Freund Tamás: ateizmus és evolúció

Fórumok

Az MTA új elnöke pár hete megosztotta - néhol kissé nehezen érthető - gondolatait, többek között a mesterséges intelligenciát is felületesen érintve - az eredeti cikket nem találtam:

"Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra."

... 

"...A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát.

... 

Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek."

https://www.szeretlekmagyarorszag.hu/vilaghiru-magyar-agykutato-dobbene…

Hozzászólások

Innen csak egy apró lépés az intelligens tervezéshez, a "tudomány" nagyobb dicsőségére, mert nem egy futóbolond véleménye, hanem az MTA elnökéé.

:(

Mindenesetre ez azért messze mélyebb, mint egy átlagos futóbolond elmefuttatása.

Bizony, hogy mélyebb. A materialista világfelfogás ugyan meg tud magyarázni pár dolgot, de általában analítikus és nem holisztikus gondolkodást feltételez. Holott a világ megértéséhez mindkettőt alkalmazni kell, hogy a legapróbb dolgoktól a legnagyobbakig mindent megérthessünk.

Például nagyon érdekes a superclusterünk alakja. És miért hasonlít az alakja annyira erre az ősi szimbólumra?

Ezt a tényt nyilván el lehet hessegetni azzal a felkiáltással, hogy "csak véletlen", "ez baromság", "az iskolában sose tanultunk ilyet", dehát na, a tudomány fejlődik, lépést kell tartani vele. Például tegnapi hír, hogy találtak egy mostmár tutibiztos módszert az univerzum korának megállapítására és az fiatalabb, mint eddig hittük.

Kár, hogy úgy tűnik, hogy vannak a világegyetemnél öregebb csillagok is a galaxisunkban. Dehát na, ez azért mégiscsak kisebb ellentmondás, mint egy isteni erő feltételezése, ugye?

Amúgy mi a Big Bang, ha nem egy isteni csoda, az univerzum megteremtése? Hiszel a Big Bang-ben? Mert bizonyítva az sincs, csak remek matematikai modellek vannak, amik egyre kevésbé képesek megmagyarázni az észlelt jelenségeket. Dark Matter, Dark Energy még mindig sehol

We’re living in an era of cognitive dissonance. There is all this cosmological evidence for the existence of dark matter, but over the last 30 years, we’ve run all these experiments and haven’t found it. My bet is that we’re looking at things all wrong. Someone who’s 8 years old today is going to come around and figure out how to make sense of all the data without evoking mysterious new substances.

Dr. Scott Dodelson, Lead Scientist, Speaking on Dark Matter and Dark Energy

On "Dark Matter Day"

space.com

Én úgy látom, hogy ebben a kérdésben a jelen pillanatban vannak hívők és vannak hívők. Lehet érdemes leszállni a magas lóról, hiszen a "tudomány-követői" is ugyanolyan mesékben hisznek, mint a másik oldal. 

A csillagaszat tipikusan az a tudomany, ahol nehezen vizsgalhato, messze levo dolgokra kivancsiak. A kiserletek ismetlese sem egyszeru, es egy csomo egyeb technikai akadaly is van (meg a feny terjedesi sebessege is sokkal nagyobb problemat jelent, mint mondjuk a tavkozlesben). Emiatt sokkal tobb feltetelezessel elnek, sokkal tobb a meresi hiba, es sok esetben tudjak, hogy "valami nem all ossze", de megmagyarazni egyelore nem tudjak. Ehhez jon az, hogy a csillagok jellemzoen sokkal hosszabb ideig leteznek, mint az emberek.

Ezek ellenere nagyon sok erdekes dologra rajottek (van, amire sokkal korabban volt elmelet, mint megfigyeles). A felvetett ellentmondasok olyan problemak, amiket meg akarnak oldani, es magyarazhatja oket hibas meres, hibas elmelet, vagy valami mas is (pl. az adott csillag valami miatt (pl. keletkezesi korulmenyek, osszetetel, akarmi) kicsit mas, mint amit eddig lattunk, igy a tobbi csillagon mukodo osszefugges ezen nem mukodik). Egyebkent pont az ilyen ellentmondasok megoldasaval fejlodik a tudomany. Sok esetben vannak hires nyitott kerdesek, szoval meg azt is tudjak, hogy mit nem tudnak.

Az, ha egy puzzle egy darabkajaval meg van valami aprobb gond, azt jelenti, hogy ott valamit meg reszelni kell rajta, nem azt, hogy akkor dobjuk ki, biztos Isten volt. Utobbival raadasul nem magyarazol meg semmit (Istent ki teremtette, es ot ki?)

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Nem kell kidobni. Ahogy mondtam, a tudomány meg tud magyarázni dolgokat.

De a tudományt Isten/Istenek/egy teremtő erő hiányának megdönthetetlen bizonyítékaként láttatni egyszerűen hibás. A tudomány nem tudja falszifikálni egy isten létét, vagy nem létét, hiszen még annak sincsen a közelében, hogy a saját, fizikai világunkat pontosan leírja. Vannak próbálkozások, ilyen-olyan modellek, de azt mondani, hogy há'mer-tudomány ezért nincs Isten, az nem egy tudományos megközelítés. Az kő kemény hit. Méghozzá az önbecsapós fajtából, mert az egyén tényleg elhiszi önmagáról, hogy ő objektíven szemléli a világot, holott csak a tudomány nevű techokrata vallást követi vakon.

A tudomány legjobb esetben is csak agnosztikus lehet, hiszen az ősrobbanásnál (ha volt ilyen) korábbra tekinteni nem tud, szóval az azon túli kérdésekre semmilyen választ nem tud adni.

"De a tudományt Isten/Istenek/egy teremtő erő hiányának megdönthetetlen bizonyítékaként láttatni egyszerűen hibás. "
Egyetértek.
 

"A tudomány nem tudja falszifikálni egy isten létét, vagy nem létét,"
Egyetértek. Mondjuk úgy, hogy a tudománynak nincs is ilyen feladatat, nem scope-ja.

 

"A tudomány nem tudja falszifikálni egy isten létét, vagy nem létét, hiszen még annak sincsen a közelében, hogy a saját, fizikai világunkat pontosan leírja."
A következtetés talán logikailag hibás, de most elsiklunk felette :-)

 

"A tudomány legjobb esetben is csak agnosztikus lehet,"
A jelenlegi ismereteink alapján úgy tűnik igen. Mondom, a tudománynak nincs ilyen feladata, hogy ezt a kérdés eldöntse.

 

"hiszen az ősrobbanásnál (ha volt ilyen) korábbra tekinteni nem tud, szóval az azon túli kérdésekre semmilyen választ nem tud adni."
Jelen pillanatban úgy tűnik, ez így van. (bár ebből nem következik, hogy így is marad vagy agnosztikus lenne a tudomány, de mindegy)

 

 

"Vannak próbálkozások, ilyen-olyan modellek, de azt mondani, hogy há'mer-tudomány ezért nincs Isten, az nem egy tudományos megközelítés"
Így van. A tudománynak nincs ilyen feladata. Bár ha megy a világ Isten nélkül is, akkor persze hajlanak rá az emberek, hogy nincs is Isten. És az is elég gyanús, hogy ahány vallás, annyiféle Isten van... De ezt nem fogjuk eldönteni, mert ez (tudtommal) nem tudományos kérdés.

 

 

"Lehet, hogy a gabonakoroket tenyleg foldonkivuliek csinaljak. De ok is karoval es kotellel." Lehet, hogy tenyleg mindent Isten teremtett, de ha ot hozod fel magyarazatkent, azzal egyreszt nem magyarazol meg semmit (ot ki teremtette, es azt a teremtot ki, stb), masreszt az osrobbanas, evolucio es hasonlo elmeletek eleg jol magyarazzak a folyamat bizonyos elemeit. Szoval nem kell hozza foldonkivuli, hogy az elmelet mukodjon. Az evolucio valami kezdetleges replikatortol el tud jutni az emberig, es az osrobbanas is valami kezdeti allapottol/anyagtol/fene tudja a mai vilagegyetemig. Persze ezek az elmeletek nem fednek le mindent. AFAIK azt mondjak a fizikusok, hogy osrobbanas elott nem volt semmi, mert nem volt elotte (terido leven az ido elott az elott sem ertelmezheto). A legtobb ateista/agnosztikus nem azt mondja, hogy nincs Teremto, es itt a bizonyitek arra, hogy tuti nincs, csak annyit, hogy nem fogadom el X erveit arra, hogy Y letezik, mert egyreszt a gabonakorok letezeset magyarazo elmeletek foldonkivuliek nelkul is tokeletesen mukodnek, masreszt igazabol X-nak kene magyarazatot adnia Y-ra. Amugy miert pont Isten, meg teremto, miert nem oskaosz, vagy Zeusz vagy a tobbi ize.

Ja, es meg valami: erdekes dolog a vallasokat vizsgalni, mert ha az ember letezesere nem is ad magyarazatot, az emberi gondolkodasmodrol rengeteget lehet beloluk tanulni.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

"Hiszel a Big Bang-ben?"

Ebből is látszik, hogy nem érted, hogy mit jelent a tudomány vagy ha valami tudományos (ez nem személyeskedés akar lenni). Mert ez egy rossz kérdés. A tudományokban nincs ilyen hit. Szimplán értelmetlen ez a fogalom így itt.

 

A Big Bang egy elmélet (ami egyébként még bizonyításra vár), amiben soha nem kell, lehet hinni. De a relativitáselméletben sem (pedig eddig minden kísérletet kiállt), a kvantumfizikában sem és még Newton törvényeiben sem. Elméletek vannak, modellek vannak, amelyek megpróbálják megmagyarázni, hogy mikor mi fog történni. Amelyiknek sikerül (teszteléssel vagyis kísérletten igazolva), azt elfogadják hogy az adott körülmények között jól írják le a világ működését. De hitről itt nincs szó. Nem tudom, hogy érted, érzed-e, amit próbáltam írni.

