Gyorsan lecsapnak a BProf végzős diákjaira a cégek (x)

Címkék

Már javában töltik a céges gyakorlati évüket azok az informatikus hallgatók, akik elsőként szereznek diplomát a BME 2018-ban indult, hat szemeszteres alapképzésén. A képzésben résztvevők iránt komoly munkaerőpiaci kereslet mutatkozik.

Tavaly szeptemberben megkezdték céges gyakorlati évüket azok az informatikus hallgatók, akik elsőként szerezhetik meg diplomájukat a BME új, 6 szemeszteres alapképzésén. A szakot a bő tízezres informatikushiány hívta életre két évvel ezelőtt, a végzős diákokra pedig már most kiemelkedő érdeklődés mutatkozik. Az informatikushiányban szenvedő, vagy éppen utánpótlást kereső cégek már jelezhetik foglalkoztatási szándékukat a kooperatív képzés keretében.

A BME Villamosmérnöki és Informatikai Kara a gazdaságot érzékenyen érintő informatikushiányra reagált egy új alapképzési szak, a BProf üzemmérnök-informatikus képzés 2018-as indításával, amely az ipari szféra igényeihez igazodva új, kevesebb elméleti és több gyakorlati jellegű kurzust tartalmaz. A hat féléves képzés során az ötödik szemeszter a „fél lábbal az iparban”, a hatodik a „szinte teljesen az iparban” elvet követi.

A könnyebb elhelyezkedés és cégkeresés érdekében az intézmény a Schönherz Iskolaszövetkezettel kötött megállapodást vállalati partnerek szakmai gyakorlóhelyként való bevonásáról, ezzel biztosítva az erős elméleti alapokkal felvértezett diákok számára a közvetlen gyakorlati tapasztalat megszerzését, valamint előkészítve az azonnali munkába állást. A piacon szereplő cégek számára mindez egyben lehetőséget ad arra is, hogy – kölcsönös elégedettség esetén – a hallgató a végzése után a vállalatnál helyezkedjen el főállású munkavállalóként.

Az üzemmérnök-informatikus alapképzésében részt vevő első végzős évfolyamot eddig nagyjából 40 vállalkozás foglalkoztatja, a szakmai vezetők által kitöltött kérdőívek tanúsága szerint teljes elégedettséggel. A cégeknek most lehetőségük nyílik arra, hogy a következő végzős évfolyam diákjaival is szerződést kössenek, a gyakorlati időszakot követően pedig akár állandó belsős munkavállalóként alkalmazzák őket. A BME VIK vezető helye a hazai mérnökinformatikus képzésben garantálja az új BProf üzemmérnök-informatikus diploma minőségét

A BME és a Schönherz Iskolaszövetkezet a vállalatok számára 2021. január 21-én (csütörtök) 15 órakor tájékoztató fórumot tart, ahol a felmerülő kérdéseket is megválaszolják. Az online tájékoztatóra itt lehet regisztrálni: http://www.vik.bme.hu/bprof2021 címen.

Az úttörő együttműködésbe kis- és középvállalatok ugyanúgy becsatlakozhatnak, mint multinacionális piaci szereplők. A 100 üzemmérnök-informatikus hallgató foglalkoztatására szeptembertől nyílik lehetőség. További információ a partner@schis.hu e-mail címen kérhető.

[A BME megbízásából készített, fizetett anyag.]

Hozzászólások

  1. Lecsapnának a cégek a kibukott informatikus diákokra is, ha megkapnák az elérhetőségüket (van az a betanított munka...). Még mindig ott tartunk, hogy hiányzik 20000+ informatikus, és 2000- az egyetemeken évente végzettek száma, tehát a hiány nem csökken.
  2. Az lenne az érdekes, hogy öt év múlva hol lesznek a diákok, milyen pozícióban, mondjuk összehasonlítva a BSc-t, illetve az MSc-t végzettekkel. Kialakul itt is egy üvegplafon? Biztos szükség van erre az "üzemmérnöki" szakra is (esetleg kevesebben morzsolódnának le), ám jó lenne, ha a jelentkező tudná, hogy mire is számíthat ezzel a diplomával.

AL

Jo kerdes. Szerintem, kb ott, ahol az MSc-t vagy BSc-t vegzettek. Sok (5 nem feltetlen sok) ev elteltevel nem csak a vegzettseg szamit, hanem egy rakas skill, tapasztalat es persze szerencse.

Valojaban a legtobb IT melohoz nem kell egyetem, de meg foiskola se. Nagyon jol el lehet vegezni egy jo technikusi vagy szakkozepes kepzessel is.

Persze, a Fraunhoferhez nem lesz eleg...

A középiskolai 2 idegen nyelv oktatását kellene még elfelejteni. A második idegen nyelv teljesen felesleges. Nem reprezentatív felmérésünk szerint 15% alatt van azok aránya, akik aktívan használják és 20% alatt azok akik maguk úgy értékelik nem fognak felejteni a középiskolában elért szinthez képest a második idegen nyelvnél. Főleg azoknál marad meg a kétnyelvűség akik pechükre nem az angolt tanulták elsődleges idegen nyelvként de egyetemi éveikre az informatikai miatt muszáj angolt használniuk. És ez egy válogatott mintából van. 

A második idegen nyelv helyett meg lehetne tanulni két programnyelvet, vagy a matematikát rendesen és akkor nem kellett volna talán kivenni az alap középiskolás matekból még a kör egyenletét is. Természetesen azoknak a középiskolásoknak akik maguk szeretnének második idegen nyelvet tanulni ingyen biztosítani kell ennek a lehetőségét, de ne legyen kötelező mert fontosabb tárgyak rovására megy. 

Nem a munkahelyre, hanem a pozícióra voltam kíváncsi.

Sokan azért mennek vissza az egyetemre évek után, hogy megszerezzék az MSc diplomát, mert anélkül nincs előrelépés, ez lenne az üvegplafon. Tudjuk, hogy vannak kivételek, akik minden iskola nélkül képesek mindent elsajátítani, de nem ez az általános. Az emberek többségének szüksége van a határidőkre, a vizsgafrászra, hogy megtanuljon valamit.

AL

Igen, ezt sokan nem értik meg, pedig ha bemész egy Mester szakos órára, akkor lézeng pár fiatal, a keménymagot viszont sokszor az ősz hajú "szörös tökű" vérpofik alkotják. Belegondolt már bárki is, hogy ha azok beülnek oda és nem tudsz tőlük nehezt kérdezni, mert megtanulják, akkor milyen összegről lehet szó, hogy ezt is bevállalja? Mondjuk próbálok ilyeneknek olyat mondani amit tényleg tudnak magasabb szinten is használni. Egyik órám után két kommentet kaptam, egyet egy fiataltól, hogy miért ilyen nehéz, meg egyet egy ilyen ősz hajú embertől, hogy projekten pont elakadtak és megy a bajuszpödörgetés, és most az órán megértette, hogy működik és innen már síma ügy lesz. 

Az a baj, hogy nemzetközi szinten a színvonal nagyon erősen változó. Én most egy főiskola-szintű intézményen oktatok mester diplomára vágyó diákokat és olyan szinten megy a kopipészt és olyan szinten hiányzik még az a tudás is amit egy BSc-vel rendelkező egyéntől elvárnék, hogy katasztrófa. Keverik a szezont a fazonnal, a HTTP-t a TCP-vel és az IP-vel, nyilvánvalóan hibás IP-re rányomják, hogy az érvényes a vizsgán (273.x.x.x). Nem mindenki ilyen, de nem is egy emberről beszélünk aki viszont igen. Ha ilyen üvöltő inkompetenciára valaki titulust kap (márpedig mesterképzésre nem mehetett BSc nélkül), akkor az üvegplafon kialakulását inkább valószínűtlennek tartom.

Az más kérdés, hogy neves egyetemen szerzett diplomával legy előnyöd, de általánosságban szerintem ez nem fog kialakulni.

A kar hatékonyságát a végzett diákok számával mérik. Az átkosban, Romániában volt egy fogalom: versenyvizsga. A végzettek számára volt egy eléggé nehéz vizsga - független a képzőhelytől, és a meghirdetett állások között a versenyvizsga eredményei alapján lehetett válogatni. Azaz a legjobb választott először, a második másodjára, és így tovább. Jó lenne, ha a cégek kapnának egy előzetes eredményt a jelentkezőkről, esetleg ennek megfelelő összesítések jelennének meg a HVG különszámaiban. Akkor talán már nem a létszámra, hanem a színvonalra gyúrnánk! Na majd az alapítványi egyetemeken!

Másrészt annyira nagy a hiány mesterszakosokból (hol van az eredetileg kitalált 35%), hogy mindenkit felveszünk. A 30 pontos - eléggé lebutított - felvételi vizsgán elegendő 5 pontot elérni. Ezek után mit várunk el a diákoktól?

