem itt fog eldolni (szerk. remeljuk ;) ), es nem itt erdemes a melyebb informaciokat keresni.

- Use the Source Luke ! -

Milyen bosszúhadjárat? Mi bajod van? Én csak annak a véleményemnek adtam hangot, hogy elég gyenge lábakon áll az érvelés az OOXML ellen (MD5 vs anything -> loál), és én is némi "hátsó" felhangot vélek benne felfedezni. Azt hittem, erre valók a hozzászólások.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Nem tisztem, hogy védjem azt a doksit, amit tomka úr prezentált az szszi oldalán, de azért az számos nemzetközi tanulmány megállapításait tükrözi, és az MD5 problémán túl (fentebb reagáltam én is), vagy 50 olyan megállapítás van benne, ami nem méltó egy szabványnak jelölt dologhoz.

AZ SzSzI nem én vagyok. Vannak mögöttem, melletem mások. Az SzSzI álláspontja, véleménye sem az én véleményem (bár 99%-ban egyezik), hanem egy több tagú szervezet véleménye.
Értelmes kérdésre szivesen válaszulunk. Jelen esetben, az OOXML kapcsán itt nem volt olyan.

Én nem beszéltem arról, hogy ki milyen kérdésre válaszol, meg milyenre nem, meg hogy az mennyire értelmes (az "MSO nem hasnál OOXML-t"-főguru szerint), hanem azt mondtam, hogy számítani lehet és kell ellenvéleményekre is.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

na jo en veletek nem farasztom tovabb magam. nyilvan ti (talan lopott) windows-t hasznaltok, meg ms office-t - en azonban linux-ot, meg solaris-t, amire nincs is ms office. Engem ezert elegge zavar, hogy ami dokumentumot kapok, gyakran nem ugy nez ki, ahogy kene, vagy amit kuldok, nem ugy nez ki amikor megnezik ahogy kene.

- Use the Source Luke ! -

Akkor ezen körülmények figyelembevételével csak számomra tűnik ez az egész szabványosdi egy értelmetlen bohóckodásnak?
Azaz: van szabvány, csak az implementációjáról nem tudjuk, mikor lehet kimondani, hogy szabványos.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Gondolom vannak más gondolkodni lusta, vagy képzelőtehetség nélküli emberek is, akiknek szintén ennek tűnik.

A szabvány általában jó dolog, szabványok nélkül internet se lenne.

Az ODF szabvány is jó dolog. Mostantól ha valaki irodai programcsomagot akar fejleszteni, nem kötelező teljesen nulláról kezdenie, mert legalább a fájlformátum adott. És ezt a formátumot nem változtatja meg hirtelen, bejelentés és magyarázat nélkül senki, nem kell visszafejteni binárisból, le kell tölteni egy könyvet és elolvasni.

Nem érted, mire gondolok. Most a szabadszoftveres világ (egy része) veri a mellét, hogy "háddeazM$ ooxml nem lesz szabvány, höhö" -- ahelyett, hogy inkább arra fordítanák az idejüket, hogy az istenített OOXML használata történjen a szabványos keretek között (értsd: legyen ellenőrizhető, hogy egy ODF dokumentum szabványos-e, illetve történjen meg az OOO-ba, mint fő zászlóshajóba történő olyan implementálás, ami a szabványhoz igazodik), ha már egyszer erre veritek magatokat.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

akkor én azért mégis azt javasolnám a Nagy Massachusetts-i Archiváló Válallatnak, hogy reverteljenek egy ilyen régi ooo-ra annak minden bugjával együtt (miután valahogyan kikeresték vajh melyik verzió volt az), és a biztosnág kedvéért egy pár mai pc-t is pakoljanak a 100 év múlva kinyitandó ládikákba

