Orosz László vitaestje egy teológussal

 ( hg2ecz | 2019. április 14., vasárnap - 15:02 )

Sokunk tanult Orosz Lászlónál a BME-n kvantummechanikát, az órán időnként kifejtette ezirányú nézeteit is.
Az alábbi videóban egy teológussal tartanak vitaestet: https://index.indavideo.hu/video/Letezik-e_Isten

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Mennyi filozófiát, teológiát tanult Orosz? Nem tudom, miért venném őt komolyan, mint szakértőt a témában.

Nem tudom mennyit tanult, de gyakorlatilag itt véget is ért a vitájuk, pont ezen a ponton, hogy Orosz nem teológiai, klasszikus filozófiai alapvetésekre épített, hanem a tudományos módszertant ismertette, alapfogalmak szintjén nem egyezett meg a két ember (pl. intuíció), emiatt szerintem elég kevés valós feloldás volt a "vitában". Nem haszontalan, csak épp ahelyett, hogy a felvetett kérdésről beszéltek volna, bemutatták, hogy milyen, ha nem is egy nyelvet beszélnek, viszont nem első alkalom, amikor a következő lépésnek azt látom, hogy akkor ezeket az egyet nem értéseket kellene feloldani, egységes nyelvet, fogalomrendszert felállítani.

Számomra eldönthetetlen a kérdés, a fenti nem állásfoglalás egyik vagy másik oldal mellett, egyszerűen csak nem tartom így nagyon produktívnak a vitát. Kommunikációs probléma van, látszólag beszélgettek, valóságban nem sokat.

Mikor egyszer nekem egy teológus azzal a lendülettel akart nekem lesöpörni mindenféle érvet és meglévő tárgyi bizonyítékot az evolúcióval szemben, hogy filozófia szempontjából kell csak megvizsgálni a kérdést... igazából szememben sokat csökkent az egész vita komolysága.

Úgy könnyű nyerni egy vitában, hogy nem a másik érveivel foglalkozol, hanem helyből lesöpörsz minden ellenérvet, más nézőpontot.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Megint más ha a 4000-5000 éves Föld elméletet nyomatja egy hittérítő, vagy épp egy teológus a miértekre keresi vagy épp mondja el a lehetséges válaszokat.
A tudósok foglalkozzanak a hogyannal a teológusok meg a miérttel, és akkor nincs vita. Az szomorú hogy a tudósok egy része hithű ateista, és az is olyan rossz, mint egy elvakult hívő.

És amikor egy végzettségét tekintve gépészmérnök, a műszaki tudományok doktora címmel rendelkező egyetemi tanár kardoskodik a párezer éves föld elmélete mellett...? Merthogy ilyen is van...

Az is necces, laikus vélemény.

Az kezdo laposfold hivo. Meg fejlodnie kell.
____________________
echo crash > /dev/kmem

Csak ugye erre mondta Richard Dawkins, hogy olykor a miért kérdésnek nincsen semmi értelme. Pl. hogy miért van ott a hegy? Azt alapműveltséggel el lehet mondani, hogy _hogyan_ keletkezett a hegy, de az okát keresni hülyeség, mert ez egy hülye kérdés.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Erről szólt most is részben Orosz László érvelése, hogy egyszerűen nincs oka a dolgoknak, csak úgy vannak, a másik félről meg jött a "kell léteznie" gondolatmenet, megint nem leértékelem, de nem egyről beszéltek.

Lehet túlegyszerűsítem, de számomra kb. tényleg annyi az egész, hogy a materialista nézőpont az, hogy "minden csak úgy van", mennek a fogaskerekek, van kauzalitás, mindennek van előzménye és következménye, de semmi "önálló értelem" nincs benne, a nem-kizárólag-materialista nézőpont meg azt mondja, hogy de látszólag mozog minden, önállóan cselekvő részek is vannak, van olyan, hogy szabad akarat, szikra a gépezetben. De nem arról beszélnek egymással, hogy akkor A vagy B, hanem a materialista bemutatja, hogy minden csoda körülöttünk lehet materialista biliárdjátszma eredménye, tehát következésképpen minden az is csak, a nem-kizárólag-materialista meg azt mondja, hogy de valakinek-valaminek csak kellett összeraknia a biliárdasztalt is.

Ok, de miért kell, hogy legyen?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Pont ez az, egyik szerint mindennek van értelme (nem feltétlen tervezett helye, de legalább eredete, és az eredet a lánc végén egy értelmes létező), másik szerint nincs. A vita valójában erről szól. Viszonylag egyszerű volt hozzávetőlegesen eldönteni geológiai ismeretek nélkül is a lapos-e a Föld kérdést akkor, amikor kiderült, hogy akik szerint lapos, azt gondolják, hogy minden égitest gömb, kivéve a Földet, és nincs mégegy ilyen, mivel Iste... és fogalmam nincs hogy miről beszélt előtte, de a céljai elég nyilvánvalóak lettek.

Ok, ameddig nekem nem sikerül valakinek bebizonyítania megdönthetetlen módon, hogy márpedig van "értelme" a különféle okoknak, addig jön a borotva és beérem azzal az egyszerű magyarázattal, hogy nincs, szimplán így működik a világ és kész.

Nagyon vígan, boldogan és (saját) céljaim tudatában le tudom élni benne az életem így is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Úgy szeretném egyszer megérteni, miért gondolják azt sokan, hogy "a tudomány" materialista, vagy hogy az ellentétes, nem-materialista (a.k.a. "idealista") világnézet szükségszerűen valamiféle valláshoz kell vezessen.

A csak anyagi világmodell annyira elavult és téves, mint a flogiszton-elmélet vagy a Lamarck-i öröklődés. Amellett, hogy a modern fizika már rájött, hogy az "anyag" nem egyszerűen valami nagyon pici, ragadós bogyó, az is belátható, hogy pusztán anyagi elvű fogalmakkal nem lehetne olyan, egyértelműen nem anyagi, nem anyaghoz kötődő dolgokat -- tudományos módszerrel -- vizsgálni, mint mondjuk az érzelmek, az álmok, a képzelet, a gondolatok. Az anyagi világmodell nem tud mit kezdeni a "szoftver" koncepciójávalm tehát nem valósághűen modellezi a létező világot.

Ezzel szemben az idealizmus nem csakis és kizárólag arról szólhat, hogy a Láthatatlan Bácsi azt követeli-e, hogy minden fiúgyermek himbilimbijéből nyessenek le egy darabot, vagy hogy csakis piros sapkában szabad péntekenként biciklizni.

A teológusnak nyilván csak az a biznisz, ha úgy tud tenni, mintha kizárólag a saját meséje lenne reális, és minden más csak mitológia vagy vajákos babona. Mert felteheti álbölcsen a kérdést, hogy ha mindennek oka van, akkor mi az elsődleges okozó. Erre persze mondhatja, hogy az elsődleges okozó úgy viszonyul a világhoz, mint a programozó az általa készített virtuális világhoz (https://xkcd.com/505/), de ennyivel sosem elégszik meg, mert ezt nem lehet eladni, és ezért kell hozzácsapni azokat a gyakran megkérdőjelezhetetlen ostobaságokat, amik miatt az emberiség folyamatosan öli egymást.

Ugyan miért volna szükséges, hogy legyen elsődleges okozó, ha ehhez fel borítani a megállapított törvényszerűségeket, és el kell fogadni, hogy létezhet egy rendszeren kívüli alkotó? Rá miért ne lehetne ugyanezt a kérdést alkalmazni, és tudakolni, hogy az ő világát vajon ki teremtette? A kézenfekvő válasz az, hogy a fogaskerekes, kauzális világ éppúgy létezhet öröktől fogva, de akinek ez nem tetszik, az kiindulhat abból az idealista nézőpontból is, ahol ugyan az öntudat a valóság alkotóeleme, de az öntudat nem a végtelenül komplexből tart rajtunk keresztül a tudattalannak tűnő anyagig és egyéb szöszmöszökig, hanem pont fordítva: még a legcsekélyebb alkotóelemeknek is van öntudata, amelyek állandóan reagálnak egymás jelenlétére és befolyására, de mert rendkívül egyszerűek, a "képzelőerejük" is igen csekély, és mert végtelensok konkurens, hasonló szintű akarattal vannak közös (közösen álmodott) porondon, az általuk létrehozott világ kellőképpen stabil ahhoz, hogy komplexebb formák is létrejöhessenek, melyek néhány szint után elérik az atomok, majd a moszatok, s később az emberi tudat rétegességét. "Szuperpoliteista" világmodell, önkényesen definiált végtelen komplexitású (mégis, valamiért szuperostobán viselkedő) főnök nélkül. ;)

Nyilván más "B" változat is kidolgozható, ezért itt csak rá akartam mutatni, mennyire szükségtelenül korlátozó a "materialista vs idealista" látszatdilemma.

"Úgy szeretném egyszer megérteni, miért gondolják azt sokan, hogy "a tudomány" materialista, vagy hogy az ellentétes, nem-materialista (a.k.a. "idealista") világnézet szükségszerűen valamiféle valláshoz kell vezessen."

Mert a legtobb ember nem tud mit azzal kezdeni, ha valami nem egyertelmuen besorolhato a fogalomtaraba.

Ezert van az, hogy azok a filmek amikben a szereplo nem egytertelmuen jo vagy rossz, tehat tesz jo es rossz (legalabb is a mi jo-rossz, 0-1 besorolasunk szerint) dolgokat is, furcsa erzeseket valt ki belolunk.
Akkor ez most jo vagy rossz szereplo? Szimpatikus nekem vagy nem? Tudok-e vele azonsolni vagy nem? Ha akar reszben is azonosulok vele, akkor azt jelenti hogy en is olyan rossz vagyok mint o?

Na, akkor most összezavarlak: számomra elfogadhatóak, és érdekesek a szürke (mint nem fekete vagy fehér) hősök. Őrület, mi? Nem rohantál kicsit előre? Attól, hogy fent 2 bekezdésben leírtam, hogy materialista vs nem-materialista (ha már a témaindító anyag is kb. ezen a tengelyen van), nem az van ám, hogy el se tudok képzelni mást. Viszont jelenleg az én tapasztalatom szerint ez a legtöbbet hangoztatott felosztás.