AL

A kar hatékonyságát a végzett diákok számával mérik.

Az osztrák FH-k (főiskolák) pl. a zsetont a diákok száma alapján kapja... ez szintén közrejátszhat benne. A konklúzió viszont ettől független: hacsak nem egy neves intézményben végeztél a papirod (majdnem) semmit nem nyom a latba. Ezért az üvegplaton maximum olyan helyen jön szembe ahol követelmény a papir megléte (állami szektor, EU pénzeket forgató helyek, stb.).

Épp befejezem a képzést, úgy, hogy előtte láttam BSc-ből is sokat, de az élet mást akart akkoriban. Jelentkezőként arra számíthatsz, hogy nem lesz grafika, nem lesz anal szigó, kevesebb a fizika de cserébe lesz 2 félév életszerű tapasztalatod. Mire diplomázol, nem lesz kérdés, hogy hogyan kéne boldogulni a vadonban, mert az utolsó két félévben először heti 30 majd heti 40 órát cégnél dolgoztál.

Ugyanúgy igyekeznek belekóstoltatni mindenbe az alaptárgyaknál (mobil, mesterséges intelligencia, hálózatok stb), de nem mentek könyékig bele az utolsó dolog elméleti működésébe is. Az iparból nem 20k csúcsképességű ember hiányzik aki BSc vörösdiplomázott. Egy csomó olyan ember kéne, aki tud dolgozni, utánajárni és működő fogaskerék tud lenni, van gyakorlatiasabb gondolkodása, gyakorlatiasabb a működése.

Everyone is a winner*

Hát igazából itt látszik a story kétarcúsága. A mai modern informatikai területeken pl a matek elengedhetetlen. Mondjuk a ML-ben a Lineáris regresszió a Hello Word. Az úgy kezdődik, hogy parciális derivált. Robotika szintúgy...stb.  Kollega pont erre kérdezett rá, hogy ezek miatt hol van az üvegplafon, mert utánnajárni sem fog tudni, ha ott van, hogy meg kell tanulnia a teljes egyváltozós analízist és a többváltozós felét legalább. Ez úgy is kihívás, hogy ott van a tanár és válaszol minden kérdésedre és segít. Akinek ez megy önmagától könyvből, annak a BSc, MSc páros sem okoz problémát, és valószínű még a PhD is menne némi segítséggel normál tempóban. Ezért van az amit látunk főleg még nyugatra de mostmár itthon is van rá példa, hogy az MSc-t kezdik zárójelbe tenni és inkább PhD. Mert kb azzal a tudással tudsz új dolgokat felkutatni értelmezni és beforgatni a termékbe. Tény, hogy kevesebb tudással is el lehet kezdeni a pályát de itt az a kérdés, hogy mi lesz mondjuk 5 év mulva. Menyit változik 5 év alatt a szakama elég lesz az a tudás 5 év múlva? Vagy ha csak most kezdi valaki, és símán végez 3 év alatt. Milyen volt a szakma 3 éve? Ebbe belegondolt egyáltalán valaki is? 

Szerintem egyre közeledünk ahhoz a ponthoz, hogy a technológia tanításának egyetemen ne legyen semmi értelme. Aminek értelme lehet, az elmélet precíz megtanítása, valamint annak, hogyan használja fel az elméletet ahhoz, hogy gyorsan tudjon technológiákat tanúlni. Igazából az informatika szak már most is inkább egy speciális matek szaknak kellne lenni. Ami igazán elkeserítő, hogy sokszor azt is nehezen értik meg, hogyan implementálunk Euler Integrálást, pedig igazából csak egy for ciklusssal adogatunk össze téglalapok területét. 

Hát lehet küzdeni a jövővel szemben, de csak te húzhatod a rövidebbet. Szerinted az a jó, hogy a 20. századra készítik fel a hallgatókat, vagy talán a 21.-re kellene? A speciális matek szak alatt nem azt értem, hogy csak papír ceruza, aztán számolj, az elején van ilyen is, de utánna nagyon erős programozási, hardware, hálózatos ismeretek is kellenek, mint eddig, csak annyi változik, hogy a mit kell megvalósítani lesz nagyon más. Kb egy fél matematikusi szak matekjából kombinálnak különféle dolgokat, mint pl a már említett robotok, gépi tanulás, de a kvantum informatika felkészűl, és amit még nem is nagyon látunk.  

Ez nem azt jelenti, hogy nem kellenek majd a "hagományos" 20. századi szakik, csak talán olyan szakon aminek a besorolásában benne van a tudomány nem régi már bőven elavúlt dolgokat kellene tanítani. 

Nekem az a tapasztalatom, hogy tökre nem a magas szintű matekra van szükség (tök mindegy hogy tudja-e valaki hogy mi az a parciális integrálás, erre kevés esettől eltekintve kevés szükség van), hanem a magas szintű absztrahálási-modellezési képességre és a soft skillekre, mert valójában a szoftverfejlesztési feladatok senior szinten már inkább erről szólnak.

Egyébként a BME-n oktatott rendszermodellezés, Sysml és társai ilyen szempontból meglepően jó anyagok, viszont ezt teljesen felesleges a pálya elején tartó diáknak mélységében oktatni, mert semmit nem fog érteni belőle. Szerintem pont az lenne a jó irány, hogy toljon le egy BSC/BProf-ot, menjen el dolgozni, és amikor már megvan a szakmai tudás és kontextus akkor már hozzá tudja tanulni ezeket a dolgokat, érteni és használni is fogja tudni.

Aki így szeretné annak ott a BProf. Tény, hogy arra is van kereslet és egyáltalán nem ördögtől való ez a megközelítés. Azt próbáltuk megvitatni, hogy meddig lehet eljutni így, anélkül, hogy sok plusz energiát kellene befektetni, sok esetben akár 0-ról újra kezdeni. 

Én azt mondom, hogy a saját kb. 20 éves ipari tapasztalatom alapján a fejlődési irány sokkal bonyolultabb, mint ahogy te leírod. Az, hogy valaki doktori szintű tudásra tegyen szert, az egy életút, és mindig valamit valamiért áldozunk be. Ha a magas szintű matematikára tolja az ember az időt, akkor abban lesz jó. Ha a modellezésre tolja az időt, akkor abban lesz jó. Ha a kódolásra tolja, akkor abban lesz jó. Ha people management-re, akkor pedig abban. A nehézség az, hogy a megfelelő emberek a megfelelő helyen kell használni, különben nem fog menni a projekt. Hiába van valakinek PhD-je, őt nem fogom berakni project managernek a fejlesztők felé, mert 99% hogy nincs ilyen skillsetje. Ugyanúgy nem fogom berakni kódolni, mert így nem tudok értéket maximalizálni. Ugyanezért nem fogom a gyorstalpalón végzett fejlesztőt absztrakt modellezési feladatra rárakni, stb.

Az arány egy tetszőleges projektnél hasraütésszerűen 5% management, 10% analyst, 5% expert, 60% fejlesztő, 20% tesztelő. Ez az arány az elmúlt 30 évben szerintem nem változott. Amiért te kardoskodsz, az az, hogy az 5%-os szuper expert legyen mindenki. Ez nagyon jó, de a projekt elkészüléséhez bár nagyon fontos az ő hozzáadott értékük, de a lényegi melót a maradék 95% fogja elvégezni.

Ettől függetlenül nem mondom, hogy ez nem lehet egy életút valakinek, de ipari szinten erre jelenleg olyan mértékben ahogy te gondolod nincsen szükség véleményem szerint (és ahogy lent olvashatjuk, mások szerint sem)

És igen, itt jön a kérdés, hogy mi is az egyetemi oktatás szerepe, hol és mit oktassanak, és milyen szinten. Egyik oldalról végre már meg kellene felelni az ipari elvárásoknak is (A BME egyébként ilyen szempontból szerintem nagyon sokat fejlődött, de azért lenne még hova) viszont biztosítani is kell azt hogy aki akar, az tudjon később tovább fejlődni szakmailag. Aminek egy (de közel sem egyetlen, sőt) iránya akár az MsC, akár a PhD képzés elvégzése lehet. A probléma az szerintem, hogy ahhoz, hogy ezt valaki valóban megértse és alkalmazni tudja, szükség van arra a 15-20 éves ipari tapasztalatra. Anélkül az egész csak lebegni fog a levegőben, és ezért érzik sokan azt hogy az egyetemen átadott tudás "elméleti faszság" aminek semmilyen gyakorlati haszna nincs. Ez abszolute nem így van, egyszerűen csak hiányzik az a szakmai tapasztalat ahol olyan problémák jönnének elő aminél szükség lenne ezen tudásra.

