Mit állít egy klímaszkeptikus

Fórumok

Mivel sokan cinizmussal és gúnnyal illetik azt aki eretnek és nem a fősodorban gondolkodik, megpróbálom összeszedni mit is állít egy klímaszkeptikus. Van akin ez nem fog segíteni, de ha konstruktívnak gondolod magad, nem árthat, ha megismed, mert egy esetleges vitában nem fogsz alapvető hibákat elkövetni, és a lényegre koncentrálhatsz. Először is, a klímaszkeptikus szó értelmetlen, olyan mintha nem hinné el valaki, hogy van klíma ami nonszensz, de mivel a köznyelven ez használatos, nevezzük ennek. De kit is nevezünk így? Nyilván a klímaszkepticizmusnak (hú de szép szó) vannak változatai, de most megpróbálom általánosan és tárgyilagosan csokorba szedni az állításaikat. Nem minden állítás kapcsolódik közvetlenül a klímaváltozáshoz, de a közvetett dolgok is nagy jelentőséggel bírnak.

Mivel klímaszkepticizmus alapja többféle lehet, például alapulhat tudományos eredményeken, de lehet a tudománnyal, vagy a politikai vezetéssel szembeni bizalmatlanság, vagy lehet érdek-alapú, ezért ez nem is egyszerű feladat. Nyilván nem minden pont igaz kivétel nélkül minden szkeptikusra.

Az érdek alapot figyelmen kívül hagyom, és az állításoknál alapul veszem, hogy a klímaszkeptikust a jóindulat vezérli és alapvetően jobbító a szándéka.

Ha kihagytam valamit, akkor szóljatok és bővítem a listát.

1. A klíma változik.

Meglepő lehet, de a klímaszkeptikus nem állítja az ellenkezőjét. A hőmérséklet mérést mindenki meg tudja érteni, és az ebből rajzolt grafikonokat is. Az hogy ennek mi az oka és mi következik belőle ott már jelentősek a véleménykülönbségek.

2. Nem bizonyított, hogy a klímaváltozás legfőbb oka a CO2

Jelenleg a fősodor szerint a klíma melegedését elsősorban a CO2 növekedése okozza. A klímaszkeptikus szerint viszont ezt nem támasztja alá sem megfelelő elmélet, sem megfelelő mérési eredmények. Ez nem keverendő össze a hőmérséklet mérésekkel és klíma változásával. Ennek a pontnak a jelentősége igen nagy, és szinte az összes többi pontnak az alapja.

3. Miskolczi modell

Először nem akartam semmi konkrétumot a pontok közé, de a Miskolczi modell jelentősége akkora, hogy vele kivételt tettem. Ez a klímaszkeptikusok szent Grálja, a CO2 okozta felmelegedésre a legfontosabb, legkomolyabb de nem kizárólagos ellenérve a Miskolczi modell. Erősen megosztó, nincs konszenzus róla. Az MTA (Magyar Tudományos Akadémia) egy évig vizsgálta a modellt és arra jutott, hogy a modell számításiban nincs hiba. Ha nem vagy klímaszkeptikus akkor is behatóan kell tanulmányoznod, különben esélyed sincs egy vitában.

4. A CO2 nem szennyezőanyag

A közvéleménnyel ellentétben a CO2-t nem szennyezőanyagnak tekinti, hanem ez élethez nélkülözhetetlen gáznak. CO2 nélkül nincs élet, szükséges, nem egy méreg és nem bűnös dolog. Ez egy érzelmi megközelítés, nem következik belőle semmi pláne nem a mennyiségével kapcsolatos számítások.

5. Nem az emberi tevékenység okozza a klímaváltozást

A 2-es pont közvetlen következménye, számos további következtetés alapja.

6. A klímaváltozás elleni közdelem súlypontja alapvetően hibás

Mivel vélhetően nem az emberi tevékenység az oka a klíma változásnak, legalábbis nem a CO2, ezért az elérhető erőforrásokat hibásan használjuk fel. Felkészülni kéne a változásra és nem pedig megpróbálni megakadályozni és ellenállni neki, mert az eleve kudarcra van ítélve. Ez nem jelenti a környezetszennyezés elfogadását és nem jelenti a fosszilis energiahordozók feltétlen támogatását.

7. A környezetvédelem alapjaiban elhibázott

A környezetvédelem a klímaszkeptikusnak is fontos. Nem szeretné olajban fürdetni a gyerekét, nem akarja személyesen lapátolni a szenet egy gőzmozdonyba. Ellenben az gondolja, hogy a mostani környezetvédelem tüneti kezelés, hibás és nem holisztikus. Az ember a megjelenése óta bolygóméretű léptékben alakítja át a környezetét. A földműveléssel a növényzetet, állatfajokat pusztítunk ki és más fajok számát növeljük meg, a vízgazdálkodás teljesen megváltoztat országokat. A CO2 ezek közül az egyik, amit kiemelni főellenségnek kinevezni hiba. Valami rejtélyes oknál fogva, senki sem hibáztatja a multicégeket, a társadalmi rendszert ami miatt ide jutottunk, nem vizsgáljuk a túlfogyasztás okát. Sokkal egyszerűbb megnevezni egy mindenki által érhető hibaokot és elkenni az igazi problémát.

8. Politikai és a gazdasági érdekek rátelepedtek a tudományra

A politikai és gazdasági érdekek erősen torzítják, befolyásolják a tudományt. Elég például az IPCC adathamisítási botrányára gondolni, de a „másik oldal” sem fogja vissza magát. A CO2 csökkentésére megoldásnak a CO2 a kvótakereskedelmet kitalálni meg viccnek is rossz. Sajnos ott tartunk, hogy egy tudományos állítást vizsgálni kell érdek oldalról is.