Azért arra felhívnám a figyelmedet, hogy az ODF 1.0 által, azaz az ISO szabvány szerint előállítható dokumentumok tökéletesen olvashatóak a jelenlegi OpenOffice.org alatt is. Gondolom - miképpen minden szabvány - az ODF is fejlődik (lásd a tervezett 1.2-es verzió) és remélem ebben az ütmben - a szükséges felülvizsgálatok után - meg is jelenik ISO szabványként. Azért mégis csak más egy olyan szabvány, amely:
- Bármely fejlesztő számára implementálható
- Felhasználja az eddig meglévő szabványokat

Temészetesen van javítanivaló ezen is, de még mindig jobb egy ilyen szabvány mint egy bináris állomány XML dumpja, amely olyan eljárásokat használ, amely nem érhető el mások számára, az eddigi szabványokat vagy magábafoglalja és nem csak hivatkozik rájuk vagy egyáltalán nem törődik az elfogadott szabványokkal való megfeleltethetőséggel. Tehát maga a hozzáállás sem ISO-hoz méltó SZVSZ. Vegyünk egy ISO plecsnit, úgy hogy közben más meglévő ISO szabványokat figyelmen kívül hagyunk... Jó ez így szerintetek?

KAMI
--
OxygenOffice | OpenOffice.org | Az internet svájcibicskája | A Böngésző - magyarul

temészetesen van javítanivaló ezen is

ilyen sommás ítéletet, hogy mindenféle szempontból mi a jobb, almák és narancsok esetén nem tudok mondani

>> 1.2 [..] remélem [..] meg is jelenik ISO szabványként

itt sem tud mindenki hozomra és a reményeidre építeni
(és 100 év múlva is a 700 oldalas az odf, és az interoperabilitás akkor fontos ha mi gondoljuk tamtamot veritek majd)

Világos, de jobb, ha én mondom, mintha valaki olyan tenné, aki az OOXML ellen vagy az ODF mellett elfogult (mert engem igazából nem érdekel, nem is használom egyiket se, csak újra és újra meglep az érvrendszerek logikátlan volta).
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

"szerk. arról is elfeledkeznek néha, hogy még az apple-féle iwork 08 is képes kezelni az ooxml formátumot"

Kaphatnék egy linket arra, hogy az Apple az ECMA szabványleírás alapján és nem mondjuk egy Microsoft-tól kapott NDA-s infók alapján fejlesztette? Hogy ez milyen mértékben implementálja a szabványt? Van erre nézve bármilyen hiteles infó?

--
trey @ gépház

Én speciel a grokdoc-os wikipaget néztem, meg azt a magyar veriót, amit Tomka Gergely ellolefordított. Nem tudom, az mennyire bűzlik, de é speciel azt látom, hogy a Microsoft elsősorban önmagával szeretne interoperálni, utána mindenki mással, ezért nem dobták ki még a WMF-et meg hasonló dolgokat,az meg, hogy nem az SVG-t meg a MathML-t használja, hanem saját szabványai vannak, (amik ne adj' isten lehetővé teszik, hogy a formátumot régi MSO-k is beolvassák -- van is addon O2k3-hoz) indoknak nevetséges.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Oh. Ha megnézed, ez többet is meg kevesebbet is tartalmaz, mint az a grokdoc oldal. Alighanem ezt még az előtt boronáltam össze, hogy a grokdocra az fölkerült volna/megtaláltam volna. És bőségesen el van látva forrásmegjelölésekkel, aki átültette htmlbe, szenvedett is vele.

Mivel az OOXML a bináris MS dokumentumformátumok belső struktúráinak leképezésével állt elő, nem úgy kellett senkinek implementálni, hogy fogták a 6500 oldalas szabványt, hanem ki lehetett használni, hogy minden valamire való irodai csomag eddig is olvasta az MS bináris formátumait, és ebből ki tudtak indulni.

Massachusetts és az EU kifejtette, miért jó. Massachusettsnek archiválási célokra kellett egy dokumentumszabvány, ami szerkeszthető, de nyílt és szabad, mert csak ez a két tulajdonság biztosíthatja, hogy a formátum leírása 100 év múlva is használható lesz, és ha úgy adódik, meg lehet jeleníteni a százéves irományokat.