Összefoglalva: az elméleti tudás (és ennek a klasszikus matek csak egy pici apró része kell hogy legyen) véleményem szerint nagyon fontos, de csak úgy, ha ez ipari környezetben használható módon van "tálalva" olyanoknak, akik képesek befogadni. Én azt mondanám, hogy bsc/bprof az önmagában bőven elég ahhoz hogy valaki elkezdje a szakmát, szerezze meg a gyakorlati tapasztalatot. Ez szerintem a tömegképzés helye. Ezután én teljesen megváltoztatnám az msc / bprof rendszert, egyszerűen modulokat csinálnék, amiből n darab elvégzése után megkapná a diák az emelt szintű diplomát. Igy megoldható lenne, hogy ha az akkor már iparban dolgozónak van egy témája amivel foglalkozik a munkája során (mondjuk elosztott rendszerek, stb.) akkor azt le tudja hallgatni, és az elméleti tudással megerősödve oldja meg a valódi, ipari problémáit. Nyilván ez egy elég nagy váltás lenne a jelenlegi rendszerhez képest, de igazából ez az, ami a gyakorlat és az elmélet valódi összekötését jelentené.

 

A modulok, kurzusok már rég megvannak, https://www.coursera.org, https://www.edx.org és sok másik is, gyakran tanulni ingyen is lehet, ha viszont kell a papír/certificate, akkor a vizsgáztatásért fizetni kell. Nagyságrendileg az így összeválogatott kurzusok ára, meg egy levelező képzés ugyanott van.  De elfogadja az ipar az így megszerzett tudást, vagy neki magyar diplomára van szüksége?

Tegyem fel az eredeti kérdésemet másik irányból. A BProf (vagy akár technikusi) képzéssel rendelkezőből lehet Junior programozó, de lehet Senior, vagy akár Architect? Nem Józsira vagyok kíváncsi, akinek a feje mint a szivacs, csak az iskolapadot rühelli; hanem a nagy átlagra. Lehet úgy - jó lelkiismerettel - reklámozni ezt a képzést, hogy mindent el lehet vele érni? Vagy ha valakinek jobban érthető: lehet belőle L2, L3 rendszergazda is, vagy csak L1?

Nem szép látvány az az oktató, amelyik tanársegédként, vagy esetleg adjunktusként megy nyugdíjba. Persze itt sem érdemes általánosítani, lehet hogy neki csak másodállás az oktatás és van egy jól jövedelmező vállalkozása, és abba fekteti az idejét mint a kutatásba. Így is  lehet lázadni a "Publish or perish" ellen. Hasonlóan a nyugdíjazásra váró Junior programozó is szánalmas. Volt már szó arról, aki megtanult egy technológiát, és egész életében abból akar megélni. Ha valaki nem ilyen, de további iskoláztatásra sem hajlandó, az előre fog lépni a szamárlétrán?

AL

Önmagában a kurzusok megvannak, viszont ezek nem alkotnak egy rendszert. Én azt látom, hogy azt a fajta elméleti tudást amit az egyetemen oktatnak, online kurzusokon viszonylag ritkán lehet megszerezni, pedig sokszor pont erre az absztrakt tudásra lenne szükség.

BProf szerintem egy alapvetően főiskolai szintű, gyakorlati tudást adó képzés, a gyakorlati tudásanyaghoz szükséges elmélettel. Ez így önmagában kerek, ezzel olyan medior szintig biztos el lehet jutni. Innentől kérdés, hogy valaki akar-e, szüksége van-e arra a tudásanyagra, ami a különbség lenne egy msc és egy bprof között. Azt gondolom, hogy ez iránytól függ, van akinek szüksége van erre, van akinek nem. Lehet hogy tökre más tudásanyagra van szüksége, mert mondjuk ő a menedzsment irányában akar elmenni, amire valójában se az MSc, de még a PhD sem ad neki eszközt. Ennyi, megy akkor másik irányba, csinál másik, számára megfelelő képzést.

Én azt gondolom, hogy a második rész, amiről beszélsz, az nem a képzettséget mutatja, hanem a hozzáállást. Ez az örök junior, sajnos már láttam ilyet. Hiába van a pályán több tíz éve, lemaradt valahol Lepsénynél. Persze mindig szükség lesz olyan emberekre, akik valami legacy rendszert tákolnak, sokszor még jó pénzért is, azért, mert más nem hajlandó hozzányúlni. Végülis, ilyen szempontból, őket is fel lehet használni valamire.

Az általam BSc-n tanított mest.int. kurzus az AI Bible alapján megy, ahogy ezernyi más egyetemen is. Rátaláltam az anyaegyetem kurzusára: https://courses.edx.org/courses/BerkeleyX/CS188.1x-4/1T2015/f5722e0cf42… meg a Norvig (a könyv társszerzője, Google MI csoport vezetője) fémjelezte kurzusra is: https://www.udacity.com/course/intro-to-artificial-intelligence--cs271#

Úgy gondolom, hogy minden oktatott tárgyunkhoz lehetne találni neki megfelelő online kurzust, legyen akár az gyakorlati, akár elméleti. Persze az hátrány, ha nincs a tanár a diák háta mögött, ha megakad egy feladat megoldása során, de a fizetős távoktatásban a "helpdesk" rendszerint elérhető.

Nekem még mindig az a bajom, hogy mit lehet tanácsolni egy 18 éves gyereknek, vagy a szüleinek? Végezze el a technikusit (ha olyan helyre jár), vagy kezdje el a BProf-ot vagy még inkább a BSc-t? A középiskolában tanult informatika köszönőviszonyban sincs az egyetemivel, így a diák vakon választ, és a választása rendesen bekorlátozza. Téves választás esetén a szakváltás nem egyszerű dolog, és sok időt veszít vele, de talán azzal jár a legjobban.

AL

Nekem pl. az elmúlt évben sysml, petri hálók, elosztott rendszerek, és hasonló anyagok kellettek. Szerencsére a legtöbb anyag fent volt a BME oldalain, de persze tök jó lett volna újra meghallgatni ezeket az anyagokat, akár fizetős formában, de online.

Ezekből a kurzusokból 1-1 anyag érhető el, az is eléggé vegyes minőségben, amit nem is a nagy oldalakon találtam meg. Tehát nálunk pl. baromira lett volna erre igény, de arra még inkább, hogy olyantól tanuljon az ember, akinek nem csak elméleti, hanem komoly gyakorlati tapasztalata is van.

18 éves gyereknek mit tanácsolni? A technikusi nyilván kevés. Helyette én BProf-ot vagy BSc-t választanék, ha jó képességű akkor az utóbbit, ha az elmélettel túl sok küzdés lesz, akkor az előbbit. Igy is, úgy is lehet karriert építeni.

Akik 25 éve Esztergomban 5 éves technikumot végeztek (tehát nem 4 éves szakközepet / mai nyelven szakgimnáziumot), mindnek van jól fizető állása. Profi szakemberek képződtek ott.
Én azt látom problémásnak az új szakmakártya nevű képzési rendszerben is, hogy elő van írva például érettségizetteknek 2 év szakképzés, de mi garantálja azt hogy ne legyen olyan, miszerint

  - egyik alapos szakképzés, belevaló oktatókkal és szigorúan meghúzott megfelelő szintű számonkérési minimum léccel. Azaz OKTATÁS zajlik és szorgosan fizetve a tandíjat kontárként nem végezhetsz;
  - a másik intézményben amolyan tingli-tangli kényszerből töltsünk el 2 évet, kevés gyakorlattal mert az elviszi a hasznot és mindössze a törvénynek megfelelő de nem jó "oktatókkal". Idézőjelesen és egyúttal köszi hogy fizettél, megfeleltél.

Ha lelkes és oktatni jól tudó szakikkal töltesz el 2 évet megfelelően felépített alapos oktatásban és megfelelő alapossággal számonkért rendszerben, ott rengeteg fontos dolgot megtanulsz. Viszont a papírod értékét és a munkahelyi légkört is demoralizálja az ugyanolyan képesítéssel rendelkező, de tingli-tangli oktatáson végzett kontár. És ez a műszaki felsőoktatásban is jellemző. Vannak elismert intézmények és vannak amolyan "fizess és kitartással lesz papírod", de valójában az utóbbiban végzettek átlagos tudásszintje közelében sincs a másik intézménybelieknek. Pedig jogilag ugyanolyan mérnöki papírt kapnak.

A kérdésem inkább az, hogy mi biztosítja az azonos végzettséghez tartozóan a hasonló képzési szintet, hasonló minőséget? Milyen gyakorlatban foganatosított intézményeken keresztülnyúló ágazati kontrollfolyamatok vannak?

Ezek szerintem nagyon jó kérdések. Amikor egyetemre mentem egy technikus sráccal voltam együtt gyakorlatokon, és tök jól kiegészítettük egymást. Ő vágta az elektronikát, én a programozást és a matekot, és így tök jól kiegészítettük egymást, és egy csomó mindent el tudtunk a másiknak magyarázni.

