Gondolatok az OOXML kapcsán

 ( babo | 2007. augusztus 29., szerda - 7:57 )

A Szabad Szoftver Intézet kérésére Tomka Gergely írt egy rövid áttekintést a témában. A teljes cikk itt.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Kellet már egy ilyen összefoglaló magyarul is. Így talán jobban megértik, hogy mi a baj ezzel.

KAMI
--
OxygenOffice | OpenOffice.org | A Böngésző - magyarul | Kiterjesztések - magyarul

Kicsit hasonlít ez az eset arra amikor egy autó úgy kap zöldkártyát, hogy az illetékes autószerelő beviszi az okmányokat a vizsgáztató műhelybe... persze az autót nem is látják.

Természetesen az autó le fog vizsgázni... (sajnos) mert pénzzel és befolyással bármit el lehet intézni.

--
maszili

Nagyon jó cikk. Köszönet, Gergő!

Egy valamit nem ertek itt. Barmilyen igeny nyilt es szabvanyos formatumra ugye azert van, mert nem akarja XYZ elkotelezni magat egyetlen ceg mellett. Akkor nem ertem MS-nek miert erdeke barmi ilyesmit letrehozni mint az OOXML, amikoris definicio szerint ugyis teljesen nyiltnak kene lennie, akkor ezzel o nem nyer semmit, sot veszit, mert ugye neki kell kidolgoznia (ami penzbe kerul azert nyilvan), ahelyett hogy felhasznalna ugye a mar meglevo szabvanyos nyilt dokumentumformatumot. Ez az ellentmondasnak csak egy megoldasa lehet (szerintem): nyilvan olyan formatum eloallitasa a celja amit csak o tud igazan normalisan implementalni es hasznalni. Akkor viszont a kiindulasi feltetelnek mondtunk ellent. A kerdesem az, hogy ezt nem latjak azok akik tamogatjak az elkepzelest, vagy pedig "penz beszel" elv jatszik itt, vagy pedig en latom teljesen hibasan az egeszet?

Hát, a belinkelt doksi első bekezdésében ott a válasz. Az EU irányelvként fogalmazta meg szabványos formátumok használatát, sőt ajánlásában nevesítette is az Open Document Format -ot, mint javasolt szabványt EU használatra. Az első hatás egyébként, hogy az EUs doksikat (legalábbis jópárat) el lehet már érni odf formátumban is (eddig jobbára pdf volt a divat, meg doc). Szóval ha ezt az ajánlást implementálja pár nagyobb EU tagállam, akkor az gondolom már elég nagy piacvesztés lesz a MSnek.
Csaba

Multkor kaptam egy hivast egyik zsebtomomtol, hogy kapott egy docx (vagy xdoc, a fene se tudja mar) file-t, es nem tud vele mit kezdeni, pedig neki ez nagyon fontos lenne. Kertem kuldje el, megnezem. Ez az Office 200x -tol kezdve van (biztos van aki pontosan tudja), miutan kicsit koruljartam a filet kiderult hogy az x az xml-re utal. Lenyegeben a file-ban xml formak vannak

Na most a tippem, es talan lehet hogy valasz is kerdesedre...

A Microsoftnak mar van leiro nyelve, ha nem is szabvany, nem profi, arra amit az Office tud most jo. Ott van az OpenOffice, akik ugyancsak hasznalnak (nem tudom pontosan hasznalnak e, tenyleg nagyon keves dokumentumot irok, ha irok is inkabb latex-ben). Ime a verseny. Ha a Microsoft nyer, akkor az OpenOfficenak kell alkalmazkodnia, ha a Sun-IBM, akkor meg a Microsoftnak. Hogy most ujrairni az xml modult, vagy a szabvanyt kidolgozni az olcsobb, azt nem tudom.

Szerintem ilyesmi lehet a hatterben, de ha valaki tobbet tud, akkor...

nagyot buknak szakmailag (még tudnak lefele bukni). A szabványtervezetük alapján olyan brutális tervezési és megvalósítási hibák látszanak az word95 - office2007 vonalban, hogy attól minden jóérzésű informatikus haja az égnek áll. visszafelé kompatibilitás rulz!

hogy ők 15 év szoftverhibáit belül zárt forrásban lekezelik, az egy dolog; de világ elé tárni butaság szvsz, harsány röhej tárgya :)

totally agree...