9. Az újságírói etika rég megszűnt

Az objektivitás illúzió, mindenki a saját lelkén, vágyain, érdekin keresztül szűrve át látja a világot, azonban törekedni lehetne rá. A sajtóból rég kiveszett a morál és az etika, a horror-ponó-nyomor háromságát imádja. Nem lehet csodálkozni azon, hogy a kattintásvadászat már-már nevetséges szintre emelkedett. A klíma igen hálás téma, rengeteg kattintást jelent a világvége. A klímával kapcsolatos jóslásokat összeszedjük a sajtóból, be kell, hogy lássuk, hogy már kihaltunk. Most épp ez a divat, volt elfogy az olaj jön a világvége, volt kiírjuk az erdőket és megfulladunk és sorolhatnám. Egy vitában törekedni kell a sajtó torzító hatásának a kiküszöbölésére.

Hozzászólások

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Igen.

Bár neked kellett volna, nem? Ha már olyan szépen megkértél, hogy keressek neked.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Na, amiért olyan kedvesen reagálsz mindenre, kerestem még neked olvasnivalót:

https://www.researchgate.net/publication/268182965_Rebuttal_of_Miskolcz…

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Mi a véleményed az ilyen kritikákról?

Of course, my calculations are rudimentary. My model is much less exact than the HARTCODE model used by Miskoczi and it would be interesting to see his results reproduced in full with the correct concentrations of all of the GHGs from 1948 – 2008.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Az, hogy ha komolyabban érdekelne ez a téma, leellenörizném ezeket a dolgokat, mert elég pontosan ott van mindegyik írásban, mit tartanak a szerzök problémásnak.

De engem, veletek ellentétben, annyira nem érdekel, így csak segítek nektek, hogy ne kelljen keresgélni. Ha már egyszer olyan illedelmesen megkértél, hogy keressek neked cáfolatokat.

Keresetem. A szó, amit keresel, a köszönöm.

Nincs mit.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Szerkesztve: 2020. 07. 21., k - 11:14

Ok a CO2-nak nincs köze a klímaváltozáshoz.  Mondjuk ez sem bizonyított.
Tegyük fel, hogy nem tudjuk. A CO2 kibocsátás vagy van hatással a klímaváltozásra vagy nincs. De legalábbis nincs olyan tanulmány, mérés, bármi amit mindenki hitelesnek fogad el.

Most jönnek a kérdéseim:
-- Mi a probléma azzal, ha "környezet-barátabb" módon élünk, gazdálkodunk?
-- Mi a probléma azzal, ha felgyorsítjuk a megújuló és egyéb alternatív, környezet-barátabb energiára való áttérés kutatását, és ahol már lehet a hasznosítását.
-- Mi a probléma azzal, ha fellépünk a harmadik világ esőerdeinek és természetesen a hazai erdeink ész nélküli pusztítása ellen?

Csak arra akarok utalni, hogy ha megfogadom mindazt amit a klíma védelmiek szorgalmaznak pedig a szkeptikusoknak volt igazuk, azzal sokkal kevesebbet veszítünk mint fordítva.
Gondolom abban egyetértünk, hogy szükséges a szelektív hulladék kezelés, meg a szemét általános csökkentése és az energia-takarékosság is kívánatos.
Klíma változás megítélése esetén ha ez egyiket vagy a másikat követjük mikor kockáztatunk kevesebbet, illetve ha azt követjük amelyik téved akkor mikor okozunk kevesebb kárt?

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Csak arra akarok utalni, hogy ha megfogadom mindazt amit a klíma védelmiek szorgalmaznak pedig a szkeptikusoknak volt igazuk, azzal sokkal kevesebbet veszítünk mint fordítva.

Vagy a status quo mellett érvel, vagy semmi köze a kommentjének a klímaváltozáshoz.

Környezetvédelem témaköre != klímaváltozás témaköre, felesleges és káros összemosni a kettőt.

    Klíma változás megítélése esetén ha ez egyiket vagy a másikat követjük mikor kockáztatunk kevesebbet, illetve ha azt követjük amelyik téved akkor mikor okozunk kevesebb kárt?

Ez itt kulcs kérdés. Ha eljátszunk a gondolattal, hogy tényleg nem a CO2 az oka, nem kevés kérdés merül fel. Például, minek van CO2 kereskedelem? A bődületes összeget amit a gyenge hatásfokú és bizonytalan energiatermelésre fordítunk nem lehetne észszerűbben elkölteni? Szükséges rémisztgetni az embereket? Ha nem ember okozza, és mindenképp nőni fog a hőmérséklet, mit fogunk csinálni? Nem erre kéne költeni a pénzt?

Az emberiség erőforrásai végesek, egy mostani hibás döntéssel simán okozhatunk később jóval nagyobb kárt. Ismétlem magam, ez nem jelenti azt hogy a környezetvédelem szükségtelen, viszont ha nem a CO2 a melegedés oka, teljesen másra kéne fókuszálni.  

Itt egy meglehetősen cinikus képen, elég találóan összefoglalva:

https://www.quora.com/What-do-you-mean-by-backing-down-in-power-plants

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Szerkesztve: 2020. 07. 21., k - 11:46

.

Azt lehet tudni, hogy ennek a Miskolczi Ferencnek jelent meg valami mértékadó tudományos lapban publikációja illetve maga az elmélete? És ha igen, hol és mi volt a reakció? (nem találtam)

A magyar dokumentumok:

https://vimeo.com/41340260  (talán ezzel érdemes kezdeni 10 perc)

http://klimaszkeptikusok.hu/wp-content/uploads/2018/06/Miskolczi-2018-E…

http://klimaszkeptikusok.hu/wp-content/uploads/2017/04/Miskolczi_Ferenc…

https://cdn.atlatszo.hu/wp-content/uploads/2012/04/Miskolczi_MTA_commen…

https://www.youtube.com/watch?v=ekZHJ-yvOLM

 

Annak külön irodalma van, hogyan próbálják ellehetetleníteni. Ennek ellenére az MTA (Magyar Tudományos Akadémia) egy évet szánt a vizsgálatára, a második doksi az.