Mar nem tudom ki mondta, de van benne (minimalis, es szerintem teljesen elfogadhato) hit: hogy a Vilagegyetem bizonyos szabalyok szerint viselkedik. Es a kovetkezmenye, hogy a viselkedes megfigyelesevel ezekre a szabalyokra tobbe-kevesbe rajohetsz.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

"Én úgy látom, hogy ebben a kérdésben a jelen pillanatban vannak hívők és vannak hívők. Lehet érdemes leszállni a magas lóról, hiszen a "tudomány-követői" is ugyanolyan mesékben hisznek, mint a másik oldal. "
Ismétlem, a tudományban nincs ilyen hit, ha olyat találsz benne, akkor az már nem tudomány.

 

" Például tegnapi hír, hogy találtak egy mostmár tutibiztos módszert "
Elolvastad a hozzá tartozó tanulmányt is? Mert ez a "tutibiztos módszer" fogalmazás ez a "bulvár" kategória, még akkor is ha az egyetem oldalán az jelenik meg, hogy "Next time there’s an argument about the age of the universe, just say it’s 12.6 billion years old and that University of Oregon physicist Jim Schombert has the equation to back it up".  Szerintem nem értetted pontosan a nyelvezetét ennek a cikknek.

..just say it’s 12.6 billion years old..

Kicsit meg alakitanak a szamokon, es a vegen kiderul, hogy Katie Meluanak volt igaza. :)

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

"Amúgy mi a Big Bang, ha nem egy isteni csoda, az univerzum megteremtése? "

Tulajdonképpen ez a kérdés: kell-e isten ahhoz, hogy a mai világ működését meg tudjuk magyarázni, a holnapot meg tudjuk jósolni, a tegnapot értelmezni? Manapság egyre többen döntenek úgy, hogy nincs rá szükség, mert isten (kisbetűvel, mert van vagy ezerféle) nem magyarázza meg jól a világot.

Az a baj, hogy a Terminator es a Matrix es a tobbi ilyen "jajjelszabadultazAI" tokre nem realisztikus. Ennek mar a negyedet elerve is eljutnank oda, hogy az oroszok "ra tudnak hackelni" egy kikapcsologombot.

A C nyelv megved minket az ilyen szcenarioktol. A managed nyelvek azert, mert azok is "hibas C kodra" fordulnak.

Szerkesztve: 2020. 07. 28., k - 09:28

"ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. "

Nem ismerem az FPGA-t részletében, de ott ez a funkcionalitás nem áll meg legalább részletében?

Szerkesztve: 2020. 07. 28., k - 12:46

Az MTA új elnöke pár hete megosztotta - néhol kissé nehezen érthető - gondolatait

Imádom az ilyen felütéseket :) Ilyenkor az író azt szeretné kifejezni, hogy az általa idézett ember érvelése nem koherens, "azt se tudja miről beszél", holott csak annyit jelent, hogy a fórumtopic szerzője nem rendelkezik megfelelő kvalitásokkal, hogy egy-egy témát megértsen. Ha valamit itt elrontott az MTA elnöke, az az, hogy nem fogalmazott kellően egyszerűen, hogy az egyszerű lelkek is megértsék (ld. topic-nyitó post).

Mert miről is van itt nagyba szó?

Freund Tamás az un. Hard Problem of consciousness-t járja körül az idézetekben, mely máig is foglalkoztatja a tudósokat, filozófusokat. A nehéz probléma annak megértése, hogy a mechanisztikus világszemléletből adódóan (mely alapján az ember, de bármilyen egyéb élőlény az nem egyéb, mint élettelen atomok és molekulák elektromos és kémiai kölcsönhatásának eredménye), az emberben nem születhetne meg a tudat. Hiszen ha csak bio-gépek vagyunk, amik a környezeti ingerekre reagálnak, akkor semmi szükség tudatra, semmi szükség szubjektivitásra. Egy ilyen materialisztikus rendszerben úgy kellene működnünk, mint egy termosztátnak.

Rupert Sheldrake szokott ebben a témában előadni. Az általa felvetett dolgok meglehetősen összecsengenek egy másik feltörekvő területtel Plasma Cosmology témakörével. Az például egy elég érdekes felvetés, hogy talán elképzelhető, hogy a tudat az önszerveződő rendszerek alapvető tulajdonsága. Ebből a szempontból pl. a Nap is rendelkezhet valamilyen tudattal (ne nyisd meg, ha nem szereted/érted a filozófiai témákat).

Szóval mielőtt sejtelmesen azt sugallnád, hogy egy agykutató professzor, az MTA elnöke nem tudja miről beszél, lehet érdemes előbb picit körbejárni a témát, nehogy az derüljön ki, hogy Ő pontosan tudja, hogy mit beszél, csak Te nem vagy a témában elég jártas, hogy értsd azt... :)

"A nehéz probléma annak megértése, hogy a mechanisztikus világszemléletből adódóan [...] az emberben nem születhetne meg a tudat"
Miért ne születhetne, miért zárná ez ki?

 

 

"Hiszen ha csak bio-gépek vagyunk, amik a környezeti ingerekre reagálnak, akkor semmi szükség tudatra, semmi szükség szubjektivitásra"
Miért ne lenne? Miért következne a bio-gépségből, hogy nem lehet tudatunk vagy szubjektivitásunk? Miért ne lenne rá szükség? Ha evolúciós előnyt jelent, akkor miért ne lehetne?

 

 

"Egy ilyen materialisztikus rendszerben úgy kellene működnünk, mint egy termosztátnak."
Van arra bármilyen tudományos bizonyíték, hogy nem úgy működünk? (nyilván ha termosztátok vagyunk, akkor egy kicsit komplexebbek)

Egyben válaszolnék: ha lenne bizonyítékunk, akkor nem hívnák ezt Hard Problemnek. Vannak érdekes gondolatkísérletek minden oldalról, de bizonyítani még semmit se sikerült a témában.

Mert milyen evolúciós előnyt jelent a tudat? Biztos elő tudunk jönni egy tucatnyi remek indokkal, de az még csak egy _sejtés_, de nem bizonyítás. Pl. van arra bizonyíték, hogy úgy működünk, mint egy komplex termosztát? Amikor tudjuk, hogy az emberek nem csak objektíven, hanem nagyon sokszor érzelemből, szubjektíven cselekednek, melyek nagyon sokszor pont ellentétes a saját, a társadalom és a környezet érdekeivel szemben is...

megint csak azt tudom mondani, mint a klíma topicnál. Nem vagyok a téma szakértője, így nem tudok a részletekbe belemenni. Bocs, sajnos bennem megvan az, hogy ha lehet, nem próbálom kiegészíteni a tudásunk, tudásom hiányait (a fehér foltokat), mindenféle képzelgéssel. Megvárom a tudósok eredményeit. De semmiképpen nem tartom elképzelhetetlennek, hogy (kicsit komplexebb) termosztátok vagyunk (bár ez még(?) nem bizonyított). Sőt, számomra az sokkal természetesebb lenne de ha kiderülne az ellenkezője, akkor elfogadnám.

 

Én csak arra próbáltam rámutatni, hogy a "A nehéz probléma annak megértése, hogy a mechanisztikus világszemléletből adódóan [...] az emberben nem születhetne meg a tudat"" állítás nem bizonyított és kb egy légbőlkapott dolog.

 

Állításokat te tettél, ezeket neked kell bizonyítanod. Mert ha nem, akkor jön gyuri23 és lecsap rád, hogy https://a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

Igen, pontosan az a bajom, hogy nem koherens, átnyúl olyan tudományterületekre, amihez láthatóan nincs köze és a pozicióját betöltő ember felfogásom szerint nem nyilatkozhat magánemberként, vagy nem vonhatja kétségbe a tudományt.

"A különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé,"

Önmagának is ellentmod.

"Én úgy gondolom.."

Ezzel a felcsapással a bizonyitás kényszere alól felmenti magát.

"az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra."

Nem magyarázza meg, hogy mik ezek "emergens tulajdonságok", amire hivatkozik.

Az agy képes arra, hogy a saját szerkezetét megváltoztassa, gondolj a tanulási folyamatokra.
Ez olyan emlősőknél is müködik, ahol az állatnak Fraund hite szerint nem lehet lelke.

Erdekes filozofiai kerdes. Nem vagyok benne biztos, hogy a tudat az emberhez kotodik, es nem volt meg mar akar a foemlosoknel, az emlosoknel, vagy meg korabban. Mondjuk egy kutya vagy macska elkepzelheto, hogy tud magarol, van entudata. Ez evoluciosan is lehet elonyos, mert ha egy eloleny tudja, hogy o marpedig o, tudja, hogy az elete fontos, akkor talan jobban probalja vedeni magat, es osszessegeben tobb utodja lesz. Ez kicsit a predikcioval is osszefugg, ami az intelligenciaval van osszefuggesben. Ha tudja, hogy a donteseinek kovetkezmenye van, es meg tudja tippelni ezeket a kovetkezmenyeket, az a tuleleseben szerepet kaphat. (persze az intelligencia szintjetol is fugg, a tapasztalattol, illetve a bedrotozott osztonok felulbiralhatjak, azokkal osszetevesztheto) Az entudat es az intelligencia kialakulasa, es egyutt fejlodesere is lehet, hogy ez a magyarazat.

Amugy ez a fokozatos fejlodes (random mutacio, orokles, szelekcio) van minden mas mogott is evolucios szempontbol, nem vilagos, hogy miert pont a tudattol varjak el, hogy az elettelen atom es az ember kozt pont az embernel, es pont egy eles 0-1 atmenet legyen.

