Mi a létjogosultsága a LibreOffice-nak?

Fórumok

Aki munka szintjén dolgozik rendszeresen Microsoft Office dokumentumokkal és nagy mennyiségben állítja elő ezeket a dokumentumokat, összetett formázásokkal, az tudja, hogy mennyire bosszantó tud lenni, amikor valaki nem Microsoft Office-szal nyúl bele valamelyikbe, hanem LibreOffice-szal. Ilyenkor itt-ott szétesik a formázás, megmagyarázhatatlan dolgok történnek a dokumentummal és szenvedhetek a keletkezett hibák kijavításával. Az sem túl szerencsés, amikor adott egy fontos dokumentum és a formázásnak is nagy jelentősége van, de az ügyfél LibreOffice-szal nyitja meg és vagy azt gondolja, hogy béna vagyok, mert nem tudom normálisan megformázni a dokumentumot (pedig csak nála esett szét a formázás) vagy nem talál meg valamilyen adatot, mert a LibreOffice valamiért bizonyos sorok szöveges tartalmának színét a háttérrel megegyező színűre állítja (ez volt legutóbb).

Aki csak LibreOffice-szal dolgozik, az nyilván nem látja át, hogy mennyire nem kompatibilis a Microsoft Office dokumentumokkal a szoftver és az sem, aki csak alapszintű formázással rendelkező dokumentumokkal találkozik. Pedig, sajnos nagyon megnehezíti az életet a LibreOffice, nagyon sok többlet munkát ad. Maga a felülete, funkciói is egyszerűen gagyik a Microsoft Office-hoz képest, ehhez hozzájön az inkompatibilitás, rendkívül bosszantó egy szoftver, értelmesebb dolgokba is bele lehetne ölni azt a sok fejlesztői munkaórát, mint egy ilyen gyermeteg játékba (merthogy az, komoly felhasználásra nem alkalmas).

Hozzászólások

talán az, hogy az m$ office még önmagával sem kompatibilis, nem multiplatformos, és túlárazott.

és ez a legjobb irodai csomag az m$-től :)) akkor milyen a többi?

Önmagával sem kompatibilis? Melyik verzióját használtad utoljára? Azzal dolgozom, és nem mondható el róla, hogy önmagával sem kompatibilis, minden tekintetben kiváló szoftverről van szó, semmilyen problémám nincs vele. Ennek megfelelő az árazása is, ráadásul a munkahelyek egy nagy részében ingyen adják a dolgozóknak (ahogy a diákok is ingyen kapják), három helyen dolgozom, mindenhol van Office 365 hozzáférésem.

A korábbi dokumentumokat sem képes normálisan kezelni. Vannak intézmények/hivatalok, ahol még mindig léteznek Office 95/97/2003 féle doksik. Na, ezeket képtelen úgy megnyitni, hogy ne essenek szét. De van, hogy az office2016 totál fejre áll egy ilyentől.

Ellenben a LibreOffice már rég javította a témaindító által említett kompatibilitási gondokat. Sok helyen átálltak erre, és nincs panasz. Sőt, a LibreOffice által készített .docx és .xlsx formátumú anyagok ugyanúgy jelennek meg az msoffice alkalmazásában is.

Ezek az irodisták azt mondták, jobb, gyorsabb és átláthatóbb a kezelhetősége, szerintük többet is tud.

Mindez ingyen.

Ellenben a LibreOffice már rég javította a témaindító által említett kompatibilitási gondokat. Sok helyen átálltak erre, és nincs panasz. Sőt, a LibreOffice által készített .docx és .xlsx formátumú anyagok ugyanúgy jelennek meg az msoffice alkalmazásában is.

Na ez azért nem igaz. A javulás igaz, de nem javítottak ki mindent, és nem minden jelenik meg ugyanúgy.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Miért kellene mindennek ugyanúgy megjelennie? Nem kiadvány szerkesztő, csak vannak, akik annak hiszik. Aztán a szabvány nem rendelkezik mindenről, s épp ezeket a kiskapukat használja az MS arra, hogy eltérjen a megoldásaival a szabvány keretein belül maradva. Beszéltem egyszer Vajna Miklóssal néhány szót, említette, hogy a szabvány például nem tesz említést arról, mit kell csinálni margón túlírás esetén. Implementálod, ahogy logikusnak tűnik, de az szinte biztos, hogy az MS mást fog csinálni erre az esetre.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

ja.

2010-ben v 2013-ban 3 hónapot kellett várni, hogy megjelenjen egy office dokumentum szűrő az m$ office régebbi verzióinak megnyitásához, az önkormányzatok hónapokat töltöttek azzal, hogy konvertálják a 1990-2000-es  dokumentumait, és sablonjait.

az dátumok nem pontosak, de az x-el kezdődő dokumentum formátumok megjelenésével az m$ teljesen dobta a régieket, és konvertert sem adott hozzájuk :) ráadásul az új 'szabvány'os m$ formátumok szabványa olyan lukas volt - a mai napig az - hogy az senki nem tud 100%-ban m$  kompatibilis dokumentumot előállítani. - ahogy az m$ sem :)) -

Mondjuk én azt is elvárnám, hogy egy korábbi verzióval létrehozott dokumentum egy későbbi verzióval megnyitva pixelre ugyanúgy nézzen ki, mint a régebbin.

Vagy olyat is szeretnék, hogy legalább egy azonos verzió különböző nyelvi változatai egyformán jelenítsék meg ugyanazt a dokumentumot. Szerencsére nagyon régen kellett már komolyan foglalkoznom vele, de rémlenek még a VBA-ból a Cell.Color="Piros" és hasonló szépségek...