Az MTA vizsgálat zárszavából:

A növekvő CO2-tartalom üvegházhatásának ellensúlyozására mindezek növekvő megváltozása lehet a válasz. Ezért indokoltnak tartom a kibocsátás-korlátozási erőfeszítéseket akkor is, ha meggyőződé-sem szerint a Miskolczi-féle összefüggések megakadályozzák, hogy magasabb globális átlag-hőmérséklet alakuljon ki adott bejövő energiamennyiség mellett.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"próbálják ellehetetleníteni. Ennek ellenére az MTA (Magyar Tudományos Akadémia) egy évet szánt a vizsgálatára"

Hát, itt nem csak szerinted van egy hatalmas ellentmondás.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Ez volt a kérdés:

  • "Azt lehet tudni, hogy ennek a Miskolczi Ferencnek jelent meg valami mértékadó tudományos lapban publikációja illetve maga az elmélete? "

A hozzászólásod alapján (én a mértékadó alatt valami science vagy hasonlót gondolnék de minimum valami magyar tudományos folyóiratot, a http://magyarenergetika.hu semmiképpen nem az, vimeo szintén nem az, youtube szintén nem az):

  • nem, nem jelent meg neki mértékadó tudományos lapban a kutatása (ettől még az elmélete lehet persze igaz).

 

------

 

Ettől függetlenül:

  • Mire alapozod azt, hogy a Miskolczi elmélete helyes és a CO2-esek elméletei helytelenek? (átlátod az egészet, végigtanulmányoztad az összes adatot, számolást, mindegyik elméletet stb stb)???
    én nem, feltételezem, hogy te sem, így szerintem max annyit tehetünk, hogy szkeptikusan szemlélünk és várunk és bízunk abban, hogy a tudományos világ előbb-utóbb megválaszolj a kérdést.
     
  • "Ennek ellenére az MTA (Magyar Tudományos Akadémia) egy évet szánt a vizsgálatára. "
    Amely vizsgálat eredménye nem igazolja megfelelő bizonyossággal(?), hogy a CO2-nek nincs ilyen szerepe illetve komoly kritikával is illeti Miskolczi anyagát. Le van írva részletesen a kritika is. Ha jól értem ennyi a sztori. Elegendő a "Vezetői összefoglalót" és a "Zárszót" elolvasni. Mondhatjuk úgy is, hogy a tudományos világ kritériumainak az anyag nem felelt meg, amit Miskolczi prezentált. Akkor mi itt a kérdés?

A kérdésed első felére te magad adtad meg a választ, mivel az egy érvelési hiba (tekintélyre hivatkozás).

így szerintem max annyit tehetünk, hogy szkeptikusan szemlélünk és várunk és bízunk abban, hogy a tudományos világ előbb-utóbb megválaszolj a kérdést.

Ezt pontosan így gondolom, és visszafordítanám a kérdést. A jelenlegi "fősodor" miért állítja, hogy biztosan a CO2 az oka a felmelegedésnek? Én nem állítom, hogy tudom, azt írtam, hogy nem elégséges a bizonyíték erre, és nagyon komoly ellenérvek is vannak. Jelenleg egy nem bizonyított, konszenzus nélküli állításra építünk politikát, ipart, ez alapján használunk fel erőforrásokat. Tovább megyek, Miskolczi is azt mondja, hogy fogalma sincs mitől nő a hőmérséklet, ő csak abban biztos, hogy a CO2-től nem. 

Az MTA vizsgálat valóban fogalmaz meg kritikákat, de az alapfelvetés számításai helyesnek tartja. Ezen kívül ilyen  állításokat tesz:

 Részletes számításai szerint  –  amelyeket  a  ma  ismeretes  legjobb  műholdas  mérések  egyértelműen  alátámasztanak  –  az üvegházhatás folyamatosan ezen energetikai korlát által engedélyezett maximumon dolgozik.

Ezt többször előkerül, hogy Miskolczi a számításait mérési eredményekre alapozza és nem pusztán elméleti számítások.

De ez még súlyosabb:

Miskolczi  munkája  azonnali  komoly  szakmai  sikerre  számíthatott  volna,  ha  eredményei nem mondanak ellent az (egyébként indokolt) kibocsátás-csökkentési erőfeszítések alátámasztására használt nemzetközi érvrendszernek.

Ezek mellet nem Miskolczi az egyetlen klímszekeptikus tudós. Ha kolléga linkjén szétnézel http://www.realclimate.org/, gyakorlatilag minden elméletre van cáfolat, vagy kritika.

Akkor mi itt a kérdés?

Olvasd el a pontokat, ott vannak.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"Az MTA vizsgálat valóban fogalmaz meg kritikákat, de az alapfelvetés számításai helyesnek tartja.."

és a hasonló érveid a https://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-kompozicio-vagy-felosztas kategóriába esnek.

 

Én azt gondolom, hogy ha Miskolczi nem képes a saját elméletét megvédeni, a kritikáknak megfelelően az elméletét tökéletesíteni, akkor nem biztos, hogy nekem ezen sokat kellene gondolkoznom. Majd lesz más, aki megoldja ezt a kérdést.

Pont nem igaz az érvelésed, mert az egészére mondja, hogy igaz és részletre, hogy nem elég kidolgozott. Fordítva ülsz a lovon. Ezzel az erővel nincs a világon egy bizonyított elmélet sem. A kvantumfizika ellentmond a relativitáselméletnek. Miskolczi meg meg tudja védeni, lásd az utolsó  doksit.