Az AI mas tema. De ott is egy, 3 bemenetu NAND kapukbol osszerakhato AGC (vagy egy LSI aramkorokbol breadboardon osszedrotozhato csoda) es egy modern x64/ARM proci kozott is eleg nagy elteres van tudasban, sebessegben, es ott - legalabbis elviekben - vegig lehetne kovetni minden lepeset, mert emberek alkottak meg. Amikor megalkottak a korai gepeket, meg roppalyat szamoltak, meg titkositast fejtettek. A jelenlegi hardware mar olyanokra is kepes, ami ezeknel a regebbi gepeknel meg igeny szintjen sem volt meg, de ha mar alkalmassa valt, elkezdtek hasznalni erre is. pl. 3D tervezeshez csinaltak gyorsitokartyat, aztan ha mar van olyan, akkor ez 3D jatekokhoz is jo.. aztan ha mar van olyan GPU, ami gyorsan tud szamolni, akkor ezt fizikai szimulaciora is lehet hasznalni, meg nagy matrixon muveletekhez. Ha mar van a fejedben parmilliard neuron, ami az addigi tuleleshez kellett, akkor hasznalhatod arra is, hogy megfigyeld az idojarast, kitalald, hogy ha a kajalelohely a barlangtol 10 km-re van, akkor a kajalelohelyet vagy a "barlangot" is at tudd telepiteni, ha mar oda tetted a hazad kore a farmodat, megtudd mikor kell vetni, aratni, stb..

SW szinten meg egy viszonylag egyszeru neuralis halos architektura mukodesi elve is egyszeru, de hogy betanitas utan melyik neuron mit csinal (egyaltalan csinal-e valami hasznosat) egy joval nehezebb kerdes. Es meg kozel sem vagyunk a biologiai rendszerek bonyolultsagi szintjen.

A vallasnak es a veletlennek/hibanak is van magyarazata, es ott is segithet, ha az egyszerubb(en magyarazhato) esetet vizsgalod meg eloszor. Az emberek (es allatok is) probaltak megmagyarazni bizonyos esemenyeket, es szandekot adtak a termeszet eroinek (azert tort ki a vulkan, mert X istenseg bosszus a sok buzi miatt). Vagy azert santa az osszes kovacs, mert Hephaisztoszt ledobtak a hegyrol, es nem azert, mert a korabronzkorban a rezet arzennal otvoztek, ami a kovacsgodor aljan osszegyult, es elegge tonkrevagta a kovacsok labat. Vagy ott vannak a Cargo Cult-ok, ugye lattak, ahogy az amerikai katonak a satraikban az isteneikhez imadkoznak (radion kertek kajat, loszert), es ok erre tenyleg kuldtek mindenfele jo cuccokat hatalmas madarakkal. De ehhez hasonloan viselkedett az exem macskaja is, amikor elutazott, es en etettem egy hetig. Tudja, hogy ha a kaparofajat hasznalja, akkor dicseretet kap, szoval az jo. Kilogikazta, hogy ha jo lesz, es sokszor kaparja, akkor visszajon a gazdi, es par nap mulva vissza is jott!

Van a type1 es type2 error (vagy fals pozitiv/negativ). Ezek "koltsege" sokszor eltero (ugye spamszuronel is nagyobb baj, ha az uzleti partner ajanlatat nem kapod meg, mint ha becsuszik egy-egy hirlevel). Ha egy ragadozo megzorrenti a bokrot, es elfutsz elole, akkor tuleled, ha nem hallasz semmit ilyet, es nem futsz el, az is oke. Ha csak a szel mozgatja a bokrot, es erre futasnak eredsz, akkor valamennyi energiat elpazaroltal, ami baj, de nem olyan nagyon. Ha nem futsz el, es a tigris az, akkor te leszel a vacsoraja, aminek a koltsege sokkal nagyobb, megszivtad. Volt egy tortenet, kutatok fogtak egy - asszem - madarat, es tettek melle egy kart. Ha a kart meghuzta, kajat kapott, de nem minden esetben. Egyszer ugye amikor meghuzta, megjegyezte, hogy ez jo cucc, mert kajat kap erte. Aztan amikor megint megprobalta, es nem tortent semmi, rajott, hogy legutobb pl. a bal labaval a karhuzas elott mit csinalt. Megismetelte, es hopp, jott a kaja! Akkor biztos elol kell lennie a bal labanak. Aztan amikor megint nem mukodott, akkor rajott, hogy a masik labaval es a szarnyaival mit kell csinalnia elotte, idovel eleg komoly tancot hozott igy ossze. Ugye a tanclepes koltsege kisebb, mint az ehhalalnak, szoval miert ne probalkozna? Pedig vegig egy randomgeneratorral szorakozott, es a kart nem erdekelte a mozgasa. Ezzel a babonak (ha az asztal sarkara ulsz, nem mesz ferjhez, mert a Mari is oda ult, es nezd meg, venasszony!) es a vallas (ha felaldozod a kecsket/elsoszulott fiut, nem lesz szarazsag, nezd meg, en is felaldoztam, es jo a termes) is joreszt megmagyarazhato. Raadasul semmi nem mutat arra, hogy az embernel alakult volna ki, legfeljebb a szervezett resze.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

"Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. "

 

"Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. A teremtő szándék. A fizikai állandókat úgy állította be, hogy hozzánk hasonló lények jöjjenek létre. a kémiai, majd biológiai evolúciós szabályai, úgy mint a természetes szelekció, nem mások, mint a teremtés eszközei."

 

A Kásler után nincs ebben semmi meglepő.

 

"megértem, hogy arra már nem futja az energiádból."
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

 

 

Másrészt:

"ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát"

 

szerintem viszonylag egyszerű ez a dolog. Freund biztos nagyon okos ember és a saját területét jól ismeri, de nem kellene más tudományterületekbe belekotyognia, mert ott amatőrnek számít. Ráadásul egy tudósnak (vagy bárminek, aki a tudománnyal foglalkozik) el kell viselnie a bizonytalanságot, hogy sajnos viszonylag sok dolgot nem értünk, nem tudunk (még?). Ez az egyik legalapvetőbb dolog a tudománnyal kapcsolatban. (ezt szerintem sokan nem értik). Nem kell mindig kiegészíteni fehér foltokat valami képzelt információkkal. El kell viselni a bizonytalanságot. Persze ezt nem mindenki tudja, ezért találják ki a chamtrailt, istent, biorezonanciát, , mert szimplán van az emberben egy ilyen igény, hogy megmagyarázza a körülötte lévő világot.

https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

Amilyen az adjon Ist Evolúció, olyan a... :)

de nem kellene más tudományterületekbe belekotyognia

Pedig érdekes a tudat és a számítástechnika kapcsolata. Én úgy sejtem/érzem, hogy digitális alapokon sose fogunk tudni mesterséges tudatot alkotni, viszont kvantum-számítógépekkel, mivel probabilisztikusan működnek elképzelhető. Ez a sejtés a tudat és a test viszonyának kvantum-értelmezése miatt lehet érdekes, mely értelmezés szerint a tudat és a test azok nem térben, hanem időben elkülönült dolgok. A tudat leginkább a jövővel, illetve a lehetőségekkel foglalkozik, míg a test, a fizikai való az a jelen, illetve a múlt. Ha ilyen szempontból vizsgáljuk a problémát, akkor a tudat a probabilisztikus kvantum állapot, majd mikor döntést hozunk, akkor a hullám összeomlik, és a különböző lehetőségek egy konkrét megfigyelésbe, történésbe omlanak össze. 

el kell viselnie a bizonytalanságot

Ha jól látom a postból, ő is hitről, és nem bizonyosságról beszélt, de a tévedés jogát fenntartom.

A téma szerintem is érdekes és igen, ilyen feltételes módban simán érdemes róla beszélni. Én arra leszek kíváncsi, hogy ha megvalósul (bárhogy is) az AI (most arra gondolok ami legalább emberszerűen gondolkozik), akkor hogy fogjuk kezelni.

 

Főleg, ha okosabb lesz, mint mi. Mert márpedig ez elég valószínű, mert ha egyszer megvalósul, akkor idővel (lehet, hogy nagyon rövid időn belül) okosabb is lesz (mert onnan már csak számítási kapacitás valszeg). Emiatt nem minden döntését tudjuk majd belátni. Ez majd táptalajt adhat új vallásoknak is (mert ugye ahogy írtam, nem mindenki bírja elviselni azt amit nem tud megmagyarázni, ezért majd kitalál valami vallásos mantrát rá). De az is lehet, hogy pl lehet majd rájuk szavazni, hogy melyik AI irányítsa az országot (ha még lesz olyan)

 

Ennél már csak az lesz az érdekesebb, hogy ha okosabb lesz, mint mi és lesznek szándékai is (miért ne lennének?). És ugye mi lesz, ha ezek a szándékok nem esnek egybe a mieinkkel? Főleg, hogy mivel jelentősen okosabb lesz, mint mi, szimplán nem tudjuk leellenőrizni a gondolkozását és a szándékait. És lehet, persze hogy egymilliószor adott olyan tanácsot, ami bejött (megtévesztés), de ha mondjuk az egymillió egyedik tanácsa (amit szintén nem tudunk leellenőrizni) szándékosan káros lesz ránk nézve és mondjuk annyira, hogy már nem lehet visszafordítani a dolgot, akkor vajon mi lesz? Vagyis hát persze, mi lenne? Hát amit majd ő akar, mert onnantól fogja nekünk már nem osztanak lapot.

Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket.

Agykutatokent pontosan tudja, hogy az agynak melyik nagyobb, funkcionalis resze mit csinal (merheto, ha aktivalodik). Azt is tudja, hogy ha megserul az adott terulet, akar teljesen mas szemelyiseget is kaphat a beteg (valamelyik lovoldozo - talan a Columbine-os - volt, akinek agydaganata volt, es ettol kattant be). Ha a ter-idon kivuli lelek a lenyeg, akkor miert latszik az agy funkcionalis mukodese, es miert hat ki ra a serulese?