"Önmagával sem kompatibilis? Melyik verzióját használtad utoljára?"

2010-esben irtam anno egy docx-et. A 2013-as jol megjelenitette. A 2016-osban egeszen maskepp jelenik meg. A 2019-esben meg egy harmadikfelekeppen. Tenyleg lattam egy esetet ahol nem kompatibilis onmagaval sem.

A "works for me" szállóigével csak Linux esetében lehet dobálózni?

Mert ha nem, akkor fogadd el, hogy ami neked működik, ami neked jó, az nem biztos, hogy másnál is így van.

És így mindjárt megvan a létjogosultsága a LO-nak és a MO-nak is.

nTOMasz
"The hardest thing in this world is to live in it!"

Dehogy van meg a jogosultsága mindkettőnek! Az egyik tök felesleges tényleg. S ez ami felesleges, ez az MSOffice. Nyilvánvaló az is, miért épp ő felesleges: A LO van Linuxra is meg Winfo$-ra is, az MO azonban csak Winfo$ra. Tehát az MO-t el kell felejteni, mindenütt át kell térni LO-ra, s probléma szál se, máris nincsenek kompatibilitási vagy egyéb gondok!

Azert elobb rendbe kene hozni az Impresst, mert egy vicc a template kezelese. A menu es dialog rendszere egesz konkretan egy felbehagyott fercmu.

Rendesen integralni kene a Calc & Base parost, hogy legalabb a PowerQuery szintjet hozza (mondjuk ez utobbi is gyaszos neha). Ezutan mar csak egy keves es akar egy Power BI-rol is almodhatunk...

De igaz, Mancika es a neki e-mailt kinyomtato ITs Jozsi szintjen valoban tok folosleges a Microsoft Office. Es ez valoban az esetek nagyon nagy hanyada.

" mindenütt át kell térni LO-ra " - Na ja... És mennyire tud kompatibilisen megjeleníteni dokumentumokat a LO? Nem, nem az egy oldalas mancikalevele.docx-re gondolok, hanem picit bonyolultabb dolgokra... Meg mondjuk arra, hogy sharepoint-ban tárolt dolgokkal mennyire tud együttműködni (verziókezelés/jóváhagyás, ilyesmi...)? (A felület ergonómiájáról nem is beszélve...)
 

Van petabyte-okban mérhető mennyiségű meglévő fájl, van csilliárd alkalmazás, ami megadott doc/docx/xls/xlsx formátumot eszik/köp ki magából, ezeket mind konvertálni/módosítani kellene - nem véletlenül tört bele a bicska már sok helyen egy ilyen átállítunk mindent is libre/open/satöbbi office-ra projektbe.

Na ez a szűklátókörűség (bocs). Nem találtam hibát, tehát nincs. Ez nem gond és a Libreoffice neked nem jó. Ne használd. Azonban szeretném jelezni, hogy nem igazán így van. Az MS által tolt termékek is ugyanilyen problémákkal küzdenek egymás közt.

Elég sok példám van erre, hogy az eredetileg MSOffice-ban készült (legutóbbi eset egy  2016-os verzió) megszerkesztett dokumentum megjegyzésekkel (szerződés)  átküldtek ahol korrektúrával megjegyzéssel válaszoltunk (libreoffice). Jelezték hogy nem tudják használni, mer megnyílik látszik (nem esik szét) de sajnos egy idő után az office feladja és fehér képernyőt mutat ki tudják lőni. Oké megnéztük. Van m365-ünk ott megjelenik, kezelhető. Megosztottuk a parnerrel, látja OK de neki van egy vállalati környezete ott kellene használni. Mondom sebaj, mentek belőle a m365-el egy verziót. Probléma maradt ugyanaz. 

Sokszor hasonlóan csak az online m365-ben megnyitott és visszaküldött programra ad hibát a másik oldal másik office-a. Hogy neked a partnereid homogének az egy szerencse, de mikor valaki azt írja saját magával sem kompatibilis akkor nem arra gondol hogy ugyanaz a verzió nem kompatibilis.

Az online verziója a m365-nek hasznos, de korántsem egy offline program. Van g-suite- is. A m365-nél van lehetőség persze arra, hogy fogod magad és telepíted egy támogatott rendszerre, linux nincs közte. 

Ergo kijelenthető hogy a probléma általános a szoftververziók az eltérő viselkedés tekintetében. 

Rándíthatsz erre választ, ettől még ez így van. Emellett az online verziók még mindig nem teljes értékűek az emberek számára. 

Igazad van, de a Poszt Toló pont ezen pörög, és azt hazudja, hogy ez a LibreOffice hibája.

A kolléga (és még sokan mások) meg csak erre reagálva mondják, hogy a Word különböző változatai között se garantált.