Azt nem is figyeltem, hogy Wabbitseason mire reagalt. Hacsak a "legtobb ember"-t nem ugy interpretalod, hogy cherockee, akkor meg azert vannak itt paron a vilagon akik ebbe a fogalomkorbe beletartoznak, koztuk en is.
Ha megnezed a hozzaszolasom tobbi reszet, akkor lathatod, hogy T/1-ben irtam.

"ez a legtöbbet hangoztatott felosztás"
"Mert a legtobb ember nem tud mit azzal kezdeni, ha valami nem egyertelmuen besorolhato a fogalomtaraba."

A világ egy nagyobb része most épp egy ilyen kitalált középkori sorozattól van bekattanva, ahol a szereplők jelentős része nem egyértelműen jó vagy rossz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Mert a legtobb ember nem tud mit azzal kezdeni,..."

- Mert a legtöbb ember a világot egzisztenciális alapon, azaz a saját létezésének anyagi feltételeit nem kikerülve szemléli. Azaz, anyagilag alaposan érdekelt abban, hogy saját nézőpontjait terjessze, minél több más emberrel elfogadtassa. - Konkrétan, egy Einstein szintű tudóst is motiválnak az anyagiak. Ezért van az is, hogy az "akadémikusok" következetesen képviselnek életükön keresztül elveket, megkövesedett túlhaladott állapotukban is. Az ember még akkor is a "létet" helyezi előtérbe a "tudattal" szemben, ha ennek tudatában sincs, és letagadja, ha szembesíti valaki őt ezzel. - Az ember tudatos lény az őt körülölelő anyagi világ kihasználásában, elsajátításában, azaz ez a veleszületett tulajdonsága, törekvése. - Tulajdonképpen még idealistaként is ezt teszi. (Ha tovább már nem teheti, - "mert bezárult a kör" - egy életszakaszában, na akkor jön az öngyilkosság v. akár a természetes halál, mert tovább már nincs életkedve. Ez is bizonyítja a fenntebb mondottakat.)

Alapvetően egyetértek, csak máshol húznám meg a határt, ugyanis az érzelmek bizonyítottan pusztán biokémia, ld drogok. A gondolatokról is hasonló fog bebizonyosodni idővel, ebben biztos vagyok. Az evolúció mindent magyaráz.

Ha van teremtő, az nem az embert teremtette, hanem a fizika törvényeit ami lehetővé tette az ember kifejlődését. A vallásoknak ehhez viszont semmi köze, azok csak az evolúció melléktermékei. Lehetséges, hogy a teremtő épp annyira nem érti azt, hogy mi zajlik a teremtményében mint mi azt, hogy mi zajlik azon kívül.

> Az evolúció mindent magyaráz.

Mások ebben kevésbé biztosak:)
Evolúció vagy Teremtés I-II. rész
https://www.youtube.com/watch?v=dH25GbUNORM

whadda fuq did i watch? :D

Fél órát megnéztem. Az egész érvelés arra épít, hogy annak, hogy mindez létrejött, az esélye elhanyagolhatóan pici és ha mégis megtörtént, akkor kell hogy legyen teremtő, kell hogy legyen értelme. Pedig nem, ez nem bizonyít semmit. A legegyszerűbb magyarázat az, hogy csak úgy puff, megtörtént, hiszen megtörténhetett, nemdebár? Az események egy láncolatot alkotnak, a fehér foltok nem jelentik azt, hogy nincs rá magyarázat, csak azt, hogy még nem ismerjük.

A tudomány egy rakat abszolút valószínűtlen, előre nem látható eseményt jósolt meg ami aztán be is igazolódott. A filozófia és a teológia milyen valószínűtlen eseményt jósolt meg nagy pontossággal ami aztán bizonyíthatóan be is következett, ezzel igazolva önmagát? Ez a nagy különbség, ez az amiről érdemes lenne beszélni. Elmélettel és marhasággal tele a padlás.

Az most irreleváns a videóval kapcsolatban, h általában a tudomány megjósolt-e bármit vagy sem. A tudomány és az evolúció nem azonos fogalmak. Itt az utóbbiról van szó, ami szerinted mindent magyaráz.

Adja magát a kérdés, h ha szerinted amiről érdemes beszélni az az, hogy milyen pontossággal sikerül jósolni, akkor mik azok a dolgok amiket az evolúció megjósolt?

Mert hát lássuk be: Tömkelegével kéne ilyen dolgoknak lenniük! Hisz ha az egyik ismert állapotból a másik ismert állapotba történik a fejlődés, akkor a két állapot között lévő egyenlőre lelet híján bizonyítatlan [számos] köztes állapotokat meg kéne tudnia jelölni az evolucionistáknak. Azaz azzal jóslással kéne élniük, h ilyen és ilyen jellemzőkkel bíró faj példányának ősmaradványainak a felbukkanása elképzelhető. És hát később Fortuna kegyeitől függően a jelölt faj maradványának fellelésével igazolást is kéne nyerniük a jóslásoknak.
A videóban is elhangzik, h volt ilyenre példa, amikor előre megjósolták és később lelet is igazolta. Talán egy esetben. De hát épp ez az, h tömegével kéne ilyen eseteknek lenniük!

Mert -ugye- padlást megtömő elméletnek jó, h kijelentik h ebből az ismert fajból lett az az ismert faj. Csak h ennek a jóslás faktora pontosan zéró. Így ez marhaság, ami szerinted - nem kis ellentmondással - mindent magyaráz.

De őszintén szólva -engem speciel- ez sem győzne meg. Elképzelhető még az is h voltak köztes fajok. De h ezek közt az evolúció által vallott fejlődési kapcsolat állna fent, még mindig nem lenne bizonyítva.

Amúgy ha végignézed a videót számos gyakorlati felvetés előkerül, ami - mindenféle prekoncepció nélkül - hitelteleníti az evolúciós elméletet.

"Itt az utóbbiról van szó, ami szerinted mindent magyaráz. "

Ez egy rendkívül félreértett fogalom. Az evolúció nem ad választ például arra, hogy hogyan alakult ki az élet, hanem arról szól, hogy az öröklődésen át hogyan alakultak ki újabb és újabb fajok egy közös ősből és azok hogyan fejlődtek ki a mai formájukra. Ami egyébként szintén sokszor a fordítva ülés esete, mert az, hogy faj egy biológiai megkülönböztetés, amikor húznak egy vonalat, hogy akkor ezen különbségek miatt ez meg az már másik fajnak számít. Viszont itt egyszere kell gondolkodni horizontálisan és vertikálisan is.

Na de ameddig olyan állapotból kell kiindulni, hogy "én nem hiszek az evolúcióban, mert hogy alakulna már _át_ egy lepke egy majommá", addig nehéz.

"h ilyen és ilyen jellemzőkkel bíró faj példányának ősmaradványainak a felbukkanása elképzelhető."

Hahó, ezt kutatják már jóideje, ezért túrnak fel egy halom régi fosszíliát. Aprócska bökkenő, hogy ezek a fránya biológiai lények hajlamosak voltak lebomlani és nehéz előásni régi leleteket. Ettől függetlenül mai napig ásnak elő régi láncszemeket. Nyilván nem fognak minden egyes láncszemet megtalálni, mert ahhoz egyrészt kb. többszáz méter mélyen fel kellene túrni a teljes Föld felszínét, másrészt így sem esélyes, hogy mindenből maradt legalább egy példány.

Mindazonáltal az evolúciót sikerült napjainkban is megfigyelni, főleg gyors szaporodási ciklussal rendelkező lényeknél. Pl. mikor egy szigetről sikerült átcibálni valami rovart, rágcsálót, mi egyebet és a megváltozott körülményekhez való alkalmazkodás miatt elkezdtek apróbb különbségek kialakulni az eredeti fajhoz képest.

"Csak h ennek a jóslás faktora pontosan zéró."

Ok, csak az evolúció nem egy jósda, egy előre nem látott eseményre nem fogod tudni, hogy hogyan fog reagálni egy halom faj.

"számos gyakorlati felvetés előkerül"

Nincs rá másfél órám, hogy olyan dolog cáfolatát nézzem, amit a tudomány már több soron bebizonyított. Mondasz párat?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Kérdés, megfogalmazódott-e az evolúciós elmélettel kapcsolatban olyan feltétetel amelynek beigazolódása esetén az elmélet elvetendő (falszifikálhatósági kritérium)? pl leegyszerűsíthetetlen komplexitás?

Ugyan félreértésre hivatkozol, de nyilvánvalóan nem félreértésről van szó, amikor az emberek elvárnák ettől az elmélettől, hogy választ adjon az élet keletkezésének legelső lépésére is. Hogyan lett az élettelenből élő? (Ugyanis a kreácionizmus -mint ellenelmélet- ad erre egyfajta magyarázatot.) A videoban szóba kerül ezzel kapcsolatban egy un. Miller kísérlet, amire azt a választ adják, h nem laboratóriumi körülmények között az nem működő képes (a létrejövő szerves anyag gyorsabban bomlana szét, mint ahogy létrejön)

Az evolúciós elmélet ma már széles körben alkalmazzák pl olyan tudomány ágban is mint a szociológia.
A videóban szóba kerül, h az ember fejlődése úgy van oktatva, hogy a barlangi ember fejlődik évezredek/századok alatt kultúremberré. Na de mi cáfolja meg azt a feltételezést, h az ember eredendően um. kultúrembernek lett teremtve, és az idők során éppen h nem fejlődés, hanem visszafejlődés történt? Egyes csoportok leváltak majd a barlangi ember szintjére züllöttek. Hisz ma is vannak a barlangi ember szintjén élő emberek (akár a lakótelepen is találnék ilyeneket :) :() Evolúciós ténynek kéne-e tekintenünk, h a legprimitívebb életforma egyben a legősibb is?

