Fedora 33 default szövegszerkesztő: nano

Micsoda időket élünk.

Hozzászólások

Skandallum... Mondjuk nálam nem sokáig lenne default bármilyen, nem a vi-családba tartozó editor :-D

Amelyik szövegszerkesztő kezelését meg kell tanulni vagy nem intuitív, az nálam tiltólistán van.

A vim valóban kontraintuitív, de ez ne tévesszen meg, szerintem a leghatékonyabb interfacefilozófiájú alkalmazás. Csak mivel elsőre kontraintuitív, meg meredek tanulási görbe, azért a legtöbben az elején megfutamodnak, pedig sok jóból maradnak ki. A vim és a vim-like billkiosztásos programok nagyon hatékonyak, a vim igazi svájcibicska, nem csak szövegszerkesztőnek használható, hanem komplett IDE-nek, meg terminal multiplexernek is, és egy csomó fájlkezelő toolba is intergálható, pl. csoportos fájlátnevezés és hasonlók.

Eleve ott kezdődik az első pofon, annak, aki vi/vim-et akar tanulni, hogy ahhoz, hogy hatékonyan használd, eleve tudni kéne vakon gépírni. Itt már el is köszöntünk a felhasználók 99%-ától, akik 1-2 ujjal pötyögve lenéznek a billentyűkre, hogy mit nyomnak.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Fogalmam nincs mar hogy miota by default a nano nekem. Gyakorlatilag arra kell figyelnem, hogy ha valami legacy miatt vi kell hasznalni, akkor nehany kombora telejes fejenallast kepes eloadni barmelyik iranyban is nezem van ilyen opcio.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Jövő héttől a sysmtemd integrálja a vi, emacs és nano szerkesztőket. Szóval nem kell aggódni, lehet választani.

A júzereknek nem lenne rá szüksége, de mivel kritikus szoftverekről van szó, ideális célpontjai lehetnek egy újabb kierőszakolt systemd függőségnek. Az, hogy semmi (más) értelme nem lenne, eddig sem tartotta vissza a systemd fejlesztőit, amikor az ökoszisztéma kulcsszoftvereit asszimilálták.

" semmi (más) értelme nem lenne " - te szoktál általad értelmetlennek tartott kódot írni? És ha döntéshozó lennél, adnál pénzt a fejlesztői team és a vezető fejlezstők által is értelmetlennek tartott szoftver megírására és karbantartására, fejlesztésére?

Ha a válaszod "nem", akkor lehet, hogy mégis van értelme a systemd-be pakolásnak, csak egyeseknek ez nem jön át egyből? (Kettőből meg már dafke nem érdekli...)
 

Az ominózus "döntéshozóknak" az az érdeke, hogy lehetőleg minél több fontos szoftver függjön a systemd-től, ennek megfelelően a systemd függőség létrehozásának szekunder oka (értsd: az ún. értelme) irreleváns: az volt az értelme, hogy a fontos - sokak által használt - cuccot többé ne tudják systemd nélkül használni és így még több embernek erőltessék le a torkán a systemd-t.

" te szoktál általad értelmetlennek tartott kódot írni? És ha döntéshozó lennél, adnál pénzt a fejlesztői team és a vezető fejlesttők által is értelmetlennek tartott szoftver megírására és karbantartására, fejlesztésére? " - Ezekre a felvetésekre tudnál válaszolni?

Válaszoltam. Csak nem értetted meg, vagy direkt játszod az értetlent. A döntéshozók a systemd kapcsán bármit finanszíroznak, ami elősegíti a systemd terjedését. A szekunder ok, hogy miért is tesznek valamit systemd függővé, irreleváns, ha úgy tetszik marketingbullshit, hogy legalább látszólag fedje valami a valódi indokot. Pl. tmux. Azt is megpróbálták systemd függővé tenni. Használja a daemon() helyett a systemd interface-t. Szerencsére a tmux fejlesztője nem ma kezdte és elhajtotta őket:

My concern is that we have a little function, daemon(), that does a simple little procedure to make a daemon that has worked basically unchanged across multiple platforms for maybe, what, 30 years? Now to do the same thing we need to add 150 lines of new, Linux-only code AND a library dependency.

