Állami IT beszerzéseknél a hazai termékeket / szolgáltatásokat...

Hír

... azonos megítélés szerint kell(ene) elbírálni, mint a külföldi versenytársakat
31% (98 szavazat)
... minimális pozitív diszkriminációban lehet(ne) részesíteni a külföldi versenytársakkal szemben
29% (90 szavazat)
... akár jelentős pozitív diszkriminációban lehet(ne) részesíteni a külföldi versenytársakkal szemben
19% (61 szavazat)
... kizárólagossá kell(ene) tenni, kizárva a versenyből a külföldi versenytársakat
4% (14 szavazat)
... egyéb / leírom kommentek közt / nem tudom / stb
16% (50 szavazat)
Összes szavazat: 313

( j | 2016. 07. 29., p – 09:55 )

A szavazás apropója: link.
Az aktuálpolitika részét hagyjuk meg a politikusoknak, és a (mindig nagyon okos) politológusoknak ha lehet. :)

Már legalább 3x olvastam, hogy na most lesz orosz linux, na most, na most. Lehet közben meg is valósult, most majd jól utánanézek, de igen, az is nagyobb részben tengeren túl készült kódból van, nem tudom hogy fér ez össze a kapitalizmus ellenességgel (és a biztonsági audit-al az FSB vagy frász tudja minél).

Azzal kapcsolatban sose voltam biztos abban, hogy komoly esélyei vannak, inkább csak csendben örültem, hogy a WINE a tapasztalatokból gazdagodik, emlékeim szerint komoly kapcsolódás van a kettő közt.

Részben off, de közben valamelyik nap belefutottam az ubuntu kínai piacra specializált változatával, teli mindenféle helyi jósággal (nem csak lokalizáció), gondolom azt is atomjaira szedik release-enként (vagy még ehhez is balfalok), nem is kell beleölni x milliárd dollárt mire lesz egy 0.1-es verzió.

+1

Viszont két (akár különálló) oka is lehet az intézkedésnek:

- valós a félelem az adatlopás kapcsán, és tényleg elsődlegesen, vagy kizárólag biztonsági megfontolásból akarnak egy auditált és "megbízhatóan orosz" programlistát

- csak részben vagy egyáltalán nem valós a félelem adatlopás kapcsán (vagy megoldható máshogy az elkerülése), viszont "sose hagyj veszendőbe egy jó kis válságot", és ha már ott vagyunk, egyúttal államosítsuk a piacot (ha jól értelmeztem "a legalább 50 százalékban orosz tulajdonú nonprofit csoportok vagy kereskedelmi cégek által Oroszországban bejegyzett szoftverek" megjelölést), mint ahogy a terrorizmusra vagy a terror veszélyre is sokmindent rá lehet fogni

Szerintem teljesen igazuk van. Ameddig minden számítógépen folyik, és minden számítógépen külföldiek által karbantartott backdoorok vannak, addig nem lehet nemzeti szuverenitásról beszélni. Egyszerű ez mint az 1x1, csak túl drága, és ezért mindenki (más, kiéve az oroszok) inkább úgy csinál, mintha nem értené.

Ez a hajó már régen elment. Ma egy gépben foglalt a hardverbe és a szoftverbe szorosan belekódolt munka millió emberévben mérhető. Szerintem nincsenek olyan erőforrások, amivel néhány éven belül valódi működő a jelenleg meglevőtől független ökoszisztémát lehetne kiépíteni.

( dejo v | 2016. 07. 31., v – 09:03 )

Alapesetben az első választás az irányadó.
Bizonyos esetekben viszont ettől el lehet/kell térni. Pl. biztonsági okokból, a szoftverszállítótól való függetlenség megőrzése, stb miatt.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

+1

A protekcionizmus (ha nem tévedek a névvel) elég veszélyes, most olvasgattam Brexit kapcsán érdekeseket az Unió ilyen jellegű védelmeiről, amivel sikerült bizonyos témákban világszinten versenyképességben veszíteni, de közben eladásban növekedni. Jelenleg szabad versenyre szavazok, az, ha államilag garantálva van egy előny egy itthoni cégnek lustaság felé vezet.