Annyit lehetne pontositani, hogy az ODF mar szabvany (tehat az openofficenak nem kell alkalmazkodnia). A MS csak szeretne az OOXML-t gyorsan atpasszirozni a szuron, hogy az ovek _is_ az legyen. Van ugyan egy olyan szabaly, hogy egy celra csak egy szabvanyt lehet elfogadni, de valamiert ezzel nem nagyon torodnek az illetekesek. Szoval ha sikerulne nekik, akkor ket szabvany lesz. Ebbol az egyik a "Microsofté", aki a piac 9x szazalekat birtokolja. Tovabb lehet gondolni.

Szerintem két dolog van itt:

1. ha valakinek készen van már egy terméke és a használt formátum véletlenül pont az elfogadott új szabvány, akkor nem kell ugye ecsetelni az üzleti előnyöket.

2. alkalmas egy teljesen nyilt és _elvileg_ bárki által implementálható szabvány is a versenytársak kirekesztésére. Ehhez csak az kell, hogy annyira bonyolult legyen, hogy a többi versenyzőnek semmi esélye se legyen 0-ról kihozni egy terméket rá. Mert egyszerűen a befektetett munka soha nem térül meg (pl. mire kész lesz már el is avult). Persze ehhez kell az 1. pont is.

Szóval nem tudom, hogy technikailag indokolt-e a clear-text -> msoffice/openoffice lépcső. Nme lehetne -e megúszni valami egyszerűbbel? Ez vitainditó akar lenni.

Teljesen félreérted a dolgot. A 2. következtetésed helyes, de itt most még erről sincs szó.
1. ha valakinek készen van már egy terméke és a használt formátum véletlenül pont az elfogadott új szabvány, akkor nem kell ugye ecsetelni az üzleti előnyöket.
Éppen ellenkezőleg, itt arról van szó, hogy MS Office valójában NEM az ISO-nak benyújtott OOXML szabványtervezetet (ECMA-376) implementálja, hanem valami ahhoz megtévesztésig hasonlót, de mégis sok apróságban eltérőt, ami a kompatibilitást kizárja. De mivel a két eltérő formátumnak ugyanaz a neve, továbbá az MS mindenütt azt sujkolja a fejekbe, hogy az MS Office a "standard OOXML" formátumot használja, ezért a hozzá nem értő döntéshozók elhiszik, hogy a kettő valójában ugyanaz. És pont ez a lényeg. Az ECMA-376-ot betű szerint idáig még senki nem implementálta, könnyen lehet, hogy nem is lehetséges vagy ha mégis, az eredeti céljára biztosan használhatatlan lenne. DE a dilettáns politikusokat ez abszolút nem fogja érdekelni. Nekik csak az fontos, hogy
1. van egy OOXML ISO szabvány, aminek a nevében szerepel, hogy "Open" tehát nyílt és hogy "szabvány", ezáltal megfelelő a törvényi előírásoknak.
2. Van az MS Office ami OOXML nevű formátumba ment.
3. A Microsoft állítása szerint OOXML visszafele kompatibilis a Office régebbi formátumaival (ezt is megcáfolták már azóta)
-> Ha MS Office-t vásárolunk, akkor megfelelünk a törvényi előírásoknak és nem kell áttérni új rendszerre (továbbá a zsebbe kapott borítékról sem kell lemondani).

Egyébként ilyet láttunk már az Windows Media ASF formátumánál is. Volt belőle kétféle változat: az egyik, amit implementáltak, a másik meg aminek a specifikációját kiadták. És persze utána ott is eljátszották a szabadlmakkal fenyegetőzés témáját. Erről csak az a mondás jut eszembe, hogy "a buta emberek, akik nem tanulják meg a történelmet, arra kárhoztatnak, hogy újra és újra megismételjék azt."
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Ha ez tényleg igaz (MS Office docx != OOXML/ECMA-376) akkor ha lesz is valami a dolog ISO szabvanyositasaból, akkor ki az a hivatalos szerv, aki minősiti az adott termékeket, hogy szabványosak -e? Mert akkor itt az MS könnyen meg is szívhatja azzal, hogy valami tökösebb szabványügyi hivatal kiveri belőle a betű szerinti megfelelést. Persze sajna ez csak utópia, nyilván az egész egy jogi/szabvanyositási színjáték egyetlen céllal: tompítani annak a súlyát hogy az Openoffice, Staroffice, Koffice, stb... egy ISO szabvány formátumba tárolja a dokumentumokat.