A lényegre viszont nem válaszoltál. Mi alapján állítják a CO2 hívők, hogy igazuk van, mikor nincs konszenzus?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"A lényegre viszont nem válaszoltál. Mi alapján állítják a CO2 hívők, hogy igazuk van, mikor nincs konszenzus?"

Ha jól látom, itt le van írva: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change  (ezzel nem állást szeretnék foglalni)

"Nearly all actively publishing climate scientists (97–98%[1]) support the consensus on anthropogenic climate change,[2][3] and the remaining 3% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[4] A November 2019 study showed that the consensus among research scientists had grown to 100%, based on a review of 11,602 peer-reviewed articles published in the first 7 months of 2019.[5]"

 

 

 

 

"Ezzel az erővel nincs a világon egy bizonyított elmélet sem. A kvantumfizika ellentmond a relativitáselméletnek"

mindkettő bizonyos feltételek mellett tökéletesen működik és megfelelően bizonyított. A relativitáselmélet különösen, iszonyat sokat challenge-elték és mindig kiállta a próbát. A fizikában modellek vannak, amelyek csak bizonyos esetekben működnek, gondolom, ezt te is tudod és egyet is értesz ezzel így ebbe nem mennék bele részletesebben.

 

Ez előző válaszom után zárhatjuk a topicot? :-)

 

Javasolnám neked ezt elolvasásra, szerintem érdekel és még lehet, hogy topicot is érdemes belőle nyitni :-)

"A posztindusztriális társadalmak jellemzője, hogy a munka teljes mértékben eluralja az életünket. Ez határozza meg az identitásunkat, egyes jogainkat, részben a magánéletünket és azt is, hogy mit csinálunk a szabadidőnkben. Egyes teoretikusok szerint radikális reformra szorul a munka világa, mert már rég nincs szükség arra, hogy napi 8-10 órákat dolgozzanak az emberek. Az úgynevezett post-work társadalom idealisztikus elképzelése most a koronavírus-járvánnyal új lendületet kapott. A hvg.hu cikksorozatban járja körbe a témát."

 

https://hvg.hu/elet/20200722_Hogyan_lett_a_munka_az_eletunk

Őszintén, nem feltétleül értem, hogy hogy jön ez a szálhoz, de mindenképp egyetértek vele (na nem a universal income-mal, hanem a csökkentett munkaidővel). Tudnék mit kezdeni egy kis plusz szabadidővel. Annyi érdekes dolog van amit tanulmányozni kéne, fejleszteni lehetne, de sajnos a nap csak 24 órából áll. 
 

Ha eljutok odáig, megpróbálok majd átállni 28 órás napokra, de addig marad a gürizés.

Amúgy, mintha ezt a témát a 4-es is körüljárta volna...

Nem ismerem a Miskolczi féle érvelést mélyebben, de a kiemelésed

... a Miskolczi-féle összefüggések megakadályozzák, hogy magasabb globális átlag-hőmérséklet alakuljon ki adott bejövő energiamennyiség mellett...

nem rímel kísértetiesen a tegnapi hírre?

Meglehetősen széles skálán mozogtak eddig a bolygó klímájának felmelegedésére vonatkozó tudományos becslések. (...) A legpesszimistább számítás szerint viszont 4,5 Celsius fokkal.

A Reviews of Geophysics folyóiratban azonban most megjelent egy friss tanulmány, ami jóval kisebb intervallumban adja meg a várható felmelegedés mértékét.

Eszerint a legjobb helyzetben is 2,6 Celsius fokkal lesz melegebb a klímánk, ha a megkötetlen szén-dioxid mennyisége a mostani ütemben növekszik tovább. Viszont számítások szerint a felmelegedés mértéke a legrosszabb forgatókönyv alapján sem lesz magasabb 3,9 Celsius foknál.

https://444.hu/2020/07/22/sikerult-tovabb-pontositani-a-globalis-felmelegedes-varhato-merteket

Leegyszerűsítve a Miskolczi rendszer szerint a vízgőz olyan kompenzálást végez a légköri gázokkal, hogy azoknak a mennyisége nem változtat az légkör "üvegházhatásán" ami jelenleg is a maximális hatásfokon üzemel. Kicsit pontosabban az "üvegházhatás" egy állandó, a melegedést csak a nap változása indukálja, illetve az ahhoz való csillagászati viszonyunk. Akármit teszünk a légkörbe, vagy veszünk el ez nem fog változni.

Az itt található 4-ábra (a 27 elírás, az 20) igen érdekes. Ha igaz a Miskolczi modell akkor már értelmezhetővé válik.

http://www.matud.iif.hu/2014/09/10.htm

Én ezt a számháborúzást sosem értettem, még azt sem tudjuk biztosan, hogy holnap esni fog-e az eső, de vannak kutatók akik mérhetetlen arroganciával állítják, hogy tudják mi lesz. Olvastam olyan kritikát Miskolczi számításaira, hogy túl bonyolultak és túl sok mindent vesz figyelembe :)

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Az a három pont elég jól megfogalmazottnak tűnik ahhoz, hogy le lehessen ellenőrizni... van valakinek kedve hozzá?

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

nesze, majd én válaszolok helyette: :-)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change

"Nearly all actively publishing climate scientists (97–98%[1]) support the consensus on anthropogenic climate change,[2][3] and the remaining 3% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[4] A November 2019 study showed that the consensus among research scientists had grown to 100%, based on a review of 11,602 peer-reviewed articles published in the first 7 months of 2019.[5]"

két kérdésem lenne:

  1. szerinted a Föld gombolyű vagy lapos? (komolyan kérdezem. Főleg azért mert arról szívesebben vitáznék, abban a témában otthonosabban mozgok és hogy őszinte legyek, látok rá esélyt, hogy ellenkező állásponton vagyunk ebben a gömb vs lapos kérdésben)
  2. azt nézted esetleg, hogy a videódban a https://youtu.be/7_ccRjQpBgU?t=139 -nél említett Lučka Kajfež Bogataj Nobel díja az a béke Nobel díj, amit Al Gore-ral közösen kapott? :-)

hogy tetszik mondani?