(Az más kérdés, hogy azt, ha egy konkrét területen van valami konkrét célja az adott államnak, teszem azt big data témában óriáscégek létrehozását akarja támogatni, akkor lehet értelme IDŐLEGES protekcionizmusnak, de akkor is inkább a befektető oldja ezt meg azzal, hogy nem rövidtávú piaci bevezetésben gondolkodik.)

Szerintem szét kéne választani a terméket és a szolgáltatást.

Egy termék esetében én nem részesíteném előnyben a magyart, ha nem tudja ugyanazt, mint a külföldi (persze a követelményekhez hasonlítva. Nem kell mindent tudnia, ha azt, amit kell, tudja ugyanannyira). Ha ugyanazt tudja, akkor meg nem kell előnyben részesíteni.

A szolgáltatás viszont más. Megint csak: nem vennék igényben olyan magyar szolgáltatást, ami nem elégíti ki az igényeket, de ha a külföldi X cég magyar telephely nélkül és a magyar Y cég ugyanazt a szolgáltatást kínálja, akkor állami beszerzésnél az Y-nak adnék pár plusz pontot. De ez nem azt jelenti, hogy mindenképp nyerne, persze.
Ha az X cégnek van magyar telephelye és magyarországi alkalmazottakkal adja a szolgáltatást, akkor viszont ugyanannyi pontot kapna, mint az Y.

Ez nem fekete és fehér.

Vannak stratégiai iparágak, ahol csak az, hogy a szolgáltatás / termék előállítása a jövőben potenciálisan megtörténhessen, foglalkoztatni kell bizonyos szakmákat. Ilyen pl. az energia, oktatás, infrastruktúra, mezőgazdaság, az ipar egyes részei stb. Ha túlnyomó részt külföldi cégek biztosítják a szolgáltatást előfordulhat az a helyzet, hogy közvetetten valamelyik nagyhatalom befolyásolja a piacot, mint annak idején Iránba való exportot vagy jelenleg a Krím-félszigetre. Bár többnyire csak az USA embargója, él de USA-ban gyártott előfizetéses termékek közvetetten sem nyújthatnak szolgáltatást, így ha szél máshonnan fúj és bizonyos köröknek ez nem tetszik, akkor a stratágiai iparágak kihalhatnak (mert a kutya sem fog emlékezni, hogy hogy kell tehenet tartani, vagy nincs meg a kapacitás az ipari áramtermeléshez), és jön az éhinség, lázadás, esetleg a kedves szomszédországok rúgják be az ajtót.

Másrészt ott lehetnek ébredő iparágak, amik kellő tőkekoncentráció nélkül nem tudnak kifejlődni. Ezért Szilikon Völgy a Szilikon Völgy, New York, London, Hong-Kong és Szingapúr az, ami. 100km-re vagy az öböl túlpartja már préri. Ha egy ország fel akar zárkózni, akkor indirekt módon ki kell fejlesztenie ezeket a képességeket. Persze ezek a legtöbb esetben nem stadion-, kisvasútépítésen keresztül történnek. ;) Inkább az oktatáson (nem feltétlenül a gyertyaöntős-szabadművész iskolákon át, de némi diverzifikáció nem ártana), infrastrukturális beruházásokon (ebben nem állunk rosszul), általános közérzeten át (nem omlik a fejedre a kórház, nem kapsz idegösszeroppanást, ha fel kell hívni az APEH-et, van lehetőséged karban tartani magad) vezet.

