Kornyezetvedelem vs demagogia

a probléma nem *csak* az utazással van, hanem a felfogással, hogy neked télen is kell holland virág meg miatőgy amikor normálisan lehetne: idény gyümölcsöket fogyasztani stb. életmód & felfogás beli váltásokra -is- szükség lenne, hogy érdemi változást lehessen előidézni. és igen ebben egy csomó "lemondás"?, és meglevő kényelem feladása is benne van. Kérdés, hogy mi mennyit ér.. és persze amíg $ülieg megéri virágot fuvarozni repülővel úgy, hogy helyben ezért nem éri meg termeszteni addig.. .. na érted :)

"Van arra példa amikor ez működött?"

Azért van magas adó a szeszes italokon, hogy kevesebbet igyanak az emberek.
Azért van magas adó a dohánytermékeken, hogy kevesebbet dohányozzanak.
Azért van magas adó az üzemanyagon, hogy kevesebbet utazzanak.

Azért van magas adó a munkabéren, hogy ... ???

Persze, miért ne működhetne ha korrekten használják? oattila már leírta a legalapvetőbb példákat, amelyeket nem nehéz belátni, hogy működnek: árérzékeny a fogyasztó, az olcsóbbat előbb megveszi, többször megveszi. Ha valami drágább, nem jut el annyit hozzá.

Az előző hozzászólásomban a "gyors" természetesen viszonylagos. Pár évet értek alatta, és ilyen kontextusban kell értelmezni: gyorsabb, mint az ugyanitt emlegetett oktatáson vagy szocializáción keresztüli eredmények, de épp emiatt nem olyan erős hatású.

Az állam, mint erőszakmonopólium amúgy is abban a helyzetben van, hogy azt tesz szinte amit akar egy választásnyi időtávon belül. Ha például emeli a cigi áfa tartalmát, akkor abból 100%-ig biztos, hogy kevesebb fog fogyni, de ő meg lehet, hogy mégis többet pénzt tud beszedni és az állampolgárait is védi. Természetesen nem mindegy, hogy 2 év alatt emel szép lassan 20%-nyit kis lépésekben, ezzel mintegy hozzászoktatja a vásárlókat az egyre drágább termékre, vagy hirtelen 20-at. Ha egy ilyen fokozatos adóemelés mellé (esetleg a plusz bevételéből) egyéb lépéseket is megtesz (finanszíroz belőle tüdőszűrést, reklámozza a leszokást, hatóságilag csökkenti a cigik maximális károsanyag-tartalmát, erősíti a határvédelmet a csempészáru megugrása okán stb.), akkor ez működik. És ebben az előbbi "csomagban" az adóemelés a legfontosabb elem.

Ugyanígy hatékonyan segíthet "pozitív" irányban is egy áfa-csökkentés: ha a legalapvetőbb élelmiszereket 5%-kal adóztatjuk, azok olcsóbbak lesznek, ergo a legjobban rászorultak számára kicsit könnyebb lesz az élet, mivel ők főleg ezeket vásárolják (tej, olaj, kenyér, krumpli, cukor stb.), vagy éppen az ő vásárlói kosarukban ezek a termékek hangsúlyosak.

De jó példák még:

- Vicces módon kezdjük egy gyakorlatilag nem megvalósulttal: a vizitdíj (ami egy furcsa adóként is felfogható) egy jó lépés lett volna az egészségügyi finanszírozásban. Mértéke a teljes eü kasszát illetően marginális, mégis lett volna visszatartó ereje az beteg-orvos találkozásokat illetően ("feleslegesen ne járjon a nagyi"), míg ebből konkrétan lehetett volna a betöltetlen háziorvosi praxisokon segíteni és a háziorvosok átlagéletkorát javítani úgy, hogy ezt megkapták a háziorvosok. Sőt, a hálapénz létezését is erodálhatta volna, mert habár tényleg csupán 300 Ft-ról volt szó, már egy ilyen apró pénzfizetési gesztusnak is olyan pszichológiai hatásai vannak a teljes finanszírozáshoz szokott magyarok számára, ami amazt csökkentette volna (kb. a "már adtam neked pénzt, ezzel rendben vagyunk" gondolat motoszkál ilyenkor az ember fejében).

