Mac-en ARM-re vált az Apple

Az Apple úgy döntött, hogy a következő generációs hordozható Mac gépeket Intel  helyett ARM processzorokkal gyártja. Ez a váltás már régóta lógott a levegőben. Azt még nem tudni, mi lesz az Apple asztali gépeivel. Mindenesetre ez már a harmadik nagy váltás a cég történetében.

Részletek itt. https://www.hwsw.hu/hirek/61945/apple-mac-macbook-imac-arm-intel-proces…

Hozzászólások

Arra az intel támogatásra kíváncsi leszek. Ha valóban csak ~2-3 évben gondolkoznak, akkor akik az utóbbi félévben egy új autó árát ráköltötték egy Mac Pro-ra azok most biztos nem örülnek.

Magát az eseményt nem néztem, meg az architektúrát sem ismerem desktop-on, de ilyenek, hogy USB, Thunderbolt, PCI-e, 4-8K+ felbontás, multi monitor, 10G ethernet megvalósíthatók ezen a platformon? GPU támogatás (ne adj isten valami boltból beszerezhető és cserélhető)? Pár hónapja ment még az észosztás, hogy ezt a Pro réteget is kell szolgálni, nekik szerintem most nagyon sok kérdésük lesz...

Ha 2022-ben adjak ki az utolso Inteles iMac-et vagy MacBookot pl. akkor tok realis.

2027-ben jonne az utolso 11.7-es macOS aminek meg van x64 valtozata, es ahhoz 2030-ig csinal security patch-eket az Apple.

Szerintem ez full belefer a timeline-ba.

Nézzük miről kell lemondani:

» Windows (boot camp vagy vm guest ) - így sem úgy sem fog működni egyik sem. Ha ARM a mac jövő nincs miért késleltetni, az ARM Windows úgysem fog működni az Apple ARM-on, és ami a lényeg lenne ARM Windowson, az inteles win appok, azok egyébként is nyögvenyelősen működnek gyári ARM Windows gépen is.

» Játékok, főleg AAA - Rosetta 2 mellett sincs sok értelme, hogy milliós Apple hardveren úgy döcögjön a Intelre fejlesztett játék mint egy 100e alatti budget PC-n. A játékokat ARM mac korszakában a iOS játékok fogják jelenteni. A PC AAA kategória pedig úgyis el lesz felejtve Apple világban. Ezért is kár késlekedni. Az Apple szerintem már úgyis szabadulna a Steam jelentette konkurenciától. Egy Apple egy App bolt, előbb-utóbb Macintoshon is. 

» Egyedi kiegészítő hardverek - Vedd meg a következő generációt ami már jól működik ARM-on. Kell pár év még minden elkészül de 10 évre biztosan nincs szükség.

» ARM-ra nem portolt Inteles mac programok - szívfájdalom nélkül kukázza őket az Apple ha a fejlesztőik nem készítik el az új ARM portokat. Lesz úgyis más, aki a helyükre áll. 

 

Még egyszer a végére!

Természetesen lesz átmeneti időszak, de biztosan nem egy évtized. 

Latva, hogy a korabbi valtasoknal mit tettek en sokkal borusabban kalkulalok. 

Ha 2022-ben jon ki az utolso eszkoz, ami Inteles, akkor 2023-ban meg kap uj operacios rendszert, a 2024-ben megjeleno rendszer pedig mar csak ARM-on fog futni. Mivel az Apple 2 korabbi verziot tamogat biztonsagi frissitesekkel, ezert a 2026-ban megjeleno rendszerrel egyszerre fog megallni az utolso Inteles verzio tamogatottsaga.

A fejlesztoket hamarabb tokon fugja szurni, mert szinten a korabbi tapasztalatbol, a 2024-ben megjeleno rendszerrel erkezo Xcode, mar nem fog tudni Intelre forditani, a 2023-as verzional pedig szerintem mar az iOS/iPadOS/tvOS/watchOS SDK nem lesz a resze az Inteles Xcode csomagnak. 