( freeoli v | 2016. 07. 31., v – 09:12 )

1. A hazai vállalkozásokat versenyképessé kell tenni és versenyben kell győzniük. Szerintem ez a jelenlegi törvényi és politikai valamint adózási rendszerben csak némely területen lehetséges vagy ott sem ha eddig nem voltak azok. Egyébként, sok területen nagyon is világszínvonalú vállalatok vannak Magyarországon és meg is állják a helyüket.
2. Az eu-n belüli korlátozást nagyon karosnak tartom, hatalmas lehetőség egy jó ötlettel és tudással rendelkező vállalatnak, hogy egy ekkora piacon van, igaz élni sokan nem tudnak vagy akarnak vele. Az eu-n kívülről kb semmit nem engednék be.
3. Azért mert nem magyar vállalat nyer sokszor az nem azt jelenti, hogy itt senki nem gazdagodik meg rajta nagyon.
Szerintem.

3. ponttal egyetértek nagyban, viszont az első két pontod között ellentétet látok: "versenyben kell győzniük" vs "Az eu-n kívülről kb semmit nem engednék be.". Pont mikor mondjuk egy Google Docs egy kisebb cégnek elég lehet, nehéz lenne megoldani, és szerintem a vállalkozásokra is korlátozó hatású lenne, ha azt mondanák, hogy nem, itt az itthoni alternatíva (akár eu-s, akár magyar), ezt KELL választanod. Szoftvereknél nem minden esetben van már "beengedés", és még mindig azt látom, hogy egy államnak nem sok köze van ahhoz, hogy mit és honnan és miért akarok venni (feltéve, hogy nem pl. hasadóanyag).

Ugyan ezt a kérdést akkor fordítsuk meg: ha az eu-s programokat az USA kipaterolná (kérdés, hogy hogyan, de ezt most megint hagyjuk), akkor elfogadnánk, hogy mindenki egy kis boldog sziget, és csak nyaralni megyünk a másik szigetre? :)

Lehet kicsit tovább léptél mint gondoltam, nem tudlak követni, az egyetemes tudás alatt mit értesz? Én csak arra céloztam, hogy ameddig nincs korlátozva az internetes elérésem egy másik ország felé, vagy az az ország elhelyezhet szervert az általam elérhető hálózaton belül, addig nem köthető országhoz a vásárlás. Ha mégis, akkor a linken leírt módszerrel, állami szoftver jegyzékkel, ami viszont elég durván korlátozza a vállalkozások döntési lehetőségeit és a szabad versenyt.

3. nyer egy nem magyar vállalat, de a beszállítói között rengeteg magyar is található. Akkor ez most jó, vagy rossz?
Piacvédelem szempontjából én az egységes Európa pártján állok.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods 

Get dropbox account now!

( mirage | 2016. 07. 31., v – 09:18 )

Szerintem nem baj, ha az itthoniak elonybe kerulnek, csak az a baj, hogy ez part-hovatartozastol meg jobban szokott fuggeni.

( g3rg0 | 2016. 07. 31., v – 14:23 )

Hiába, kérdezni is tudni kell.

1 választási lehetőség arra, hogy nem kell előnyben részesíteni a hazait, és 3 arra, hogy előnyben kell részesíteni.

(persze a jó válasz szerintem az, hogy attól függ, mert pl. a hazai adózást igen is be kéne számítani)

ilyen a rendszer, a következő szavazásnál majd a szavazásról lehet szavazni :)
Egyébként ez inkább egy skála a 0-100 között, arányosan elosztva.
Olyat gondolom, hogy "a hazait zárjuk ki" / "részesítsük hátrányban", gondolom senki nem gondolna komolyan...
--
openmoko csere itt :)

Pedig nekem pont ez jutott eszembe. Azert mert a mi kutyank kolyke, meg nem lesz jo minosegu. Ismerve a magyar IT cegek hozzaallasat dolgokhoz, az informatikai kepzettseg minoseget, azt gondolom, vedheto a dolog, ha ugy fogalmazod meg, hogy egy picit magasabbra lehet helyezni a lecet magyar cegek eseteben, hogy a "pistike IT cege" ne nyerhessen el mindenfele beruhazast.