Nem kötözködésből mondom, de ez már a második válaszod, ami alapján úgy érzem, nem olvastad el a nyitót.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Elolvastam, és nagyon nem értek egyet a téma felvetőjének gondolataival. Pont azért írtam, hogy ez szerintem nem elvárás egy szövegszerkesztőtől, mert az az érzésem, néhányan pixelre pontos renderelést, kiadványszerkesztést várnak egy olyan valamitől, amit nem erre találtak ki. Mondok mást. A HTML is úgy lett kitalálva, hogy az a leíró nyelv csak a tartalmat és a dokumentum struktúrát írja le, a konkrét renderelést a böngésző intézi. Azért, mert eltérő betűtípusok vannak a felhasználóknál telepítve, eltérő a képernyő mérete és felbontása, aztán vannak olyan elvetemültek, mint én, akik nem teljes képernyőre nyitva használják a böngészőt. Aztán jöttek azok a megrendelők, akik azt gondolják, ez valami merev dolog, és pixelre pontos valamit álmodtak, de el sem bírták képzelni, hogy más felhasználónál más minden. Így aztán szét is estek honlapok másnál. Most már vannak jó megoldások, egyszerre dinamikus, alkalmazkodó, mégis szépen kinézők az oldalak, de ez sok év CSS, JS, böngésző, megrendelő, webprogramozó fejlődésének eredménye.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kicsit mellékszálon, de kapcsolódva a gondolatmenetedhez:

A weblapok széteséséért megint csak egy olyan cég tehető felelőssé, ami még most 2020-ban is erőlteti a saját szabványát, miközben a piaci részesedése, ha nem is látványosan, de tisztességesen csökken. Itt gondolok a Microsoft Dreamwaver nevű, egyébként nem egy rossz HTML szerkesztőre, ami ontotta magából ez IE only oldalakat. Itt is mi történt? Ahogy mondod, a böngészők igyekeznek utána menni. Nem is értem, miért volt anno jó mellészabványosítani a HTML-t. No, mindegy is, itt most olyan közös párhuzamot vélek felfedezni, ami még onnan gyökeredzik, ahol Bill Gates álomvilága igyekszik még mind a mai napig befolyásolni a számítástechnika világát. A MS-only HTML már elvérzett, a MSO-only vérzik, és meglep, hogy a téma felvezetője még most is abban a lelkes önkívületi állapotba kerül, mikor Bill Gates álmát képes ő is álmodni.

Tudnál mondani példát? Mármint hogy mi nem néz ki benne ugyanúgy. Sajnos egyre több dokumentummal dolgozom, termelik a drága kollégák. Van olyan projekt amiben 50 ember 100 oldalas bullshit szarokat gyárt, és küldi körbe folyamatosan. Véleményeznem kell, kiegészíteni, korrektúrázni, sokszor én vagyok az 50 egyike aki bullshittel, és gyártja a szart (ez van, ezt kell most szeretni). Excelben hasonló karate megy függvény hegyekkel, pivot táblákkal, grafikonokkal.

Na mindezt csak azért írtam le, hogy lásd, hogy nem arról van szó, hogy lakásszerte van csak tapasztalatom a rezsi.xlsx-el, meg a bojler-adasveteli.docx-el. Úgy 1 éve csinálom ezt a munkát (előtte a töredéke volt a dokumentumkezelésem a mostaninak), és zéró kompatibilitási gonddal találkoztam. Elég nagyot csattanna a hátamon a dolog, ha lenne ilyen probléma, mert ha jól tudom, nekem vagy egyedül Mac-em ebben a körben. Az egész Office for Mac (Microsfot 365, vagy O365, vagy Office 2016, vagy a franc tudja hogy hívják éppen, szóval a latest, natívan települő Office-om van) csomagban egyedül az Outlook az, amivel problémám adódott, de azzal is minimális, említésre sem méltó.

Amúgy simán lehet hogy úgy van ahogy mondod, de a többiek nekem soha nem szóltak, hogy gond lenne az általam küldött anyagokkal (pedig minőségbiztosító is nézi, formailag is), és én sem vettem észre semmit.A túloldal monitorát sosem látom, ezért is mondom, hogy simán lehetséges. Viszont ha van is eltérés, az biztosan nem tördelési, formázási, vagy hasonló hiba. Inkább olyanra tudok gondolni, hogy nem pixelhelyesen ugyanúgy néz ki egy font, de inkább mond meg te, tényleg kíváncsi vagyok.

túlárazott

Havi 7 usd. Ennyiért egy Netflix SD plant sem kapsz. A dobozos verzió majdnem 90e, ez valóban nem kevés, de vesd össze az Adobe áraival, amik egyébként jóval húzósabbak, de fele ennyi hisztit nem kell hallgatni azzal kapcsolatban. A piacon, mint alapvető munkaeszköz, egyáltalán nem számít drágának. (A Jetbrains árait láttad már?) Az tény, hogy az árai nincsenek a mi régiónk fizetéseihez igazítva. Gondold el, egy fotós vagy grafikus mennyit fizet Lightroomért/Photoshopért a nem olcsó eszközein túl, egy asztalos, gépész stb. az Autocadért, és így tovább. Valamiért mindig az informatikusoktól kell hallgatni a hisztit a 7 dolláros offiszért.

nem multiplatformos

Egyébként van MS Office OSX-re, iOS-re, Androidra. Az egyetlen elterjedtebb platform, amire nem adták ki, az a Linux.

Milyen a többi?

Milyen többi? :D

Sok hibája van az MS Office-nak, én pl utálom benne, hogy nem kényszeríti a felhasználókat jobban bele használható, konzisztens dokumentumformázásba. De ez egy teljesen másik ügy, ebben a konkurensei sem jobbak, mert ugyanazt a koncepciót másolják.

Mondjuk azért sírnak az ofisz miatt többen, mert egy formázott dokumentum megosztása kb. mindenki életében előfordul, a munkavégzéshez szükséges dolgok (autocad, lightroom, photoshop) meg nem.

"A piacon, mint alapvető munkaeszköz, "

Melyik piacon? Melyik ingyenes verzióval tudok az önkormányzattal adatot megosztani magán emberként? Vagy mondjuk az iskolával ahova a gyerek jár?