A kényelem miatt? Erre gondolsz? Mert tény, hogy a unit file-ok nem túl bonyásak. Egyébként - anélkül, hogy itt kibeszélnénk, mert offtopic - mi a systemd-től irtózás oka két-három mondatban?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Dehogy a kényelem miatt. A marketing miatt, meg a kulcsterületekre való beépülés miatt.
A systemd-től irtózás okát már százezer topicban kibeszéltük. Ha tényleg érdekel, akkor itt egy komplett enciklopédia, ahol ez vastagon ki van fejtve, cikkekkel, hibajegyekkel, tokkal-vonóval.

Egy komplett enciklopédia megtelt azzal, hogy mik a systemd bajai - és nem csak angolul, hanem spanyolul, németül, oroszul, sőt, magyarul is - olyan sok probléma van vele; hát mégis hogy foglalja össze ezt neked az ember ezt két-három mondatban? A systemd-nél akár a nagy képet nézzük, akár a részleteket, mindenképpen katasztrófa és nem csak műszakilag. Annyit tehetek még érted, hogy a magyar cikkeket idelinkelem neked. Ebből kettő a hupon van egyébként.

Ez nem ilyen egyszerű, hogy open source és akkor nem tudnak semmire sem kényszeríteni. Egyfelől nem minden open source user programozó (sőt, a többségük egyáltalán nem az); nekik hiába mondod, hogy írják át maguknak.

Kettő, még ha programozó is vagy, akkor sem olyan egyszerű a dolog. TFH, GNOME3 user vagy, de nem akarsz systemd-t, de mivel a GNOME3-nak függősége a systemd, így, ha maradni akarsz GNOME3 alatt, akkor ugyan valóban forkolhatod és kiszedheted belőle a systemd függőséget, csak aztán tarthatod magad karban, patchelheted, stb. Szerinted hányan fogják ezt eljátszani? A disztribúciók is a legkisebb ellenállás felé mozognak (tisztelet az igen kevés számú kivételnek, pl. Slackware, vagy Devuan) és be fogják pakolni a systemd-t, hogy fussanak azok a kulcsszoftverek, amik már systemd függők. Open source, ja. Szerinted hány ember fogja azt mondani, hogy de ez open source és fog nekiállni LFS-sel, nulláról összerakni mindent és hány fogja lenyelni a békát?

Persze lehet váltani BSD-kre, Solaris alapú cuccokra, egzotikus izékre, van még open source OS bőven, csak egy a bibi: a UNIX-ok szoftverparkjában elég jelentős átfedés van, azaz, ha valamelyik projekt úgy dönt, hogy systemd függő lesz, akkor azt a szoftvert azzal a rössel le is lehet húzni az összes többi UNIX palettájáról, lévén a systemd Linux-only. Nem véletlen, hogy a systemd-t nem csak egynémely Linuxos berkekben rühellik, hanem a többi UNIX régióban is.

Az szerintem sem jó, ha vét a modularitás és a szabadság ellen, de egyelőre úgy vagyok vele, nálam működik. Még nem volt olyan bajom vele, hogy összedőlt volna a gép miatta. Ezzel szemben i915 video driverrel, iwlwifi wireless driverrel szívtam már, ezek bizony döglesztették meg a gépemet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem érv mellette, csak a serpenyő másik oldala. A systemd-t olyan durván nem szúrták el, hogy esik-kel tőle a gép, ezzel szemben az inteles arcok képesek a saját vackaikra olyan minőségű kódot írni a kernelbe, ami bedönti az egészet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igazán nem tudom, hogy említette-e már valaki, de nem az a gond a systemd-vel, hogy jól vagy rosszul indít-e démonokat, hanem az, hogy szkópja "minden is". Lassan nem találsz olyan komponenst a Linuxodban, amire ne lenne igaz, hogy 'ja, Pöttering ebbe is belepatkolt'