Osszehasonlitaskeppen, probald meg a "hazai" szot az "indiai" szoval behelyettesiteni, majd probald meg ugyanugy vedeni, mint a masikat.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

( b | 2016. 08. 01., h – 04:02 )

Nem ezek szerint kellene dönteni. Közszférában csak szabad és nyílt forrású appokat szabadna használni. Az hogy milyen cég ad hozzá szupportot meg mindegy, a végén úgyis magyarok fognak dolgozni a nyelv miatt.

--
GPLv3-as hozzászólás.

azok a rohadt imperialista kapitalista multizós luxusprofitos disznók képesek magyarul megtanulni, csak azért, hogy elvegyék a magyarok munkáját.
- nem a baráti jómultik, hanem a rohadt imperialista kapitalista multizós luxusprofitos csúnya gonosz rossz multik -
v azok a illiberális bevándorlók?
zavaros dolog ez..
:)

Ez igy ebben a formaban ostobasag/naivsag.

Pont a licenc es a forraskod jellege tokeletesen sokadlagos szempont ilyen kerdesekben. Elsosorban a lenyegi funkcio betoltesenek minosege kell, hogy dominaljon a dontesben, azutan az egesznek a TCO-ja, es csak mindezek utan lehet figyelembe venni a licencet, es preferalni a nyilt forraskodu megoldasokat. De ha nincs olyan OSS megoldas, ami megutne a megfelelo mercet, vagy a funkcionalitas olyan, hogy a zart forraskod elonyosebb, akkor egyszeruen ignoralni kell a nem matchelo megoldasokat, es kesz. Akar azon az aron is, hogy a nyilt forraskodu szoftverek hatranyba kerulnek emiatt.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

( apostroph3 | 2016. 08. 01., h – 08:56 )

hajaj! lesz új érv a magyar idegenszívűzés és hazaárulózás mellet a keleti nyitás tükrében? :))

hogy miért nem a nemzeti táltosügyi propagandaminisztériumnak jutott ez eszébe, vagy egyenesen a mi árgyélus királyfinknak, v. a nemzeti keresztény vátesz és vasárnapi zárvatermő stüszivadásznak?

az emberi hülyeség végtelen, nemzeti alapon meg még messzebbre is elér, akár határtalan is lehet :))

üzenjünk vége annak a brukseles nevű tagnak, hogy átigazolunk a varsói szerződésbe, mert mi akarjuk ellopni a magyar emberek vagyonát, nem pedig valami idegen nagyhatalom,
moszkvából vagy szélkálmánból nekünk ezt megígérték :)

( arpi_esp v | 2016. 08. 01., h – 11:32 )

tokmindegy, ugyis az a haverceg nyeri aki a legtobbet oszt vissza...

Ez a valódi indok az egész nemzeti maszlagolás mögött.

Erről szólt a trafikmutyi, takarékmutyi, földmutyi, tankönyvmutyi, bkv-buszpótló mutyi, vasútmutyi, letelepedésikötvény-mutyi, mnb-mutyi, tévémutyi, rádiómutyi meg minden.
Az IT is csak egy újabb sor a listában.

Nem arról szól a dolog, hogy nemzeti cucc
legyen, hanem hogy többet lehessen lopni szervezetten és államilag.

Az a "haver", aki meg nem oszt vissza eleget, úgy jár mint a Spéder. ;-)

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

( mrceeka v | 2016. 08. 01., h – 12:21 )

"Az Európai Unióban letelepedett ajánlattevők és a közösségi áruk számára nemzeti elbánást kell nyújtani a közbeszerzési eljárásban. Az Európai Unión kívül letelepedett ajánlattevők és a nem közösségi áruk számára nemzeti elbánást a közbeszerzési eljárásban a Magyar Köztársaságnak és az Európai Közösségnek a közbeszerzések terén fennálló nemzetközi kötelezettségeivel összhangban kell nyújtani." forrás

Üdv,
Marci

Nem is értékesítésről volt szó csak a szerződésről, értsd attól, hogy a T-Systems eladja a cuccot az OVS szerződést (szerintem) veletek kötik az ügyfelek.