" Sok hibája van az MS Office-nak "

No, ebben egyet értünk :D

Melyik piacon? Melyik ingyenes verzióval tudok az önkormányzattal adatot megosztani magán emberként? Vagy mondjuk az iskolával ahova a gyerek jár?

Nyilván az informatikában, business-to-business. Amit írsz, egy másik probléma, de talán nem a Microsoftnak kell megoldania (nem várható el tőle - én értem, hogy emiatt "jó" gyűlölni, de felesleges), hanem az önkormányzatnak vagy az államnak, ha nem akarja az állampolgáraira terhelni ezt a költséget. Oktatásban szintúgy.

Vagyis fizessek évi közel 100 USD-t egy programért, ami roppant sokat tud, viszont magánszemélyként többnyire arra használom, hogy megnyissak egy-két megkapott Office dokumentumot, netán előállítsak évente akár hatot is. Ráadásul az elsődlegesen használt oprendszeremen nem is fut. Ezzel máris megadtad a választ, hogy mi az ingyenes alternatíva létjogosultsága.

Az Adobe összehasonlítás marhaság, egyrészt ha van egy rablóbanda, akkor nem mentség, hogy van nagyobb rablóbanda, másrészt az Adobe szoftvereit nem annyira széleskörűen használják. A Jetbrains árai tényleg jó példa, ugyanis ha valaki nem akarja kifizetni a kétségtelenül magas árat, az alapverziót ingyen letöltheti. Ha az Office-nak is lenne olyan megoldása, hogy bizonyos segédfunkciókat csak a fizetős verzóban lehetne aktiválni (de az ezekkel előállított tartalom azért használható), de az alapfunkciókat biztosító programot lehente ingyen használni (minden elterjedt platformon, tehát Linuxon is), akkor kissé más lenne az Office megítélése.

Oké, csak a "nem multiplatform" és a "nincs Linuxra" nem szinonimák. Lényegében Linuxon kívül az összes releváns platformra van.

a felhő pedig másnak a gépe

Lehet éppenséggel a munkahelyed is az a "más", Office Online nemcsak publikus felhőben van: https://docs.microsoft.com/en-us/officeonlineserver/office-online-server

Neked is igazad van, meg neki is.

Számodra multiplatform = legalább 2 platformon működik. És igazad van, ez már multiplatform.

Számára multiplatform = működik az ő OS-én is (és valószínű egy csomó máson is).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az, hogy az odt-t azonosítjuk a LibreOffice-szal, pont ugyanaz a vendor lock-in, amit a Microsoft Office és docx esetén meg utálnak a szabadszoftver-harcosok. Abból, hogy te odt-t kapsz, miért gondolod, hogy az LibreOffice-ban készült? Készülhetett LibreOffice-ban, Microsoft Office-ban, Google Docsban, Calligra Suite-tal, Ability Office-ban stb.

 

Nagyon károsnak érzem azt a hozzáállást, hogy a docx szar, mert csak a Microsoft Office csinálja jól, miközben az odt jó, mert azt csak a LibreOffice kezeli jól.

Abból, hogy te odt-t kapsz, miért gondolod, hogy az LibreOffice-ban készült?

Szerinted mennyi az esélye, hogy nem LibreOffice-ban készült, és mentéskor a delikvens válogatta a formátumokat, melyikbe is mentse (mert az alapértelmezett formátum neki nem megfelelő)?

Nagyon károsnak érzem azt a hozzáállást, hogy a docx szar, mert csak a Microsoft Office csinálja jól, miközben az odt jó, mert azt csak a LibreOffice kezeli jól.

Nem értem, ezt miért nekem írtad.

Szerinted mennyi az esélye, hogy nem LibreOffice-ban készült, és mentéskor a delikvens válogatta a formátumokat, melyikbe is mentse (mert az alapértelmezett formátum neki nem megfelelő)?

Pages -> az alapértelmezett formátumot nem támogatja kb. semmi más

Google Docs -> nincs "alapértelmezett formátum", kiválasztja az .odt-t exportáláskor

"Nagyon károsnak érzem azt a hozzáállást, hogy a docx szar, mert csak a Microsoft Office csinálja jól, miközben az odt jó, mert azt csak a LibreOffice kezeli jól."

Szerintem senki nem mondta, hogy az odt csak a libreoffice kezelheti jól. De még ha ez is lenne a helyzet, akkor is más a leányzó fekvése, mint MSO esetén, mert a Libreoffice egy free eszköz. Bármikor ingyen és bármilyen megkötés nélkül használhatod (nem kell hozzá MS fiók, nem kell érte fizetni, nem kell aktiválni, nincsenek benne reklámok, stb), ha gondod támadna egy odt fájllal. Az ellenkező esetről ez nem mondható el.

Tehát ha jól értem, akkor az érvelés a következő:

"Nincs semmilyen műszaki ok, ami miatt az odt jobb formátum, mint a többi konkurense. De legalább elmondható, hogy az odt referenciaimplementációja ingyen használható. "

Más szavakkal: nem tudjuk semmi mással megindokolni az odt használhatóságát, mint azzal, hogy az egyetlen eszköz, ami jól implementálja, az ingyenes.

 

Mindez persze még nem mond semmit a LibreOffice használhatóságáról, UX-ről, kezelhetőségről, felhasználói visszajelzésekről.