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Attol fugg, mit jelent az, hogy "elromlik", es hogy romlik el. Ha nincs negativ munkaponti feszultseg a tobbcsatornas logikai aramkoron (es aztan beragad egy szelep), akkor nem csinal semmit. (#ifdef DEBUG= "WORLD/ENOUGH" + "TIME")

Szellemkepesedes - ha jol emlekszem - jelvisszaverodesek miatt volt. (pl. az antenna nincs jol bedugva, es rosszul illesztette valik)

A hangyasodas meg mindenfele zavaroktol volt. Amugy a mikrohullamu hattersugarzas mar a korai radarokat is megszivatta. Azota csak tobb ilyen zavarforras lett.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

"A hangyasodas meg mindenfele zavaroktol volt. Amugy a mikrohullamu hattersugarzas mar a korai radarokat is megszivatta. Azota csak tobb ilyen zavarforras lett."

ha elromlik, akkor a CMB-t se veszi, nem? :-) (bár persze, ahogy írod, mit értünk elromlás alatt...)

Szerkesztve: 2020. 07. 28., k - 17:03

"az eredeti cikket nem találtam"

Szerintem ez az:

Freund Tamás: Az Akadémia a nemzet tanácsadója

Rólam mindenki tudja, hogy Istenfélő ember vagyok. Ennek ellenére mindig elmondom, hogy nincs vita a hívő és a nem hívő tudósok között, mert ha valódi tudósok, akkor azt is tudják, hogy egyik álláspont sem bizonyítható tudományosan. Innentől kezdve hit kérdése, hogy valaki elfogadja azt, hogy a ma ismert anyagi világ a maga tér-idő dimenzióival, az ősrobbanással teljesen cél nélkül keletkezett a semmiből, míg a hívő azt mondja, hogy az ősrobbanást megelőzte egy teremtő szándék, ami egy tér-idő dimenziókon kívüli, anyagra jellemző tulajdonságokkal nem rendelkező létezőt tételez fel. Egyiket sem lehet természettudományos módszerekkel bizonyítani, de a természettudomány fel sem tehet magának olyan kérdéseket, hogy mi az élet értelme, mi a küldetése, sorsa a nem anyagi jellegű elménknek, éntudatunknak, lelkünknek. 

Tehát van Isten?

Én ebben hiszek, de nem tudom, és Teremtőnek, Gondviselőnek nevezem.

Az agy az anyag evolúciójának csúcsa, a legkomplexebb terméke. Hogy ez önmagától, a semmiből, az ősrobbanásból fejlődött idáig, én ezt nehezen tudom elhinni. A fizikusok egyetértenek abban, hogy van öt sarkalatos állandó, amelyeket sehonnan nem lehet levezetni. Ilyen a gravitációs állandó vagy az atommagon belül ható kis és nagy erők. A fizika írta le, hogy amennyiben az ősrobbanás pillanatában a gravitációs állandó csak milliárdnyival kisebb, akkor az Univerzum szétspriccelt volna az ősrobbanás pillanatában. Ha pedig egy milliárdnyival nagyobb, akkor visszazuhant volna önmagába. Érdekes módon, és sokak szerint teljesen véletlenül éppen annyi lett, hogy a ma ismert Univerzum kialakuljon.
El lehet hinni, hogy teljesen véletlenül álltak be ekkorára ezek a fizikai állandók, de szerintem ezt elhinni jóval nehezebb, mint azt hinni, hogy egy Teremtő szándék előzte meg a fizikai világ kialakulását, és annak számunkra ismeretlen célja van. Én tisztelem az ateista barátaimat, mert az ő hitük jóval erősebb, mint az enyém, hiszen egy jóval valószínűtlenebb dologban hisznek, mint én.

bővebben:

Teremtés a tudományban

Teremtés a tudományban – Meghallgathatók az elhangzott előadások

azt MTA egyik előző elnöke: Hit és tudás

„Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat.”

Szerkesztve: 2020. 07. 28., k - 17:35

Az MTA elnöke vagy nincs tisztában a fogalmak jelentésével, és/vagy szándékosan moslékot kever. Amire ő hivatkozik, az a materializmus (melynek ellentéte, az idealizmus szintén nem azt jelenti, hogy "jézuskában hívő"). Az ateizmus ezzel szemben olyan világkép, amiben értelmezés nélküli (és ezért nem használatos tényező) az "isten", amit egyfajta szupertudatként szokás definiálni. Az ateista álláspontnak nem feladata megválaszolni a "de mitől működik?" kérdést, ugyanúgy, ahogyan nem kell tudni tojást tojni, hogy megállapíthassuk, ha egy tojás záp.

Természetes, hogy primitív non-sequiturral a Bibliát tolja be a monológjába, mintha épp az a mitológia bármennyivel pontosabban magyarázná a világ alapelveit, mint a tetszőleges egyéb konkurenciája, amit az emberi képzelet létrehozott.

A "hűha, teljesen kizárt, hogy a fizikai állandók véletlenül álltak be ekkorára, tehát ezerszázalék, hogy a kedvenc mesém, és csakis az a teljes igazság" elég unalmas. Sok szerettel ajánlom Neil deGrasse Tysontól a "Stupid design" című szösszenetét, hátha valaki még nem látta.

Ha már Tyson, elég sok jó videója van (mert azért elég szenvedélyesen kommunikál :-), nekem pl ez a nagyon bejön:

 

"Do You Believe In UFOs": https://youtu.be/CAD25s53wmE?t=3267 (van belőle több változat is, de általában a vége hiányzik, pedig ott is vannak jó részek, pl amikor már arról beszél, hogy az milyen UFO már az, ami idejön a galaxis túlvégéből de a leszállást elvéti és összetörik, meg hogy a 3. típusú találkozások c. filmben leszállófényeket építettünk az UFÓknak, hogy le tudjanak szállni. Ez az az rész, ezen ki lehet feküdni: https://youtu.be/CAD25s53wmE?t=3920 )

És akkor legyen már egy videó a "párjától" is, nem annyira szenvedélyes de jó előadó. Itt legalább is még viszonylag újdonság volt ez a téma, később ezt az előadást még vagy ezerszer elmondta, ott már kicsit unottabban:

 

"Lawrence Krauss gives a talk on our current picture of the universe, how it will end, and how it could have come from nothing" (vagyis egy tudományos elmélet, ami alapján a világunk a semmiből (szó szerint a semmiből)  is keletkezhetett.)
A bevezetőt mondja: Richard Dawkins

 

https://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Szerkesztve: 2020. 07. 29., sze - 14:22

„Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat.”

Szerkesztve: 2020. 07. 31., p - 00:54

Ugye itt egy régebbi könyvből idéznek https://moly.hu/konyvek/szonyi-szilard-szerk-istenadta 2011-ben megjelent - ha jól találtam - és most nyilván azért kapott publicitást, mert ezt az urat nevezeték ki MTA elnökének a hónap elején. Ebből aztán bevezetőként szükséges megtenni azt a megállapítást, mert úgy látszik van aki jelentőséget kíván tulajdonítani ennek a körülménynek, hogy az illető nem elnöki minőségében beszélt ezekről, hanem azt évekkel megelőzően. 

"Nincs abban semmi különleges, ha egy tudós istenhívő."

Na most annyi egészen biztosan kijelenthető, h ezzel az állítással sokan vitatkoznának, mind a tudósok, mind a hívők részéről. Annak, hogy valaki talál egy olyan érvrendszert, ami alapján a két dolog összeegyeztethető lenne, hát az minimum különlegesként minősíthető - sztem inkább skizofrénnek vagy...
Bőven akadnak olyanok, akik magukat istenhívőnek tartják, ennek ellenére az életszemléletük mégis totálisan materiális meghatározottságú. Az Istennel levés pózában materialisták/anyagelvűek. 

Annak a felvetése, h a Valóság/Igazság egybe esne a Létezéssel, és így a Létezés tanulmányozása egyszersmind a Valóság/Igazság megismerését is jelenti, egyszerűen nem igaz. 
A Létezésre mint illuzórikus realitásra szükségeltetik gondolni. Minthogy a tudomány a vizsgálata tárgyává csak ezt az illuzórikus realitást tudja tenni, ezért eredetileg arra törekedett, hogy a um. a természet tanulmányozásával találjon utat valahogy a természetfelettihez. Ez volt az attitűd, a szándék, az irányultság és a tudomány legitimációja ebből az irányultságból fakadt. Na most, ezzel szemben a modern tudomány különböző rafinált logikákra próbálja alapozni a legitimációját - legalábbis részben - és pontosan arra törekszik ill. inkább törekedett - így múlt időben - h elvágja mindennemű kapcsolatát a természetfelettivel. Itt egy 180 fokos fordulat történt. Nem lehet mellébeszélni, meg összeegyeztetni! Ezek a dolgok szemben állnak egymással. A modern tudomány megtagadta Istent - ez a valódi küldetése: olyan hamis illúzió keltése az illuzórikus realitás terepén, ami az embereket is elfordítja Istentől.
 
Miért mondom azt, h hamis illúziót kelt, hisz a gépek működnek; hidak, épületek állnak; a betegek meggyógyulnak stb. És ezeket mindenki tapasztalhatja. Csodákat visz véghez a tudomány. Mégis hamis, mert csak a saját logikájában és csak a saját illúziójában igazak ezek. Próbáljuk meg elhessegetni az illúziót! Meg kell kérdeznünk magunktól: tényleg jó az h a betegek meggyógyulnak? Tényleg jó az h a meddő gyereket tud szülni? Hány száz/ezer rézuszmajomnak kell a kínok kínjával elpusztulni, hogy a beteg gyereked számára kifejlesszék a megfelelő gyógyszert? Nem egy sátáni dilemma amikor a "tudomány" technológiája neked szegezi a kérdést: meg tudjuk menteni a gyereked, de ahhoz 10000 bálnát kell leölnünk, h megfelelő, elegendő gyógyanyaghoz jussunk az akármilyen szervéből. Akarod, h ezt tegyük? 
Ugyan az a modern tudomány ami létrehozta a gépeket, ipart az állapítja meg most - továbbra is egyazon, saját logikája alapján - , h a Föld erőforrásait feléltük, a környezetet visszafordíthatatlanul elszennyeztük, de ezért nem a tudomány a felelős, hanem az emberek, mert nekik igényeik vannak. Tényleg? És ki volt az aki megteremtette a lehetőséget ezeknek az igényeknek a kielégítésére? Talán nem pontosan a tudomány? 
Mindegy h milyen vonalon kezdjük el vizsgálni a dolgokat, a világ pusztulásáért a tudomány sosem vállalja a felelősséget, mindig megpróbálja azt az emberek kényelmére, érdekére hivatkozással rájuk az emberekre testálni. Pedig sosem volt olyan kérdés feltéve az embereknek, hogy pl. itt ez a gőzgép amivel egy nap alatt ki lehet csépelni a gabonát, amit korábban az egész falu egy hónapig csinált; de ha elkezditek használni, akkor az oda fog vezetni, h a levegő belélegezhetetlenül büdös lesz, a füsttől nem látszik majd a nap és a gyerekeitek angolkórosak lesznek a d-vitamin hiánya miatt stb - így is akarjátok?
Nem folytatom, biztos vannak jobb példák is. Nem kötött dealt az emberiség a tudománnyal, mert az utóbbi sosem tudta és most sem tudja felfedni mi az amit valójában árul - semmi mást csak hamis illúziót. 