Annyi elég is, hogy ha valaki kutatott valamit az adott területen? Én is kutattam már a területen (nézegettem a netet, ez kutatásnak számít) és a családomból én voltam az első pioneer, bár Nobel békedíjam az nincs. Ez attól még elég lehet, mint érvelési alap?

Egyébként meg óvatosan, mert még a végén még lecsap ránk gyuri23, hogy az az érv, hogy valaki Szlovéniában az elsők között kezdte el kutatni a területet, na meg az, hogy a Nobel díjára hivatkozunk az bizony https://a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas illetve https://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-okozat.

 

És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a videóban elhangzik, hogy hölgy Nobel díjas, de az már nem, hogy ez a Nobel díj ez "csak" egy Nobel békedíj, az már csak a képen van ott, ha figyelsz. Ez akkor a https://a.te.ervelesi.hibad.hu/ketertelmuseg vagy másik vagy szimplán csak megtévesztés (=hazugság)?

 

Egyelőre szerintem itt tartunk, ami elegendő a téma zárásához. Természetesen ha van erre cáfolat, akkor ne cézózz, hozd elő:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change

"Nearly all actively publishing climate scientists (97–98%[1]) support the consensus on anthropogenic climate change,[2][3] and the remaining 3% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[4] A November 2019 study showed that the consensus among research scientists had grown to 100%, based on a review of 11,602 peer-reviewed articles published in the first 7 months of 2019.[5]"

Szóval kiszúrtál a 46 emberből egy darab tudóst, akinek a területe nem kapcsolódik közvetlenül a klímához, és ezzel úgy gondolod, hogy cáfoltad az egész állítást? :D

Mintha azt írtad volna régebben, hogy intelligens ember vagy. Ideje lenne elkezdened végre intelligensen érvelni, mert ez így egyelőre kevés.

Egyelőre szerintem itt tartunk, ami elegendő a téma zárásához. Természetesen ha van erre cáfolat, akkor ne cézózz, hozd elő:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change

"Nearly all actively publishing climate scientists (97–98%[1]) support the consensus on anthropogenic climate change,[2][3] and the remaining 3% of contrarian studies either cannot be replicated or contain errors.[4] A November 2019 study showed that the consensus among research scientists had grown to 100%, based on a review of 11,602 peer-reviewed articles published in the first 7 months of 2019.[5]"

Látom loopba kerültél a "mindenki egyetért velünk, kivéve aki nem, de őket nem számítjuk bele" érveléseddel. Megpróbálok segíteni kikecmeregni belőle.

Ha már fentebb a listán a második tudóst hoztad fel, majd a Nobel-díját próbáltad felhasználni a témában való hiteltelenítésére, nézzük meg a blog állítása alapján ki az első és harmadik, és mit állítottak...

1. Dr Robert C Balling, Jr. is a professor of geography at Arizona State University, and the former director of its Office of Climatology. His research interests include climatology, global climate change, and geographic information systems. (...)

Mit állított?

The IPCC notes that “No significant acceleration in the rate of sea level rise during the 20th century has been detected.” This did not appear in the IPCC Summary for Policymakers.

 

3. Dr John Christy John Raymond Christy is a climate scientist at the University of Alabama in Huntsville (UAH) whose chief interests are satelliteremote sensing of global climate and global climate change. He is best known, jointly with Roy Spencer, for the first successful development of a satellite temperature record.He is the Distinguished Professor of Atmospheric Science and Director of the Earth System Science Center at the University of Alabama in Huntsville. He was appointed Alabama‘s state climatologist in 2000. For his development of a global temperature data set from satellites he was awarded NASA‘s Medal for Exceptional Scientific Achievement, and the American Meteorological Society‘s “Special Award.” In 2002, Christy was elected Fellow of the American Meteorological Society.

Mit állított?

Little known to the public is the fact that most of the scientists involved with the IPCC do not agree that global warming is occurring. Its findings have been consistently misrepresented and/or politicized with each succeeding report.

Amúgy meg tudnád nekem mondani, csak a számok kedvéért, hogy az általad linkelt wiki cikkben hivatkozott 97-98%, illetve 100% az körülbelül hány embert takar? Mármint tízes, vagy tízezres nagyságrendről beszélünk, amikor ezeket a százalékokat emlegetjük?

"Amúgy meg tudnád nekem mondani, csak a számok kedvéért, hogy az általad linkelt wiki cikkben hivatkozott 97-98%, illetve 100% az relatíve pontosan hány embert takar?"

Az a szögletes zárojelben levő szám a végén hivatkozást jelent, és itt konkrétan még linkként is működik, kattints bátran, ott lesz az absztrakt és válasz is, egyéb bővebb infókkal együtt.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Én majd hozom a saját érveimet, ti meg hozzátok a tieteket. Magamat ne cáfoljam már meg rögtön ezzel a lendülettel? 

Á, inkább nem; hol maradna a móka és kacagás? Dolgozzatok meg ti is az érveitek alátámasztásáért.

Szóval mennyi is az annyi, ha már voltál oly kegyes, és végigkattintgattad a linkeket?

Nem, én sokkal jobb dolgot csináltam, megtanítottam neked, hogy hol és hogyan éred el a jövőben a hivatkozásokat. 

„Ne halat adj az éhezőnek, mert azzal csak egyszer lakik jól. Adj neki hálót, tanítsd meg halászni, és akkor egész életében meglesz a betevője.”

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Csak megmutattam, hol találod a számaidat. Ez nem álláspont amit meg kell fontolni.