Szerintem a LibreOffice és az OpenDocument fejlesztői még tanuljanak egy kis marketinget.

mivel 'open' ezért nem csak hogy ingen lehet használni, hanem maga a szabvány ami leirja is nyílt, vagyis most és a jövőben bárki készíthet alkalmazást hozzá.

vagyis ha a Libre- Open- meg ilyesmi office alkalmazások befuccsolnak, akkor is bárki létrehozhat olyan programot ami kezeli az odf-eket, hiba nélkül

míg a doc/docx leírása nem teljes, sok helyen homályos, sok benne az 'ipari' titok, ezért nem reprodukálható hiba nélkül.

ez nem látszik nagy dolognak, de! pl.: a közigazgatásban komoly gondot okozhat, ahol nem ritka, hogy 20-25 év de akár 70-100 év után is megnyithatónak kell lennie egy egy dokumentumnak. miután a papír egyre inkább kiszorul az ügyintézésből.

Sőt, honnan tudjuk, hogy 100 év múlva tudunk-e csinálni helyes ODT implementációt a mostani specifikáció alapján? Elég megnézni 100 évvel ezelőtti magyar jogi szövegeket, hogy legyen összehasonlítási alapunk. Amit mi most egyértelmű megfogalmazásnak gondolunk, az nem biztos, hogy 100 év múlva is az lesz.

nem tudjuk, ezért kell a nyílt szabvány.
ez minden amit ma meg lehet tenni :))

egyébként meg onnan, ahonnan feltételezed hogy 20 év múlva is be tudod dugni a dvd lejátszódat a konnektorba, és működni fog.
szabványos konnektorból szabványos feszültségű, frekvenciájú áramot tudsz vételezni...

PDF/A is an industry-recognised ISO standard. Future software development must reflect the need to work reliably with these documents.

De egy "must" szó csak nem garantálja, hogy lesz is megfelelő program? Ugyanúgy el kell készíteni azt a programot (vagy megőrizni, ha már megvan), mint az ODT-olvasót.

Szerintem ha IT-s témákról beszélgetünk 100 évre előre, akkor ott csak esélyekben, kockázatokban, stb. érdemes gondolkodni.

Az egyik oldalon van egy formátum, amit kifejezetten arra találtak ki, hogy self-contained legyen, és az archiválás volt az egyik fő use-case (és nem utolsósorban sokan használják erre a célra, tehát valszeg lesz érdeklődés rá később is), a másik oldalon egy WYSIWYG text processor formátuma, ami nagyobb verzióváltáskor is szét tud csúszni, még a referenciaimplementációban is, nemhogy a többiben.

Őszintén nem tudom, hogy 100 év múlva melyik lesz a nyerő, de ha nekem kellene döntést hozni, én mennék a mainstreammel, és a PDF/A-t választanám. (Ha docx lenne a mérleg másik oldalán, akkor is PDF-ben archiválnék, ez most nem office suite választási kérdés.)

mert verzióváltásnál lásd doc/docx az addig használt sablonoknak működnie kellene. de nem működött, importszűrő meg nem volt, v nem készült el időben.

a frissített officeokal nem tudtak dolgozni, de nem csak új dokumentumok készítése, de a régiek megnyitása, és módosítása is gondot okozott.

az ügyintéző pediglen nem IT-s. nem dolga a dokumentumok konverziója, IT-s meg kevés van, és aki van annak sem dolga a a dokumentumok konverziója. még az is csoda, hogy 1-1 ügyesebb ügyintéző dokumentum sablonokat csinál - saját magának, és az is inkább az ahogy sikerül kategőria - de ez ritka, mivel ehhez is idő kellene.

Egy olyan dokumentum, ami már 70-100 éves, annak nem kell módosíthatónak lennie, azon már nem fognak dolgozni. Ott épp az a lényeg, hogy rögzítsük az eredeti állapotot (szerződések, okiratok, tervrajzok, stb.).

Ezeket nem kell, sőt, nem szabad szerkeszteni. Csak megjeleníteni kell tudni. Erre tökéletes a PDF/A.

Ha egy ügyintézőnek azt mondod, hogy írjon át valamit egy 70 éves dokumentumban, az gyanús. Nagyon gyanús.

Szerintem összekeversz két dolgot. A tartalomszerkesztés esetén a kurrens szabványok, eszközök a fontosak, ekkor érdekes, hogy van olyan szabvány, ami alapján készíthető olyan szoftver, amivel tartalmat lehet előállítani (content authoring). Itt abszolút nem fontos a 70 éves-100 éves időtáv, a kurrensség a lényeg.

A másik téma a dokumentum-archiválás, ott fontos a 70-100 éves időtáv - ott viszont senkit nem érdekel a szerkesztésre való megnyitás.

 

Ez két teljesen különböző műszaki feladat, két teljesen különböző megoldás kell rá.

Hogy egy példát mondjak: szép és jó, hogy az ODT nyílt szabványában leírható a dokumentum tartalma. De nincs hozzárakva a betű leírója, a betűtípusok jelentése (például mást jelentheti 2050-ben az 'Arial', mint 2000-ben, már csak a módosított kerningek és társai miatt - ezekből a betűkből folyamatosan jönnek ki új verziók). Ugyanígy nincs mellérakva a különféle beágyazható tartalmak olvashatósága, szerkesztése. Hasonlóképpen, nincs mellérakva nyíltan (csak hivatkozva a mostani, kurrens leírásokra) a tárolóformátum (a ZIP).

Ezek mind-mind olyan dolgok, amik azt mutatják, hogy a jelenlegi kontextusban az ODT egy nyílt szabvány, és az ODT-t szerkeszteni képes eszközök implementálására megvan minden információ. Most, a jelenben. De ez a jövőben nem feltétlenül lesz így.