Nem "a tudomány" alkotta meg a gőzgépet, hanem az emberek seregei, akik ehhez az alkotói tevékenységhez újabban "tudományos módszer"-nek nevezett technikákat is alkalmaztak.

Igen, jó dolog, ha a betegek meggyógyulnak, vagy ha orvosi segítséget kapva gyereket szülhet a meddő, és nem, szörnyű dolog, ha olyasvalaki gyógyul meg, akit utálunk vagy ha olyanok szaporodnak, akiknek szerintünk nem kellene. Csakhogy az úrkegyelmébőltökéletes világ kivétel nélkül, minden egyes rézuszmajmot, bálnát és embert elpusztít, jellemzően kínok kínjával, ezért igen ingatag etikai problémának beállítani "a modern tudomány" hatását, ráadásul leveszi a végső döntés terhét a vállunkról az, hogy minden és mindenki megy a levesbe, akár tetszik, akár nem. (Addig is egymás tetemét kell zabálnunk a puszta túléléshez.)

A képlet nagyon egyszerű: az élőlények alaptermészete a szenvedés kerülése és a jólét keresése. Az ehhez vezető stratégiájuk kialakítására maguk erejéből, értelméből, eszközeivel törekedhetnek. Ha tehát jobb ötleted van valamilyen aktuális probléma megoldására, bátran előállhatsz vele, és bizonyára sokan lesznek, akik fantáziát látnak benne és kipróbálják, aztán majd kiderül, mennyire hatékony, hogy jobb-e az eddig megismerteknél és kipróbáltaknál.

Végül: érdekes az "illúzió" szó használata. Az elgondolás aktualizált változata körülbelül az, amikor "a tudós" kiszámítja, hogy márpedig a valóságunk igazából számítógépes szimuláció, merthogy mivel erre előbb-utóbb képes lehet a technika, ebből logikusan következik, hogy ez már meg is történt, satöbbi. Na de... és? Mi van akkor, ha a világ "igazi természete" az, hogy illúzió? Ami ami -- az az. Így működik, ahogyan működik. Ha az, hogy "illúzió", azt sugallja, hogy létezik valamiféle "root password", amivel szuperhatalomra lehet szert tenni, és olyan csodákat művelhet valaki "idebent", ami olyan, mintha a "/" könyvtárban sikerülne kiadni egy "cd .." parancsot, akkor... mi van? Mert az, hogy "ott vár reánk Isten", az pontosan ugyanannyi információs tartalommal bír, mint az, hogy "fogalmam sincs, de egészen biztos, hogy sokkal jobb, mint itt, mert a hangok is megmondták a fejemben, és ők sosem hazudnak". És nem ez-e a leghamisabb illúzió, mert alaptermészeténél fogva elérhetetlen és beteljesíthetetlen? Kényelmes, ha valaki más fizeti a köldökbámulási kedvtelést, de amúgy...

> az úrkegyelmébőltökéletes világ kivétel nélkül, minden egyes rézuszmajmot, bálnát és embert elpusztít, jellemzően kínok kínjával

vs.

>> "Annak a felvetése, h a Valóság/Igazság egybe esne a Létezéssel, és így a Létezés tanulmányozása egyszersmind a Valóság/Igazság megismerését is jelenti, egyszerűen nem igaz."

--

Totálisan materialista szemlélet, hogy a természet lenne a tökéletesség, az az Isten teste meg hasonlók. A természet tönkretétele csak példa volt arra h a tudomány hamis illúziót árul. Az eredeti témát érintő konfliktus (tudomány és Isten) az érzékszerveinkkel érzékelhető (illuzórikusan reális) jelenségvilág  és az érzékelhetetlen valóság között feszül. 

Az is a materialista szemlélet következménye, hogy a teljes reménytelenség állapotában egzisztálnak az emberek, aminek végén a kínok kínja és sírgödör várja őket. Ezzel mintegy képileg is kifejezve az alászállott minőségüket. Félig viccesen elárulok neked egy titkot: a halál az a dolog, ami mindig mással történik! 

Nem tűnik relevánsnak a válaszod, ugyanis nem állítottam, hogy a természet lenne a tökéletesség. Ezzel szemben azt állítottam, hogy így, ahogy van, már eléggé kényelmetlen a beavatkozásunk nélkül is. Az, amit a gonoszságos tudomány csinál, csak a jó öreg "lássuk, uramisten, mire megyünk ketten!" helyzete. :)

De ismétlem: ha van jobb ötleted, nosza, add elő!

Kedves tőled h rám kívánod testálni a megváltást, de épp elég nekem az a teher, h próbáljam előadni, h világ felbomlása milyen módon megy végbe.  A modern tudományt, mint önmagát a  legmagasabb rendű tudásnak tartót, mindenképp lefokozni [és esetleg száműzni is] lenne szükséges a közgondolkodásból - nehéz eldönteni, hogy az egyébként hasznos vagy a kimondottan káros kategória szintjére kéne helyezni. 

Helyesen felvetve a társadalom "fejlettsége" nem a megtermelt javak mennyiségétől, vagy az elért tudományos sikerektől, pláne nem a modernségétől stb függ, hanem egyetlen dologtól, attól, hogy a társadalom egésze  mennyire fordul a transzcendens felé. Minél inkább odafordul, annál inkább tekinthető fejlettnek. Ennek kéne alapvetően meghatározni a viszonyokat és minden egyéb - így a tudomány is -  csak alárendelt szerephez juthat.  Természetesen egy ilyen radikális fordulatra - különösen tekintettel arra, hogy a világunk felbomlása lavina sebességre kezd gyorsítani itt az idők végén - aligha van bármi esély (sajnos).

A "fejlettség" attól függ, hogy mit mérek, illetve hogy milyen eredményt szeretnék látni. Ez olyan szó, mint a "tökéletes", ami a fennköltebb szóhasználatban tetszőleges tárgy (mások, önmagunk, a világ -- amit akarsz) kritizálására használatos, holott ez is csak annyit jelent, hogy "eléggé hasonlít-e valami egy másvalamihez, amivel összehasonlítom, és persze a tűréshatárt is én adom meg".

Ha valami nem, vagy nem eléggé fordul a transzcendens felé, annak érdekes okai lehetnek. Ilyen ok lehet az, hogy az a bizonyos "transzcendens" egyszerűen nem méltó, nem kivitelezhető példakép (mint amilyen például a kommunizmus vagy az iszlám eszméje, amelyek totálisan ignorálják az emberi és az általános létezés alaptermészetét, és további orbitális hazugságokat igyekeznek igazságként tálalni).

Érzésem szerint az általad megbélyegzett "modern tudomány" szintén olyan, amit egyéni módon értelmezel, és felruházol olyan tulajdonságokkal, amikkel nem szükségszerűen rendelkezik. A tudomány nem állítja önmagáról, hogy "legmagasabb rendű tudás" lenne, bár kétségtelen, hogy néhány, önmagát tudósnak hirdető személy tesz ilyen ostoba, gőgös és tartalmatlan kijelentést. A tudomány egy módszer, amellyel következtetéseket lehet ellenőrizni és további következtetéseket lehet keresni, abban a reményben, hogy a világ működését jobban megismerve potenciálisan csökkenthessük a kiszolgáltatottságunkat és elkerülhessük vagy korrigálhassuk a ránk -- jelenleg elkerülhetetlenül -- váró szenvedést, bomlást és megsemmisülést. A tudomány egy eszköz, amit korlátlan módon lehet használni, és praktikus előnye talán annyi a szintén korlátlan emberi képzelettel szemben (amellyel a "transzcendens" szó végtelen sokféle formát nyerhet), hogy valamivel objektívabb eredmény várható tőle: hitelesebben fedi fel a világ titkait.

Hasonlóan hozzád, én sem látok arra esélyt, hogy a világunk radikálisan javuljon, ám veled ellentétben úgy vélem, éppen hogy a transzcendenstől -- a meghatározatlan, mindenkinek és mindenkor mást és mást jelentő ábrándoktól, a tétlen köldöknézéstől és csodavárástól -- való távolodás a szenvedésből kivezető út, és ez hosszabb távon -- párszáz, párezer évre gondolok -- valószínűleg meg is történik.

Vitába szállnék veled, a „transzcendens” védelmében. Az írásod erősen nihilista, és Nietzsche szenvedéselmelét vélem felfedezni benne. Fentebb írod hogy „az élőlények alaptermészete a szenvedés kerülése és a jólét keresése.” Hát az emberek egy kisebb-nagyobb csoportjára ugyan lehet igaz, hogy így érzékelik a világot, de az élőlényekre már koránt sem. Az élővilág célja a fajfenetartás és a nemesedés. Ezért tesznek olyan dolgokat is ami szöges ellentétben áll a jólét keresésével, a „szenvedés” elkerülésével még inkább. A szenvedés ráadásul egy emberi érzelem, ezzel felruházni állatokat nem lehetséges. Már közepes szintű szellemi gyakorlatokkal is lehetséges megszabadulni a szenvedéstől. Aki ennek éli meg a az életét, annak a tudomány biztosan nem fog kiutat mutatni, maximum drogok képében, de az nem megszabadulás, megváltás hanem elnyomás.