Szerkesztve: 2020. 06. 24., sze - 08:44

Még nem jutott eszembe hogy valamit vegyek ami Apple.
De csak halkan mosolygok a kollégákon amikor hozzák a vadi új belépőszintű 300 eFt körüli áron vásárolt Macbook-okat, hogy az 128GB-os SSD-re tegyek már nekik Windowst is, de a MacOS is maradjon meg.

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

A Win-t (bootcamp) en se, de azt, hogy fusson egy-ket eredetileg csak Winre irt program, azt igen. Jatekok szignifikans reszet evtizedek ota csak Win+DirectX-re forditjak le. Aztan ott van meg egy csomo mas szoftver is, webdeveknek IE tesztelni pl.

Szinte biztosan nem fog működni. Csak néhány Qualcommon működik a Windows ARM. Exynoson nem, MediaTek-en nem. Még más Qualcommokon sem mint a támogatottak. 
Az eredeti hozzászólás viszont szerintem csak arról szólt, hogy 128GB igen karcsú Maces háttértárra ne akarjanak már a kollégát Windowst is bezsúfolni, de az még inteles Mac.

... és ARMv9 architektúráról szól a pletyka. Erről, mármint az ARMv9 architektúra ujdonságairól semmi PDF-et nem találtam az ARM oldalán.

Szerkesztve: 2020. 06. 24., sze - 09:42

A Parallels-szel is egyutt dolgoztak es mar van mukodo virtualizacio. Ovatosan csak Linuxot mutattak be vele a WWDC-n, valoszinuleg abbol is ARM-os buildet.

A Rosetta 2 csak macOS-es binary-ket es abbol is csak x64-est fog tamogatni, 32 bitest nem (magyarul azt, ami elindul 10.15 Catalinan):

https://www.macrumors.com/2020/06/23/rosetta-wont-support-x86-virtualization-windows/

Ami erdekel: tamogathatom-e valahol a wine projektet, hogy szedjek ossze az "x86 .exe on ARM" vonal fejleszteset (amennyiben lehetseges). Vagy esetleg valaki mas dolgozik ezen?

Linuxon jelenleg hogy all az ARM <-> x86 emulalas? 3D gyoristas megy rajta? Mert lehet, hogy azok a technologiak itt is hasznalhatoak lennenek majd.

A helyzet az, hogy a zárt ISA minden esetben elbukott, kivéve az x86, egyenlőre. Az ARM és a riscV a jövö minden területen a jelen állás szerint és ezt az Apple régóta tudja, régóta ebbe az irányba tesz sok mindent és semmi más oka nincs, mint a profit amihez teljesítmény is kell, de az már megvan.

Sőt a számítási teljesítmény alakulását most jobban tudja uralni. Ha nem lenne elég ügyes a saját tervezőgárdája, akkor összeáll egy projekt erejéig
  - ARM Holdinggal
  - Samsunggal
  - Qualcommal
  - ... van még
Akik kölcsönös előny reményében közös procihoz tudnak adni szakembert és innovációt.

Intel esetén csak várt várt várt, hogy majd jövőre jön a 10 nm és a megváltás. Ezt 5 év után megunta. De sebaj, jövőre tuti jön az Intel megváltás. Vagy ismét elmarad?
Az biztos, hogy új nevű proci fog ismét érkezni, de hogy ez tényleg megváltás, vagy fingreszelés lesz ismét, az majd jövőre kiderül a cpubenchmark.net alapján.
 

> az majd jövőre kiderül a cpubenchmark.net alapján.