- A ma már talán nem is súlyadónak hívott gépjárműadó: egyrészt némileg emeli az autók árát, és így szabályozza a piacot (kevesebb károsanyag kibocsátó), másrészt fentartják belőle az utakat.

- Az áfacsalásokkal terhelt termékek/ágazatok gyors megtisztítására is az egyik módszer pl. az áfa-kulcs csökkentése (csökken rajta a csaláson elérhető "nyereség"), vagy egyéb adóváltoztatás.

- A fordított áfa az építőiparban szintén azt a célt szolgálja, hogy egy "rossz szokást", a rendszeres nem fizetésből adódó problémákat (is) hivatott kezelni.

- A kapuadót akartam még említeni, de rosszul emlékeztem rá. Viszont keresgélés közben ez jött szembe, ez se mai darab, és működött: "Mátyás király 1467-ben pénzügyi (kincstári) reformot valósított meg, és a kapuadó helyett bevezették a jobbágyháztartásonként szedett királyi kincstár adóját, a füstpénzt (tributum fisci regalis). Nem a füstöt, és nem is a kéményt adóztatták meg tehát, hanem az egy füst alatt élő jobbágycsaládot tekintették egy adóalanynak és adóalapnak. Az új adó nagyon szűk korlátok közé szorította a korábban mentesítésekkel rendelkezők számát."

- Vagy van például az a helyzet, amikor az állam tudja, hogy nagyon sok vagyont mentettek ki offshore cégekbe bizonyos körök, de ezt nem tudja/akarja bizonyítani, viszont szeretne több bevételhez jutni. Ez egy nagyon furcsa, morálisan és etikailag is erőteljesen megkérdőjelezhető és kacifántos "adó", amit ezerféleképpen lehet beszedni és érvényesíteni, de a legáltalánosabb az, amikor államkötvényt vetetnek az illegál pénzből (és cserébe nem kérdezik, hogy honnan van), vagy egyszeri, nagymértékű adóval súlytják a belföldi számlára utaláskor (és nem kérdezik honnan van). No, és van ennek a balfasz, a saját adócsalóinkat helybe hozó és a jogállamiságot teljesen aláásó módszere, a mi 2013-asunk (ezt ellenpéldaként hoztam csak fel): https://kiszamolo.hu/itt-az-adocsalo-allampapir/

Remélem ilyenekre gondoltál. A nagyon alapvető dolgokat (a kultúrát támogató színházi adófajták), a cafetéria vagy éppen hasonlók direkt lehagytam. De ezeknél is jellemzően nem csak a pénz beszedése a cél, hanem ezen keresztül annak átcsoportosítása társadalmilag hasznos célokra, illetve ezáltal pozitívan megváltoztatva az emberek fogyasztási szokásait.

Szerintem az lenne a jó, ha mindkét irányba lenne elmozdulás. Egyfelől ha pl. lehet telekonferenciát is tartani, akkor ne kelljen a másik országba utazni.

Másfelől ha meg kell utazni, akkor jó lenne olyan módszer, ami nem szennyez annyira. (És el kell fogadni, hogy vannak olyan helyzetek, amikor egy videokonferencia nem elegendő. Ha valaki búvárkodni szeretne menni a Vörös Tengerre, vagy végigsétálni a nagy falon Kínában, vagy mondjuk a haldokló nagymamát szeretné még egyszer utoljára megölelni, akkor egy Skype vagy Zoom hívás nem oldja meg a dolgot).
Pl. Brüsszelbe 2 óra alatt tudok elmenni vonattal, ez konkrétan jobb, mint a (hasamra ütök) 45 perces repülőút, amihez 2 órát kell tökölni a reptéren, és utána +1 óra reptéri transzfer. (Az odamenő transzfert nem számolom, mert a reptérre menni nekem kb. ugyanúgy 1 óra, mint a vasútállomásra).