Még visszatérek az élet keletkezésére - mert nem lehet ezt félreértéssel elintézni!
Ha tagadjuk a teremtést, és azt gondoljuk h az élet az élettelen anyagból az evolúciós elmélet által nyitva hagyott módon jött létre és aztán persze az evolúcióban foglaltak szerint fejlődött tovább, akkor ebből az következik, h az élettelen anyag eleve tartalmazta a potenciált nem csak az élet létrejöttére, hanem annak teljes kibontakozására ideértve - a teljesség igénye nélkül - olyan dolgokat mint a biodiverzitás, a történelem, a zene, a vallások stb. És nem csak a lét jelenlegi kibontakozási állapotáig tartóan, hanem a végtelen jövőbe mutatóan is tartalmazza. Azaz a levonható következtetés h az élettelen anyag többet tudott, mint most mi. Egyrészt ennek a képtelenségnek az elfogadásához sokkal több hitre van szükség, mint pl. a keresztény világmagyarázat elfogadásához; másrészt ellentmondásosnak és zavarosnak találom, h az evolúció - legalábbis számomra úgy tűnik, de majd kijavítasz - az egyszerűtől halad a komplexitás felé, de közben mégis egyre komplexebb entitások egyre kisebb komplexitási potenciállal jönnek létre - félek nem vagyok érthető :(
-
Ha a királylány megcsókolja a békát, ami így azon nyomban királyfivá változik - akkor az mese. Ha mindez évmilliók alatt megy vége, akkor az tudomány :-D

Egy nem kétivarú fajnál valami módon megjelenik a hím egyed. Ennek élettartama korlátozott. Ezen korlátozott időtartam alatt kéne megjelennie a nőstény egyednek is földrajzilag ugyan azon területen, és mindkettőjüknek rendelkeznie kéne a párosodás viselkedésének mintájával, ahhoz h aztán egy kétivarú faj jöjjön létre az utódaikból. Hát..mennyi ennek a valószínűsége? Hogy tesznek szert az új viselkedési mintára?

Az elméletből következik, h számos köztes fajnak kellett léteznie, amíg pl a hüllőkből madarak lettek. Itt olyan hatalmas változás megy végbe, h szinte fel sem lehet fogni, hogy hány millió generációnak kellett megszületni amíg apró mutációk árán egy ilyen óriási folyamat végbemehetett volna. Egyáltalán az univerzum kora elégséges idő lenne ehhez?Totál valószínűtlen, h így történt. Hol vannak ezen köztes fajoknak leletei amik tényként igazolnák az elméletet? Nincsenek. Már meg kellett volna őket, legalábbis egy részüket, találni. De ha arra gondolsz, h a mellső lábak szárnyakká alakultak. Ugye a szárnyaknak csak kifejlett formában van hasznuk, amikor már tud vele repülni. Amíg nem fejlődik ki, csak valami csökött kis izé van a helyén, addig éppenhogy hátrányt jelent az egyed számára. Hát h bizonyulhatott volna életképesebbnek?

De ha már "életképesebb". Ennek a szónak a jelentéstartalma valójában tisztázatlan. De kb valami olyasmit jelent, h életben maradt
Azért maradt ez az egyed életben mert ő az életképesebb. Behelyettesítve:
Azért maradt ez az egyed életben mert ő életben maradt. Ez tautológia. Amikor önmagával magyaráznak valamit. És erre alapul az evolúció?

Megpróbálták a muslinca mutációit vizsgálni. Csak pár napig él egy ilyen élőlény. 70 év alatt valami 3-4000 generációnyit vizsgáltak. Kitették őket mindenféle változásnak. Nem sikerült új fajt előállítani. A létrejövő új mutációk 99.9%-ban életképtelenek voltak. Amelyik életben is maradt annak is kára volt a mutációból. Előnyös mutáció nem jelent meg. Hol vannak a reprodukálható tények?

A sejtműködés - általam végképp nem értelmezhető -különböző folyamatai. Darwin idejében ezek nem voltak ismertek egyáltalán. Most h ezek megismerhetővé váltak, tudósok állítják h evolúció elmélete tarthatatlanná vált (Michael Behe - Darwin fekete doboza: Az evolúció biokémiai kihívása).

Pl Darwin megjósolta az addig ismeretlen és valószínűtlen szender lepke (xanthopan) létezését, aztán 40 évvel később fel is feldezték. Megjósolta, hogy a fosszíliák között megtalálják a hiányzó láncszemeket az evolúciós lánchoz és jópárat meg is találtak. Azóta pedig a DNS vizsgálatok is alátámasztották az evolúciós rokonságot a fajok között. Rövid életciklusú állatokon előben is megfigyelhető az evolúció.

Mi a te magyarázatod a fajok közti rokonságra? Miért annyira hasonló a majom és az ember DNS-e miközben más fajoktól távolabb áll?

> Rövid életciklusú állatokon előben is megfigyelhető az evolúció.

Erről konkrétan van szó a videóban. Nem tapasztaltak ilyet.

> Miért annyira hasonló a majom és az ember DNS-e miközben más fajoktól távolabb áll?

Igazából nem érzem magam kompetensnek a válaszra. Nem tudok értelmezni olyan fogalmakat, mint rokon faj.
Amit én érzékelek a világból az pontosan az evolúció ellentéte. Nem azt tapasztalom h az alsóbbrendűből valami magasabbrendű jönne létre, hanem pont fordítva. Szétesést, leromlást. Inkább tartom hihetőnek, h az emberből majom lesz a jövőben - bár már most is igencsak emberi alatti állapotban van - minthogy valaha a majomból lett volna az ember.

>> Rövid életciklusú állatokon előben is megfigyelhető az evolúció.

>Erről konkrétan van szó a videóban. Nem tapasztaltak ilyet.

https://science.sciencemag.org/content/363/6426/499

Jó, és? Létre jött egy új faj talán? A létrendileg alacsonyabb rendű, magasabb létrendűvé vált volna?
Nekem az abstract alapján úgy tűnik, h az egér egér maradt :) De lehet h nem értem...

" Nem azt tapasztalom h az alsóbbrendűből valami magasabbrendű jönne létre... "

De az evolúció (természetes kiválasztódás) nem is alsóbb/magasabbrendűségről szól.

Hát persze...ez volt már az imént "rendkívül félreértett fogalom". Lehet célszerű lenne ezt kötelező vonzatává tenni valahogy így:
Evolúció - a rendkívül félreértett fogalom és ezentúl ebben a formában hivatkozni rá :)

"az érzelmek bizonyítottan pusztán biokémia, ld drogok. A gondolatokról is hasonló fog bebizonyosodni idővel, ebben biztos vagyok."

ld drogok: Az ok okozati összefüggés az nagyjából bizonyított, például füvezel->idiótán röhögni fogsz. De mégis mi a mechanizmus? Melyik fizikai (kémiai) összefüggésben van leírva, hogy az anyagból gyúrt (bocs, magát evolúció által gyúródott) test jól tudja érezni magát? Egyáltalán mi az, hogy az anyag érzi magát? És ha beteszel egy adag endorfint egy kémcsőbe, az jól fogja érezni magát tőle?

Pont hogy semmilyen (általam ismert) tudományos fejtegetés nem magyarázza az emberek érzéseit, öntudatát. A legközelebbi magyarázat az valami olyasmi, hogy a "gép"-szerű rendszerek egyre bonyolultabbak lesznek, és akkor megjelenik a tudat. Honnan jelenik meg, és hol volt előtte? Melyik képlet írja le? Ez az elmélet totál kamu, semmi másra nem jó, mint elfedni a tényt, hogy fogalmunk sincsen.

Nekem sokkal inkább úgy tűnik, hogy ezek csak jelvivő anyagok, amik egy eddgi teljesen tisztázatlan módon működő rendszernek viszik az információt. A vivőanyagok által semmivel nem jutunk közelebb az érzések mibenlétének lényegéhez. Az eredeti állításod olyan, mintha azt mondanád, hogy "bizonyított, hogy a gyújtózsinór robbantja szét a sziklát, hiszen a szikla robbanását a gyújtózsinórral lehet kiváltani". Van benne valami, de a robbanóanyag lényegéhez nem jutunk közelebb, és egyébként akár rádiós gyújtóval, fókuszált lézerrel, vagy árammal is indíthatnánk a robbanóanyagot, csak a vizsgált esetek éppen gyújtózsinórral működtek.

"A gondolatokról is hasonló fog bebizonyosodni idővel, ebben biztos vagyok. Az evolúció mindent magyaráz."

És ezt honnan veszed? Be tudod bizonyítani? Vagy Isten súgta 40 nap böjt után? :-)

Nekem az a nézőpontom, hogy a tudományos megközelítés alapvetően hasznos, és az eredményei (amennyiben nincs csalás, vagy félreértelmezés benne, ahogy manapság a legtöbb munkában sajnos van) valóban megkérdőjelezhetetlenek. Viszont mindig tudni kell, hogy mi az értelmezési keret, és mi a konfidenciaszint, amivel az adott eredményt használni lehet.

Azt is gondolom, hogy az asztrofizika túl magabiztos lett, és képzelődésekre épít légvárakat. A sötét anyagot azért kellett bevezetni, mert nem stimmeltek a számok az elmélettel. Occam borotvája szerint az elméleten kellett volna inkább javítani, nem pedig feltételezni egy eddig soha meg nem figyelt entitást, aminek a segítségével be lehet tömködni az elméleteink és méréseink ellentmondásait. Hoppá, ez a módszer analóg az istenhittel!

A big bang elmélet is mivel az elméletkör többi része is billegős, simán bizonyulhat tévedésnek. De még ha nem is tévedés, akkor sem magyarázza a világ létrejöttét, lényegében csak egy "csodára" vezeti vissza: volt a semmi, aztán egyszercsak lett valami. BANG! Pont mint egy teremtéstörténet. (Ha meg úgy szól az elmélet, ahogy valaki írta, hogy valójában nem a semmi volt, hanem valami tömör formája az energiának, és az anyagnak, akkor pláne nem magyarázza a világ létrejöttét, hiszen a világ már ott volt előtte is csak tömör formában.)

Számomra az is nyilvánvaló, hogy az emberi érzés (és valószínűleg az állatok is éreznek) valóban olyan fizikai jelenség (fizikai abban az értelemben, hogy a természet része), amire eddig semmilyen használható tudományos elméletünk nincsen. És emellett Occam borotvája miatt azt gyanítom, hogy ha nem lenne az érzés lényegi része az emberi létnek, akkor nem éreznénk. Hiszen valóban el tudnék képzelni egy túlélő és szaporodó gépet, ami az evolúció szabályai szerint működik, csakhogy ennek a gépnek nem lennének érzései. Nekünk viszont vannak.