Így van, az utolsó bekezdésben szépen összefoglaltad azt, amit én is írok mindig. A systemd-vel nem az a baj, hogy szar. Hanem hogy nem tudod kikerülni, mert az összes fejlesztő erre dependeli a cuccát ma már, akkor is, ha nem szükséges. Ha ez nem lenne, lehetne helyette másik initrendszert használni. Amit most is lehet, MX Linux, Devuan, Artix, Gentoo, stb.., de az ember a hajára kenheti, hogy más initrendszert használ, ahogy feltelepíti az első olyan alkalmazást, ami systemd-re dependel, az szépen feltelepíti az elogind-t, meg egyéb systemd-komponenseket, amik épp úgy futnak a háttérben, mintha systemd inites disztrót használna az ember. Szóval csöbörből vödörbe.

Arról nem is szólva, hogy ha valami systemd-re dependel, akkor jól írod, a több unixlike rendszeren kapásból bukó az egész. És ez nem Poettering sara, hanem a hülye fejlesztőké, akik mániából meg divatból erre a szutyokra dependelnek mindent, ha kell, ha nem.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

ugyan valóban forkolhatod és kiszedheted belőle a systemd függőséget, csak aztán tarthatod magad karban, patchelheted, stb. Szerinted hányan fogják ezt eljátszani?

Pont erre gondoltam. :)

Ezt nem kell mindenkinek otthon eljátszani, éppen arra jó az open source, hogy ha neked nem kell a systemd, és csinálsz egy systemd-mentes forkot, azt szabadon megoszthatod másokkal, akikben ha szintén van ilyesmire igény, beszállhatnak a projektbe segíteni neked.

Asszem nem ment át a lényeg...

1. Karbantartani egy szoftvert nem kis munka. Fejleszteni sem. Vagy azt tudod csinálni, hogy a fork után magad fejleszted és akkor azért baromi sok idő, vagy minden alkalommal, amikor az original szoftver kijön egy új verzióval, akkor backportolhatsz belőle mindent és akkor azért baromi sok idő. Az open source világban a legtöbb ember passzióból, élvezetből fejleszt, ez pedig nem egy olyan fejlesztés, amit élvezet csinálni: ingyen nem sokan fogják bevállalni.
2. Ha "beszállnak" a projektedbe, az a legritkábban jelenti azt, hogy értelmes emberek jönnek segíteni, hanem leginkább nagypofájú balfaszok jönnek okoskodni, ami a legtöbbször azt eredményezi, hogy úgysem tudtok megegyezni, hogy merre-meddig és inkább továbbforkolják a félkész forkodat és végül lesz N db. fork, amik töredékgőzzel mennek, míg az eredetit meg nyugodtan fejlesztik, ahogy eddig és azt használja vígan tovább a systemd-t és az általa okozott károkat magasról leszaró userbase.
3. Aztán ott van még a szoftverek és az épkézláb fejlesztők számának kérdése: systemd függővé vált szoftverből egyre több van, épkézláb fejlesztőből meg egyre kevesebb. Egyszerűen nincs elég kapacitás mindenhonnan kiszórni Pötyi bátyánk szemetét. Szerinted miért zsugorodik az egyéb UNIX-ok és a systemd-free Linuxok szoftverbázisa?

Az open source-nak egyszerre a legnagyobb előnye és legnagyobb hátránya, hogy bárki beleszólhat. Azért is olyan az open source szoftverek többsége, amilyen.