A nagy technikai forradalom idején valóban erős volt a hit, hogy a tudomány megváltó és megfejti a világot, de ez mára jelentősen visszaesett, mivel a tudomány kezdi elérni a határait, és olyan falakba ütközött amit paradigmaváltás nélkül nem fog tudni áttörni. A tudomány egyáltalán nem korlátlan, és az egyik legnagyobb hibája, hogy ezt képtelen beismerni. Ráadásul ma már egyfajta bűnösként tekintünk a tudományra, mint aki megmérgezi a földet, az élelmet, és minket.

Az írásod alapján, úgy vélem nem igazán mélyedtél el a „transzcendens” tanulmányozásában, különben látnád, hogy minél messzebb jutsz benne, annál közelebb kerülsz a többiekhez és rájössz, hogy nincs igazán különbség a „rendszerek” között. Nem szabad elakadni a liturgia elemzésben, a legtöbben ezt a hibát követik el. Az csak az első lépés a „transzcendens” felé, és mivel sokfélék vagyunk, abból is sokféle van. Egyáltalán nem ellentétei egymásnak, annyira nem, hogy például amerikai indián dalok előfordulnak magyar sámán szertartásokon, és buddhista előadó Büün ülésen teljesen elfogadott dolog és az, hogy krisna tudatú tiszteli Krisztust sem meglepő. Van erre egy Büün mondás, a bölcsnek mindegy milyen szögre akasztja a subáját.

És az, hogy egy rendszerből mit hoznak ki az emberek, az nem feltétlenül az adott rendszer hibája. Erre az egyik kedvenc idézetem egy küvből:

A szellemek sugallnak de tollba nem mondanak!
Akinek pedig sugallanak, az saját lelkén szűri azt át.
A maga korának, a maga eszének
és titkos vágyainak szűrőjén ereszti át a sugallatot.
Ezért minden kinyilatkoztatás annyit ér,
mint embernek ér a táltos,

vagy Ezek-nél a próféta.

Ha pragmatikusan nézzük a tudomány sem állta ki az emberek próbáját. Ez nyilván nem a tudomány hibája, de jelenleg nincs olyan ideológia a földön, ami erre képes lenne. Talán ha újra eljön egy megváltó...

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Örömmel veszem a vitát és a véleményed, melyre reagálok is.

A "szenvedés" szót egészen köznapi értelemben használtam, tehát arra utaltam, hogy az állat kerülni próbálja a fájdalmat, akár fizikai, akár közösségi/lelki fájdalomról (például amikor egy kutya búslakodik, amíg a gazdáját várja, és ha teheti, "elé megy" vagy utána szökik) van szó. A fajfenntartás valóban alapvető cél (ez olykor, némelyik állatfajnál erősebb lehet az egyéni túlélésnél -- amikor például éhínség idején radikálisan csillapodik a szaporodási ösztönük), de a "nemesedés" gondolatával már nem értek egyet, és pár mondattal később visszatérek rá. Mutáció természetesen megfigyelhető, és a természetes kiválasztódás elmélete elég jól megmagyarázza, mi történik, de erre aligha mondanám, hogy minden szempontból "javulást" jelentene, inkább csak alkalmazkodást, adaptálódást, ami hosszabb távon végzetes is lehet (ahogyan például a koalákkal kitolt a természet a rettentően korlátozott életmódjuk és étrendjük miatt).

Van esetleg valamilyen bizonyítékod azokra a "közepes szintű szellemi gyakorlatokra", amelyekkel meg lehet szabadulni a szenvedéstől? Pontosan milyen szenvedés jöhet itt szóba, és hogyan nyilvánul meg a "megszabadultság"? Lehetséges-e így például zavartalanul helyet foglalni egy tábortűz közepén, vagy van valami határ, amihez már felsőbb szintű szellemi gyakorlat kell? Hol lehet az ilyen gyakorlatok demonstrációját megtapasztalni? Nem anekdotákat, hanem konkrétumokat szeretnék.

Őszintén nem értem, miért írod te is, hogy a tudomány képtelen beismerni azt, hogy korlátozott. Én az ellenkezőjét tapasztaltam mindig: valamennyi tudós készséggel elismeri ezt, sőt, boldog, ha bármilyen tudományos elmélet megdől -- főleg akkor, ha az a sajátja esetleg --, mert a tudósnak nem az a fontos, hogy "igaza legyen", hanem hogy megismerje és felfedezze az igazságot. Csak a rossz, téves elméletek megdőlésekor következhet be a paradigmaváltás -- máskülönben minek is kellene bármin változtatni? --, ami egyaránt jelenthet helyesebb nézőpontot, de ugyanígy vezethet másik zsákutcába, ám a tudomány kénytelen és hajlandó végigmenni a labirintuson, míg a "transzcendens" csak kinyilatkoztat.

Hogy mennyire mélyedtem el a témában? Az utóbbi 20--25 évben folyamatosan tanulmányoztam a különféle világnézeteket és vallásokat, és én is úgy tapasztaltam, hogy nincs igazán különbség a rendszerek között: mindegyik a sötétben tapogatózik, és ha egyik--másik megállapítása valamiképp igazolhatónak tűnhet, statisztikailag, összevetve a melléfogásaikkal, nem utal semmi ihletett, misztikus, rejtett tudásforrásra. Az említett "kumbaya" jellegű ökumenikus összeborulás persze érdekes, de korántsem ez a jellemző, és még a túlnyomóan buddhista kultúrájú országok is követnek el háborús agressziókat, tehát itt sem látom jelét bármiféle "nemesedésnek". Ha nem ilyen értelemben gondoltál nemesedésre, érdekelne a pontosítás.

"Újra eljön egy megváltó"? Hát, elnézve a világ állapotát (a "gyümölcséről ismerszik meg a fa" hasonlatra gondolok), az eddigi megváltók nemigen lehetnek büszkék az eredményeikre, ezért meg tudom érteni, ha jelentősen csökken a velük szemben támasztott remény, de mert tényleg elég rossz a helyzet, nem lep meg, ha sokan reménykednek a csodákban. Az biztos, hogy a technikai vívmányok miatt ma olyan kultúrák és világnézetek kerültek egymás szomszédságába (akár fizikailag, azzal, hogy az emberek könnyedén körbeutazhatják a bolygót, akár csak a tömegkommunikáció miatt), amelyek erre egyáltalán nem voltak, nem lehettek felkészülve, és ez a "kultúrsokk" hatalmas terhet ró a világra, de ezt már nem lehet visszacsinálni.

Örömmel tapasztalom, hogy van még néhány ember itt, akivel kulturált hangnemben lehet eszmét cserélni :)

A szenvedést mint fogalom ezek szerint máshogyan értelmezzük. Ha a szenvedésre, mint a fájdalom elkerülésére gondolunk akkor igazad van, ezt valóban minden élőlény általában igyekszik elkerülni, de ez nem életcél, hanem egy alacsony szintű ösztön amit rengeteg minden képes felülírni. Az állatok és az emberek is képesek a legnagyobb áldozatot hozni, az életüket adni, valamilyen cél érdekében. Ennek számos oka lehet, a védelmezéstől kezdve, a hatalomszerzésen át a szaporodásig egy csomó minden. Szóval a fájdalomkerülés koránt sem egy életcél. A nemesedés a kiválasztódás célja, hívhatjuk máshogy is, de a lényege a javulás, ami szerintem erősen szinonim az adaptálódással, vagy akár az alkalmazkodással. Úgy gondolom, hogy ezt nagyjából ugyan úgy gondoljuk, csak más szavakat használunk rá. A természetes kiválasztódás, vagy evolúció, nem mond ellent több vallásnak sem, csak annyi a különbség, hogy a „mutációt” milyen rendező erőnek rendeled alá. A szenvedés az én értelmezésemben csak emberekre alkalmazható és be nem teljesült vágyak kergetését jelenti. Ezt egyszerűen úgy tudnám megfogalmazni, hogy aki nem beteg, nem fázik, és nem éhes, annak nincs joga rosszul érezni magát.

A közepes szellemi gyakorlatot úgy értem, hogy először is az elmét kell nyitott állapotba hozni. Ez az első szint és messze a legnehezebb. Előítélet mentesen kell közeledni egy gondolathoz és megpróbálni megérteni, átélni. A tapasztalati vallásoknak sokkal több módszere van erre, de akár az ima is képes lehet rá. Ha mástól akarsz erre bizonyítékot nagy rossz irányba haladsz, mert azt senkin sem fog neked adni. Engedj meg ismét egy idézetet egy knüvből:

Aki nem érti, hiába hívja Istent, aki pedig érti, fölöslegesen hívja, mert ha érti, hallja belül.

Itt Istent még véletlenül sem egy személyként kell értelmezni, aki hozzád fog szólni. Ha túljutottál az első szinten, utána többféle módszer is van, a legismertebb talán a meditáció. Annak is számtalan formája létezik. Azt viszont hiába várod, hogy bizonyítsa neked valaki, mert amit elvársz az benned van, és nem egy cirkuszi mutatvány. És tovább megyek, ha gyakorolni kezdesz idő kell a fejlődéshez, mint bármi másnál. Nem értem hogy lehet elvárni a csodát, ez nem a mátrix tablettája amit beveszel és megvilágosodsz. A nyugati materialista agynak talán elsőre a Zen lehet amit megpróbálhat, menj el egy dojóba, kezdj meditálni és talán kapsz bizonyítékot, ha nem akkor az nem a te utad.