Edinburgh-ba is lehet menni repülővel (szintén nagyságrendileg 45-60 perc), de a vonat nem jó alternatíva. Mentem vonattal is, de 6 óra túl sok.

Ha az apósékat akarjuk meglátogatni, az kb. 24-36 órás út, amiből kb. 16-20 óra repülés, a maradék itt-ott csatlakozásra várakozás. A távolság és az óceán miatt nem igazán van alternatíva jelenleg, de el tudnék képzelni csőben futó vonatot, ami a tenger alatt a repülőnél nem lassabban át tudna kelni. Sőt, ha már vonat, akár lehetne több megállója is, és akkor nem kellene az utunk egy részét duplán megtenni, egyszer a nemzetközi géppel túlrepülve a célállomáson, másodszor a helyi géppel visszajőve ugyanoda. (Csak ezzel meg lehetne egy csomó utaskilométert takarítani).

De amíg nincs tengeralatti csodavonat, addig a repülők kibocsátását is jó lenne csökkenteni. Kisebb fogyasztású motorokkal. Vagy pl. elektromos motorokkal (igen, tudom, hogy jelenleg nincs még ehhez megfelelő technika, főleg akku. De ki tudja, mit hoz a holnap. Esetleg kerozin helyett hidrogénes üzemanyagcellákkal fejleszteni az áramot. Hátha kitalálnak olyan elektromos motort, ami felveszi a versenyt sebességben is a sugárhajtású gépekkel).

Szerintem ez az elgondolás egy alapvető tévedésen alapul. A környezetvédelemnek az lenne a lényege, hogy egy hosszú távon élhető, számunkra kényelmes környezetet teremtsen. Magának a bolygónak (mint a világűrben száguldó szikladarabnak) teljesen mindegy, hogy 3 fokkal magasabb lesz-e az átlaghőmérséklet. A lényeg az lenne, hogy dolgozzunk ki olyan módszereket a mindennapos igényeink teljesítésére, amivel mi is jól érezzük magunkat, és a környezeti hatások miatt sem halunk ki tőle.

Azt sem tudom, hogy mire alapozva lehet azt mondani, hogy nem kéne valakinek oda utaznia.
Ha azt nézzük, hogy életbevágó szüksége kinek van rá, alig néhány ember lenne, aki elhagyhatná a szülővárosát.
Ha az igényt nézzük, akkor viszont megyünk, mert másik városokba járunk tanulni, dolgozni, ismerkedni, szórakozni. (és a mostani karanténhelyzet jól rámutatott, hogy az emberek jelentős része erről akkor sem hajlandó lemondani, ha a saját életét kockáztatja vele, hamarabb válasszuk a kollektív kihalást is, mint hogy otthon maradjunk két hetet)
Lehet mondani, hogy nem kellene repülni, de valakinek a rokonai laknak távol, valakinek a munkahelye van ott, és bizonyos rendezvények is csak egy helyszínen kerülnek megrendezésre a világban. Emiatt pedig az igény adott.

És nem is most kialakult igény ez, emiatt épültek az utak és a vasúthálózat is. A vasútnál sem az volt a megoldás, hogy felszedjük a síneket, mert a gőzös nagyon füstöl, és mindenki keressen magának ott elfoglaltságot, ahol született. (ha pedig abban a városban nincs munka, iskola, stb., akkor így jártál) Inkább az utazási igényekhez igazították a közlekedést, fejlesztették, szabályozták, és kidolgozták, hogy környezetbarát, fenntartható, olcsó legyen az utazás vele. 

A kontinensek közti utazásnál is nyilván ez lesz a megoldás idővel, addig pedig egyre szigorodó környezeti szabályozással, és olyan adókkal kell kordában tartani (hogy tényleg csak az utazzon, akinek a többi alternatíva aránytalanul nagy többletet jelentene), amiből finanszírozható ez a fejlesztés. Közben pedig nagy erőkkel fejlesztik a napelemes, elektromos repülőket.