(Ez filozófikus spekuláció, nem állja ki a tudományosság kritériumát, de érdekes:
Az érzés megjelenésén gondolkodva én arra jutottam, hogy az érzés lehetőségének az anyagban mindenkor ott kell lennie - különben miáltal került volna bele az evolúció során? Belelehellte volna Isten, mint a sumér őstörténetben? És ezért valószínűleg a növények is éreznek, sőt az "élettelen" anyag is. Sőt, talán még a vákuum is. Az élőlényeknek pont az az egyik lényegi tulajdonságuk, hogy az "érzést" össze tudják kötni az anyagi világgal, és ilyenformán az érzés számára hasznos gépek vagyunk. Mármint az érzés is mi magunk vagyunk, csak alaphelyzetben inkább a testtel azonosítjuk magunkat. Az élettelent pedig azért tettem idézőjelbe, mert ezáltal eljuthatunk oda is, hogy minden érző, minden élő, csak az életjelenségek különböző fokait mutatják, illetve az érzéseik különböző mértékben tudnak anyagi hatást gyakorolni.)

Tételmondat: Mivel az érzés az emberi létnek lényegi része, és az égvilágon semmit nem tud mondani róla a fizika, ezért a világ tudományos megismerésében nagyon gyerekcipőben járunk, és az élet kérdésének szempontjából lényegében nullánál.

(Régóta vesszőparipám ez, és sokat szoktam gondolkodni rajta, hogy hogy lehetne a kérdést megfogni, tisztességes kísérletet csinálni, vagy legalább egy állítást tenni, de emeddig nem sikerült.)

Hasonlóan az élet értelméről sem tud semmit sem mondani a tudomány! Márpedig az élet értelme a létünk kulcskérdése! És nem csupán elméleti kérdés, mert az embereket "a belső iránytűjük" valamiféle értékrend szerint vezérli. Még a megrögzött ateistákat is morális alapelvek vezérlik, csak ők ezt általában nem merik belátni.

(A mai tipikus morális alapelvek, amiket senki nem bizonyított, de a közbeszédben illik elfogadni:
* A cél a boldogság, jólét maximalizálása, a szenvedés akadályozása
* Cél az egyenlőség, az igazságtalanságok (mi is az igazság? LOL) megszűntetése
* Cél a béke

A vallások morális alapelvei ettől némileg eltérnek. Teljesen más morális rendszerek is léteznek, én a ma a közbeszédben implicite elfogadottat írtam le.)

Mégis miért ezek a morális alapelveink? Melyik fizikai képletből következnek? Miért kell védeni a környezetet? Nem mindegy, ha sivatag lesz az egész Föld? Miért kell megismernünk a világegyetemet? Számít, hogy hogy működik? Miért számít? Miért ne legyenek lemészárolva az emberek? Ha úgyis csak túlélőgépek, akkor nem mindegy? Hát épp ők nem éltek túl, na bumm.

Látható, hogy amint az értelmét keressük bárminek, a tudomány eszközei nem használhatóak, és emberileg abszurd eredményekre vezetnek. Valójában a "természetnek úgyis mindegy" "logikával" bármilyen morális értékrendet be lehet "bizonyítani". Meg az ellenkezőjét is. Ez a logika tehát haszontalan.

Tételmondat 2: Aki a tudományra hivatkozva próbál morális értékeket bizonyítani (világbéke, melegjogok, akármi), az valójában félrevezet. A tudományos világnézet ugyanis lényege szerint amorális. Csak leírja a világ működését, illetve jósol, de nem ítélkezik.

A tudománynak az az igénye, hogy mindenbe beleszól, meg akarja mondani mi a helyes, tehát alaptalan beképzeltségre épül!

És ha már Occam borotvájáról van szó, akkor az is látni kell, hogy Occam borotvája hasznos eszköz a legegyszerűbb magyarázat megkeresésében, de önmagában nem bizonyító erejű. Tehát csak valószínűbbnek tűnik az egyszerűbb magyarázat, de attól még nem feltétlenül az a helyes, ameddig nem találunk valami közvetlenebb bizonyítékot.

"semmi másra nem jó, mint elfedni a tényt, hogy fogalmunk sincsen."

Igen, itt tart most, hogy ennyit tudott kideríteni a tudomány. Pár száz évvel ezelőtt még ennyit sem tudott.

"Occam borotvája szerint az elméleten kellett volna inkább javítani, nem pedig feltételezni egy eddig soha meg nem figyelt entitást"

Hahó, pont erről szól egy halom kutatás, hogy ennek létét bebizonyítsák vagy cáfolják.

"lényegében csak egy "csodára" vezeti vissza: volt a semmi, aztán egyszercsak lett valami. BANG!"

Bazira nem ezt mondja a tudomány, hanem azt, hogy halovány, hanem azt, hogy nem tudják, hogy mi volt/lehetett előtte. Ugyanígy, ahogy ötletük sincs, hogy mi lehet a megismerhető univerzum határán túl.

"Vagy Isten súgta 40 nap böjt után? :-)"

Egyébként a böjt (meg egy halom más vallási szokás) evolúciós módszerrel tök jól megmagyarázható: kellett egy módszer, hogy biztosan ne a húst zabálja fel a nép, ha már van épp friss zöldség is, ami már kinőtt a földből.

" És emellett Occam borotvája miatt azt gyanítom, hogy ha nem lenne az érzés lényegi része az emberi létnek, akkor nem éreznénk."

Érzések kialakulásának okára sokszor az evolúció is meglehetősen jó magyarázatot tud adni. Evolúció egyetlen "mérőszáma" a fennmaradás: faj fennmaradásához utód kell, utódhoz két pár együttműködése kell (ember esetén), ráadásul az se hátrány, hha a dugásig eljut a dolog, hopp, szerelem, szeretet. Aztán ott van még az, hogy jó lenne kaját is szerezni, na de vajon mi az ehető? Hopp, kíváncsiság. Csoportban nagyobb esély van a túlélésre? Valahogy azok maradtak fenn, akikben erősebb volt a kötődés egy csoport iránt. Veszélyes dolgokat jobb elkerülni? Az marad fenn, akiben megvan a félelem érzete. Aztán ezek tovább adódnak, szelektálódnak, stb. és idővel dominánsabbá vállnak.

"És ezért valószínűleg a növények is éreznek"

Van egy jó hírem, a növényi kommunikációt a tudomány már bebizonyította.

"Hasonlóan az élet értelméről sem tud semmit sem mondani a tudomány!"

Miért veszi egyáltalán alapvetésnek bárki is azt, hogy van különösebb értelme?

"mert az embereket "a belső iránytűjük" valamiféle értékrend szerint vezérli."

Hogyne, csak nektek túl egyszerű válasz, hogy a fajfenntartás.

"Még a megrögzött ateistákat is morális alapelvek vezérlik, csak ők ezt általában nem merik belátni."

Jaj, szakadjatok már el ettől az ateizmustól. Unom már a fekete-fehér nézőpontokat. (FYI. Ateizmus is egy vallás.)

"Mégis miért ezek a morális alapelveink? Melyik fizikai képletből következnek?"

Ha a vallásokat egy társadalmi keretrendszernek tekintjük, akkor igazából a kialakulásukra is elég jó választ ad az evolúció: mert ezeknek segítségével sikerült az adott populációnak fennmaradnia. Pl. a 10 parancsolatban nagyjából 3 van, ami a rendszer fenntartására, maradék 7 meg arra szolgál, hogy adjon némi útmutatást arra, hogy hogyan ne bosszantsák fel egymást az emberek úgy, hogy abból jó eséllyel fuckup legyen.

" Miért kell védeni a környezetet?"

Igazából baromira nem kell a környezet köszöni jól el lesz nélkülünk is, ha magunk számára élhetetlenné tettük a Földet. Majd lesz valami másik domináns faj a bolygón. Az egész környezetvédelem az emberről szól és arról, hogy hogyan ne basszunk ki saját magunkkal és hogyan őrizzük meg azt, ami nekünk, embereknek kedves, csak ehhez morálisan túl beképzelt a legtöbb környezetvédő, hogy ezt beismerje.

"Miért kell megismernünk a világegyetemet?"

Tekinthető evolúció következményének is: amelyik kíváncsi volt az őt körülvevő világra és többet tudott róla, hatékonyabban tudta uralma alá hajtani, ergo nőttek az esélyei a túlélésre.

"A tudománynak az az igénye, hogy mindenbe beleszól, meg akarja mondani mi a helyes, tehát alaptalan beképzeltségre épül!"

Bocsika, ezt a vallás akarja megmondani.

"Occam borotvája hasznos eszköz a legegyszerűbb magyarázat megkeresésében, de önmagában nem bizonyító erejű."

Ki állított többet?

"ameddig nem találunk valami közvetlenebb bizonyítékot."

Tudomány is ezt mondja. Ezért külön fogalom a sejtés, az elmélet és az, amikor valamire kerestek bizonyítékot. Az alapvető probléma az, hogy A 3 között nem tesztek különbséget, cserébe filozófiával meg akarjátok magyarázni azt, amit nem ismer a tudomány vagy épp nincs is rá mód.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Úgy érzem a mondanivalóm egy aspektusát félreértetted: nem tudománykritikus az álláspontom, hanem azt kritizálom, aki a tudomány nevében moralizál, illetve aki azt mondja, hogy a tudomány már majdnem mindent megmagyaráz. És ezekből következik, hogy van értelme a világról a tudomány keretein kívül is gondolkodni, főleg a morális kérdések miatt.

> "fogalmunk sincsen. ... Pár száz évvel ezelőtt még ennyit sem tudott." (tudtunk)

Ez jó :-)

> "Bazira nem ezt mondja a tudomány, hanem azt, hogy halovány, hanem azt, hogy nem tudják, hogy mi volt/lehetett előtte."

Pont ezt mondom én is. Amire ki akartam lyukadni, az az, hogy a Big Bang nem válasz a világ keletkezésére. Attól még jópofa elmélet, akár igaz is lehet, de nem a világ keletkezéséről szól.