Totál más gondolkodásmód kell ahhoz, hogy a jelenben lévő szerkesztőeszközt készíts és szabványosítsd a formátumát, meg ahhoz, hogy a jövőben használható archiválóeszközt készíts. Az ODT, hiába nyílt szabvány, alkalmatlan az utóbbira.

bmeg attól hogy nem szerkeszthető egy dokumentum, még nem árt ha meg lehet nyitni, olvasására, nyomtatáshoz, megjelenítéshez ...
az írhatóság amúgy is csak egy flag a dokumentumban.
ki tudja mi mindenre fogják használni dokumentumokat a jövőben. mint kordokumentumot/digitális emléket/műszaki relikviát :))

egyrészről más dolog, másrészről meg arról beszélünk, hogy magát a dokumentumot ill annak formátumát szabványosítsuk, hogy azt x év múlva is lehessen használni, megnézni...
adott esetben újra létrehozni egy alkalmas programot a megnyitására, esetleg konvertálására...
vagyilyesmi :))

ugyanakkor már ma is meg van egy egyszerű szövegszerkesztő minden eleme függvénytárakban, könyvtárakban, dll-ekben. - hogy platformfüggetlenek is legyünk - nem kell mindent mégegyszer megírni. megoldható lehet a feladat némi adatátalakítással a függvények meghívásához. de!
az m$ sem foglalkozott a régi doc formátum kezelésének teljes újraírásával, csak kijött egy export/import szűrővel.
ez kevesebb erőforrást igényelt - gondolom - mint újraírni a komplett word/excel 2010-et csak ezért :)

ez igaz bármelyik szabványos dokumentumformátumra, akár képként akár szövegként, akár a 2 kombinációjaként tárolja a megjelenítendő adatokat.

erre mondtam, hogy amit tehetünk, az megtettük. nyílt szabványokat hozunk létre, ezeknek a használata időtállósága azonban már meghaladja a lehetőségeinket. ugyanakkor jobbak mint a jogdíjas, nehézkes szabványok.

egyenlőre az is kétséges, hogy adatokat tudunk-e egyáltalán 100 évig sérülés nélkül tárolni :))

mellesleg archiválni olyan formátumban érdemes dokumentumokat, amik remélhetőleg hosszú távon használhatóak lesznek.
az archiválás nem csak azt jelenti, hogy jól elmentem az adatokat hiba esetére, archiválásnak hívják a filmre fotózott digitális adatokat, - a film már bizonyított hosszú távon - v. az egyszerű nyomtatást is, - a papír bizonyos fajtái is egész jól bizonyítottak - de még a III/III mágnesszalagok is archívumok.

és itt mindjárt meg is mutatkozik az archívum olvashatóságának a problémája, mert bár a mágnesszalagok olvashatóak, ami rajta van nagyrészt a formátumuk miatt értelmezhetetlen. pedig ezeket is a 'jövőnek' raktározták.

Milyen ipari titok van az Office Open XML-ben? Tényleg kíváncsi vagyok rá.

Amit sokszor szoktak említeni, az például az autoSpaceLikeWord95 és társai, azonban ezek pontosan definiálva vannak, hogy mit jelentenek:

https://docs.microsoft.com/en-us/dotnet/api/documentformat.openxml.word…

"Nincs semmilyen műszaki ok, ami miatt az odt jobb formátum, mint a többi konkurense. De legalább elmondható, hogy az odt referenciaimplementációja ingyen használható. "

Nem mondtam, hogy "műszakilag" jobb az odt. Annyira mélyen nem ismerem őket, hogy így össze tudjam hasonlítani. Felhasználóként viszont nem látok hiányosságot a file formátum tudásában. Az viszont bizony elég komoly érv mellette, hogy a referencia implementáció free. 

"Más szavakkal: nem tudjuk semmi mással megindokolni az odt használhatóságát, mint azzal, hogy az egyetlen eszköz, ami jól implementálja, az ingyenes."

A használhatóságát nem az igaozolja -önmagában-, hogy a referencia implementáció free, az csak egy nem is olyan mellékes tulajdonsága.

"Mindez persze még nem mond semmit a LibreOffice használhatóságáról, UX-ről, kezelhetőségről, felhasználói visszajelzésekről."

Valóban, ahogy maga a docx fomrátum sem mond semmit arról, hogy maga a word milyen, meg hogy mekkora szopás egy rakat pénzt költeni rá. 

"UX-ről, kezelhetőségről, felhasználói visszajelzésekről."
Mondod ezt azután ,hogy a ribbon menü évekre kiverte a biztit a felhasználóknál. Ahogy az W7 utáni windowsok sok erőltetett ui faszsága is.

"Szerintem a LibreOffice és az OpenDocument fejlesztői még tanuljanak egy kis marketinget."
Nincs marketing, nincs is benne az árban vastagon mint MShol. :)

ODT: A szabvány szerint egy alkalmazás azt ír, amit akar, valójában, pont mint a HTTP User-Agentnél. Nincs előírva semmi a tartalmára nézve, az alkalmazás hazudhat is.

"This string should match the definition for user-agents in the HTTP protocol as specified in section 14.43 of [RFC2616] "

"Ilyenkor mindig vissza lehet kanyarodni oda, hogy mekkora piaci részesedéssel bír a desktop Linux, megéri-e egyáltalán a portolás költségét az a valószínűleg elhanyagolható mennyiségű eladás."