"Ha ezt az y energiát hagyományos módon kevesebb szennyezéssel elő lehet állítani, akkor valójában a napelemes rendszer nem környezetbarát, nincs értelme arra átállni"

Tekintve az aktuális témát, feltételezem, hogy a napelemek előállítása közben kibocsátott CO2-re gondolsz a szennyezés alatt (az egyebeket amúgy sem nagyon tudja "jóvátenni"). A PV rendszerekkel kapcsolatban nagyjából ismert, hogy mennyi időre van szükség az előállítás során kibocsátott CO2 "ledolgozásához". Nincs kedvem most utánanézni, de fejből 1 év környéke rémlik egy Európában előállított és Spanyolországban üzembe helyezett rendszerre, míg egy kínai gyártású, Észak-Németországban beüzemelt rendszer esetén ez nagyjából két év.

"hacsak nem olcsóbb, de ugye tudjuk, hogy ez nem jellemző"
Keresőkifejezés: LCOE. Meg fogsz lepődni. Na persze nem a háztetőkre szerelve.

> Még most sem tartunk ott, hogy a elektromos autó feasible alternatívája legyen a normál autótartásnak.

Szerintem nem állunk rosszul úgy, hogy még 10 éve sincs, hogy megjelentek az első valóban használható és kapható elektromos járművek. A költség az elterjedéssel együtt csökken fog, várhatóan 5-10 év és olcsóbb lesz, mint a hagyományos autók.

> szaladgálós autónak - azaz második vagy harmadik autónak - jó a családba, viszont ehhez mérten konkrétan kurvadrága).

A 300km-es hatótáv már a mostani technológiával is elérhető, fejlesztett gyorstöltő hálózattal a trippek 99%-a lefedhető. (maradék 1%-ra marad a bérlés, ha nem lesz technológiai áttörés)

De önmagában ha nem közvetlen ott szennyeznénk a levegőt, ahol élünk/mozgunk már az is hatalmas win lenne.

de a kamatokat csak újabb hitelek felvételéből lehet finanszírozni

Ööö, nem. Lehet termelni is, csaxólok.

a pénzrendszer miatt áll elő, ahol is minden egységnyi rendszerbe kerülő pénzért egységnyi+kamatot kell visszafizetni

Ez nem a pénzrendszer miatt van, hanem egy alapvető emberi tulajdonság miatt, ami az életképes egyedeknél nem engedi, hogy mindenüket eltékozolják/elosztogassák. Ez egy evolúciós eredmény, tehát "a természet törvénye". A kommunizmus is itt bukott el, hogy ezt, az egyén túlélése miatt nagyon fontos alapvető tulajdonságot figyelmen kívül hagyta. 

Ebből ered az állandó és a Földre végzetes gazdasági növekedési kényszer

Megintcsak nem. A növekedési kényszer elsődleges oka, hogy az emberek szeretnének jobban élni. Ezt egyéni szempontból lehet a többiek megsarcolásával elérni, de társadalmi szinten ez nem működik, mert "előbb-utóbb elfogy a más pénze", tehát csak úgy tud mindenki jobban élni, ha teljes rendszer több értéket állít elő.

És el is érkeztünk a megoldás kulcsához: olyan eredményt kell előállítani, ami úgy ad többletet, hogy közben minél jobban hasznosul (az okozott emberi élvezeti érték vs a környezetterhelés aránya minél jobb). Tehát mást kell előállítani, nem azt, amit most. Mivel pénzben mérjük az előállított termék "értékét", ennek a valós költségekre kell alapulnia (lásd: a termék árában a környezetterhelésnek meg kell jelennie). És akkor már csak azt kell megoldani, hogy az emberek helyesen tudják megítélni, hogy mi mekkora élvezeti értékkel rendelkezik számukra (az árakat számmal mérik, azokat relatíve könnyű összehasonlítani). Itt azért nagy fejlődési lehetőségek vannak.

Persze lehet jönni azzal, hogy a kapitalizmus keretei között nehéz ezt a két tételt megoldani, én meg ezzel szemben azt gondolom, hogy a kapitalizmusnál még nem sikerült jobbat feltalálni (pedig volt ugye egy zseniálisan szar 70-éves próbálkozás is, ami egészen látványosan dőlt a kardjába), ergó nem várnék nagy fejlődési lehetőséget ezen a téren.