> "Egyébként a böjt"...

Szendi Gábor: Isten az agyban könyvében ír arról is, hogy a böjt hozzásegít a módosult tudatállapotba jutáshoz is. Erre akartam utalni azzal, hogy böjt után szólít meg Isten, nem arra, hogy a böjt vallási fanatizmus volna. Valószínűsítem, hogy a böjt jót tesz a szervezetnek, időszakos böjtöt (csak este evés, mint Ramadán alatt) én is néha szoktam csinálni.

> Érzések kialakulásának okára sokszor az evolúció is meglehetősen jó magyarázatot tud adni.

Ebben nem kételkedtem, ha gépek evolúciójáról lenne szó, azokban is kialakulna az információ feldolgozás, tárolás és a kommunikáció. De Nananananana! Itt álljunk meg, mert itt a lényeg, és nem ment át, amit mondani akartam!

Ha gépeket képzelek el, akkor megmagyarázza, hogy kialakul bennük egy optimalizálás bizonyos helyzetekre, például:

legyenek a családtagjaim a közelemben, akkor jobban meg tudom védeni őket -> az egyed jutalmazást érez, ha a családja közelében van

De ez nem érzés, hanem egy szám egy gépben! A számot le tudja írni a fizika, ha kitalálunk neki egy reprezentációt (elektromos feszültség, töménység, erő, akármilyen fizikai paraméter). De az akkor még mindig csak egy gép, annak nincsen öntudata. Ha kicsi ez a szám, az nem lesz neki rossz, csak éppenséggel törekedni fog rá, hogy növelje.

Ha csinálok egy takarító robotot, ami maximalizálja az összesöpört kosz mennyiségét, majd lekötözöm, hogy mozdulni se tudjon - de bekapcsolva tartom. Akkor mi történik? Rosszul fogja érezni magát a robot? Szenvedni fog? Kétlem.

Nem lehet elmondani ezt, de te amikor ülsz és gépelsz, akkor tudod, hogy te ott ülsz és gépelsz. Ha viszont gép lennél, akkor nem tudnád, hanem csak a fizikai paramétereidbe lenne belekódolva. De te _tudod_ _érzed_. Ez a jelenség, hogy _érzel_, ez az amiről nem szól semmilyen korrekt leírása a természetnek.

Ha nem lennének érzéseink, akkor az egész világ magában elketyegne, ahogy egy szerverterem. Lélektelenül. És "beszélgethetnénk" is egymással, ami kommunikáció volna, de soha senkinek a tudatáig nem jutna el, hogy ő kommunikál, csak éppen a jelek bejutnának, elraktározódnának, rendszereződnének, kikopnának, stb.

Ott "ül a fejünkben" egy megfigyelő, ami valami más, mint a fizika által leírt anyagi valóság. Az élő és élettelen dolgokat nem csak az választja el egymástól, hogy az élő "működik". Az élő érez is.

Erre az egészre nem tudok más bizonyítékot mondani, mint azt, hogy nézz magadba, hogy érzed a létedet. És ez az érzés létezik (felteszem, hogy nem android vagy, bár bizonyítani nem tudom). Márpedig az anyag az nem érzés. Az ingerület-átvitel az nem érzés. (Vagy ha az, akkor nem tudjuk, hogy mitől az...) Mindenki csak a saját érzését tudja megtapasztalni. Mivel nem tudjuk, hogy a világ eddig leírt aspektusaihoz hogyan kapcsolódik az érzés, ezért a mások érzése teljesen megfoghatatan számunkra. Valójában lehetséges volna, hogy mindenki más android - nem érző lény, csak én vagyok érző lény. Nem tudom megkülönböztetni, hogy valóban éreztek, vagy csak a bennetek lévő gép ezt mondja nekem.

Ez az a probléma, amit nem lehet a tudomány eszközeivel megfogni, márpedig teljesen nyilvánvalóan létezik a probléma, mindenki érzi is, de képtelenség tudományosan megfogni, hogy mi ez. És ezért mondom, hogy amíg ezt nem fejtjük meg, addig a sötétben tapogatózunk.

> Hogyne, csak nektek túl egyszerű válasz, hogy a fajfenntartás.

Nem tagadom az evolúciót, sőt teljesen bizonyítottnak tartom kétségek nélkül. A fajfenntartás magyarázza, hogy az információ-feldolgozás hasznos. De nem magyarázza, hogy a fizika által lehetetlen jelenség valahogy megjelenik a fizikai világban. Az érzésnek tehát lehetőségnek kellett már eleve lennie.

> FYI. Ateizmus is egy vallás.

Pont ezt mondtam, erre világítottam rá, hogy a morális kódját végső soron mindenki axiómaként veszi fel, akár a vallásából, akár máshonnan, de bizonyítás nélkül.

> jó választ ad az evolúció: mert ezeknek segítségével sikerült az adott populációnak fennmaradnia

Így van, ezzel egyetértek. De ez mit mond az én morálos kódomra nézve? Miért kell fennmaradni a populációnak? Tehát érvényes-e ez a morális kód rám csak azért mert az őseimnek működött? Hiszen valójában az utódok általi túlélést mint célt sem támasztja alá semmi.

Megintcsak: a tudomány megmagyarázza, hogy ez a morális kód működött és hogy miért, de nem mondja azt, hogy ez számodra a helyes. Mert a tudomány számára nincs jó és rossz.

A tudomány amorális. Ha az életedhez morális kódot keresel, akkor azt máshol keresd!

> Miért kell védeni a környezetet?" ...

Ezeket költői kérdéseknek szántam, hogy az utána következő tételt megvilágítsam: emberileg abszurd moralitás sem mond ellent a tudománynak, hiszen a tudomány amorális.

>> A tudománynak az az igénye, hogy ... meg akarja mondani mi a helyes ...
> Bocsika, ezt a vallás akarja megmondani.

Igen, a vallás is meg akarja mondani, de pont erre akartam rámutatni, hogy a "tudományvallás" lépett a vallások helyére. A morális alapelvei valójában éppen annyira nem alátámaszthatóak, de abban a köntösben próbál tetszelegni, mintha tudományos alapúak lennének, és a legtöbben nem látnak át ezen a szitán. Azért írtam róla ilyen sokat.

Az a baj, hogy morális értékekre szükségünk van, ha nem kapunk, akkor teremtünk magunknak. Viszont végső soron akármi is az értékrendszerünk, az tudományos értelemben légbőlkapott lesz, hiszen a tudomány amorális. A "tudományvallás" legnagyobb problémája az, hogy a hívői rendkívül befolyásolhatóak, mert bármit bevesznek, amin ott van a tudományos máz. A nagy világvallások értékrendszere legalább nagyjából stabil, nem lehet 5 évente újraírni őket.

> Tudomány is ezt mondja. ... A 3 között nem tesztek különbséget

Mármint én nem teszek különbséget? Ezt miből látod? Szurkálódsz ott, ahol nincs mit szurkálni.

Nem Isten létét akartam alátámasztani ezzel a gondolatmenettel - ha jól értem erre reagáltál -, hanem például ezt az elképzelt dialógust egy képzeletbeli tipikus nihilistával cáfolni, amihez hasonlók ma divatosak:

"Nem tudod bebizonyítani, hogy mi az élet értelme (ez igaz), tehát nincs is semmi értelme (Occam borotvája szerint ez jó következtetés, de nem bizonyító erejű), tehát akár fel is kötheted magad (kösz de inkább nem, mert morális kérdésekben nem az amorális természettudományokra hagyatkozom :-)"

Jó, hát valamit valóban benézhettem, mert nekem nagyon úgy jött le, hogy ellene beszélsz.

"De az akkor még mindig csak egy gép, annak nincsen öntudata. Ha kicsi ez a szám, az nem lesz neki rossz, csak éppenséggel törekedni fog rá, hogy növelje."

Alapvetően a számok egy elég emberi reprezentáció. Ha azt nézed, hogy ma a bináris számábrázolást használunk a számítógépen, igazából egy hosszas fejlődés következménye volt, amiben szerepet játszott az is, hogy mit volt képes felfogni az emberi elme. De ugyanígy folytak kísérletek analóg számítógép létrehozására is.

"Szenvedni fog? Kétlem."

A dolog igazából csupán azért nem analóg, mert a robotporszívód két dologra nem képes, ami viszont szükséges az evolúcióhoz: reprodukcióra és mutációra. Egyébként ilyen szempontból a szenvedést fel lehet fogni úgy is, mint egy automatizmus arra, hogy önvédelemre késztesse az adott egyedet. És igazából számomra teljesen elképzelhető, hogy az egész "tudat" című dolog csak az evolúció egy mellékterméke pont azért, mert ez is egy jó stratégia volt az életben maradáshoz, ugyanis tudatos döntésekkel hamarabb lehetett reagálni a környezeti változásokra, mintha a sokkal reflexszerűbb módon kellett volna fejlődnie mindennek. Hasonlóan, mint ahogy a számítógépeken is létrejöttek a tárolt szoftverek. És azért, mert jelenleg nem tartanak ott a számítógépek fejlődése még nem elképzelhetetlen egy szilícium alapú életforma.

"de soha senkinek a tudatáig nem jutna el, hogy ő kommunikál, csak éppen a jelek bejutnának, elraktározódnának, rendszereződnének, kikopnának, stb."

Na de pont ez történik. Meg persze kiegészítve azzal, hogy ezek a jelek reakciót váltanak ki.

"de képtelenség tudományosan megfogni, hogy mi ez."

Ezzel vitatkoznék. Egyrészt az agy fizikai sérülése esetén sokszor változik a személyiség is. Ergo, fizikai mivoltja biztosan befolyásolja a személyiséget. Másrészt azt is jól tudjuk, hogy kémiai úton lehetséges babrálni az érzésekkel, érzelmekkel. Innen kezdve nekem az is elfogadható magyarázat, hogy valójában a tudat ezeknek a folyamatoknak az összessége és igazából nincs külön "entitásként" olyan, hogy tudat, hanem "így éljük meg". (Remélem átjön, hogy mit akarok ezzel kifejezni.)