A „nemesedés” nem kollektív dolog és bármilyen hittel vissza lehet élni. A megváltók nem akarnak büszkék lenni semmire, csak utat mutatnak, az már a te dolgod, hogy mit kezdesz vele. Aki meg egy hit nevében bánt valakit, az egy szót sem értett ez egészből. Nemesedni, fejlődni mindenkinek egyénileg kell, ennek kéne elérnie egy kritikus tömeget egy nagy pozitív változáshoz, de a tudomány ezen a téren nem jeleskedik, a lélekről azt sem tudja, hogy eszik vagy isszák. Ezért mondtam, kéne egy „megváltó” egy olyan eszme, izmus, ami a tudomány nihiljéből ki tudná rángani az emberek többségét. Lehet, hogy ilyen sosem lesz és ez a sorsunk, viszont senki sincs akadályozva abban, hogy jobb ember legyen, de ezért tenni is kell valamit.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Ezt egyszerűen úgy tudnám megfogalmazni, hogy aki nem beteg, nem fázik, és nem éhes, annak nincs joga rosszul érezni magát.

No, majd kapsz a fejedre másoktól a materialista véleményed miatt! :) Én úgy mondanám, joga bárkinek van panaszkodni, de sokszor előfordulhat, hogy nem, vagy még nem lehet segíteni a legtöbb problémán, mert ez sajnos egy ilyen világ.

Ami az elme nyitottságát illeti, ez túl szubjektív ahhoz, hogysem vizsgálni lehessen (hogyan kvantifikálható például egy "elme" "nyitottsága", és hogyan hasonlítható össze két elme nyitottsága?). Az önszuggesztió csak nagyon korlátozott körülmények között alkalmazható, ezért én jelenleg a "gyakorlatilag hasznavehetetlen" kategóriába sorolom ezeket a technikákat, ugyanarra a polcra téve, ahová a homeopatikus "gyógyszerek" és egyéb placebók valók. Ha valakinél esetleg tényleg működik egy ilyen módszer, az az illető abban a helyzetben valószínűleg jól járt, de ezt a képességét nem lehet hatékonyan megosztani másokkal, máskülönben mindenki ezeket használná.

A megváltók útmutatása érdekes dolog, ami több alapvető kérdést is felvet. Hogyan dönthető el például, hogy egy illető, aki (esetleg saját bevallása szerint is) megváltóként mutat utat, csakugyan olyasmit javasol, ami "jó", vagy hogy ez inkább "visszaélés"?

Aki meg egy hit nevében bánt valakit, az egy szót sem értett ez egészből.

Egy idevágó kézenfekvő példa az iszlám, amely szerint bizonyos embereket szó szerint meg kell gyilkolni, míg mások szó szerint alsóbbrendűként létezhetnek csak. Én azt mondom, ez az egyik legocsmányabb, leggonoszabb ideológia, amit az ember mostanáig kitalált magának -- míg az iszlám hívei a legkomolyabban gondolják, hogy ez a legfelsőbb világuraló lény parancsa, amelynek köteles mindenki engedelmeskedni, sőt, szerintük ez a legerkölcsösebb, amit tehetnek. Kinek van hát igaza: nekik vagy nekem? Netán mindenkinek? Vagy senkinek? Ki érti "igazából", és ki az, aki egy szót sem értett az egészből?

Muszlim szempontból a kalifátus, az iszlám térhódítása pozitív, nemes fejlődés, míg az én szempontomból ekvivalens egy rákos daganat burjánzásával. Az iszlámnál maradva, az öngyilkos merénylővé válás garancia a mennyországba jutáshoz, míg ebben a többi muszlim csakis reménykedhet, de biztos benne nem lehet (az pedig, hogy egy ilyen öngyilkos merénylő "közbenjárhat" a rokonai kedvező túlvilági elbírálása érdekében, megmagyarázza, miért érez büszkeséget a merénylő rokonsága). Ezt lehet úgy is magyarázni, hogy az isteni akarat teljesül egy sikeres terrorcselekménynél, de bizarr módon mégiscsak látszik a torz, végletesen önös érdek is.

Szóval, csak mert létezik eszme, izmus, ami értelmet adhat a magukkal mit kezdeni nem tudó embereknek, egyáltalán nem jelenti, hogy ez "jó" lenne. Persze azt kell eldönteni, mi az, hogy "jó"... Csakhogy mikor kell erre a kérdésre válaszolni, és elég-e egyszer válaszolni? Előfordulhat, hogy egy adott dolgot először talán ellenszenvesnek tartunk, majd kicsit később elkezd tetszeni, aztán rajongójává válunk, majd váratlanul, újabb információk megismerésével rádöbbenünk, hogy csúnyán átvertek minket (vagy mi önmagunkat), és mégiscsak a kezdeti ellenszenvnek volt igaza... Erre én kizárólag azt a megoldást látom, hogy az ember mindig vállalja a felelősséget a saját döntéseiért, és folyamatosan készen kell állnia arra, hogy gyökeresen átértékeljen mindent és bármit, ha szükséges. Rossz döntések meghozásához nincs szükség "istenekre", és jól dönteni isteni sugallatok ellenére is lehet. Az ördög a részletekben van. :)

"... az a bizonyos "transzcendens" egyszerűen nem méltó, nem kivitelezhető példakép (mint amilyen például a kommunizmus ..."

A kommunizmus ideológiája a leghatározottabban szemben áll mindennel, ami "transzcendens".

„Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat.”

A kommunizmust mint méltatlan, alapvetően téves és életképtelen "felsőbb cél" példájaként említettem, melyben a "proletariátus" egyfajta felsőbb bolytudatként éri el a gyakorlati apoteózist, de reméltem, hogy ezt nem kell külön megmagyaráznom. Vegyük úgy, hogy utólag ezt most megtettem. :)

Van itt egy rejtettebb ellentmondás is a modern tudománnyal kapcsolatban: előfeltételként meg kell abban állapodnunk, h a modern tudományt materialista/anyagelvű kategóriába kell sorolnunk, hisz mint korábban már szó volt, azon igyekszik, h elvágja magát teljesen a transzcendenstől. Ebből következően pedig szükségszerűen materialista, kell h legyen. Amit itt az MTA elnök úr is feszeget, a materialista felfogás szerint az anyag objektív valóságként létezik, a tudat ennek az objektív valóságnak a származéka, így tulajdonképpen az egész létezés, annak minden részletével (ide értve az emberi történelmet, vallásokat, kultúrákat, művészetet, de még a ránk váró jövőt is - egyáltalán mindent) eredendően az anyagban valami módon kódolva kellett léteznie. Ez egy végletes determinációt kell h jelentsen a létezés lefolyására vonatkozóan. 
Máris rátérek az ellentmondásra. A modern tudomány célja állítólag, h megértse a világ működését. Ez hazugság annyiban, h nem a teljes igazat mondja el. Ugyanis fel kell tennünk a kérdést, h milyen célból kívánja megismerni a tudomány a világ működését? Erre pedig az a válasz, mert meg akarja változtatni azt. Be akar avatkozni a világ működésébe - valamilyen erősen vitatható elvek mentén. Tehát ez oda konkludál, h a modern tudomány célja valójában a világ működésének megváltoztatása. És itt érthető tetten az ellentmondás. Az anyagelvű modern tudománynak kvázi hinnie kéne az anyag által létrehozott világban, bizonyítania kéne annak tökéletességét - és egyáltalán nem lenne szabad arra törekednie h a változtatás szándékával beleavatkozzon pl azzal, h a meddőt termékennyé teszi. A beavatkozás szándéka önmagában arra bizonyíték, h a modern tudomány saját magával meghasonulva hisz egy feljebb való igazságban, egy olyanban ami nem következik anyagelvűségből.  

De más: pl Karl Popper sem tud mit kezdeni az első mozzanattal! Logikailag leírhatatlannak tartja egy tudományos felvetés alap intuícióját! Maga az ötlet, az elgondolás a tudományosság keretein kívülről kell h érkezzen, így ez eredendően kialakít egy hierarchiát a tudományosságon kívüli és belüli tényezők viszonyában, ami összecseng azzal, amit magam is írtam korábban, h a transzcendensnek alárendelt szerep lehet csak a tudományé. 

Ha az alatt, hogy "el akarja magát vágni a transzcendenstől", azt érted, hogy egzakt definíciókat használ és a tudományos módszert alkalmazza a feltevései igazolására vagy elvetésére, szemben a hitrendszerek "csak hidd el, amit állítok" módszerével, akkor ez rendben van, sőt a magam részéről éppen ezt az egzaktságot tartom a tudomány hatalmas előnyének.

Azt viszont semmiképpen sem látom, hogy "a tudomány" materialista lenne. A materializmus esetleg lehet bizonyos gyakorlati szempontból hasznos nézőpont, "framework" -- mondjuk hasonlóan ahhoz, ahogyan a newtoni fizika működik bizonyos határokon belül. Ám e határokat átlépve paradigmát kell váltni, át kell lépni a kvantummechanika furcsa világába, de mindkét világ egyaránt vizsgálható a tudományos módszerekkel, azaz a tudomány alkalmazható az idealista perspektívából is. A trükk természetesen az, hogy mindig a megfelelő rendszerben kell dolgozni.

Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az idealizmust (amit a materializmus ellenpólusának nevezhetünk) a legtöbben tévesen azonosítják valamiféle istenhittel, annak ellenére, hogy a tudat, a tudatosság egyáltalán nem szükségszerűen rendelkezik korlátlan teremtőerővel. Itt illik állítanom valamit arról, hogy mifene az, hogy "tudat". Erre Michio Kaku félig viccesen azt mondta egyszer, hogy a legprimitívebb tudat talán a hőmérő, ami reagál a környezete változásaira. Ez a hasonlat szerintem jó kiindulási pont, és a magam részéről monisztikus ateista--idealista világnézetből indulok ki, melyben a létezést végtelensok szuperprimitív tudat alkotja, melyek hasonlóan állhatnak össze egyre bonyolultabb tudatkonstrukciókká, körülbelül azon az elven, ahogyan az anyagi világban az atomok és a molekulák is működnek.