Az ilyen benchmarkok nagyon felrevezetoek tudnak am lenni. A problema ott van, hogy a CPU-hoz rendelnek egy pontszamot, nem pedig laptop/desktop modelhez. Hiaba van franko proci a gepben, ha szar a hutes, nem fog dolgozni. Desktopokra nyilvan nem annyira jellemzo. De pl az en T580-am (i7 8550U) Cinebench 15-tel tesztelve 469 cb-t produkal, mikozben ugyanez a proci Dell XPS-ekben 650 koruli pontokat hoz.

Másik érdekes kérdés, ha gyakorlatilag ugyanaz a cucc lesz a mac-ben, mint az iPad-ben, akkor elképzelhető, hogy az ARM mac-es progik fognak menni iPad-en?  A fordítottjáról tudjuk, hogy lesz, de akkor lehet inkáb iPad-et vennék - és gondolom sokan mások is - hurcibálós cuccnak, mint laptopot. 

Amikor az egyik innovációra képtelen multi beint a másik innovációra képtelen multinak.

Legtobbszor egyetertenek ezzel az allitassal. Az Intel tekinteteben most is egyetertek, es a tavalyi iPhone release idejen is egyetertettem volna, vagy az Apple vs Qualcomm ugyben.

Viszont a CPU-k es GPU-k piaca a keves piac egyike, ahol az Apple tenyleg gyorsabban haladt elore eleg regota a tobbinel: mind alacsonyabb fogyasztas, mind magasabb teljesitmeny iranyaba. A szoftvert ettol meg elbaszhatjak, es lehet el is fogjak. De CPU es GPU tekinteteben igenis elmondhato, hogy az Apple az elmult evekben folyamatosan letett valamit az asztalra.

Az optimalizáció nem innováció. Az, hogy évente kijönnek az újrafeltalált kerékkel és 5 évente egyszer rá lehet húzni valamire, hogy félig-meddig tényleg innováció, nem azt jelenti, hogy az adott vállalat innovációközpontú, illetve általában képes innoválni. Azt jelenti, hogy a kerékújrafeltalálgatás közé beszorul egy-két innovatív elem.

Optimalizáció: Még +128 MB cache a HDD-be, meg rángassuk le a fejet, amikor nem használjuk, hogy fogyasszon 0,5W-tal kevesebbet, cserébe hamarabb tönkremegy a fejmozgató mechanika, mondjuk garancia lejárat után rögtön, és előbb vesznek újat.

Meglévő technológia továbbfejlesztése: Sűrítsük még a biteket a HDD tányérján, hogy 3 TB helyett 4 TB ráférjen.

Erőltetett növekedés: Nem tudjuk tovább gyorsítani a processzort a fizikai korlátok elérése miatt, így rakjunk be még egy magot.

Innováció: SSD kifejlesztése.

A "kevesebbet fogyaszt" idealizmusok pedig egyből megbuknak, amikor beleszámoljuk az afrikai kobaltbányászat és a Kínából idepöfögtetés költségét és környezetterhelését. Kár, hogy a marketinganyagok ezt nem számolják bele.

Fogyasztás nem a környezettudatosság miatt lényeg, hanem hogy a könnyű cuccod kibírja falialjzat keresése nélkül a műszakot. Ennek ellenére ha mindennap kilométert sétálva vállon hurcolod, az se tűnjön kényelmetlennek. Ahogy szervizesként nálunk elvárás, hogy órákig kézben tartva dolgozol egy tyúkszaros udvar közepén levő rádiótechnikai torony tövében állva (nem vicc!).

Legalábbis ezt állítják mert etetni kell az Apple szektások áhítatát. :) Fura lenne, ha szenzációs processzorokat korábban sosem alkotó P.A. Semi hirtelen mentálisan megtáltosodott volna az Apple szárnyai alatt és képes lenne arra amire jó ideje már a Qualcomm sem, azaz jobb ARM magokat tervezni a Cortexeknél. Közben az Apple az ARM Holdings egyik fő tulajdonosa. Nem lepne meg ha nagy titokban mégiscsak a ARM-nél készülnének azok a remek Apple arm cpu magok.