A különbséget szerintem egész egyszerűen a piac fogja beárazni. Ha a kikerülő diákok tudása átlagosan megfelelő akkor az adott képzést végzőket keresni fogják, ha nem, akkor pedig nem. Emlékszem, hogy annó sok hirdetésben volt a Gábor Dénes-t végzettek mellőzzék a jelentkezésüket, illetve a csak BME, ELTE (és még 2-3 másik hely)-en végzettek jelentkezzenek.

Ami most változott, hogy bejöttek a "gyorstalpaló" képzések mint a Greenfox meg a Codecool (náluk 1 éves képzés van), én az utóbbin végzett srácokkal dolgoztam többször is együtt, és a képzésnek megfelelően teljesen alkalmasak voltak junior illetve később medior szintű feladatok ellátásban. A piac pedig ezt beárazta, tudják, hogy mire számíthatnak ezektől a srácoktól, és ha ilyen ember kell, akkor nyugodtan fel is veszik őket, az esetleg hiányzó tudást pedig majd felszedik. Az érdekesség hogy ők nem adnak a klasszikus értelemben diplomát, és a piac pedig bemutatta, hogy nem is várja el.

Emlékszem, hogy annó sok hirdetésben volt a Gábor Dénes-t végzettek mellőzzék a jelentkezésüket, illetve a csak BME, ELTE (és még 2-3 másik hely)-en végzettek jelentkezzenek.

Ilyen tényleg volt? Sokszor hallottam már, de én még egyetlen ilyen hirdetést sem láttam IT területen. 

kb 20 éve. Ahogy  ZSKF és a Kodolányi is.  Nem feltétlen tartom teljesen relevánsnak. Van olyan ismerősöm akinek komoly IT cége van és Gábor Dénes miatt pironkodik.  A Metropolitant is sokan lehúzzák, pedig ügyesek lehetnek, ha a diákok többségét végig tudják vinni. Ugyanis a legtöbb egyetem IT képzése (ELTE,BME,OE) nagyon nagy lemorzsolódással dolgozik és nem gondolom, hogy a diákok lennének a hülyék.

Olyan szempontból gondoltam relevánsnak, hogy a piac akár pozitívan (pl. Codecool, még akkor is ha nem ad "papírt") akár negatívan (Gábor Dénest nem, akkor is ha ad papírt) be tudja, és kőkeményen be is fogja árazni a képzést.

Innentől kezdve aki az oktatásban dolgozik, annak érdemes ezen elgondolkodni.

Ez abszolute így van, viszont ha egy adott küszöböt akár alulról/akár felülről átugrik egy képzés, az fel fogja kelteni a cégek figyelmét, akár pozitívan, akár negatívan.

Persze X év tapasztalat után ennek már nem annyira van jelentősége, de egy junior poziciónál igencsak.

A GDF úgy tudom az elején volt nagyon gáz, és ez megmaradt a köztudatban. Utána viszont sokat fejlesztettek. 2000-es évek elején végzett barátom a GDF-en, néztem amit tanultak és teljesen vállalható volt. Az is különleges volt, hogy az oktatás tömbösítve történt (pl. C++ programozás 2 hónapig, utána vizsga, utána a következő mondjuk matek). Szerintem ez máshol is megfontolandó innováció lehetne...

Hogy most milyen a GDF, arról nincs információm.

Igen is meg nem is. Az elektronika matematika? A szabályozástechnika matematika? Az absztrakt fogalmi és folyamat modellezés matematika? A szoftvertervezési módszertanok stb. matematika? A szoftverfejlesztési folyamatok vajon matematika?

Szerintem nem.

Az informatika alapvetően épít a matematikára is és egy rakás másik tudományág eredményére is és a saját eredményeire is. Ez egy interdiszciplináris szakma.

Az elektronika matematika?

igen

A szabályozástechnika matematika?

igen

Az absztrakt fogalmi és folyamat modellezés matematika?

igen

A szoftvertervezési módszertanok stb. matematika?>

lehet, annyira nem melyedtem el benne, ez reszben atvalt filozofiai temaba

A szoftverfejlesztési folyamatok vajon matematika?

lehet

Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

A matematika nem kérdés.
Kérdés az, hogy mely részei milyen mélységben kell az adott feladathoz, munkakörhöz.

Az egyik nyugdíjaskorú villamosmérnök barátom éppen egy speciális meló kapcsán számol, szimulál, igazolja a működőképességet az űrtechnikai cégnek. Ott nem játszik, hogy jövő héten kiküldjük a mérnököt és felrak valami patchet vagy áramköri javítást.
Ő akárhogy nézem, legalább egy nagyságrenddel mélyebben megtanulta a matek ehhez szükséges részeit. Én kevés lennék erre a melóra.

Igen, nálunk is volt olyan, hogy wimax rendszert kellett tengeri platformon méretezni. Foglalkoztunk vele? Tökre nem, egyszerűen szereztünk két idősebb expert-et (gondolom annyi pénzt kérhettek, amennyit csak akartak) akik ezt megoldották. Meg tudtuk volna ugrani? Gazdaságosan nem, és baromira nem is a mi feladatunk volt. Lent a kolléga pont ugyanezt leírta, és milyen jól tette.

Szerintem ez egy nagyon jó példa arra, amit az egyetemen oktatók nehezen tudnak megérteni: az iparban nem arról szól a történet, hogy ÉN mennyire okos vagyok, mennyi minden tudok, és mit tudok X idő alatt megtanulni. Arról szól, hogy a csapat maga milyen kimeneti terméket tud előállítani. Mi együtt, közösen dolgozunk, egy közös cél érdekében. Ha pedig hiányzik valamilyen tudás, akkor eldöntjük, hogy vagy megszerezzük, vagy pedig piacról megvásároljuk. Ez utóbbit megtehetjük akár termék akár szolgáltatás formájában, vagy ha nem egy-egy feladatra kell tudás, akkor felveszünk valakit.

Ez az a gondolkodásmód, aminek mozgatnia kellene az egyetemi képzés.

 

Szerintem is, ez tiszta, hogy van egy átlagos tudás, amivel megy a napi üzemelés, ha van valami project ahol több kell, akkor azt beszerzi a cég, ha meg úgy látja, hogy ez innentől kelleni fog, akkor felvesz embereket, a meglévőeket meg kiképzi. 

Abban is gondolom, hogy megegyezhetünk, hogy a szakma folyamatosan változik, sok tudás bekerült ebbe az "általános" körbe és ki is kerültek belőle, amire régi szakik könnyes szemmel gondolnak vissza. 

Itt csak annyi volt a felvetés, hogy azok a dolgok amik kezdenek bekerülni, külföldön gyorabban mint itthon, ahoz mi kellne. 

Valamint azt is állítom, hogy kezd szeparálódni a szakma, mind a két szint kell egyszerre. Nyilván mondjuk egy BProf-os kezdőt nem rakod be, hogy a legújabb AI-t implementálja, hanem berakod valami alkalmazás, vagy frontend teambe, a friss magasan képzettet meg berakod az új AI implementálós teambe. 

Ja. Az elmúlt egy évben már legalább háromszor kellett maradékos osztást végeznem egy programban. Ennél magasabb matekra konkrétan nem volt szükségem ameddig vissza tudok emlékezni.

A leg elgondolkodtatóbb feladatom egy olyan algoritmus volt, ami csúszóablakos átlagokat számolt. Ott a memória szervezés volt a kihívás, mert azzal trükközve volt a legegyszerűbb megoldani a dolgot. Na, ehhez se kellett két diploma, csak egyetlen józan ész.

Értem én, hogy mindenki az úrhajó fúvóka kenőolaj adagolójába való a rugó előfeszítésének mértékét programozza az összes létező és/vagy lehetséges változó figyelembevételével, amihez elengedhetetlen a negyedik dimenziós végtelen teres matematika véges időbe való konvertálása két cigi között, de én mondjuk pont nem vagyok ilyen.

Az alkalmazott geometriát viszont szeretem, annak tényeg van haszna: https://i.imgur.com/S2Ce7Kw.jpg

Hat, fene tudja. Tippre minden egyes Tensorflow fejlesztore jut vagy 100 (esetleg 1000), aki csak hasznalja, lehet, hogy o maga nem is fejleszto, hanem mondjuk kiserleti fizikus, aki GiB nagysagrendu meresi adatbol probal valami hasznosat kinyerni. A Tensorflow fejlesztonek itt lehet hasznos az informatika PhD, talan meg egy matematika PhD is pluszban, de ha jol csinaljak, akkor a felhasznalonak mar nem kell (legfeljebb a sajat szakteruletebol, mondjuk kiserleti fizikabol). Es kb. minden teruleten azt fogod talalni, hogy van par ember, aki karbantartja az adott libet, es van egy par nagysagrenddel tobb, aki csak hasznalja. Ahogy a Tensoflow fejlesztok jelentos resze sem ert a kernelhez meg libc-hez meg amikre meg epit, csak hasznalja.