A kamatszedés megtiltása ezt a rendszert ellehetetleníti

Ez a kapitalizmus keretei között nem fog menni, mivel ez a rendszer egyik alapeleme. Ergó fel kéne találni előbb valami jobbat - és itt visszakanyarodtunk az előző bekezdéshez.

Mar a multkor is beprobalkoztal a dologgal, de akkor sem volt vicces, mert tobbszor jeleztem, hogy a problema nem Europaval van, hanem Afrikaval, Indiaval es Azsiaval. Ott kell kezelni a problemat, ahol van. Egy teljesen egyertelmu problemara mutatok teljesen logikus megoldast, csak ezek szerint te is inkabb a homokba dugod a fejed, nehogy be kelljen latni, hogy a vegen meg van is benne valami.

Lehet, hogy akkor nem a fogyasztási szokásokat kellene felülvizsgálni, hanem a felesleges irodába járást és ingázást kellene csökkenteni?

Ez nem olyan, hogy vagy az egyik vagy a másik.

És igen, itt, ahol én lakom, mindenki bezsúfolódik a vonatba, aztán Londonba érve bezsúfolódik a metró peronjára, kb. a 3. metróra fér fel az ember (minden metró elvisz néhány embert, 1-2 lépést lehet tenni előre a platform széle felé). A tömött metrón elutazik mindenki a melóba. Munkahelyen dolgozás, ebédidőben ki, ebéd étteremben (vagy kifőzdében, kantinban vagy hasonló helyen), este a reggeli dolog visszafelé eljátszva. Nekem napi 2x1-2x1,5 óra telik el ezzel, kb. 200 font a költségem, kényelmetlen, stresszes. És teljesen felesleges. Most, hogy mindenki otthonról dolgozik, nem állt le az élet. Az emberek nyertek napi 2-3 órát, meg havi 200 fonttal kevesebbet költenek utazásra, meg havi mondjuk pár százzal kevesebbet étteremre, kifőzdére, és közben kevesebb a stressz. Plusz nem kell az öltöny nadrágját vasalni, mert az ember ki se veszi a szekrényből :-D

Tiszta nyereség. Megtakarítottunk egy csomó energiát, nem termeltünk egy csomó port és rezgést és kipufogógázt. Tisztább a levegő.

Ha választani lehetne, egyértelműen így kéne csinálni a vírus elleni intézkedések elmúltával is.

Ez mekkora :D

Szereti embertársait, tisztában van a képességeimmel is (legalábbis egy részével), ezért nem tenne olyat amivel valakit ekkora veszélybe sodorna. 

Merészelek felvetni egy rém extrém gondolatot. Méltó hozzám (amennyire tudom nekem jutott az eszembe, mindenesetre itt most ötlöttem ki). Arról van szó, miért ne lehetne összekapcsolni a népesség-lefogyasztást a feltétel nélküli alapjövedelemmel?!

A következőre gondolok. Mindenki, akinek még nem született gyermeke (ha nő) illetve még nem nemzett gyermeket (ha férfi) lehetősége volna 20 éves koráig kérvényeznie az „ingyenélő” státust. (lehet ehelyett valami polkorrektebb nevet is kitalálni). Ekkor alaposan megvizsgálják, valóban nincs-e gyermeke (nem nemzett-e, stb), s ha úgy tűnik ez oké, akkor fájdalommentesen kasztrálják, azaz totál eltávolítják a heréit. (nő esetén a petefészkeit). Nem „elkötik” meg minden, hanem visszafordíthatatlan műtéti beavatkozást végeznek! Ettől a szexre még képes lesz, de reprodukciós képessége konkrétan nulla lesz.