Az EU-nál meg a hozzám hasonlók állandóan nyafiztak, hogy miért kell minden dokumentumot zárt szoftverek által megtekinthetően és szerkeszthetően közzétenni. Az EU jellemző válasza technikai kérdésekre, hogy keres egy szabványt, amihez tud alkalmazkodni (pl. ügyvitelben az ISO 9001, papírméretekben ISO 216, stb.), és döbbenten látták, hogy erre a feladatra csak a statikus PDF régebbi verziói szabványok, úgyhogy udvariasan az OASIS-hoz és a Microsofthoz fordult, hogy ugyan már, skacok, generáljatok egy szabványt, legyen mit lobogtatni.

Az OASIS (tagjai...) úgy gondolták, hogy az ISO szabvány dokumentumformátumnak van piaca, és nem kevés pénzért és munkával az ODF-ből szabványt csináltak, egyébként minden zaj nélkül, például nem volt ellenszavazat ott, ahol az MS OOXML elzúgott.

A Microsoft úgy gondolta, hogy nem lesz piac, és ült a fenekén, polírozta az office2k7et. Aztán lett ODF ISO, és lett érdeklődés iránta hirtelen, és akkor a Microsoft is észbekapott, innentől ismert a történet.

Hm. Miért jó, hogy szabvány lett?

- Massachusettsnek (és sok más archiválást végző szervezetnek) mert így van egy formátum, ami százu év múlva is használható lesz

- Az EU-nak (és sok kormányzatnak) mert ha publikálni kell valamit, akkor ezt megtehetik ISO szabvány szerint, és ha valaki nyüszít, hogy de ezt nem tudom elolvasni, akkor meg lehet neki mutatni, hogy ez egy szabvány, mi szabványosan működünk, vagy megnézed valamelyik létező alkalmazással, vagy fejlesztesz magadnak.

Szerintem ezek mind szerepelnek az előző megjegyzésemben is.

Nagyon el vagy tévedve. Az ODF szabványosításának nem volt célja új szoftverek kifejlesztése, és ezt csak több áttétellel, más kérdés, hogy igen hatásosan segíti elő.

Az OOXML szabványosításánál meg távoli célként sem szerepel új szoftverek fejlesztése. Tehát ha ilyet keresel, nem fogsz találni. Sajnálom.

Érzem azért az iróniát :)

Engem amúgy sokkal jobban zavar az, ami az ISO-val történt. Az OOXML technikai hibáira a Microsoft válasza az volt, hogy nem technikai megoldásokkal megpróbálta (próbálja) átnyomni a tervezetét. Teszi ezt annak ellenére, hogy egyszer már belelépett ebbe a szarba, a C++/CLI-vel, és akkor némi sértett morgás után eltűnt a sötétben. És most ezek a nem technikai megoldások tönkreteszik az ISO működését (http://www.jtc1sc34.org/repository/0940.htm), meg hát az MSZT MB 819-t is - amíg a frissen becsődült tagok tagdíja nem jár le, addig ez a bizottság nem lesz határozatképes, és a bizottság szakterületén leáll a szabványosítás Magyarországon.

Oh. Értem. Ha megnézed a 3500+ hibát (jó, elég elolvasni a grokdocos részt) látod, hogy feltűnően kevés az olyan panasz, ami valaminek a hiányáról szól. Így hirtelen csak azt találom, ahol bizonyos stílusoknak sok paraméterét meghatározzák, másoknak meg nem. Ez azért van, mert az ISO is tudja, hogy semmilyen szabvány nem nőhet az égig. Az ODF egy csomó külső szabványt használ, és az idézett levél alapján erre is lesz, csak még nincs. És nem akarják, hogy ez az ODF szabvány része legyen, mert nem XML és növelné a méretet.

Mondom én. Nyilván rés az erős bástyán, de a réseket be lehet tömni.

A 3500+ kifogásban nagyon sok az ismétlés és a jogos "helyesírási" hiba, ha mindent letisztázunk, akkor ~1000 kifogás ami tényleg technikai. Ezt az MS már most folyamatosan megválaszolja, kb január közepéig mindenre ad választ ...