Par eve a ceges termekbe kellett egy kinaiul is tudo kezirasfelismero (kinai karaktert, latint, es arab szamokat is kellett tudnia). Megtanulhattam volna kinaiul, szerezhettem volna matek PhD-t, meg mehettem volna kulon machine learning tanfolyamra (mondjuk ehhez valamennyire ertek), de ido- es koltseghatekonyabb volt licencelni egy kinai ceg termeket, ami pont ezt tudta. Persze a beepiteset igy is meg kellett oldanunk (meg elotte valami tesztappot osszedobtam hozza, hogy a kinai vezeto ki tudja probalni jo lesz-e), de osszessegeben napokat, es nem eveket vett igenybe. Ja, es a licenckoltseg is a fejlesztesi koltseg toredeke, ami az ugyfelnek fontos. (mondjuk a fejleszteshez+teszteleshez par kinai karaktert igy is megtanultam)

Fejlesztunk egy tobb robotbol allo rendszert. Tudod mi benne a legbonyolultabb matematika? Egy admittancia-szabalyzo, par szorzasbol es osszeadasbol all, es kb. dimenzionkent szamolhato (gyakorlatilag rugoerot meg csillapitast szamol). A UR persze szamol inverz kinematikat, de tolunk csak a kivant pozicio (meg par egyeb adat) kell, a csuklok szoget mar o talalja ki. Ha inverz kinematika algoritmus fejlesztesevel foglalkoznank, akkor hasznos lenne egy csomo ehhez kapcsolodo matek, de igy nem kell. Cserebe nem irunk belole publikaciokat, csak siman hasznalhato. A gyakorlatban.

Keszitettunk/felujitottunk tobb CNC marot meg esztergat. A szabalyzasra PID-ek vannak, kulon az aramra, sebessegre, poziciora, persze tengelyenkent kulon-kulon kell. Nekem infon anno 2 felev kapcsolodo matekos targyam volt (Jelek es rendszerek, meg Szabalyozastechnika, a jelenlegi kulon Bsc+Msc rendszerben nem tudom mi maradt belole), az ehhez szukseges egyeb matekos alapozo targyakat nem szamitva. A gepesz/mechatronikai mernok kollegaimnak persze ennel tobb. Egyikuk nagyon szerette ezt a temakort, ugyhogy a PIDek beallitasa neki jutott. Tudod hogy csinalta? Beirt szamokat (jo, persze nem hasrautesre, de kb. 10 perc alatt elmagyarazod mi alapjan), es idovel jo lett. Amikor egy masik gepnel eloszor megprobalta ugy, ahogy tanulta, sokkal rosszabb lett az eredmeny (csunya nemlinearitasok vannak, meg egy csomo olyan parameter, amit nem tudsz, de kene).

Keszitettunk egy rendszert, ami neuronokrol jovo elektromos jeleket mer es dolgoz fel. A feladat egyik reszere nem volt jol mukodo library. Megkertem a fonokomet, hogy valasszon valamilyen algoritmust ra (o ertett a biologiahoz, nem en, jobban meg tudja itelni a szakmai publikaciokat), erre kaptam tole egy publikaciot, az abban levo algoritmust implementaltam, es ennyi (kicsit jobban parameterezhetore csinaltam, az eredeti az FPGA-s implementacio miatt elegge kotott volt). Beiratkozhattam volna en is a Hopkinsra, de koltseghatekonyabb volt megkerdezni ot (meg amugy is az o fejeben volt a pontos feladat). Persze kereshettem volna en is a publikaciok kozott, vagy kitalalhattam volna sajatot, de valoszinuleg rosszabb eredmenyt adott volna. (meg nem a sajat publikacio volt a cel)

A technologia, nyelv, es egyebek tanitasanak szerintem van haszna. BME-n nekem meg tanitottak az akkor mar teljesen elavult Z80 alapveto szerkezetet. Tanithattak volna a legujabb Intelt is, csak a hallgatok jelentos reszenek egesz eleteben nem lesz ra szuksege, az a maradek par meg ugyis megtanulja az akkori csucstechnikat. De pl. C programozast is celszeru tanitani, mert egyreszt hasznos, masreszt ha mar ismersz n nyelvet, egy n+1.-et mar nem ugy tanulsz, hogy mi az a valtozo, hanem ugy, hogy oke, itt ez a szintaxisa, ilyen tipusok vannak, haladjunk! Az Euler integralas eleg egyszeru, annak meg Bsc-n is mennie kene. Ja, es - ha azonos a teglalapok alapja - en a magassagokat adnam ossze, es a vegen szoroznam be az alappal, ugy hatekonyabb lesz. Ha nem tanitasz semmi gyakorlati dolgot (pl. programozni), akkor kikerul egyetemrol 0 hasznos tudassal, es mar fel sem veszik arra a helyre, ahol 20 evvel kesobb hasznalhatna azt a rengeteg matekot (addigra el is felejti).

Sok dologra hasznos lehet a PhD, de nagyon sok helyen favagasra van szukseg, amire a BProf teljesen jo. Nem fogsz egy doktorral napi 8 oraban Wordpress sablonokat keszittetni, mert egyreszt nem koltseghatekony, masreszt egy het alatt megunna, es felmondana. Ja, es a legtobb munkahely nem egyszemelyes, ha sok matekos problema van, fel kell venni egy matematikust (vagy ha egyszemelyes, vagy nincs olyan nagyon sok, de idonkent elojon, meg mindig ki lehet adni a feladat matekos reszeit masnak). Kutatasra, sok matekra akkor van szukseg, ha valami teljesen ujat kell alkotni (vagy meglevo dolgot tovabbfejleszteni), es akkor is csak arra a kis reszre, ahol nincs jol mukodo, es felhasznalhato megoldas. Az osszes tobbinel elo kell venni a pottyoslabda-katalogust.

(fyi: spec. mat. gimiben eleg jo voltam matek es fizika versenyeken, es utana BME Infot vegeztem, meg osztatlan kepzesen (par valaszthato matek meg fizika targgyal), szoval nincs problemam a matekkal)

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Köszi hogy leírtad, pontosan erről van szó, teljesen egyetértek. Ha a domain, amivel az adott cég foglalkozik olyan, akkor majd felveszik (vagy akár csak bérelik) azt a pár specialistát, aki megmondja a tutit, és a többi ember pedig megoldja a feladatot annak az útmutatása alapján. Főleg egyébként úgy, hogy tapasztalatom alapján sok olyan PhD-vel rendelkező ember van, akinek semmilyen ipari/fejlesztési tapasztalata nincs valós céges környezetben, ezért ezeket az embereket azokra a munkákra, amire egy bsc-s embert használnánk szigorúan tilos is használni. Nem arra való.

A BME VIK jól tudja kommunikálni az elektromos szakmát. Van betanított munkás, van a villanyszerelő, van a villamosmérnök, és köztük/előttük/utánuk még sok fokozat. Vannak feladatok, melyet adott szinttől elvileg bármelyikük meg tudná csinálni, de az adott szinten lévő a leggyakorlottabb, neki érdemes kiosztani a feladatot. (Inkább oltson be az ápoló, mint az orvos-professzor.)

Az informatika terén ezt nem tudjuk kommunikálni. Itt is vannak betanított munkák (online űrlapok készítése százszámra), és akadnak kutatói feladatok is. A BSc szint számomra egy szakmunkásnak felelne meg - nem a diploma tekintetében - hanem olyan értelemben, hogy képes önállóan dönteni, felelősséget vállalni a munkája iránt, és a technológia változása esetén követni azt. (A velem egyidős vízszerelők még vascsövet fűrészeltek, hajlítottak és menetet vágtak rá; ma pedig hajlékony műanyag csöveket használnak szinte mindenütt.)

Nagyon könnyű dolgunk lenne, ha valamely cég kiképzőjeként működne az egyetem, csak azt kellene megtanítani, amire az adott cégnek szüksége van. De az 30-40 cég, mellyel a karunk rendszeresen egyeztet, mind mást akar. Indítsunk ennyi szakot 2-6 emberrel? A legacy system-ek fogságában sok céget még az előző technológiák érdekelnek, másokat pedig már feltörekvők, mert a korai alkalmazásból üzleti előnyt remélnek.

Úgy gondolom, hogy az egyetemen egy biztos alaptudást kell adni, melyre bármikor lehet építeni. Pl. az objektumorientáltság fogalomrendszerét, elvét kell átadni, majd gyakorlaton egy - akár csoportonként eltérő - programozási nyelven ezt bemutatni, hogy a tudás elmélyüljön, rögzüljön. Ez alapján aztán bármilyen más OOP nyelvet képes elsajátítani a hallgató önállóan is.