Bónusz: Az emberi agy 100 mrd+ neuronnal rendelkezik. Processzorok tranzisztor száma ennél egy nagyságrenddel kisebb, ráadásul egy tranzisztor nem hasonlítható össze egy neuronnal: egyik bináris, másik analóg, ergo állapottere összehasonlíthatatlanul nagyobb. Viszont már igy ís alkalmasak arra, hogy szoftveres rásegítéssel megtanítsák Go-ra, Sakkra, Starcraft II-re. Innen kezdve érdekes kérdés, hogy mi lenne, ha lenne szabad reprodukció és mutáció.

"Lélektelenül".

Igazából szerintem ez is könnyen lehet, hogy csak egy emberi absztrakció.

"Nem tudod bebizonyítani, hogy mi az élet értelme (ez igaz), tehát nincs is semmi értelme (Occam borotvája szerint ez jó következtetés, de nem bizonyító erejű), tehát akár fel is kötheted magad (kösz de inkább nem, mert morális kérdésekben nem az amorális természettudományokra hagyatkozom :-)"

Ez egy fasság. Abból, hogy valamit nem tudok bizonyítani, még nem jelenti azt, hogy nincs. Ellenben a filozófusok szeretik onnan indítani a kérdést, hogy "mi az élet értelme?". Erre szoktam visszakérdezni, hogy "ki mondta, hogy van-e egyáltalán értelme?". Előző kérdésből csupán ennyi következik. Nekem alapvetően még ez a kérdés sincs megválaszolva. Egyébként kössz, nekem édes mindegy, hogy van-e értelme az életnek, akkor is nyugodtan fogok aludni és felkelni, tenni a dolgom, ha valaki azt mondja, hogy nincs.

A nihilisták meg haljanak éhen. :)

Amúgy ha már moralitás: másik kedvencem, mikor valaki morális elvek mentén akar lefolytatni egy vitát és indít ilyennel, hogy X meg Y az jó/rossz. Mondom oké, ha már ítélkezni akar, akkor először helyezzük stabil alapokra azt, hogy mi az, hogy "jó", meg mi az, hogy "rossz". Világ két legértelmetlenebb fogalma, ami nem jelent semmit és nagyon szeretjük abszolút értelemben használni, holott valójában mindenki a saját (és nagyon is relatív) morális értékrendszere mentén lövi be a dolgokat. Aztán mikor mondom, hogy ez így lóg a levegőbe, fektessük már le a fogalmakat meg az axiómákat, akkor meg jön a hebegés-habogás, meg, hogy "de milyen az, hogy morálisan nem tudod, hogy mi az, hogy jó?" meg az értetlenkedés, hogy az miért nem ekvivalens azzal, hogy abszolút értékben mit jelent az, hogy jó.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> A dolog igazából csupán azért nem analóg, mert a robotporszívód két dologra nem képes, ami viszont szükséges az evolúcióhoz: reprodukcióra és mutációra.

Na várj! Tehát ahhoz, hogy szenvedni tudjon egy "entitás" (élőlény vagy gép), ahhoz szükséges, hogy vonatkozzon rá az evolúció? Tehát nem tudjuk gépként létrehozni tervezéssel? Viszont evolúcióval valamikor kialakulhat olyan életformákban is, amik tervezve kezdték - például úgy, hogy tervezünk egy reprodukcióra képes gépet?

Az én fogalmaim szerint az evolúció, és az idegrendszerünk (plusz az a megfoghatatlan valami) képessége az érzésre ortogonális fogalmak. Van összefüggés közöttük, mert az érzés hasznos az evolúció szempontjából, de ettől még elvben létezhetne hasonló érzésre képes "entitás", ami nem evolúcióval jött létre, hanem például tervezéssel és gyártással.

Mi az élet lényege? Nem feltétlenül csak az evolúció. Az is a lényege, hogy az élőnek a saját szándéka szerinti működése van. Persze vitathatod, hogy eszerint a növények élnek-e, de az ember például ezen definíció szerint is élő, hiszen a szándékunk szerint képesek vagyunk cselekedni. Ezen definíció szerint az életjelenség és az evolúció is szétválasztható: elképzelhető lehet olyan élőlény, ami nem evolúcióval jött létre. (Hanem például az ember által gyártva. Mai hír, hogy szivet nyomtattak.)

De a lényeg, amire rá akartam mutatni továbbra is az, hogy az öntudat, az hogy te tudod, hogy ott vagy a fejedben, az a gépeknek nem sajátja. Akármilyen programot írsz, az öntudat nem tud megjelenni, mert az a mai gépeinktől fundamentálisan eltérő jelenség. És mivel nem tudjuk hogy mi, ezért valószínűtlen, hogy véletlenül létrehozzuk a gépeinkben.

Ha tudnánk, hogy mi ez a jelenség, akkor viszont elképzelhető, hogy szándékosan is létre tudnánk hozni.

Na mindegy, feladom mert már számtalanszor körülírtam, és úgy látom senki nem tartja különös - mai fizikából kilógó - jelenségnek az emberi tudatot, egyedül maradtam ezzel.

> Ez egy fasság. Abból, hogy valamit nem tudok bizonyítani, még nem jelenti azt, hogy nincs.

Pedig Isten léte ellen is ugyanígy szokás érvelni. Az mégsem volt annyira felháborító számodra. De ha már az élet értelmét kezdik el kikezdeni, az már jobban húsba vág :-) Itt vannak a gondok a világ megismerhetőségével. Egyszerűen fel kell adni a tisztán tudományos világképet, szükségünk van némi hitre mellé.

PS: van egy érdekes új elmélet a DNS alapú élet létrejöttére. Mindenkinek ajánlom: J F Gariepy The Revolutionary Phenotype: The amazing story of how life begins and how it ends

Egy (utolag hosszabbra sikerult) gondolat a szalhoz:

Szerintem mint ahogy Wabbitseason kollega is lentebb megirta nagyon sokan a rossz kerdeseket teszik fel es ezert nem jonnek, vagy rosszak a valaszok is.

Lasd: "Van-e ertelme az eletnek?"
Velemenyem szerint ez a kerdes helyesen igy szolna: "Van-e ertelme a te eletednek?"

Ez egy sokkal konkretabb es megvalaszolhatobb kerdes, mert nem a levegobe teszed fel szemelytelenul, hanem magadra nezve.
Es mivel ez egy sokkal megfoghatobb kerdes, az ezen valo gondolkodas is sokkal messzebre vezethet.

Mert erre mar mindjart konnyebb is valaszolni, mert ha adsz neki, akkor lesz ertelme az eletednek, ha nem, akkor nem.
Le lehet ugy is elni az eletedet, hogy semmi ertelme nincsen es ez egyebkent nem bun, viszont lehetnek kovetkezmenyei, de az itt felmerulo kerdes mar megint csak a rossz iranyba visz "Mi lesz a kovetkezmenye annak, ha nem adok ertelmet az eletemnek?".

A masodik kerdessel tudsz operalni, tudsz valtoztatni a dolgokon ha a valasz nem tetszik, az ittben, a mostban. Az elso kerdes szerintem inkabb csak szellemi maszturbacio. Azert gondolom igy, mert en is eleg sok idot toltottem ezzel a kerdessel. :)

Ez a komment nem azt akarja jelenteni, hogy akkor ezekrol a kerdesekrol nem szabad beszelni, vagy hulye aki ezzel foglalkozik. Mindenkinek szive joga, hogy melyik kerdessel tolti az idejet.
Csak hozza akartam adni az en 2 centemet a gondolatmenethez.

Amugy ugyanez a jatek eljatszato a letezik-e Isten kerdessel. Es fel lehet magunknak tenni a kerdest, hogy miben/hogyan segit az teged, vagy miben/hogyan segited te azzal masokat, hogy ha azzal toltod el az idodet, hogy ezzel a kerdessel foglalkozol.

Egy rakás dologról valóban fogalmunk sincs, pl ilyen az emberi agy pontos működése. Viszont minden jel arra utal, hogy úgy működünk mint egy gép. Alátámasztja az fMRI vizsgálat, agyi stimuláció, a pszichoaktív szerek és az agysérülések hatásának megfigyelése. Tele a világ rejtéllyel, de a trend az, hogy amire a tudomány magyarázatot talál, onnan a hit kiszorul. A tudomány válasza az ami előre mutat és újabb kérdésekhez vezet el.

Mi a magyarázatod arra, hogy az agy bizonyos sérülései nyomot hagynak a személyiségen, a gondolkodáson, az érzéseken?

A tudomány nem mondja meg mi a helyes, mi a rossz, csak tényeket ír le, hogy a dolgok hogy működnek. Mindenki úgy építi be a hitébe ahogy gondolja.

Bocs, hogy nem válaszolok a kérdésedre, de inkább visszakérdezek, mert szerintem nem ezek az igazán érdekes kérdések:

Tegyük fel, hogy elkészül a mesterséges intelligencia alapvetően számítógép alapon - tehát maximum nagyobb, gyorsabb mint a mai gépeink, de elveiben ugyanilyen gép. Ez a mesterséges intelligencia átmegy a Turing teszten, tehát képes ember módjára viselkedni.

Szerinted ez a gép fog érezni?
A program készültségi fokának melyik fázisában fog megjelenni benne az érzés?

Ez a kulcskérdés számomra.

Elég hamar megjelenhet, már az egyszerű életformák is éreznek, pl hideget, meleget, éhséget, félelmet. Az érzés csak egy jelzés az idegrendszerben, egy broadcast üzenet, ami arra a tudatállapotra hangol, ami az adott szituációban előnyös az egyed és ezáltal a faj fenntartásához. Az érzések viszonylag egyszerűek, hiszen az állatok is széles skálán éreznek. Az intelligencia kapcsán jóval nehezebb feladatok lesznek.

> Elég hamar megjelenhet, már az egyszerű életformák is éreznek, pl hideget, meleget, éhséget, félelmet.

És ezt honnan tudod ilyen biztosan? Mi van ha nem érzik, csak van egy jel, amire reagál például egy izmuk?

Van egyáltalán aközött, hogy érzem, hogy éget a főzőlap, vagy hogy odaérintek egy digitális hőmérőt, ami továbbítja a mért értéket egy processzornak?

> Az érzés csak egy jelzés az idegrendszerben, egy broadcast üzenet, ami arra a tudatállapotra hangol, ami az adott szituációban előnyös az egyed és ezáltal a faj fenntartásához.