Természetesen nem zárom ki, hogy az Apple megcsinálta azt melléktevékenységként, amibe a Qualcommnak félúton beletört a bicskája. Egy jó 64-bites modern ARM cpu fejlesztéséhez viszont nemcsak néhány okos elme kell hanem nagyon sok befektetett pénz is. Apple egyik alapítóként, részvényesként ugyan miért ne ott végeztetné a munka nagyját, ahol ahhoz a legjobban értenek, a jó ARM -nél?!

Nem képtelen, hanem üzletileg nem éri meg. Nemcsak drága a processzorok tervezése de kockázatos is. Intel befürdött az Itaniummal, Netbursttel, Atommal, sőt a Core i-kel is vannak más jellegű biztonsági problémák, amiknek a javítása negatív következményekkel jár a teljesítményre nézve. Nvidia is befürdött már saját ARM mag fejlesztésével. És ezeknek a cégeknek elsődleges kompetenciája a chiptervezés. 

Fejlesszünk sok pénzért, kockázatokat vállalva saját CPU-t, hogy utána még ne is adjuk el senkinek kimaxolva a profitot miközben van más megoldás?!

Ez egyáltalán nem lenne racionális lépés üzletileg. 

Ha lenne valóban teljesen saját Apple SoC, azt utána mindenkinek árusítani kellene. Samsung pénze is jó pénz és egyáltalán nem vetné vissza az iPhone eladásokat. Nem azért vásárolják a rajongók az Apple mobil termékeit mert 3%-kal jobb FPS-t tudnak Shadowgun war gamesben. Ez a PC korszakra jellemző tényező mindig távol állt az Apple világtól. Árban sem tudna lényegesen alávágni például a Samsung Apple chipes mobiljaival, mivel az egyik fő komponensének az árazását épp az Apple tudná meghatározni. 

Az Apple az egyik alapítója az ARM Holdingsnak. Szemben például konkurens mobilgyártókkal. Pár év után minden ARM gyártó beállt a sorba és ma már Cortex magokat használ, mert nem tudnak jobbat az "anyacégnél" tervezni. Hülye lenne nem kihasználni a sok évtizedes kapcsolatból eredő előnyöket az Apple. 

"Nem képtelen, hanem üzletileg nem éri meg. Nemcsak drága a processzorok tervezése de kockázatos is."

:(

Pont az volt eddig a kockazat, hogy minden beszallitoja elkesett minden hataridovel, igy meg ok enforce-olhatjak a sajat alkalmazottaikon a minoseget es a fontos hataridot.

Az Intel eveket kesett a >16GB LPDDR4 tamogatassal. Kenytelenek voltak 2 generacionyi 15-os Macbookba Desktop DDR4-et rakni.

Az "elso ARM CPU"-juk is ugy jott letre, hogy az ARM Holdings ajanlasokban az Istennek se akart gyorsabban menni az a RAM meg a tobbi busz. Ok meg megcsinaltak mert "miert ne"? Volt kapacitasuk kikutatni, meg lattak, hogy hol lehetne gyorsabb a sajat rendszeruk.

Aztan azota jott a tobbi sikersztori: ARM-ra a legkevesbe szar minosegu driverrel ellatott PowerVR GPU-kat hasznaltak, de az a driver se volt eleg jo nekik: irtak sajatot.

Az egyetlen megmagyarazhatatlan huzasuk az, hogy miert nem volt nekik eleg jo az OpenGL es az OpenCL, miert kellett nekik Metal.

Az egyetlen megmagyarazhatatlan huzasuk az, hogy miert nem volt nekik eleg jo az OpenGL es az OpenCL, miert kellett nekik Metal.
 