Cserébe azonban megkapta az „ingyenélő” státust, igazolványt is, ami jogosulttá teszi őt arra hogy ő azontúl megkapja a feltétel nélküli alapjövedelmet. Hogy ez konkrétan mennyi, nyilván az adott állam lehetőségeitől függ, de legalábbis annyi illene legyen, amiből meg lehet élni ha szerényen is, de mindenféle napi munka nélkül. Gazdagabb országokban akár egy tisztességesen kinéző lakást is adhatnak hozzá ingyen, s a rezsiért se kéne fizetni. De ez hogy „adnak hozzá”, csak örökös használatot jelentene, nem ajándékozhatná el, s nem is lehetne örökölni, mert kinek? Hiszen nem lesz gyermeke a fickónak/csajnak! Azaz ez hosszú távon nem volna akkora veszteség az államnak mint amekkorának tűnik.

Szerintem rengeteg hedonista fickó van aki ebbe belemenne. Én is boldogan belementem volna fiatalon. Még most is vállalnám...

Máris lecsökkenne a szaporodási ráta. Talán így se annyival mint kéne, de sokat segítene.

És persze nem volna megtiltva ezeknek hogy dolgozzanak ha akarnak, ha többre vágynak, de akár dolgoznának akár nem, az alapjövedelmet megkapnák. Annak azonban feltétele a szaporodásra képtelenné tétel.

Nyilván lennének visszaélések, hogy stikában mégis csinál a kasztrálása előtt gyereket, vagy lefagyasztatja a spermáját előbb stb, de visszaélések mindig mindennel vannak, s ezek mértékét lehet minimalizálni. Különben is ha kiderül, azonnal elveszti az alapjövedelmét a jövőben, s vissza kell fizetnie az addig kapottat is kamatos kamattal... oké, biztos képtelen rá, de legalább egy részét, stb, szóval nem biztos hogy megéri neki. És mondom, visszaélni lehet mindennel, ez nem ellenérv. Nyilván ez csak egy nyers ötlet a részemről, s a részleteket megfelelő jogi szakembereknek kell kidolgozni.

Oké, talán értem - az fáj (és az tényleg fáj...), hogy amit nagyon nyomnak, hogy kell, az marginális hatással bír, amit meg nem annyira propagálnak, például az energiahatékonyság, az sokkal többet jelent.
A faültetés más okból fontos, az elektromos autók és megújuló energia ugyanúgy az energiatermelés, az energetikai ipar malmára hajtja a vizet - egy kevesebb energiát használó világ meg pont, hogy nem. Tehát mit fognak előtérbe tolni azok, akiknek fáj, hogy a szenes erőműveket ki kell vezeni...? Na ugye. Nem azt, hogy tegyél 12-15centi szigetelést a házadra, hogy az ipari technológiákat tedd hatékonyabbá - hanem azt, hogy fogyassz több zöld energiát, amit majd mi megtermelünk neked yool. Az energiatermelésben jóval nagyobb pénz van, mint az energiafelhasználást csökkentését támogató tevékenységekben. Sajnos.

> Mondjuk ezt nem is soroltam fel a nyitoposztban, mint rossz pelda. :)

Szerintem a megújulókhoz hozzá tartozik az Enact a carbon price is, aminek még a Make buildings and industry more energy efficient -nél is nagyobb hatást társítottak.

> mert jellemzoen nem azok laknak alacsony energiahatekonysagu epuletekben, akiknek lenne penze valtoztatni rajta. :)

Ha elfogadjuk, hogy az energiafüggetlenség nemzetstratégiai fontosságú ügy, akkor ebbe beletartozhat ezeknek a megoldásoknak a támogatása is.

Itt amúgy van egy sokkal fejlettebb változat a kiszámólóra, több paraméterrel, energiaforrás/hőmérsékletváltozás változás grafikonnal:

https://en-roads.climateinteractive.org/scenario.html?v=2.7.15

Ez alapján pl a nukleáris energia maximális előre tolása önmagában csak 0.2°C-al csökkentené 2100-ra a melegedés mértékét.

Közvetlenül nem, de egy részük az aktuális koncentrációtól igen.

Jó, de akkor nem egy pohár, amibe csak töltjük a vizet, hanem inkább egy fenekén lyukas edény.