De ha én csak egy tudatállapotra hangolt gép vagyok, akkor mi a fájdalom? A Doom-ban, ha a Doom guy Health bar-ja 2-n áll, az nem fáj. Pedig mindjárt meghal. Mégsem fáj. Ha viszont megvágom az ujjam, az fáj. Vagy a Doom guynak is fáj a számítógépben?

Ha a szenvedés csak egy állapot egy gépben, akkor mi annyira rossz benne? Miért olyan nehéz eltűrni? A számítógépem sokáig is szótlanul tűri, akár kicsi, akár nagy számokkal számoltatok vele. Nem lesz neki rossz. Nekem miért lesz akkor rossz, ha ez csak egy jel?

Tényleg csak én gondolom, hogy az érzés egy jelenség a természetben, ami lényegileg különbözik az információ érzés nélküli reprezentálásától?

Idézet:
mi is az igazság?

Idézet:
Az igazság mindenekelőtt az, hogy tenéked, hégemón, fáj a fejed [...]

csak hogy még egy idézettel gazdagítsam ezt a topikot, noha nem olyan klasszikus, mint uzsolté.

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

"Ha van teremtő," - ..AKKOR A NEKÜNK, ITTENIEKNEK LEGINKÁBB KÉZHEZÁLLÓ MAGYARÁZAT AZ: hogy Ő csak a szoftvert írta. (BIZONYÍTÉK AZ, HOGY MENNYI HIBÁVAL (bug-bogárral) TALÁLKOZUNK NAP MINT NAP AZ ÉLETBEN.)

A szoftvernek is van anyagi része, nemde? Az, hogy te alkotsz róla egy gondolatot, az megint más, de elvileg az is egy kémiai állapot, vagy szerinted nem?

Egyébként nem azt mondtam, hogy az egész világ ennyi, és kész, hanem a fenti vita ezen a tengelyen zajlik. Pont arról írtam itt még másik kommentekben is, hogy legnagyobb sajnálatomra, mert szerintem nem jó a felosztás, nem jó a vitafelvetés. Mivel számomra sem eldöntött a kérdés egyértelműen egyik vagy másik irányba, ezért számomra sem csak ez a két nézőpont van. Olvasd el a másik kommentjeimet, és nyugodtan helyettesítsd a materialista szót, legyen misnomer akkor, mondjuk tudományos módszertan követőjével, bár ebben a megnevezésben nem vagyok biztos még.

A megvalósítása anyagi dolog.

Az eratosztenészi rosta sem anyagi, csak az implementációi.

Pedighát tudományos módszerekkel vizsgálják az érzelmeket, álmokat, képzeleteket, gondolatokat (fMRI), meg módosítgatják is hallucinogén drogokkal, antidepresszánssal, agyműtéttel... Szóval szép dolog a "lélek" elmélete, de anyagból van az is. Vagy inkább hullám? :)

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

Most rátromfolok, nem csak lélek van hanem szellem is. Ki mondta, hogy nem lehet az általad definiált "lélek" anyagból? Ja hogy személyeskedjek, te szén alapú hidrogén dioxid droid.

Ricsifiú létezésének én se látom értelmét, de tudjuk, Isten útjai kifürkészhetetlenek :)

Igazából szerintem jóval több ember van besorolva ateistának, gondolok az összes vallástalanra.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha jól látom itt nem az evolúció volt a vitatéma, amiben a biológusok illetékesek, hanem isten léte.

Valóban, viszont az alapfelállás ugyanaz: nagyjából azzal az érvvel próbálták lesöpörni az összes érvemet, hogy mert a filozófia rendszerébe ez nem fér bele így meg hülyeség.

De ha már Isten léte: igazából szerintem irreleváns kérdés. Mondjuk én a vallásokat is alapvetően társadalmi keretrendszereknek tekintem, ami arra jó, hogy az emberek együttélését szabályozza.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Pár évvel ezelőtt még egyetértettem volna, de azóta kialakult bennem egy magas fokú szkepticizmus.

Hadd kérdezzek valamit: szerinted az összes tudás amelyet magadénak tartasz hányada származik első kézből, saját tapasztalat útján? Hányada származik másoktól, saját tapasztalat általi megerősítést mellőzve? Azokra a dolgokra gondolok amiket könyvekben olvasol, iskolában tanítanak, hasonlók. Na most szerintem a nem saját tapasztalat általi „tudást” hitnek hívják.

Szóval szerintem te nem tényekkel mentél bele a vitába, csak a saját hiteddel, mint minden ember. Alapvetően nincs annál nagyobb fokú beképzeltség, mint azt hinni, birtokában vagy bármiféle objektív tudásnak.

Ok, csak egy elég erős különbség az, amikor valamihez mellékelik, hogy "na megnéztük, erre jutottunk, így tudod reprodukálni ezt az eredményt", meg aközött, hogy "hidd el, mert azt mondom".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Leszögezem: én nem tanultam Orosz tanár úrnál! :D
Viszont, a Tecsőre felszivárogtatott, felpakolt videóit - jórészt - mind megnéztem... ;)
Nem tartom fairnek, hogy összeeresztették a hitalapú vallás(ok) képviselőivel... :-\ Egyedül, valamennyire az lett|lenne sportszerű vele szemben, hogy néhány buddhista tudóssal eresztenők össze - mert a (nagy) világvallások közül egyedül az ateista! :-D Mint a tanár úr... :)
A buddhisták a tanár urat "szellemi materialistának" neveznék - és tényleg yólll el tudnának vitatkozni azon, hogy "a dolgok hogyan is vannak." :) Nem tudom Orosz miért vállalta be a vitát - s nem is izgat igazából -, de legalább olyan groteszk volt őket ott egy helyütt látni, mint amikor vlmi állatviadalon összeresztenek egy kiéheztetett medvét néhány jó ideje böjtösen tartott farkassal... :-P :-]]]

Az elején elmondta a tanár úr, hogy nem egészen ez volt a kezdeti felütés, és azt is elmondta, hogy nincs dolga a hittel, az szubjektum tárgykörébe tartozik, tényleg nem sok értelme volt így viszont. Volt pár érdekes látszólagos ellentmondás, de a formátum miatt nem lett kifejtve (ebben az esetben ez a formátum rossz választás volt szerintem).

Nem ez első ilyen jellegű vitája Orosz Lászlónak. (Ezt még nem láttam). Van pl egy hitgyülis filozófussal asszem Ruff Tibornak hívják. Az elég érdekes volt. Youtube-on fellelhető. De több vitája is volt. A vitapartnere is gyakorló "vitázó". Tehetséges fiatal, nagyon felkészült, de életkorából adódóan a bölcsesség még nem igazán sajátja. De sokat tesz azért h a keresztény álláspont megjelenjen és akár ütközhessen is a nyilvánosság előtt.

# Van e természetfeletti-Van e Isten vagy nincs-vitaműsor
https://www.youtube.com/watch?v=HNNjzfhr8G8 (1. rész)
https://www.youtube.com/watch?v=Pq27myzCp-Q (2. rész)

Úgy tudom, legújabb tudományos elmélet szerint az univerzum a semmiből keletkezett, egész pontosan kezdetben volt a gravitáció, ami szükségszerűen létrehozta az univerzumot a semmiből.

nekem ez eléggé sántít, mert akkor mi hozta létre előtte a gravitációt, és annak törvényszerűségeit? Én úgy gondolom, hogy ha először nem volt semmi, akkor gravitáció sem volt, de akkor nem kéne itt lennünk. Ezért muszáj egy olyan ok, ami teren és időn túli, aminek ezért nincsen kezdete, vége, okozata. szerintem eléggé nevetséges, hogy a jelenlegi legjobb tudásunk szerint az univerzum a semmiből keletkezett a gravitáció miatt. El kéne végre ismernie a tudománynak, hogy lehetséges olyan valami is, ami nem a térben és időben létezik, éppen ezért nem is tehető fel a kérdés, hogy mi volt előtte vagy mi hozta létre, mert ezen a síkon ezek értelmetlen kérdések.

http://0pointer.de/blog/projects/systemd.html

:)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> mi hozta létre előtte a gravitációt
> előtte

Idő hiányában nincs "előtte".

Az nem jó, tudtommal a gravitációhoz kell tér. Hogyan lenne gravitáció tér nélkül?
Azt mondja a Wiki: https://hu.wikipedia.org/wiki/Gravitáció

"A gravitáció, más néven tömegvonzás egy kölcsönhatás, amely bármilyen két, tömeggel bíró test között fennáll, és a testek tömegközéppontjainak egymás felé ható gyorsulását okozza. A gravitációs erő a klasszikus fizikában az az erő, amelyet az egyik test a másikra a gravitáció jelenségének megfelelően kifejt."

Ebben benne van a tér és idő is. Tehát mi hozta létre a térben és időben létező gravitációt? Csak nem egy téren és időn kívüli entitás?

Miért kellett volna bárminek létrehoznia?

A tudomány még a teret és az időt sem érti, csak megfigyeli. Ha valaha lesz rá egy elmélet, az valószínűleg a gravitációt is magyarázni fogja, hiszen ezek között erős összefüggés van. De addig valóban van helye a teremtőnek. :)

Nekem az hiányzik, hogy a tudomány ismerje el, hogy nemcsak idő és tér létezhet, hanem ezen túli dolgok is, ami se nem időben, se nem térben létezik, hanem valahol "máshol, máshogy". ezt mondjuk emberi aggyal nem igazán tudjuk felfogni, mert mi időbe és térbe vagyunk zárva. Így viszont nem is biztos, hogy a tudomány ezeket valaha is meg tudná figyelni.

Bőven vannak elméletek az időn és téren kívüli dolgokra, de mivel azt sem tudjuk pontosan mi az idő és a tér, egyelőre azt sem tudhatjuk, hogy hol vannak a határai, hány rejtett dimenzió van. Úgy emlékszem Orosz László azt mondta, hogy a tudomány cáfolat alapú, amíg valami nincs megcáfolva, addig ott tere van a hitnek és ez így van jól. Vannak nagy presztizsű elméleti fizikusok akik hisznek a tervezettségben, azaz a teremtőben.