Az alapok rendszerint nem igazán változnak. Pl. az elmúlt 20 évben nem került elő újabb programozási paradigma. Persze a programozási nyelvek változnak - pontosabban konvergálnak - más paradigmájú nyelvekből vesznek át eszközöket. Aki számára az ottani alapok is ismertek, nem jelentenek újdonságot, maximum a szintaxis, amit egy nap alatt meg lehet szokni.

Az elméleti alapok nem avulnak el. A technológiákkal nem ez a helyzet. Még emlékszem, hogy a diákok lázadoztak, hogy dBase helyett Clippert tanulhassanak. Akkor is a relációs adatbázis-kezelőkön volt a hangsúly, és hogy az SQL-t egy interpreter vagy egy compiler dolgozza fel, alapvetően másodlagos. Aki csak a felszínt látja, ez nem érthető.

Lehet szidni a matematikát, de a legjobb programozói fizetések másfélszeresénél-duplájánál tartanak az adattudósi fizetések. Ezek jellemzően azokból a programozókból lettek, akinek nem volt büdös a matematika, az absztrakt gondolkozás. Persze az új eszközök lecsorognak, általános függvénykönyvtárak lesznek belőlünk (lásd TenzorFlow), de ha valaki hályogkovács módjára nyúl hozzá, nem biztos, hogy hatékony, és eredményes kódot tud vele alkotni.

 

Tanárként nem kívánom zsákutcába kormányozni a hallgatókat, meg kell tanítanunk őket tanulni, hogy bármikor képesek legyenek továbblépni akár szervezett, akár önképzés során. Számomra az nem világos, hogy ennek megfelel a BProf képzés, vagy sem? Jó lenne, ha ezt a diák is tudná, még a jelentkezési lap beadása előtt. (Van olyan - nem magyar - egyetem, ahova szakgimnáziumi végzettséggel nem lehet bejutni, csak gimnáziumival. De ezt legalább előre megadják.)

AL

Nagyon könnyű dolgunk lenne, ha valamely cég kiképzőjeként működne az egyetem, csak azt kellene megtanítani, amire az adott cégnek szüksége van. De az 30-40 cég, mellyel a karunk rendszeresen egyeztet, mind mást akar. Indítsunk ennyi szakot 2-6 emberrel? A legacy system-ek fogságában sok céget még az előző technológiák érdekelnek, másokat pedig már feltörekvők, mert a korai alkalmazásból üzleti előnyt remélnek.

Ennek a problémának szerintem több része van.

Egyrészt a cégek olyan embereket szeretnének kapni az egyetemről, akiket nem kell hónapokig kézen fogva vezetni. Ennek egyik módja (és valószínűleg ezt is kommunikálják), hogy ha X-Y-Z technológiát használ a cég, akkor ezeket tanítsák az egyetemen. A másik megközelítés, hogy az egyetemről kikerülő végzetteknek legyen egy elméleti + gyakorlati technológia alaptudása és önálló tanulási képessége, amivel a nem ismert technológiákat gyorsan el tudja sajátítani és produktív munkatárssá válni. Ez utóbbira  (az önálló tanulásra - nem a Stackoverflow használatára) nem tudom, hogy elég hangsúly van-e fektetve a jelenlegi tantervekben.

A technológiai stack egyébként sokat konszolidálódott az utóbbi években, tehát szerintem nem lenne lehetetlen egy olyan technológiai kosarat összerakni, ami nagyrészt fedi a cégek igényeit. Ez alatt nem azt értem, hogy pl. muszáj Javat és C#-ot is oktatni, hanem a kettő közül valamelyiket, és érteni, hogy hogyan működnek ezek a nyelvek / környezetek, hogyan lehet bennük hatékonyan dolgozni. Ha ez megvan, akkor pillanatok alatt produktívvá tud válni az egyetemről kikerülő kolléga a másik hasonló környezetben is.

A gyakorlati projekttapasztalat nagyon fontos lenne. Elvileg erre van a szakmai gyakorlat, de 8 hét alatt nem lehet csodát tenni. A fő problémát itt abban látom, hogy a legtöbb tárgynál maximum néhány 100 soros programokat írnak a hallgatók, jellemzően nulláról kezdve. Ezzel szemben egy cégnél az esetek 99%-ában nem ez a frissen végzettek feladata, hanem egy meglévő nagy kódbázisba kell tudni belenyúlni. Erre szerintem az adna megoldást, ha minden egyetemen lenne több hosszan futó, nagy méretű nyílt forráskódú projekt, ahova minden hallgató valamelyik tárgy keretében bekapcsolódik, megismeri milyen az, amikor olyan kódhoz kell nyúlnia, aminek nem látja a végét. Ezt akár éveken átívelő módon is meg lehetne tenni: 2. éves hallgatók kódját a "senior" 3. éves hallgatók reviewznák, illetve mentorálnák a projekten.

Opcionálisan lehet mest.int. beadandót készíteni nálam (rejtvények megoldása, lépésajánló táblás játékhoz). 20% alatt van, aki vállalkozik rá, noha nélküle nem lehet "jó" jegyet szerezni. Bármilyen keretrendszert fel lehet használni, és is reklámozok egyet, és azzal 100 sor alatt lehetne egy-egy megoldás. Jellemzően inkább megírják maguk a már sokszor implementált, közismert algoritmusokat, és néha születnek 1500 soros förmedvények (egyes részekre ^C+^V, majd javítva, csoda hogy tele volt hibával?) is. Persze aki ezen átjut, jellemzően már  nálam írja a szakdolgozatot, a beadandó továbbfejlesztéséből.

Amikor kötelező volt ez a beadandó, pár diák parkolópályára állt, várva hátha el tud engem kerülni. Emiatt a kötelező projekt sikerében nem bízom.

AL

No, egyébként a BProf-ban ez nem is olyan rossz:

Objektum orientált programozás: java programozás alapjai

Eseményvezérelt és vizuális programozás: C#, kliens oldali fejlesztés

Szoftvertechnológia és -technikák: UML, szoftverfejlesztési módszertanok

Adatkezelés: SQL

Ez alapvetően szerintem annyira nem is jó.

 

A BsC-ben pedig lényegében van minden:

C, C++, Java, C#, Mobil és webfejlesztés

Szerintem ilyen szempontból technológiai alapozás megvan, kicsit lehetne még rajta modernizálni, de valószínűleg itt már a politika is közbejátszik.

de nem mentek könyékig bele az utolsó dolog elméleti működésébe is

Egy csomó olyan ember kéne, aki tud dolgozni, utánajárni és működő fogaskerék tud lenni, van gyakorlatiasabb gondolkodása, gyakorlatiasabb a működése.

igen, plusz energiat kell belefektetni a hallgatonak, hogy valamit elsajatitson, az egyetemnek nem is feladata mindent szajbaragni

Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Szerkesztve: 2021. 01. 11., h - 21:41

A BProf-t végzettek tudnak MSc-re menni? 

Azért ha valaki mondjuk 5 év múlva gondolja meg magát, hogy mégis kéne MSc (nekem is 5-6 évvel BSc után jutott eszembe), annak van valami járható út?

Na nézzük, jól értem-e. Szóval a két opció:

  • 6 féléves képzés, később nem mehetsz tovább
  • 6+1 féléves képzés, később továbbmehetsz ~bármire

Azért ez nem olyan jó deal így első hangzásra, legfeljebb ha utána max 2 félév alatt BSc-re tudod upgrade-elni tárgyelfogadással, vagy akármivel.

Ez az informacio honnan van? Hol lehet utananezni? A BME konzekvensen _nem_ BSc-kent hivatkozik ra. Kisse zavaro az "uzemmernok" kifejezes, de csak azert, mert az en idomben meg a BSc-t illettek ezzel (pl. BME MSc vs. Kando BSc a villamosmernok vonalon).

Az akkreditaciojarol nem talalok semmit.

Neveben ott a "bachelor", amely a szintet definialja, de nem "science". Nagyon sok bachelor szintu kepzes letezik (art, business admin stb.).

My bad, neked van igazad: https://www.felvi.hu/felveteli/szakok_kepzesek/szakleirasok/!Szakleiras…

Pontosabban úgy kellett volna fogalmaznom, hogy szerintem van olyan képzés, amihez bachelor szintről ez megfelelő alap. Áthúznám az előző kommentet, de már nem tudom szerkeszteni.

Everyone is a winner*

Elvileg úgy kellett megcsinálni a tantervet, hogy 2 szemeszter során el kell érni a BSc szintet. Ezzel az a baj, hogy rendszerint sokkal hosszabb tantárgyi láncok vannak a BSc képzésben, és a BProf-on szinte nincs is elmélet. Így a kimaradt tárgyakat kellene az egy év alatt pótolni. Akárhogy sakkoztam, én nem tudtam összerakni úgy, hogy az előfeltételek is rendben legyenek az egymásra épülő tárgyaknál.