De lehet hogy nincs igazam, és nem találod meg ott őket... :)

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

"Ha már fentebb a listán a második tudóst hoztad fel, majd a Nobel-díját próbáltad felhasználni a témában való hiteltelenítésére, nézzük meg a blog állítása alapján ki az első és harmadik, és mit állítottak..."

 

Ismétlem: nem látom át a klímakutatásokat, nem a szakterületem. Nem olvastam el a klímával kapcsolatos tanulmányokat, gondolom, te sem. Egyelőre azt látom, hogy a tudományos világ állást foglalt. Remélem, hogy ezeket tudományos igényességű tanulmányok alapján tette és nem 46 mondat alapján és különösen nem béke Nobel díjasok véleménye alapján. Meglátjuk, hogy ez a konszenzus fog-e változni a jövőben.

nem látom át a klímakutatásokat, nem a szakterületem.

Ha érdekel a téma, tudom ajánlani Ben Davidson csatornáját, a SuspiciousObserverst. Minden reggel (Európában délben) jelentkezik a legfrissebb hírekkel, tudományos cikkek összefoglalójával, nem csak a klíma, de a kozmológia területén is. 4-6 percesek általában, szóval nem sok idő. A playlistek közt találsz párat, ami segít a dolgok gyorsabb megértésében.

Egyelőre azt látom, hogy a tudományos világ állást foglalt.

Ez hány embert takar nagyságrendileg? Tízes, vagy tízezres a számossága a "tudományos világnak"?

Meglátjuk, hogy ez a konszenzus fog-e változni a jövőben.

Már változott. Ben és a többiek kitartó munkájának köszönhetően az új IPCC jelentés alapjául szolgáló CMIP6-ben már a nap részecskéinek hatását is rendesen számításba veszik/vehetik. 

ok, ok, nem jött be. Volt rá esély, hogy laposnak gondolod, de nincs mese, nem jött be.

 

Egyszer láttam egy yt videót (nem néztem végig), amiben az egyik fő (valami nevesebb???) laposföld agitátor azt mondta, hogy ő eredetileg úgy kezdte, hogy gömbös volt csak aztán elkezdett vitatkozni a hülye lapsikkal de aztán végül úgy meggyőzték, hogy ő lett az egyik fő agitátor :-)

Úgy könnyű konszenzust elérni, hogy aki nem ért egyet az ő értelmezésükkel, azt megpróbálják ellehetetleníteni, letiltani.

Úgy néz ki, hogy a politikusok, illetve az NGO-k nyomásgyakorlásának a Google/YouTube nem tett eleget, ez mindenképpen plusz pont nekik.

Konszenzusos kirúgás az állásodból, ha olyat állítasz, ami nem konszenzus.

https://wattsupwiththat.com/2019/10/21/unanswered-questions-on-my-expul…

https://www.amazon.com/Polar-Bear-Catastrophe-Never-Happened/dp/0993119…

https://www.klimarealista.hu/meg-egyszer-a-97-konszenzusrol/

És a konszenzusról egy idézet:

A nemzetiszocialista Németországban a tudósok 97 %-a a fajelmélet híve volt. A kommunista Magyarországon a tudósok 97 %-a a szocializmust felsőbbrendűnek tartotta a kapitalizmussal szemben. A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen végzett közgazdászok ki nem fogytak a szocializmus előnyeinek ecseteléséből. Hivatalból sajnálták az eladósodott nyugati országokat, és büszkén mutattak rá, milyen jó is a szocializmus, amelyben ismeretlen az állam eladósodása.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"És a konszenzusról egy idézet:..."

Na, te kezdtél hivatkozni a konszenzusra (mármint hogy nem is létezik)

Mikor kiderült hogy igen, mégis létezik, hirtelen elkezded magyarázni, hogy igazából semmit nem jelent.

Ugye nem érzed itt az ellentmondást? :)

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Soha nem állítottam sehol, hogy a konszenzusnak bármiféle bizonyító ereje lenne egy vitában. Ez egy érvelési hiba. Többen mondják, tehát igaz. Hát nem. Ez a ti vesszőparipátok. Biztos ismered, a szar finom százmilliárd légy nem tévedhet. Hát tőlem ehetitek.

A válaszod meg terelés. Felhoztunk neked igen sok példát, hogy a konszenzus eléggé ingatag lábakon áll és mellesleg erővel kényszerítik ki. Szerintem próbáld meg értelmezni amit írnak, úgy talán néha értelmes dolgokat is írhatnál.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Ezt irtad:

"konszenzus nélküli állításra építünk politikát"

Kiderült hogy ez nem igaz. 

Te hoztad fel a konszenzust, én csak kijavítottalak. Ha szerinted nincs értelme, akkor meg minek hoztad fel?
 

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Szerkesztve: 2020. 07. 22., sze - 11:20

Az is érdekes kérdés ebben a témakörben, hogy milyen volt a múltban a klíma. Azt tudjuk, hogy volt sokkal hidegebb a jégkorszakok alatt és épp egy meleg periódusban vagyunk.

A középkorban "kis jégkorszak" is forrásokkal rendelkezik, pl. befagyott Temzén tartott téli vásárok.

Egyrészről innen a vissza térés a "normálishoz" is melegedés és az is, ha ez túlmegy ezen a ponton, másrészről a kis jégkorszak vége is az ipari forradalom kezdete nagyjából egybe esik. Ez felvetheti a kérdést, hogy melegedett volna akkor is a klíma, ha nincs az ipari forradalom, vagyis mekkora rész természetes és mekkora rész ami az emberi tevékenységen múlik.

Az is érdekes, hogy milyen átlaghőmérséklet tartozik a jégkorszakok közé ékelődött melegebb időszakokhoz vagyis mi a "normális" és ezen érték alatt vagy felett vagyunk-e, pl.: a római korban melegebb vagy hidegebb volt-e mint ma.