Miért kellene elismernie azt, amire semmi bizonyítéka nincs?

És igen, van egy pár olyan dolog, amiről a tudomány megállapította már, hogy igen nagy valószínűség szerint nincs mód arra, hogy megfigyeljük. (Persze, ettől még dolgoznak rajta.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

univerzumot a semmiből
olvasnivaló:

A korai univerzumot egyenletesen és izotróp módon töltötte ki egy hihetetlenül nagy energiasűrűség és a vele járó óriási hőmérséklet és nyomás. Ez tágult és hűlt, valamint a gőzlecsapódáshoz és a víz fagyásához hasonló, de elemi részecskékhez kapcsolódó fázisátmeneteken ment át.

ezzel most kb. semmit nem magyaráztál meg. Ha kezdetben volt a semmi, abból nem lesz ősrobbanás. Pont azt mondja az elméleted, hogy nem létezett mindig is az univerzum, hanem az ősrobbanásból alakult ki.

semmi != "hihetetlenül nagy energiasűrűség és a vele járó óriási hőmérséklet és nyomás"

Azt mi (ki) tartotta össze :) és ha addig nyugi volt, miért szabadult el? Az ateista tudósokat sem értem, akik a matematikából és az egyre furább jelenségekből, pl pont a kvantumfizika, nem a szépséget és egy okkal és akár teremtővel létező világot látnak, hanem csak mert véletlenül pont így fingotta el magát egy kis pont.
Láttam a Sagan (ha jólrémlik a csillagász neve) sorozatát, és abban igaza van, hogy logikailag bukfences, hogy egy teremtőt ki teremtett, de szerintem nekem laikusként az is fura, hogy mi itt vagyunk és keressük a helyünket.

Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes. :)

Na, ez itt a téma legértelmesebb hozzászólása!

És ez se saját gondolat :(

Az megvan, hogy az Orosz László által képviselt oldalnak legtöbbször az a véleménye, hogy nincs szabad akarat, mindennek van eredete, nincs rendszeren kívülről beavatkozó résztvevő, ezért minden amit gondolsz valójában nem is saját, te nem is létezel abban a formában, ahogy most fogalmainkkal rámutatunk, egyszerűen csak egy kémiai reakció eredménye az evolúció, ugyan így az ember is, a pedofil és a sorozatgyilkos is, a legszebb művészeti alkotás is ott volt már előre abban az emberben, aki alkotta, nem készen, de elrendeltetve az univerzum létezésének kezdete, sőt még azelőtt óta? Erről szólt ez a vita valójában, csak szerintem nem lett jól kifejtve.

Nem néztem meg a vitát - de a vitáról nem is alkottam véleményt, se az álláspontokról.

Nem is fontos ahhoz, amit írtam, csak jeleztem, hogy részben arról szólt a vita, közvetve, hogy van-e egyáltalán olyan, hogy saját, és van-e olyan, hogy gondolat.

Ja, értem. Persze én más értelemben használtam a "nem saját" kifejezést :)

Anno Boncz Gézának volt egy saját mondata: "Őrült rendszer, de van benne beszéd." :)

Erre kivancsi vagyok ebben a formaban. Tudsz linket, hogy melyik oldalrol van szo es hogy mindnek ez a velemenye? Vmi forras. Elolvasnam

Nem egy konkrét gondolatról írtam, de általában kikötünk annál, hogy igazából hogy is lenne szabad akarat, ha van fizika, és annak előre kiszámítható folyamatai vannak. Ha ismerkedni akarsz a gondolattal, Sam Harris sokat beszélt mostanában róla, elég követhetően, Joe Rogan-el is beszélgetett erről, de amennyire emlékszem a saját podcast-ján is. Ő szokta említeni azokat, akiknek a kutatásaira építi a véleményét, ebből kiindulhatsz, de kb. rákeresve a "free will" kulcsszó párra youtube-on biztos feljön pár vonatkozó videó, amiből elindulhatsz szintén.

Épp pár hete hallgattam meg Sam Harris és Jordan Peterson 4 részes 8 órás vitáját a témában. Eléggé kimerítő volt :D

A kvantumfizikusok nagyon is hisznek a véletlenben. Márpedig ahol bizonytalanság van a rendszerben, ott nem lehet szó előre elrendelt dolgokról. Bár sokak szerint a kvantumtér bizonytalansága elhanyagolható magasabb szintű szerveződéseknél és nem cáfolja az előre elrendelt akaratot, de maga az univerzum is a kvantumtér bizonytalansága miatt alakult úgy ahogy, szóval énszerintem túl könnyelmű azt állítani, hogy elhanyagolható a hatása.

Legutóbb amikor a kvantumfizikát a free will és determinizmus kapcsán behozták egy beszélgetésben volt egy olyan irány is, hogy a kvantumfizika teljeskörű működését ha majd valaki feltárja, akkor az is determinisztikusnak mondható lesz :), nyilván egyszerűsítek.

Tehát ha determenisztikus lesz, akkor igazából már az is. Ha meg eldöntött, hogy feltárjuk-e a kvantummechanikát teljesen, akkor felesleges vele görcsölni :)

És ez az a pont, ahol gyakorlatilag értelmetlenek az igeidők, mert már eleve így indult az egész, hogy ez "lesz" belőle, akkor valójában már ott is megvolt minden, kiindulásként, ami végül lett belőle.

Egyes fizikusok szerint az "ok-okozat" jellegű lineáris idő koncepciója is valójában csak egy emberi érzékelés következménye és egyáltalán nem biztos, hogy az idő lineáris.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ez persze lehetséges. Pl a radioaktív bomlásról is azt gondolták, hogy teljesen véletlenszerű, statisztikus jelenség, semmilyen környezeti változás nincs rá hatással. Aztán nem olyan rég kiderült, hogy korreláció van a napkitörések és a radioaktív bomlás üteme között. Sok még a rejtély.

korreláció van a napkitörések és a radioaktív bomlás üteme között
Hm, erről még nem is hallottam, de rákeresve tényleg vannak cikkek - bár közel sem annyi, mint a most lefényképezett fekete lyukról :)
Köszi az infót!

Gyakorlottabb, jó emlékezetű ember a "random" szó elé reflexszerűen beírja a "seems" szót is :). Pont napokban meséltem páromnak, hogy olvastam középiskola elején, hogy mekkora baromság ez az őssejt, szinte kuruzslóknak voltak nevezve a kutatók, akik erre esküdtek, és ugyan ködösen, de úgy dereng, hogy ugyan úgy a HVG közölte le majdnem különkiadásként, még 5 éven belül, hogy hát ez a jövő. Gondolom addig csak páran mentek tönkre a tőzsdei ingadozásoknak hála a cégeikkel :). Kb. 1 éve azt is hallottam, hogy ékszertiszta gyémántot lehet már olcsóbban gyártani, mint a piaci ár, és hogy bejelentkezett a második cég is a témában, nem volt időm utána menni, de kb. olyan érzés volt, mint ahogy az alkimistákról beszéltek, vagy mégse.

A tudomány a gravitáció létrejöttétől próbálja magyarázni az ősrobbanást. Nem tudjuk mi volt előtte. A gravitáció már valószínűleg csak egy okozata.

El kéne végre ismernie a tudománynak, hogy lehetséges olyan valami is, ami nem a térben és időben létezik, éppen ezért nem is tehető fel a kérdés, hogy mi volt előtte vagy mi hozta létre, mert ezen a síkon ezek értelmetlen kérdések.

Biztos vagy abban, hogy "a tudomány" nem ismeri el vagy egyenesen tagadja ezt?

Egyébként baromi egyszerű a válasz arra a kérdésedre, hogy mi hozta létre a gravitációt és annak törvényszerűségeit. Hát a gravitációt-és-annak-törvényszerűségeit-létrehozó -- GÉATL -- hozta létre! Ha arra lennél kíváncsi, hogy GÉATL-t mi hozta létre, arra is van megoldás: a GÉATL-létrehozó műve. És így tovább. Most, hogy ez a reveláció a birtokunkba került, mennyivel jutottunk előbbre?

Sosem az a valódi kérdés, hogy "létezik-e isten", hanem az, hogy agyon kell-e verni azokat, akik szerint a kétféle anyagból szőtt ruhát viselőket halálra kell kövezni. Ennyi.

Abban a rendszerben ahol vannak szintek, ott ez már egy magasabb szint! :)

https://youtu.be/uvc-sxtH7kQ?t=1039 19:43-ig mindenkeppen erdemes megnezni, de amugy az egesz video segithet par paradoxon megerteseben elfogadasaban, csak egy kis nyitottsag kell hozza.

Köszi a megosztást.

Köszi a megosztást, érdekes. Igazából egyelőre nem néztem meg teljes egészében, csak belenézegettem. De mindkét félnek voltak nagyon ostoba érvei. Nálam azonban Dr. Orosz 1:44:00 körül elhangzó érve teljesen komolytalanná tett mindent ami tőle elhangzott: amikor azt mondta, hogy a tudatunkon kívüli világ létezése nem intuíció, hanem objektív tény. Valójában az egyetlen objektív tudás amellyel rendelkezhetünk az éppen a saját tudatunk létezése. Ezen túl minden más puszta hit. Összességében a matematikához nyilván ért, de nekem nem tűnik okos embernek.

Jajj már látom kezd vallási vitává kibontakozni. A hup erre is jó, hogy eldöntsétek létezik-e Isten. Az egy dolog, hogy az autógumisig is elér a hup, de hogy a kozmoszon kívülre is, az már túlzás.
Vajon Istennek mennyire releváns egy hup szavazás? (mielőtt még valaki a hozzászólásomon élné ki a válaszolási kényszerét, jelzem ez költői kérdés volt)

Költői kérdés definíciója: Gondolatalakzat, a stílus szenvedélyessé tételének, nyomatékosításának eszköze. Csak formájára nézve kérdés, választ nem igényel.
Definíció jelentése: Egy fogalom pontos leírása; fogalom vagy szó alapvető tartalmának, ismertetőjegyeinek könnyen érthető, rövid, lényegre törő, pontos magyarázata más szavakkal; meghatározás.

Lehet hogy szokott itt szavazni is...

(nemide)