"egyszerre a legnagyobb előnye és legnagyobb hátránya, hogy bárki beleszólhat" - és akinek nem tetszik, csiná belőle forkot, aztán vitágzik száz virág - csak épp mindegyiknek van valami kínja-baja - és az n+1 felé szétszéledt fejlesztések miatt a kerék feltalálása is n+1 helyen (és módon) történik. Mint pl. a sysvinit esetében ugyanazt a funkciót n+1 szolgáltatás n+1 féle módon alakította ki (vagy használta a disztróhoz csomagolt "közös" scriptben lévő eljárásokat)...

Szerkesztve: 2020. 07. 13., h - 13:32

Amióta megtanultam használni a vi(m)-et, azóta nagyon nem áll kézre a nano és hasonló szövegszerkesztők. Szerencsére nem gyakran kerülök olyan rendszer elő, ahol legalább egy vim.tiny nem áll rendelkezésre.

 

Szerk.:

Emlékszem, mikor tanár voltam szántam egy órát arra, hogy a vi(m) alap kezelését megtanítsam a diákoknak. Azt a sok értetlen fejet sosem fogom elfelejteni. Meg a kérdések, hogy minek kell ezt megtanulni, amikor ott a nano, mcedit és hasonlók... Akkor szépen SSH-n fel egy régebbi prod Suse és/vagy RH telepítésre és szépen mutattam, hogy hát ott bizony ilyen úri dolgok nem voltak, csak a jó öreg vi. Plusz mivel net sem volt adott szervereken és csak user jog volt így még a telepítésük is felejtős volt :D

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Én már annyira elkurvultam, hogy nano-ról is továbbléptem micro-ra.

Amit megszoktam, az mcedit. Ha C-ben kell valamit írni gyorsan, akkor meg anjuta.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerkesztve: 2020. 07. 14., k - 01:35

hmm... de vimdiff azért volt és lesz alapból, nem? :) ( igazából nem emlékszem, hogy telepítettem-e, csak mostanában sokszor jól jött ...és az adott rendszeren éppen volt :) )

Szerkesztve: 2020. 07. 19., v - 16:33

Egyetértek a döntéssel. Írom ezt vim mániás userként, aki még az ed-et is tudja használni. A legtöbb v1.0 felhasználó nem boldogul a vi-jal, csak szenvednek miatta. Aki meg tudja kezelni, az úgyis felteszi magának vagy a vim-et, vagy a neovim-et. Így a default vi-nak nem sok értelme van, senkit nem szolgál ki, a legtöbb disztró a két szék közé esik vele.

Terminálban Vim és Emacs elleneseknek ajánlom nano helyett a micro, jed, Ne editorokat. Ezek windowsos háttérrel is intuitívan használhatók, és a nano, pico, mcedit, stb.-nél többet tudnak.

De ez a jó a Linuxban, ed-től elkezdve a vi-klónokon át (nem csak vi, vim, nvim, de calvin, elvis, elwin, lemmy, nvi, stevie, vile, viper stb. is) mindent lefednek az alternatívák, aki annyira mazohista, akár Wordstar-klónokat is használhat: Joe vagy WordTsar. Grafikus felületen is terminálos vim-et használok, de aki nem erre gerjed, annak ott van a Visual Code-tól elkezdve az Atom-on át, a Emacs-klónokon és Commodo-n keresztül egészen a fizetős Sublime, UltraEdit-ig akármi. Egyedül csak egy normális Notepad++ klón hiányzik, a SciTe az lenne, de nem fejlesztik hosszú ideje, a Notepadqq meg még kezdetleges. Szóval ezen nem múlik, van bőven alternatíva, aki türelmesen keres, talál valamit, amivel mérgezni tudja magát.

Nekem annyira bejött a vim, hogy még Windowson is használom GVim formájában, meg a böngészőt, tiling WM-et is vim-szerű billentyűkkel használom, meg egy csomó terminálos alkalmazást, neomutt, Vifm, ncpamixer, Termite terminál, még a Bash-t is vi módban használom.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