Az idáig is már sokat linkelt oldal (http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/) szerint igaz.
Egyébként a helyzet még rosszabb, mint gondolod. Nem az a cél, hogy tompítsák a súlyát az alternatív office csomagoknak, hanem, hogy teljesen kizárják őket. Idáig ugyanis formálisan törvényben nem volt szokás előírni, hogy MS Office .doc formátumban kell közzétenni a hivatalos dokumentumokat, illetve az ügyintézésnél az állampolgárok kötelesek ezt használni stb, mert támadható lett volna azon az alapon, hogy diszkriminatív, egy cég termékének megvásárlására kötelez, stb. Most azonban, ha az ooxml hivatalosan "nyílt" és "szabvány" minősítéssel van ellátva, akkor törvénybe foglalható, hogy kötelező ezt használni. Ja, csak az MS termékeivel lehet ilyet csinálni... "dehát szabvány, meg nyílt, a programozók a balfékek, ha nem tudnak alternatív implementációt csinálni, ez nem a Microsoft hibája".
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...

Sok igazság van abban is, amit a többiek írtak, de a félhivatalos MS álláspont az, hogy az ODF veszélyezteti a monopóliumot. Jelenleg majdnem minden hivatalban a "szövegszerkesztő" az WinWord, ezt tanítják az óvodától fölfelé, ebben írja a rendőrség a jegyzőkönyveket, stb.

Az ODF elég reménytelenül ostromolná ezt a bástyát, ha nem lenne problémája a hivataloknak a hosszú időre megőrzendő dokumentumokkal. Egy ,,hagyományos'' zárt formátumban tárolt dokumentum élettartama pár év, addigra a microsoft teljesen leváltja/leváltatja az azt kezelni képes szoftvereket, a régi fájl megnyithatlan, olvashataltan, módosíthatatlan. Természetesen vannak megoldások, bináris kódok visszafejtése, elkülönített gépen WordPerfect 5 install, de egyik sem ideális, és nagy szervezeteknek rettentő gányolás.

Ellenben ha olyan formátumban tároljuk a fájlokat, ami:

1. valamennyire célszoftver nélkül is olvasható (XML)
2. publikus, hozzáférhető, megvalósítható

akkor a probléma meg van oldva. Ezért kérte 2004-ben meg az EU a főbb szereplőket, hogy tessék már egy szabványos fájlformátumot kreálni. Az Ms kedélyesen kuncogott, minek törje magát, birtokon belül van, az OASIS meg szabványosította az ODF-et.

Rögtön sokan el is kezdték használni, főleg archiválásra, de ha úgyis mindent át kell konvertálni ODF-be, akkor már csak egy lépés az, hogy eleve abban hozzák létre - és máris rés van az erős bástyán. Ezért a Microsoftnak lépnie kellett, rettentő hirtelen. Lépett is, a szokásos finom stílusában...

A dolog (remelem) ott fog elbukni, hogy nemcsak a Microsoftnak van penze (SUN, Novell stb). De persze ebbe mi ugysem latunk bele...

Nem csak nekik van pénzük, de előbb kezdték a gennyes játékot, előrább vannak vele.

Most pl a IBM Magyarország kezdeményezésére ismétlik meg a szavazást. Kisebb szabálytalanságok ugyebár...:) Legalább próbálkoznak. Hajrá!

cat ooxml > /dev/null && rm ooxml


I hate myself, because I'm not open-source.

cat /dev/urandom > ooxml
:)

Nem kell ilyen bonyolult eljárásokat használni :) Elég beírni, hogy 12345.12345, és lesz belőle 12345.1234499999 :)

s miutan az ooxml fajl megtoltotte a vinyodat? =-o hehh.

Mész sírni a MS-hoz, hogy miért nem nyitja meg az Office, pedig szerinted ez is legalább annyira ECMA-376 kompatibilis, mint az MSOffice maga. :)
---
Sok gyerekkel ellentétben én sose akartam tűzoltó lenni. Lettem helyette informatikus. Nem találjátok ki, hogy mit csinálok nap mint nap...