Abban tulajdonképpen egyetértek, hogy a tudomány alkalmazásának célja a világ működése/működtetése feletti hatalom elnyerése, bár ebből a szempontból nem látom, hogy lényegileg különbözne a misztikus világnézetek céljától, amit ez utóbbiak többnyire úgy fogalmaznak meg, hogy "megvalósítani isten terveit". Egy esetleges olyan érvre, amely szerint a transzcendens világcél különlegesen nemes dolog, mert az istenségtől származik, nem tudok mit kezdeni, mert az isteni akarat végrehajtói minden esetben emberek, és semmilyen módunk sincs objektívan eldönteni, hogy saját, esetleg kicsinyes akaratukat valósítják-e meg, vagy valamiféle isteni útmutatásnak engedelmeskednek. (S vajon miért kellene feltételeznünk, hogy egy külső, isteni akarat nem kifejezetten rosszindulatú?) Jut eszembe, Sam Harris szerint olyan, hogy szabad akarat, már neurológiailag sem létezik, tehát erre a filozófiai kérdésre "a tudomány" megadta a választ, ami ezek szerint azonos volna a misztikusan sugalmazottal? :)

Végül, még egy dologra szeretnék reflektálni. Azt írod, "nem lenne szabad arra törekednie, hogy a változtatás szándékával beavatkozzon" -- de nem indokoltad, miért, azon túl, hogy feltételezel egy "fejlebb való igazságot", ami definíciód szerint különbözik attól, amivel a tudomány operálhat. Mint korábban említettem, a világ finoman fogalmazva nem jószándékú: mindenkinek a fájdalom, az elsorvadás, a halál a sorsa, és ezt a folyamatot enyhíteni és korrigálni igyekszünk, már azzal is, hogy levegőt veszünk vagy megebédelünk. A transzcendens intelem erre az, hogy "jólvanazúgy", vagy "az én gépemen működik, biztos nálad van valami hiba", ezzel szemben a tudományos módszer hatékonyabb, eredményesebb és replikálható eredményt keres, fejleszt és alkalmaz.

> Azt írod, "nem lenne szabad arra törekednie, hogy a változtatás szándékával beavatkozzon" -- de nem indokoltad, miért, azon túl, hogy feltételezel egy "fejlebb való igazságot", ami definíciód szerint különbözik attól, amivel a tudomány operálhat.

Pedig sztem elég egyértelműen ott az indoklás a gondolatjel elött, és az előző mondatban, ill tulképp erről szól az első bekezdés. Úgy látszik nem ment át! :(

> Ám e határokat átlépve paradigmát kell váltni, át kell lépni a kvantummechanika furcsa világába, de mindkét világ egyaránt vizsgálható a tudományos módszerekkel, azaz a tudomány alkalmazható az idealista perspektívából is.

Ezt nem tudom követni! Feltevésem szerint a szóban forgó fizika ág is anyagelvű - bár ebben a kontextusban némileg tényleg avíttnak tűnhet ez a megjelölés - csak épp bonyolultsága révén, illetve megfelelő szakismeret hiányában ezt magam nem tudom kimutatni. 

Eredetileg a transcendens és a tudomány közötti általam hiányolt kapcsolat -mondjuk úgy histórikusan - fenn állt, és ezzel a volt kapcsolattal számolt le az un. modern tudomány. pl. régen az asztrológiát és medicinát együtt tanították az egyetemen. Az alkémiából lett a modern kémia - az előd meg hóbortos aranyfabrikálóvá züllött. A fizikába meg minden beletartozott, ami nem metafizika - jelenleg ehhez képest a fizika egy sokkal szűkebb értelemben van jelen, ami a modern tudomány egy egyébként meglehetősen aggasztó jelenségére mutat rá: a specializálódásra, azaz a végtelen részekre bomlásra.  

"A tradicionális civilizációkban a tudományokat nem tekintik többnek, mint az abszolút, principiális tudás egyszerű levezetéseinek, kiterjesztéseinek vagy tükröződéseinek; így az igazi hierarchia mindig, mindenütt fenn van tartva."

Itt bővebben is olvashatsz:
R. Guenon: Szakrális és profán tudomány
https://terebess.hu/keletkultinfo/guenon/tudomany.html

A Tudat definiálása elég problematikus. Természetesen nem pszichoanalitikai értelemben vett tudatról, tudattalanról, tudatalattiról stb van szó - ami amúgy egy groteszk kísérlet a tudat materializálására. 
Sajnos kénytelen leszek megint olvasni küldeni téged - tekintettel a téma szofisztikáltságára. Abban nem vagyok biztos, h mennyit fogsz megérteni belőle, minthogy ez egy olyan -terjedelme ellenére- tömör és precíz szöveg, hogy időnként újra és újra érdemes elolvasni, h egyre több mindent értsen meg belőle az ember. Segítségként a szöveghez - mert ez sokszor előfordul benne: a heteron olyan dolgot jelöl amit nem ismerek fel saját magamként; ennek ellentéte az auton, amit így magamként felismerek. Plot twist: minden heteron fel nem ismert auton. 

LÁSZLÓ ANDRÁS: A LÉT ÉS A TUDAT A METAFIZIKAI TRADÍCIÓ MEGVILÁGÍTÁSÁBAN    
http://oshagyomany.vidya.hu/OH02/OH0201.html

Ebben az idealista felfogásban a tudat határozza meg létet, semmi sincs a tudaton kívül. Élesebbre állítva: az én tudatomon kívül. Az anyagot is a tudat hozza létre. A fájdalmat, az elsorvadást, a halált is. A tudat teremti és tartja fenn a világot. Azért van "baj" a világban mert nem ill. csak minimálisan rendelkezem a tudatom feletti irányítással. Az az életfeladatom, h visszaszerezzem a tudatom feletti irányítást. Másként: az egész mindenséget autonként (önmagamként) ismerjem fel. 

Szerintem, ahhoz képest, hogy mennyire elmerongyolóan bonyolult dolgokról beszélgetünk, egészen csekély félreértésekbe ütköztünk csak. :) Ha nem megy elsőre, remélhetőleg később csak összejön valahogy, ha nem is holnap, de talán egy másik alkalommal. Nem feladatunk a világ problémáira megadnunk a Végső Választ, ez csak a HUP fóruma.

(1) Azt hiszem, érdemes kicsit korábbra tekernem a téma fonalát, mert számodra és az idézett MTA tudós számára evidencia, hogy "a tudomány materialista", míg ezt a véleményt én nem osztom, és nyilvánvaló, hogy ezt eddig nem hangsúlyoztam eléggé. Természetesen abszolút mértékben igazat adok annak, hogy "a materialista tudomány" tévút, kényszerképzet, mivel az eszmeiség vagy nem-anyagiság (pl. érzelem, vágy, képzelet, de még a közönséges álom is) egyáltalán nincs megmagyarázva azzal, hogy "ez a gépezet mellékhatása". Ez pontosan ugyanolyan blődség -- csak ellentétes előjellel --, mint amikor az egyszeri valláskárosult mindent azzal magyaráz, hogy "isten teremtette ilyenre". Ezek a kijelentések semmit sem adnak hozzá az eddig felépített világmodelleinkhez, ezért tudománytalanok.

(2) Amit én elsősorban kifogásolok az eredeti témaindítóban, az ez: rossz az alapvetése, mert a tudomány is és az ateizmus is független a materializmustól. A közelmúltbéli "kommunista" tombolás és az azt megelőző babonás/vallási rémuralom évezredei miatt persze értem, hogy miért mosódhattak egybe ezek a fogalmak, de legfőbb ideje már tiszta vizet önteni a pohárba, és ezt egy tudós-társaság elnökétől várnám el a leginkább.

...Itt írtam egy hosszabb bekezdést, amiben másképpen próbáltam elmagyarázni, mire gondolok, amikor a newtoni fizika és a kvantummechanika közti váltással illusztráltam, ahogyan a tudomány is egyformán használhat anyagelvű vagy eszmeiség-elvű modellt, attól függően, hogy épp milyen jellegű dologra vagy jelenségre próbál magyarázatot (vagy használati utasítást) adni -- de inkább kitöröltem, mert túl bonyolult és terjedelmes lett, másrészt a lényeg talán nem is ez, hanem az, amit a fenti két, számokkal jelölt bekezdésben leírtam.

A heteron--auton összefüggést én így fogalmazom meg: minden, amit megtapasztalhatok, az nem én vagyok.

Egyébként magam is az idealista világmagyarázatot tartom helyesebbnek, mert teljes: magába foglalja a létezésnek azokat a megnyilvánulási formáit is, amit a materialista nézőpont anyagnak nevez. Sajnos, mivel a világ végtelensok "én"-ből tevődik össze, és mert ezek mindegyikének megvan a saját elképzelése a létezésről, egyfajta csúnya, igen demokratikus lökdösődésben létezünk, és ezért olyan rettenetesen nehéz megszabadulni a fájdalomtól, a sorvadástól és a haláltól. Ami lényeges különbség lehet, és amit szeretnék ismét hangsúlyozni, az hogy a hagyományos vallások híveivel szemben ateistaként nem számítok előre kidolgozott és általunk felderítésre váró (isteni) megoldásra, hanem azt gondolom, hogy ebben a káoszban vagyunk kénytelenek a legtöbbet kihozni abból, amire képesek vagyunk, és az volna jó, ha a stabilabbá váló létezésünkben az alapok is stabilak, önellentmondásoktól mentesek maradhatnának, mert csak így, csak ezzel az ultraszélsőséges őszinteséggel kerülhetjük el az olyan tévutakat, melyek lebontása és a korrigált újrakezdés további szenvedésekhez vezet. Ezért kell könyörtelenül felszámolni a múlt hazugságait és tévedéseit, de nem feledve semmit, hogy ne kelljen megismételni semmi rosszat.

Egy ilyen derék hívő embertől csak jót tanulhatunk!

mta.hu: Mire gondolt akkor, amikor azt írta, hogy ezek a kutatók „tovább mételyezik a közéletet és a fiatalságot”?

FT: Aki ismer, az tudja, hogy én a végletekig hiszek az együttműködő szellem erejében, a békés közös építkezésben, éppen ezért nagyon elszomorít a mai közhangulat, a társadalom megosztottsága. Tőlem idegen minden politikai feszültségkeltés, a polarizáltság fokozása,