Szerencsére a klíma elég szabályosan, periodikusan változik, hogy ezeket a kérdéseket egyszerűen meg lehessen válaszolni: https://en.wikipedia.org/wiki/Interglacial

A Föld alapállapota a jégkorszak, melyből néha, egy pici-rövid időre kikacsintunk, majd visszazuhanunk a jégkorszakba, újra és újra. Jelenleg épp egy interglaciális időszakot élünk meg, nem csoda, hogy melegszik a klíma.

Bővebben:

https://youtu.be/rEWoPzaDmOA

A középkorban "kis jégkorszak" is forrásokkal rendelkezik, pl. befagyott Temzén tartott téli vásárok.

A trükk az, hogy az adatokat szelektíven tálalják, hogy pont úgy tűnjön, mintha az ember lenne a felelős a klímaváltozásért.

Nézd meg a Global Warming wiki oldalát. A grafikonok nagy része az 1800-as évek végétől mutatja a hőmérséklet alakulását, így véletlenül sincs rajta pl. a Kis-jégkorszak (még jogos is lehet, hiszen azóta vannak csak tényleges méréseink - viszont akkor mihez hasonlítják az alap hőmérsékletet? És miért pont ahhoz?).

Van ugyan egy, ami az elmúlt pár százezer éves intervallumot tekinti át, de arról szemérmesen lehagyták a hőmérsékleti adatokat, és csak a CO2 koncentrációt jelzik.

Egyetlen reményünk maradt, az, amelyik az elmúlt 2000 évet tekinti át. Ebben benne van félig a Roman Warm Period, a Medieval Warm Period, illetve a Little Ice Age is. Akár korrektnek is lehetne nevezni.

Lehetne, ha megemlítenék, hogy az elmúlt 200 évben, az ipari forradalom kezdete óta, mióta méréseink vannak, nem csak a hőmérséklet emelkedett, de közben a Föld mágneses mezeje is 9-10-15%-ot gyengült (forrástól függően). Mindezt egyre gyorsuló ütemben. Miközben a mágneses pólusok szintén egyre gyorsuló ütemben hagyják el az eddigi helyüket, mely azt eredményezte, hogy a 2020-as frissítés előtt, már 2019 februárjában ki kellett adni egy új verziót a World Magnetic Model-ből. Abból a modellből, amiből pl. a GPS-ek gyártói is számolják a mágneses pólusok helyzetét.

Az egyre gyorsuló ütemben zajló mágneses pólusváltás, és az ehhez kapcsoló egyre gyorsabban történő mágneses tér gyengülés nyilván nincs hatással a klímára. Az, hogy, a nap- és kozmikus részecskék egyre könnyebben találnak utat a légkörbe, talajszintre, nyilván nem jelent semmit. Az, hogy egy-egy vulkán kitörés komolyan hűti a bolygót, és hogy az utóbbi 200 évben minimális vulkáni tevékenység volt, az nyilván nem lényeges.

Csak a CO2. Csak a metán. Csak Te vagy felelős!

Bővebben:

https://youtu.be/rEWoPzaDmOA

Szerkesztve: 2020. 07. 22., sze - 20:59

.

Szerkesztve: 2020. 07. 23., cs - 08:17

Pár hónapja még beleálltam volna egy ilyen vitába (a topik nyitó mellett), de mostanra rájöttem, hogy nem oszt nem szoroz.

Feltettem magamban a kérdést: Szennyezük e Földet? Nem. Mivel szennyeznénk, pl. egyenlőre még nem lapátolunk ide idegen bolygóról idegen anyagot. Minden amit most szennyeződésnek hívunk az a Földről származik. Igaz szokatlan formában köpjük vissza a szemetet, de a Föld megoldja ezt a problémát. Ennek a nyomait látjuk most.

Akkor mi a baj ha a Föld nincs veszélyben? Az a baj, hogy a Föld reakciójának hatására a Föld ökoszisztémájára épített civilizációnk került veszélybe. Igazság szerint belepiszkítottunk a saját fészkünkbe és most nyakunknál rotyog a szar. A legdurvább az, hogy akiknek ezt elsősorban köszönhetjük, azok most azt szajkózzák, hogy elég befejezni a fingást és minden rendben lesz. Hát nem, semmi nem lesz rendben.

Akkor van esély, ha befejezzük a fogyasztást és elkezdünk a Földdel szimbiózisban élni. Mint ahogy annak idején kezdte az emberiség, a jelenlegi civilizációnk nem kompatibilis a Földdel.

Pontosan így gondolom én is. Sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy majd a CO2 kvóta megold mindent, mint az igazi problémát feltárni, mert az fáj. Nagyon fáj, mert lemondások nélkül nem fog menni, ezért inkább nézzünk félre és keressünk állmegoldásokat.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"Sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy majd a CO2 kvóta megold mindent"

Ezt konkrétan szerintem nagyon kevesen mondják. Nagyságrendileg úgy kb. senki.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Vázolnád nekem a klímaváltozás elleni harc (ez kimondva is egy vicc) sarokköveit, és az ezekre költött, illetve költeni tervezett összegeket. Ha nem a CO2 ami ellen küzdünk éppen, akkor mi ellen?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Most te ezt direkt csinálod?

Te állítottál valamit: "Sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy majd a CO2 kvóta megold mindent"

Ki mindja azt, hogy a CO2 kvóta mindent megold?

Szerintem senki (aki számít). De ezt egyszerűen, konkrét példákkal megcáfolhatod. Nem kell mást idekeverni.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

Ismét a logika csodájával állunk szemben. Én azt állítom, hogy a klímavédelmi politikában nincs más mint az "üvegházhatás okozó gázok csökkentése", erre te azt kéred bizonyítsam hogy nincs. A nincs mást az hogy lehet bizonyítani?

Ezért teszek egy próbát:

https://www.consilium.europa.eu/hu/policies/climate-change/2030-climate…

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Nem, ezt írtad: "Sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy majd a CO2 kvóta megold mindent"

Én megkérdeztem, hogy ki mond ilyet, mert szerintem senki. 