AL

Most hallok erről először. Nem verték nagy dobra a BME oktatni patentul tudó, tanítani alig tudó tudósai, hogy meg lehet oldalni a felső-"oktatást " hagyományos tanítási paradigmával is. Gondolom azért, mert a nagy biznisz még mindig a 90%-ot kitevő haszontalan elméleti fasság tukmálásból, illetve a demotiváló nagyfejűsködésből, és 10%-ot kitevő harmatgyenge gyakorlati oktatásból jön be.

En igazabol azt latom, hogy ha valakinek van ehhez affinitasa akkor tokre nem kell papir. 

Magambol indulok ki es a fenti kommentek alapjan lehet, hogy en vagyok a kivetel de en a technikusi szinten abba hagytam az iskolaba jarast viszont kemenyen elkezdtem nyomni a melot mar suli kozben is. 17 evesen mar ugyfeleim voltak. 

Jutottam el erdekes helyekre annak ellenere, hogy soha nem gondolkodtam azon, hogy diplomat szeretnek. Voltan C-level vezeto tobb kozepes cegnel es latva a problemaikra adott valaszaimat senki soha nem kerdezte meg, hogy ugyan van-e errol papirom. 

Azt latom, hogy Magyarorszag meg mindig papirorszag viszont barmilyen papirod is lehet ha egyszeruen nincsenek megfelelo soft es hard skilljeid es keptelen vagy komplex problemakat at latni akkor b@szhatod

Szerintem ez a naiv megközelítés. Hiába értesz a területedhez és te vagy a legnagyobb menő a nagy képet valószínűleg nem ismered. A jelenlegi tudásod és az egyetemi anyag vakon max 5% metszetet képez. Nálam legalábbis így volt. Szinte minden problémát így vagy úgy meg tudok oldani, de a hogyan nem egyenlő a miérttel. Az egyetemen sok olyan dolgot is megtanítanak amire magadtól nem fanyalodnál. Van amit élvez az ember van amitől a hideg rázza. Amikor meg a tudást szintetizálja az agyad, akkor változni fog sok minden a látásmódodban és a termelékenységedben. 

Szerkesztve: 2021. 01. 19., k - 09:26

Lazán kapcsolódik

Nincs jelenleg jelentős különbség BSc és BProf képzések között. A BProf lényegében a BSc kicsit lightosított változata. Inkább a matek tárgyak vannak megnyirbálva, a prog és mérnöki tárgyak majdnem ugyanazok. Sokan bsc-ről mennek át bprof-ra, úgy a már bsc-n elvégzett tárgyakat is be lehet számíttatni. Egyetemen belül ez gördülékenyen szokott menni. Ha valakinek nagyon nem megy a BSc még a gazdinfó egy könnyebb lehetőség, ha nem utálja nagyon gazdasági tárgyakat. 

A gazdinfot nem tudom, BME-n csinaltam meg az osztatlan kepzes idejen elso felev utan egy villamosmernoki -> mernokinfo valtast. A valtashoz el kellett erni valamilyen atlagot (ugy 4-es korulire emlekszem), ezutan a legtobb alapozotargy 1:1-ben elismertetheto. Ami kivetel, az az anyagtudomany (infon nincs megfeleloje), illetve a BSZ (bevezetes a szamitaselmeletbe, kb. linearis algebra, grafok, meg hasonlok vannak benne, keves ujat mutatnak egy matek tagozatos gimi utan). Atvetel utan kovetkezo felevben felvehettem egyszerre a BSZ 1-et es 2-t (talan valami kerveny kellett hozza, illetve az volt a feltetel, hogy az 1-bol elobb le kell vizsgaznom, mint a 2-bol). Miutan egy het kulonbseggel levizsgaztam (ha jol emlekszem, mindketto 5-os lett), nem volt semmi kulonbseg, ugy kezeltek, mint ha rogton infora vettek volna fel.

Az elso 1-2 felevben sok az alapozas, gondolom, hogy az info -> gazdinfo is hasonloan menne, esetleg valami plusz gazdasagi targyat kesobb be kell potolni, es ennyi. Persze ha a diaknak nagyon nem megy, es emiatt 2-es atlaga van, akkor a gazdinfosok sem fognak kapkodni erte. Aztan ott van az is, hogy elismertetesnel nezik a jegyet is, ha epp meglett a 2-es also hatara, nem fogjak elhinni, hogy tenyleg tudja elegge. Mindenesetre egyetemen - plane karon - belul ez meg van oldva (sokszor a tanarok is azonosak, tudjak mit adnak le a masik szakon).

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

A hallgatok fele nekem soknak hangzik, bar bsc es msc kozt lehet.
Gondoltam a BME BProf kepzeserol szolo topicban elfer a BME-s tapasztalatom. Mas egyetemen nem tudom hogy megy.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

"BME-n csinaltam meg az osztatlan kepzes idejen elso felev utan egy villamosmernoki -> mernokinfo valtast."

"keves ujat mutatnak egy matek tagozatos gimi utan"

Akkor az nem mostanában volt gondolom. Azóta sajnos érezhetően leromlott a közoktatás színvonala. Még matek tagozatosok között is csak pár régi jó gimi tartja úgy ahogy a színvonalat. :/

"gyógymatek" :) 

Az ELTE-ik -n viszont minden hallgatónak kötelező és szinte minden későbbi kulcstárgynak előfeltétele a mat.alap. Így nem érzi kapásból első félévben hülyének magát az a hallgató akinek erre kell járnia mert mindenkinek kell. Ezt humánus megoldásnak tartom. Illetve nem a hallgató tehet arról, hogy a közoktatásban nem tanították meg neki rendesen a matematikát. 

"Btw nem is adnék állami helyet azon egyetemeknek akik nagy arányban veszítenek hallgatót."

Hát a jelenlegi kormányzat majdnem szó szerint ezt az irányt forszírozza. Vannak profok, főleg az idősebb generáció azon része, amelyik nemesi kiváltságának tekinti a hallgatók kvóták szerinti szórását vizsgán, meg úgy általában a szivatást. Nagyon hangosak tudnak lenni az "egyetemi autonómia" megsértése miatt. 

Nem minden igaz a nagy egyetemi autonómia védelméről amit a hiszti-média ír. Ha valamit fel lehet róni a Fidesznek az pont az, hogy nem lép fel erélyesebben. 

Vannak tanárok (OE-NIK) akik estin a kollégának -akik 10-20 éve a pályán vannak, de jelenleg hallgatók- a vizsgán nem a tudásokat mérik, hanem mindenáron beakarják bizonyítani, hogy nem valók informatikusnak. 

 

Az ilyeneket páros lábbal basznám ki, mert pazarolják az állam pénzét és ártanak az egyénnek  na meg a közösségnek is amelyik az adójából finanszírozza a kicsinyes bosszújukat.

Azert irtam, hogy meg osztatlan kepzest vegeztem (egyben 5 ev, vegen msc szintu diplomaval). 2001-ben kezdtem, nem sokkal az utan kezdodott a kulon bsc+msc (2005 elvileg). Matekbol irtam mar, hogy jo voltam, orszagos 20-30-ban altalaban benne voltam versenyeken, neha top 10-ben is. Fizikabol csak 20. kornyeken.

A keves ujat joreszt temakorre ertettem. Egyetemen par aprosagba jobban belementek, viszont az evfolyam jelentos resze nem spec. mat.-rol jott, es ok meg nem tanultak, igy joreszt ismetles volt nekem. Ami plusz volt, hogy vizsgan bizonyitast is kertek, gimiben csak hasznalni kellett tudni. (jo, nem egy nagy dolog, de kulonbseg)

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

A mérnökinfó>üzemmérnök váltásra értettem az aránylag zökkenőmentes váltást. BME-n nincs is bsc gazd.infó csak msc. 

A gazd.infót mint legkönnyebb utat említettem, a nagy programozó hiányban már azt is kezdik prog diplomának tekinteni. 

BME mérnökinfó bsc tanterv

BME üzemmérnök bprof tanterv

Óbudain nincs ilyen publikusan infó? 

Úgy látom a hök csinált, bár írják nem hivatalos

Mai cikk:

Képtelen megbirkózni az informatikushiánnyal a felsőoktatás

Csak nappali mert az a jó. :) BME-n sok vogon van döntési pozícióban. 

Ebben is az ELTE-IK volt a legrugalmasabb és valós körülményekhez alkalmazkodó. Ott 8 féléves azaz 4 éves volt az estis bsc képzés. Az nem mérnökinfó hanem programtervező informatikus. Kicsit máshol vannak a hangsúlyok de szintén prog szak. A 4 éves képzés úgy épült fel, hogy hetente 2 napon voltak órák, ami eléggé munkahelybarát megoldás. Estin ez számít. De központi oktatáspolitika kötelezővé tette a heti 3 nap oktatást estin, így csak a 3 éves megoldás maradt estin úgy mint nappalin. 