Inkább az a kérdés -és innen fúj a szél-, hogy mennyi bukó lenne a windows eladásokban, ha megjelenne egy MS Ofisz Linuxra. Mert szvsz nagyon sok helyen még mindig az Ofisz az ok, amiért nem lehet átállni linuxra. Szóval egy MS Office For Linux csomag egy öntökönlövés lenne az MS-nek, az ofisz eladások nem csökkennének, csak kicserélődne alattuk a platform.

 

Így van, az MSO nem multiplatformos, nem kevés pénzbe belekerül, és zárt kód, zárt formátum. Ezeket meg egyenként sem akarja értelmes ember, nem hogy együtt.

Teljesen jó a LibreOffice, ha valaki ilyen sztenderd GUI-s irodai programcsomagot akar. A titka, hogy nem kell az MS formátumait ráerőltetni, hanem a saját nyílt formátumával kell használni. Azt kell érteni, hogy mikor valaki zárt formátumot használ, akkor nem csak saját magával cseszik ki, hanem másokat is vendor-lock-in-be kényszerít bele, rosszabb esetben még version-lock-in-be is.

Mondom ezt úgy, hogy én semmilyen Office-t nem használok, sem MS, sem Libre. Régen Libre-t használtam, ma már csak XeTeX-et (ha nem kell nyomdai minőség, akkor markup-ből HTML/Pdf) használok szövegformázásra, scriptet táblázatos számításokhoz (számolni arbitrary precision calc, scriptekre Octave vagy Python), adatbáziskezelésnél valami SQL megoldáshoz nyúlnék webes frontenddel.

Aki meg annyira benne ragadt az MS formátumaiba, igen, azok számára nincs semmilyen más programcsomagnak létjogosultsága, de erről saját maguk tehetnek, nem a LibreOffice.

De épp így nem kéne más zárt formátumokat sem támogatni, ezt minden adott helyen kritizálom, mikor látom, hogy WinRar-ral csomagolnak, meg ilyen Alcohol, Nero képfájlokba mentenek, és egyéb baromságok. Általában csak megszokásból, berögződésből. Mikor ilyesmiket vagy standard zip-be, vagy ha jobb tömörítés vagy erősebb titkosítás kell akkor 7-zip, lemezképhez meg standard ISO9660-as .iso lemezkép. Ezek multiplatformos megoldások is egyben, ingyenesen használhatók. Lehetne még ilyen példákat sorolni hosszan.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Scriptelni jó az (ap)calc, bár picit lassú. Vagy az awk. A calc-ban azt imádom, hogy helyből ismeri a komplex aritmetikát, amelyre nekem gyakran van szükségem. A szintaxisa meg közel van a C-hez.

Sok mondandóddal egyetértek, de amúgy a docx és xlsx is szabványos formátumok, akárcsak az odt, ods.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem, a docx, xlsx nem szabványos formátumok. Az XML-jellegük szabványos, de maga az egész formátum a MS saját kitalációja, és még a saját szoftverük is következetlenül kezeli verziónkénti eltéréssel.

Mondom, teljesen jó a LibreOffice, a titka annyi, hogy a saját nyílt odt/ods formátumaival kell használni, és nem az MS formátumokat ráerőltetni. Nem arra van, hogy MS Office legyen, hanem hogy a saját jogán legyen a saját formátumaival irodai programcsomagnak használva. Az, hogy megnyitja és menti a MS formátumokat is, az nem azért van, hogy azzal legyen használva, hanem ha valaki meg van szorulva, és épp nincs MS Office kéznél, akkor is legyen valami, amivel meg tudja nyitni az MS formátumokat, legalább annyi erejéig, hogy ha a formázás nem is tökéletes, de el tudja olvasni mi van benne. Amolyan kisegítő lehetőség nyomiknak.

A calc-ot én is szeretem (a többieknek: itt most nem a LibreOffice Calc-ról van szó, hanem egy CLI alkalmazásról calc - arbitrary precision calculator, ami a bc-n alapul), pont amiatt, amit te is írsz, kezel komplex számokat, mátrixokat, mindenfélét sok beépített függvénye van, orbitálisan kicsi és orbitálisan nagy számokat is kezel, kerekítési hiba nélkül, C-hez közeli szintaxis, 0 erőforrásigénye van, nincs nagyon függősége. Én ezt használom általános számológépnek is.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Attól még, hogy a formátum az ms saját kitalációja, ami neked nem tetszik, ezek bizony szabványok:

https://docs.microsoft.com/en-us/openspecs/office_standards/ms-docx/9113c11f-7d77-4cae-8fe1-3c63cea830a4

talán emlékszel rá, mikor lángolt az internet, hogy hát mitképzelnekezekhogyeztígyakarjákszabványbaletolnimindenkitorkán.

Ja, ISO, IEC, RFC, stb. Jól csengő rövidítések. Majdnem le is borulnék az érveid előtt, ha ezeket az állítólag „szabványos” formátumokat nem csak az MS adott zárt megoldása kezelné normálisan. Sőt, még az se kezeli minden esetben, mert verziók között megnyitva művelhet érdekes dolgokat. Vicc az egész, ilyet nem kéne használni. Mondom, nem azért, mert önszivatás, hanem kiszúrás a többi felhasználóval is, belekényszerítve őket lock-in-ben. A MS meg a szabványok mindig is oximoron voltak egy mondaton és művön belül. Ja, szabványosak, a saját MS-os szintjükön belül, meg a tisztességtelenül kiépített 90+%-os monopóliumukon belül.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Nézd, szabvány azoktól a jól csengő rövidítésektől lesz valami. Az, hogy neked vagy nekem tetszik-e, hogy túl bonyi-e, vagy hogy a libre office fejlesztők bénák-e leimplementálni, az irreleváns.