Erre megsértődtél.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”
"The clitoris has 8,000 nerve endings and still isn't as sensitive as a conservative man on the Internet"

"Mit állít egy klímaszkeptikus"

A faszát

Szerkesztve: 2020. 07. 23., cs - 10:05

5. Nem az emberi tevékenység okozza a klímaváltozást

A 2-es pont közvetlen következménye, számos további következtetés alapja.

A 2-esnek nem kozvetlen kovetkezmenye az 5-os. Voltak CO2-n kivul savas esok, olmozott benzinek, es ami ma is erint minket: metankibocsatas. A CO2 hatasait lehet tagadni, de abbol nem kovetkezik, hogy ember nem okoz, es vegkepp nem kovetkezik, hogy sosem okozott klimavaltozast.

Mas: sajnos nem minden klimaszkeptikus azokat allitja amiket te. Te a klimaszkeptikusok azon 2-5%-aba tartozol, aki olyanokat allit, amit nem lehet par perc alatt tudomanyosan megdonteni. De vannak segghulye klimaszkeptikusok, akik azert lettek klimaszkeptikusok, mert el kellett adni a 20-30 eves gurulo koporsojukat es sajat penzbol uj autot venni. Naluk inkabb indulatok lesznek es altudomanyok. Es ok vannak tobbsegben.

Szerkesztve: 2020. 07. 23., cs - 18:24

megpróbálom összeszedni mit is állít egy klímaszkeptikus

Pedig egy mondatban összefoglalható a lényeg: minden jó, ahogy van.

Nem kell gyalog, biciklivel közlekedni, mert az autót mindenki megérdemli™, aki megdolgozott az áráért és a benzinköltségért. Nem kell elektromos autóval közlekedni, mert drágább, mint a benzines, és amúgy is az is ugyanúgy™ szennyez. Nem kell kevesebbet vásárolni, fogyasztani, mert attól csak megroppan a gazdaság. Nem kellenek korlátozások, nem kell megadóztatni, szabályozni a környezetszennyező multikat, azokat majd a piac™ beszabályozza. A tervezett elavulással minden rendben van, nem kell tartós termékeket gyártani, mert az környezetszennyezőbb™, mint többször átpöfékelni egyik kontinensről a másikra az újra és újra legyártott terméket, majd az elektronikai hulladékot visszapöfékelni. Nem kell betiltani a műanyagokat, mert az alternatívák drágábbak™, macerásabbak™. A betétdíjrendszer környezetszennyezőbb™, mint az eldobható PET-palackok. Az okostelefonok nyugodtan essenek szét pár évesen, hiszen a fa is lehullajtja a leveleit évente. Ha az esőerdők területén jobban profitál az olajpálma, akkor nyugodtan irtsuk ki az esőerdőket, ökoszisztémával, őslakosokkal együtt. A samponokba, élelmiszerekbe is ez a legoptimálisabb alapanyag, minden más környezetszennyezőbb™ lenne, pláne ha európai napraforgóolajból kéne fedezni az igényeket. Fejlődésre szükség™ van. Növekedésre™ szükség van, így, ilyen ütemben. Minden évben 10 milliméterrel nagyobb okostelefonra, tíz centiméterrel nagyobb képátlójú tévére, 10%-kal gyorsabb mobilnetre, mert aki lemarad, az kimarad™.

A klímaszkeptikus semmi más, mint a környezetért aggódó tudósok és a fogyasztói racionalitást szem előtt tartó, jól edukált, tudatos kisebbségek ellen konzumidiótákból és egoistákból verbuválódott éra. Legfőbb jellemzőjük, hogy egy tapodtat sem hajlandóak engedni a kényelmehez fűződő illuzionális privilégiumaikból, ezért legszívesebben nem változtatnának semmin.

Egyébként jó lett a lista.

Három megjegyzés:

1, Képzeljünk el egy utópisztikus világot, amelyben a teljes EU holnaptól nem bocsát ki egy gramm üvegházhatású gázt sem. Leállítjuk a teljes ipart, erőműveket, nem repül/autózik/hajózik senki, nincs egészségügy, tűzoltóság, rendőrség és hadsereg sem repked. Senki még egy gyufát sem gyújt meg, nemhogy fűtsön. Minden építkezés leáll, betont elfelejtjük. A tehenek is tiltó listára kerülnek. Bármi ami üvegházhatású gázok kibocsátásával jár betiltjuk.

A kérdés, hogy mennyi idő alatt lesz semmivé ez az erőfeszítés?

Önmagában csak Kína ezt kb 4 év alatt behozza! Kína négy évente annyival növeli kibocsátást, mint a teljes EU és ez 2030-ig nem is fog változni, mert csak azt vállalta, hogy akkor fog tetőzni náluk.

2, Itt van ez a COVID-19 járvány a "#maradjotthon"-al és a gazdaság befékezésével. Mekkora hatása lett ennek? Ennél jelentősebb korlátozást, hogy érdemben csökkenjen a ÜHG kibocsátás fenn lehetne tartani évekig vagy évszázadokig?

3, "... mert drágább, mint a benzines ... mert az alternatívák drágábbak ..."

A klímavédelmre költött pénznek milyen a hatékonysága? Mekkora összeget kellene elkölteni, hogy érdemben változzon a kibocsátás? (költség vs. haszon)

Btw, azt tudja valaki, hogy mikor fog végre a Maldív-szigetek víz alá merülni? Nem mintha örülnék, ha eltűnne, de 30+ éve azt mondták, hogy 30- éven belül elsüllyed, és most kicsit tanácstalan vagyok, hogy érdemes-e még repülőjegyet vennem, vagy inkább tengeralattjáróval menjek oda nyaralni?