Mi megtanulhatatlan? Van millionyi segedanyag kb. mindenhez (ha tudsz angolul, de talan meg az sem feltetel).

Matek: https://www.youtube.com/c/3blue1brown/videos
Elektronika: https://www.youtube.com/c/BenEater/videos
Programozas, data science: https://www.youtube.com/c/sentdex/videos

Persze tablanal is meg lehet mutatni hogy mukodik mondjuk egy Fourier, de videoban animalva szemleletesebb. Kerdezni meg mindig lehet a kommentek kozt, vagy a stackoverflow-on.

Ha fafaragasra vagy festesre irnad, akkor oke. De ez nem ilyen.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Meg fent vannak teljes MIT kurzusok, stb stb. De azért a realitás az, hogy nagyon el van veszve az egyén ha valóban egyedül kell megtanulnia mindent társak, barátok, közösség nélkül úgy egymagának az internet előtt ülve. A covid miatti online tanrend is elég nagy kihívás az egyetemeknek de főleg a hallgatóknak. 

Ugyanakkor valami jó is kisülhet ebből a covid miatti kényszer online oktatásból, mert valóban összejöhet egy korábbinál jobb hatékonyabb online oktatási anyag. Nincs személyes tapasztalatom, de akikkel beszéltem erről sok jót nem mondtak a levelező oktatásról. Legalábbis az ilyen kemény szakok esetében nem tűnt optimálisnak. 

Még nappalis hallgatók is arról panaszkodnak, hogy kevés a konzultáció, különösen az egyéni kötelező feladatokkal kapcsolatban. Mi lehet akkor levelezőn?! Gondolom nem azért választ valaki levelezőt, mert a nappalisoknál sokkal több szabad ideje van és nem akar unatkozni. :) Programozó szakoknál lehet le kellene cserélni a levelezőt online oktatásra a covid tapasztalatok felhasználásával. Nyilván fontos szempont, hogy olcsóbb a levelező tagozat mert online oktatás is lényegesen több oktatói munkaórát igényel. De talán  elég nagy a programozóhiány és elég fontos terület lett az informatika ahhoz, hogy ezt az költséget megérje. 

Az online egy két tanárnak nem tett jót. Irreális elvárással jelentkeznek, mert vélelmezik, hogy mindenki csal. 

Szerintem erre a rendszerre rég atomot kellett volna már dobni. Nem normális dolog, hogy van olyan tanár aki 30 éve a pályán és a soronként puskázik ahhoz, hogy a táblára kerüljön a "tudása"'. Az ilyennek önmaga szenvedését van pofája videón kiraknia  netre. 

Picsába az ilyennel! Inkább mondaná fel az anyagot Kautzky Armand :)

Van aki az óráit sem tartja meg rendesen online. Cserébe jobb esetben a könnyebb számonkéréssel kompenzál. Viszont minden tárgynál van oktató aki jól csinálja és az általuk tartott online órákat mintaként használva összeállítható már egy jó oktatási anyag. Azoknak akik el sem tudják kezdeni az egyetemet, mert már a 0 kilométerkőnél elakadnak az albérlet költségén, nekik ez jó lehetőség lenne a covid-19 utáni időkben is. Sajnos arra nem látok esélyt, hogy belátható időn belül annyi kollégiumi hely lengyen amennyire szükség van. 

"soronként puskázik ahhoz, hogy a táblára kerüljön a "tudása" "

Súgógépet kellene használnia, csak sikerüljön elolvasni és ne legyen benne a keze amivel jelzi, hogy scrollozni kell :)

Még mindig nem tudok kompetensen estis képzést illetően véleményt mondani. Mivel az bent van az egyetemen csak az óraszám kisebb, így ugyanúgy adottak a nappalis "kiválságok" mint oktató szobájának felkeresése, hallgatótársak segítsége, valódi közösség stb. Ezekre tippelnék. Illetve valami oka csak van annak, hogy tudtommal esits képzés után ugyanazt a diplomát adják mint nappalin, nincs belepecsételve, hogy ez nappalis az meg estis képzés után lett adva a hallgatónak. Még levelezőképzés meg van jelölve a diplomán. Ha valamit pontatlanuk írtam volna, majd kijavítanak akik ezeket a képzéseket ismerik. 

Neked voltak előtanulmányaid valamilyen mérnöki szakon? Mert ha igen az nagy előnyt jelent a teljesen más előképzettségűekkel szemben. Melyik egyetemen? A heti 2x8 kontaktóra hogyan volt megoldva? Ez heti 2 teljes nap. 

Mivel az bent van az egyetemen csak az óraszám kisebb, így ugyanúgy adottak a nappalis "kiválságok" mint oktató szobájának felkeresése, hallgatótársak segítsége, valódi közösség stb.

Hát COVID előtt legalábbis a levelezőn is így volt, csak nem H-P 9-5, hanem péntek szombat reggeltől estig. A nappali nem kérdés, hogy szerencsésebb, én csak az esti vs levelező közti különbségeket nem tudom. (Bár ha levelező sincs, akkor az eredeti téma szempontjából mindegy is.)

Illetve valami oka csak van annak, hogy tudtommal esits képzés után ugyanazt a diplomát adják mint nappalin, nincs belepecsételve, hogy ez nappalis az meg estis képzés után lett adva a hallgatónak. Még levelezőképzés meg van jelölve a diplomán.

Ezzel most megfogtál, fogalmam sincs. Gyors gúgli után úgy tűnik, intézményfüggő is lehet:

  • "Magán a papíron annyiban van megkülönböztetve, hogy a "sorszám" mezőbe bele van kódolva. Amit mivel tudom, hogy ez az egyetem hogyan kódolja a sorszámokat, tudom, hogy itt az L betű mit jelent."
  • "Nincs ráírva az oklevélre, hogy levelezőn vagy nappalin szerezted."

Mondjuk nyilván a diplomások között is ugyanannyi az ostoba, mint máshol, szóval a netes véleményekkel csínján kell bánni. Ez a kedvencem:

"az igazi diploma az a nappalis és állami ösztöndíjas diploma, amit rögtön érettségi után, sikeres felvételivel csinál valaki"

Ennyike. :)

Neked voltak előtanulmányaid valamilyen mérnöki szakon?

Nem, semmi, max a középsulis emelt matfiz. Mondjuk én gazdinfós voltam alapszakon, levelezőn meg egy szakirányú továbbképzési szakot csináltam, illetve egy MSc-nek fogok elvileg februártól nekiállni. Azt is levelezőn, mondjuk ott esti nincs is.

A heti 2x8 kontaktóra hogyan volt megoldva? Ez heti 2 teljes nap. 

Jah, péntek szombat reggeltől estig, szerintem még több is volt mint 2x8. Elég nehéz 8+ órákat rendesen figyelni + kivettem kb az összes szabimat miatta.

"Mondjuk nyilván a diplomások között is ugyanannyi az ostoba, mint máshol, szóval a netes véleményekkel csínján kell bánni."

Ezzel messzemenően egyetértek. Tanár szakosok között elég sokan vannak, akikkel fél óra beszélgetés után "wtf?! folyik azon az egyetem" merül fel az emberben. :D A nem tanári, valamelyik programozós szak befejezése viszont tapasztalataim szerint érzékelhető különbséget jelent kognitív minőségben az átlaghoz képest. (remélem ez elég pc volt:) 

Talán valóban jogos a "kemény diploma" vs "büfészak" megkülönböztetés. Természetesen orvosi, más mérnöki "kemény" szakok elvégzése is érzékelhető különbséget jelent. Szakbarbárság már egy másik kérdéskör. 

"az igazi diploma az a nappalis és állami ösztöndíjas diploma, amit rögtön érettségi után, sikeres felvételivel csinál valaki"

Nos az adatvédelmi megfontolások mellett csak ködösen annyit írnék erre, hogy döbbenetesen sok nappalis hallgató _nem_ 18 évesen érettségi után ül be először az egyetemi széksorba. Sokan csinálnak meg előtte valamilyen prog okj-t. És ezt lehet jól teszik. A szak és egyetem hírhedtsége ebben gondolom vastagon benne van. Ha már valamit, akkor inkább annak tulajdonítanék jelentőséget, hogy mennyi idő alatt fejezi be a hallgató a szakot. Amellett, hogy puszta ténye annak, hogy befejezte és kitartott már az is sokat jelent. Ebben szintén benne lehet az tényező, hogy csak nappalit lehet választani. Ha lenne esti és levelező talán "diverzifikáltabb" lenne a kép.