Egy lehetséges magyarázat: a gaming piacot is elkezdték komolyan venni. 

https://www.theverge.com/2020/6/25/21302796/apple-ipad-gaming-controller-keyboard-mouse-support-ipados-14-tvos-ios-14

Az Apple Arcade is csak egy profit machine fejostehen customerokre. Vagy szerinted a hirszolgaltatas is erdekli oket, azert van Apple News+? (Apple TV+-hoz legalabb tenyleg forgatnak sajat sorozatot, ha erdekelne oket a jatekipar, nem csak egy subscription fejostehen lenne, akkor sorban csinalnak a jatekokat is ok maguk)

Szerintem sokan a PC és konzolok AAA játékaira gondolnak ilyenkor. Az Apple Arcade jó ötlet, de az továbbra is újracsomagolt mobil játékvilág, nagyképernyő-barát módon kontrolleres támogatással. Persze reklám és in-app vásárlásmentesség, ami szintén jó ötlet de még így is mobiljátékok, amik kezdetektől jelen voltak iPhoneon. 

Az Apple Mac reszlegere gondoltam: az csak professionalokbol el, nem gamerekbol, es vegkepp nem olyanokbol, akik nem ertik, miert nem eleg nekik egy iPad, es miert kene nekik sudo jog. A Mac eladasok meg tenyleg alig nottek.

Magara az Apple-re tenyleg ra lehet mondani, hogy "leginkabb iPhone-bol el", ugymond letrehozta az egyik legnepszerubb "digitalis svajci bicskat"

A P.A. Semi és az Intrinsity (leánykori nevén Exponential Technology) a PowerPC processzor fejlesztés terén jelentős eredményt tudott felmutatni. Nem véletlen, hogy mindkét fabless tervezőcéget felvásárolta az Apple.
Ha az Apple az ARM Holdingsra bízta volna a fejlesztéseket (aminek már a SoftBank a tulajdonosa), akkor azokhoz az összes ARM licensz vásárló konkurrense is hozzáfért volna.

Szerintem erre egyik fél részéről sem volt szándék. Egyrészt az ARM-nak kellően sok ügyfele volt már akkoriban is, másrészt az Apple a 2008-as és 2010-es felvásárlások után már 2010 nyarán kijött az Intrinsity tervezésű A4-gyel (iPhone 4).
Annó a Motorola és az IBM célpiaca más volt, ott sem tudtak megegyezni a felek. A PowerPC elsősorban méretgazdaságossági okokból bukott el a desktop/mobil platformon.

Nagyjabol minden fejlesztonek/devopsnak aki macet hasznal es hallott mar microservices-rol annak alapertelmezes szerint fut docker a gepen.

Nagyon kivancsi vagyok hogy fogjak megoldani hogy arm procis mac-en tudjak inditani x86-os kontenereket (tippre sehogy), mert enelkul nagyon duhosek lesznek a nepek.

Es nem, nem kerulgetjuk hogy masik image stb. Az egesznek az a lenyege a microservices vilagban hogy pontosan ugyanaz az image ami a szervereken fut indithato az en gepemen is.

Vagy ilyen szerver alaplapot használnak, hogy azonos legyen a tesztkörnyezet és a szerver: https://www.networkworld.com/article/3533355/marvell-announces-96-core-…
Számítási teljesítményben is elviselhetőnek tűnik: https://images.anandtech.com/doci/15621/MarvellTX3_16.jpg

Ez azert vicces elkepzeles, mert a ket kornyezetben tok mas hibak johetnek elo, es ha debugolni kell, akkor rogton nem tudod reprodukalni a kornyezetet. Siman lehet, hogy x86-on valami dependens lib ujabb verzioval buildel, mint az ARM-es verzio, a QA eszreveszi a hibat, ami ARM-en nem jelentkezik, es elindul a #workforme hadjarat.

Nem, a Docker pont ennek a kivaltasara lett letrehozva, illetve az osszes build eszkoz abba az iranyba ment el, hogy _pontosan_ ugyanolyan kornyezeten fejlesszunk, mint ami a majdani eles lesz. Es ennek semmi koze a staginghez.

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-