Én örülnék annak, ha oxml-ből szabvány lenne, az ODF nem mindenre nyújt megoldást most

B10

Ez a (szerinted) 1000 hiba az merhetetlenul sok egy iso szabvanytervezettol. Mint mar emlitettem volt, a C++/CLI egy (1) erdemi hiba utan eltunt a sotet semmibe. Az ODF-nel tobb ev volt az ilyen szintu hibak kiszurese.

Es a megvalaszolas (azaz az Ecma/Microsoft velemenye) nem megoldas. A megoldast egy het alatt kene megtalalni, szerinted ezer, szerintem 3500 hibara, ami meg furge tempot feltetelezve is 10 hiba/ora. Hibankent hat perc. Ez egy helyesirasi hibara talan eleg, de bitmezokre nem. Es akkor meg nem is emlitettuk a megvalaszolhatatlan hibakat, mint a redundanciakra vonatkozo panaszok, vagy az word95 parameterek.

Szerintem erezhetoen eselytelen feladat. De lehet, nem is fogjak eroltetni - ha sikerul eleg P tagot megvenni (igen, megvenni, lasd Portugalia), akkor atemelik ugy, hogy az Ecma ¨vallalja a karbantartast¨, amit mar korabban odaigert a Microsoftnak. Es onnantol a Microsoft pontosan azt fogja csinalni hibajavitas ugyben, amit eddig. Semmit.

Ha meg nem, akkor majd eroltetik a cikkben is emlitett szabvanyszabvanyt.

Valamint ha egy szabvany nem nyujt megoldast mindenre, akkor kiegeszitest kell hozzafuzni. Letezo, bevalt eljaras, nem szaporitja foloslegesen a szabvanyokat, egyuttmukodest implikal, stb.

a hibák száma _önmagában_ semmit nem jelent, főleg az odf-way miatt -> >> Valamint ha egy szabvany nem nyujt megoldast mindenre, akkor kiegeszitest kell hozzafuzni. Letezo, bevalt eljaras, nem szaporitja foloslegesen a szabvanyokat, egyuttmukodest implikal, stb.

akkor a megoldás 20 oldalas ooxml skiccet 0 hibával elfogadtatni, a többi majd bizisten lesz addendumként, vagy appspec

Érdekes, ugyanakkor elszomoritó olvasni, hogy hogyan ismétlődik meg kicsiben ugyanaz, mint ami nyártól kezdve most is tart nagyban. Nevezetesen az, hogy egy szakmai testület (közösség) meg próbálna vitatni egy szakmai jellegű kérdést, és néhány (ellen)érdekelt észérvek helyett "márpedig akkor is a ti kurva anyátokat" jellegű, piaci perpatvarrá alacsonyitja az egészet, amivel igazából nekik nem lesz jobb, viszont a testületet (közösséget) és minden résztvevőt (beleértve természetesen saját magukat is) nevetségessé (vagy inkább szánalmassá) tesz.
Hajrá.

--
Debian - The "What?!" starts not!

kicsit összefoglalnám akkor az eddig megszerzett felbecsülhetetlen ismerethalmazt, mert valamelyest messze kanyarodtunk az eredeti szakmai tartalomtól, miszerint a Titkár Úr most akkor "egy kedves arcú öreg (bőven nyugdíjas) közép termetű, nem nagydarab ősz bácsi", vagy sem:

- az md5 egy titkosítási algoritmus
- "az Office 2007 nem pontosan az OOXML-t használja"
- az OOO nem az elfogadott odf-et implementálja, de ennek politikailag és ideológiailag korrekt megnevezése "Mondjuk úgy, hogy tartalmazza az ODF 1.0-t, itt-ott többet tud"
- az odf és ooxml scopeja ugyanaz
- dénesnek sajnos meg kell vennie a windowst, pedig solarisban szeretne igazán olvasni
- gurtni egy kis windows user
- nincs választási lehetőség a nagyvilágban
- ha valami nem tetszik, el lehet ballagni az ISO-hoz
- a szabványnak épp az a lényege, hogy számíthatok rá, hogy az adott területen úgy működik a megadott eszköz, ahogy a szabványban le van írva, kivéve a baráti redundáns szabványok esetén, mert csak
- a Groklaw-n jokat szoktak irni
- babo és dénes nem a témában elérhető legnagyobb nemzetközi szaktekintélyek (ack by Kami)
- xml-t sajnos nem lehet validálni
- van internet
- Massachusetts elképzelhető, hogy bajban van
- 3500 konkrétum van
- az ODF szabványosításának nem volt célja új szoftverek kifejlesztése
- az odf formula spec nem xml, de a réseket be lehet tömni
- egy idegesítő "hulye gyerek" vagyok
- "bagoly mondja verebnek, hogy nagy feju"

Ha hiszed (Snq), ha nem a dolgok az emberek miatt és a nem létező "működési szabály" miatt tudtak úgy történni, ahogy.
Kihagytad, hogy az MSZT, de legalább is ez a bizottság bajban van, már ha baj, hogy működésképtelen.
Információ hogy a PDF 1,7 (a verzió-szám nem biztos) is ISO szabvány lett.
És (sajnos) sikerült zöldségeket (többségében) írnod.

hát sajnos zöldségeket persze, mert idéztem

>> Információ hogy a PDF 1,7 (a verzió-szám nem biztos) is ISO szabvány lett.

ennek kapcsán is hisztériáztatok, hogy deh van már nekünk bárki által implementálható, nem-legacy, hordozható dokumentumformátumunk, és az ISO különben sem _szereti_ a redundanciát, egyáltalán hogy merészel valaki szabványosításon gondolkozni is?

nem tudom miért pont az ooxml-t emelted ki az n+1-edik elektronikus dokumentumformátum veszteseinek kapcsán :)
(ráadásul ha az adobe közben közösségi havercég lett a hanyatló imperializmus utolsó bástyái, a linux ősellenségei, és bsa örököstag helyett, akkor lemaradtam valamiről)

Csak a pontosság kedvéért, és ha valakit érdekel,
Igaz nem tartozik közvetlenül a vita fővonalához.
PDF 1.7 és ISO 32000:

A pdf referenciák:
http://www.adobe.com/devnet/pdf/pdf_reference.html

A szabványosítás állapota:
http://blogs.adobe.com/insidepdf/2007/12/iso_ballot_for_pdf_17_passed.h…

Ha valaki az ISO- nak akar fizetni:
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?…

kisebb uj fejlemenyek:
Microsoft Deprecating Some OOXML Functionality
http://it.slashdot.org/article.pl?sid=07/12/28/1432220

Hat en azt mondom ez a szabvany elfogadhatosaga szempontjabol pozitiv fejlemeny.

Persze a gyakorlati haszna par ponton kerdeses
1.) ha igy megvaltozik most a szabvany, akkor kerdes, hogy mikorra lesz tamogatva normalisan (a deprecated dolgok nelkul) a tobbi, tobbek kozott microsoft programok altal (szerk.: marmint ugy, hogy a deprecated dolgokat tenyleg nem hasznljak a microsoft programok)
2.) tegyuk fel szabvany lesz es a microsoft programok is tamogatjak - hat ettol meg rengeteg inkompatibilitasra lehet szamitani, lasd Internet Explorer vs. tobbi browser vs. webes szabvanyok

Ugyanakkor felmerul az is szamomra, hogy azzal, hogy kikerulnek ezek a foleg a regi dokumentumokkal valo kompatibilitas miatt fontos dolgok, ugrik jo reszt a regi dokumumentumokkal valo kompatibilitas erv az OOXML szabvany mellett - magyarul egyel kevessebb erv, hogy az ODF melle legyen meg egy dokumentum szabvany.

Mindenesetre, ha mindenki szamara megvalosithato a szabvany (tobbek kozott a szabadalmak itt meg egy akadaly), akkor nincs kulonosebb bajom az OOXML-lel sem.

- Use the Source Luke ! -