Ezért írtam a biztosítási ügynökös példát, ott se az ügynökkel lesz szerződésed. :)

Linuxos példa erre nem nagyon van (bár lehet van ott is valamifajta rental agreement). Support az van, de azt meg azzal kötsz akivel akarsz.

De szerintem mindenképp nagyobb a verseny, ha nem ugyanazt az előfizetési szerződést (tippre ugyanannyiért, mert gondolom nincs nagy mozgás) akarja neked eladni X cég. (arról nem is beszélve, hogy van pofájuk beleírni a "vagy egyenértékű"-t)

PS.: És nem személyeskedés akart lenni, szerintem 99%-a eleve egy cégre van kiírva (akár rátok, akár másra)

Mellé.

"Magyarországra való utalásként a Magyar Köztársaságra utaló elnevezés a 2011. december 31-én hatályos jogszabályi rendelkezések szerint az Alaptörvény hatálybalépését követően is használható mindaddig, amíg az Alaptörvény szerinti megnevezés használatára való áttérés a felelős gazdálkodás elvei szerint meg nem valósítható." forrás

Üdv,
Marci

( medve540 | 2016. 08. 01., h – 14:25 )

Állami IT beszerzéseknél csak szabad szoftvereket engednék pályázni, hogy ne láncoljuk magunkat egyetlen magáncéghez sem.
Persze ehhez az is kéne, hogy a gépek, amiken fut a program szintén csak szabad szoftvereket futtassanak, különben nem garantálható, hogy ne manipulálják a hozzáférhető adatokat.

Hogy ezeket ki fejleszti, vagy üzemelteti az már gazdasági/politikai kérdés.

( renszarv | 2016. 08. 01., h – 17:03 )

Valahogy idehaza az kevéssé világos, hogy amit az állam fizet ki, azt az adófizetők adták össze, tehát, ha az állam szórja a pénzt - azaz támogatja a rokonokat hazai ipart, akkor a mi pénzünket kótyavetyéli el.

( Bodri v | 2016. 08. 01., h – 17:09 )

Végülis papíron is lehet számolni.

( tothjeno | 2016. 08. 03., sze – 03:49 )

Először definiálni kellene, hogy mit takar a "külföldi" fogalom a kérdésben, azután lehetne erről elmélkedni. A "hazai" definiálása hasonlóképpen érdekelne.

Azt egészen biztosan törvényben tiltanám meg, hogy közpénzen olyan szoftvereket vásároljanak, amelyek függő helyzetbe hozzák a vásárlót (a közpénzen működő szervezeteket jelen esetben), mert ez mindig az állam (és így közvetve a lakosság) lehúzásához, fosztogatásához vezet. A közalkalmazott felhasználókat és különösen az oktatás teljes területét (első helyen a diákok képzésével) pedig olyan erővel tolnám a szabad szoftverek felé, ahogyan csak tudom.

Ha az államok nemzetközi szinten úgy működnének együtt a nyílt forráskódú szoftverek fejlesztésének és használatának támogatásában (amely a döntő többség közös pénzügyi és biztonsági érdeke), mint ahogy a szabadságjogok megnyirbálásában és a lakosság megfigyelésében, akkor sokkal szebb, jobb és szabadabb világban élnénk.

Amíg a közbeszerzéseket úgy írják ki, hogy előre eldöntik a nyertes beszállítót (és a termékeket is), addig szinte mindegy, hogy ki milyen választ adna az eredeti kérdésre..

Jenő

Ez a szabad szoftver önmagában jól hangzó fogalom, de gyakorlatban csak egyik függőséget lecseréled egy másik függőséggel, amiről váltani bármi másra nagyjából ugyanannyira költséges. Az nem váltás érdemlegesen, hogy Debian vagy Ubuntu van ugyanazon az alkalmazás-stacked alatt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Amit írtál, az véleményem szerint már csak a jogi kötöttségek (és az ezzel járó jogi költségek, valamint végeláthatatlan herce-hurca) miatt sem stimmel. Ha van egy széles körben használt nyílt-forráskódú szabad szoftver, amelyet letesztelnek és a célnak megfelel, majd elkezdik használni, akkor könnyen forkolhatják. Mindig van esély, hogy a felhasználói igényeknek megfelelő irányba fejlődjön. Az egyik függés erősen korlátozó jellegű a másik függéshez képest.

Jenő

Túl sok itt a feltételes mód. Ráadásul azzal számolsz, hogy bárki hozzá tud nyúlni. (Ez messze nem igaz, ráadásul, ha hozzányúlsz valamihez, nyakadba veszel egy extra szopást a karbantartással, főleg, ha nem veszik át a patched).

Egy szó, mint száz: aki nem tud elég nagy IT-t fenntartani, annak egy open source megoldás is ugyanolyan vendor lock-in.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az elvi lehetőség ugyanúgy nokedli, ha a gyakorlatban nem tudod érvényesíteni.

Ld. gyilkos vs. élethez való jog. Ha egy gyilkossal szemben nem tudod érvényesíteni, ugyanúgy rábasztál, hiába volt meg elvileg a jogod.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az a kisebbik baj. A nagyobbik, hogy ez olyan, mint a kutya vacsorája, vagy elvállalja vagy nem. És ez megjósolhatatlan, még a normálisabbja is simán lepattint.
Persze, nyilván mehet az egész korpás haj tarifával is, csak azt meg nagyon nehéz eladni vezetői oldalon.

Vicces dolgok ezek...
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

- Pl. találsz-e megfelelő munkaerőt, aki képes neked elvégezni az adott feladatot?
- Egyáltalán van-e kompetencia arra, hogy kiválaszd a megfelelő munkaerőt/céget? (Helló, nem minden cég IT cég!)
- Valóban akarnak-e foglalkozni szoftverfejlesztéssel (vagy akár hardverfejlesztéssel!), ami jó esetben a cégnek nem lesz eladható termék és még csak nem is a profiljába vág.
- Van-e rá egyáltalán keret. Mert egyébként az IT egy elég drága "hobbi".
- Előzővel párhuzamosan: ez jó esetben egy folyamatos szívás lesz, ami csak a pénzt viszi.
- Erősen kétséges, hogy kitermeli egy-egy nagyobb ilyen művelet az árát.

A zárt forráskódhoz meg: nem egyszer volt már, hogy az egyik beszállítónknak konkrét kódsort adtam a supportra, hogy "ezt erre kellene kicserélni és akkor jó lesz". Ok, .NET-et, Java-t nem nagy wasistdas visszafejteni, de ez a zárt kód, nem lehet vele mit kezdeni, ezt saját közegemben látom, hogy olcsó, szar kifogás.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha a "konnyen forkolhatjak" alatt azt erted, hogy konnyu megnyomni GitHubon a "fork" gombot, igazad van. Viszont onnantol kezdve barmi hiba merul fel a _parent_ verzioban, az a te problemad is, szinkronban kell maradnod az eredeti forrassal, integralni kell az onnan jovo patcheket a folyamatosan valtozo sajat verziodba, kovetned kell a CVE-ket amik a _parent_ szoftvert erintik, stb. Ez sokminden, de nem konnyu.

Sajnos igaza van Saxusnak, nagyon komolyan meg kell valogatni, hogy az ember pontosan milyen szabad szoftvereket hasznal, es eleg szuk azon szoftverek kore, amik enterprise-readyk es garantalt a fejlesztesuk. Tipikusan olyan szoftverek ezek, amiket a nagy gyartok nyitottak meg es tamogatnak. Ez viszont kozvetett modon pont ugyanugy vendor lock-in, mintha megvenned az adott szoftvert.
--
Blog | @hron84
Üzemeltető macik

> szinkronban kell maradnod az eredeti forrassal
Nem „kell”. Fizetős szoftvernél sem kell az új verzióra frissítened (és fizetned), ha arra, amire tervezted, jól működik. A legtöbb CVE átlalában kiváltható csak-olvasható partíciókkal, korlátozóbb tűzfalszabályokkal, konténerekkel, stb.