Egyébként még csak nem is kirívó, a szabványok jelentékeny része szar. Kedvencem mostanában a cookie header rfc, két része van a "történelm így alakult, ezt kéne érteni" illetve az "ezentúl azért illene jobban csinálni". A kettőben együtt nullaszor szerepel a MUST szó. Szóval a cookie headerről azt lehet biztosan tudni, hogy létezik...

Emlékszünk még arra a szabványosításra. Nem a műszaki érvek döntöttek, hanem a lobbi.
Volt is, aki lemondott a szabványosító testületben betöltött tisztségéről emiatt.

Szabványt pedig muszáj volt az MS-nek is kreálni, mert pár évvel azelőtt szabványra lett emelve az OpenDocumentFormat. Ez utóbbi még nem lobbival, hanem technikai érvek mentén és reprodukálható szintű leírással.
https://www.iso.org/standard/43485.html

Bővebb olvasmány: https://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML és https://en.wikipedia.org/wiki/Standardization_of_Office_Open_XML
Továbbá: https://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

Én ezt használom általános számológépnek is.

Én is :), sőt, vannak előre definiált függvényeim is, mint például a replus(), reminus(), ami impedanciák - hiszen komplex - párhuzamos eredője, illetve a párhuzamos eredő és az egyik impedancia ismeretében a hiányzó másikat adja. Meg vannak ezen felül is definiált hasznos függvényeim.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"De épp így nem kéne más zárt formátumokat sem támogatni, ezt minden adott helyen kritizálom, mikor látom, hogy WinRar-ral csomagolnak, meg ilyen Alcohol, Nero képfájlokba mentenek, és egyéb baromságok. Általában csak megszokásból, berögződésből. Mikor ilyesmiket vagy standard zip-be, vagy ha jobb tömörítés vagy erősebb titkosítás kell akkor 7-zip, lemezképhez meg standard ISO9660-as .iso lemezkép. Ezek multiplatformos megoldások is egyben, ingyenesen használhatók. Lehetne még ilyen példákat sorolni hosszan."

Tökéletesen egyetértünk. Én is mindig felszólalok ilyen esetekben. A kollégák biztosan unják már. Én még nem :)

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

OSX-en, Linux-on, BSD-n command line only. Windows-on GUI és command line.

Nem azzal van a probléma szerintem a kollégának, hogy nem tudja honnan letölteni. Szerintem aki nem használja, még az is ismeri a programot.

A probléma az, hogy a (Win)rar kereskedelmi szoftver és az általa készített rar állomány is kereskedelmi formátum. Hivatalosan rar fájlokat CSAK a rarlab szoftverével lehet készíteni, amiből csak trial-t lehet ingyen letölteni kipróbálásra (WinRAR 40 napos próbaverzió ami a világ vége után is 40 nap lesz), ha már munkavégzéshez kell, akkor meg lehet licence-t venni hozzá, mert különben jöhet a büntetés. Kicsomagolni szerencsére mással is lehet, mert az a része nyílt.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Igen, de kitömöríteni ki tudod. Erre értettem, hogy azért ez nem olyan, mintha kapnék egy win-only tartalmat. Nem szerencsés, de ha kapok egyet, akkor nagy valószínűség szerint ki tudom tömöríteni bármilyen értelmes oprendszer alatt.

Nem azért küldtem a download linket, hogy le tudja tölteni, hanem a winrar.hu-n (és a winrar.com-on) csak a windows-os verzió letöltése szerepel, ami félrevezető, mert arra enged következtetni, hogy "winrar formátumú". Nem, az rar és kitömöríthető nem windows-os gépen is.

de ha kapok egyet, akkor nagy valószínűség szerint ki tudom tömöríteni bármilyen értelmes oprendszer alatt

Már, ha szerencséd van. Kaptam már olyan rar kupacot, amit semmilyen kéznél lévő cuccal nem tudtam kitömöríteni, csak a WinRAR-ral. (Valami jelszavazott, sokfájlos izé volt.)

Hát, pont erre írtam, amit írtam. Te nem csak a WinRAR-ral tudtad volna kitömöríteni, hanem pl. linux alatt a rarlab által kiadott linux-os rar-ral. Rossz beidegződés ez a "WinRAR" szó használata a rar (vagy a rarlab-os rar) helyett. Egyébként sajnos előfordulhat az ilyesmi, azért is írtam, hogy nem szerencsés több fél közötti kommunikációhoz használni, de - szerintem még mindig - sokkal jobb, mint egy csak windows alatt elérhető szoftver által kezelt dokumentum.

 

De ez nem az én harcom, nem akartam ennyire belekeveredni... :)

Nem az, hogy CLI only, hanem csak kicsomagolni tud és zárt. A becsomagolás fizetős. Meg ezzel rászorítják a többi windowsos felhasználót, hogy tegye fel ezt a WinRAR szutykot, mikor semmi szükség nincs rá. Persze a 7-zip megint ki tudja bontani a rar-t is, de ezt a v1.0-ás Win Pistik nem tudják, már pattintják is fel a WinRAR-t, és elérünk egy bűvös körbe, hogy mikor befelé kell tömöríteni, szintén ehhez fognak nyúlni.

Kicsomagoláshoz meg mindenféle csomagot kell telepíteni, amit kezdőbb felhasználók nem biztosan tudnak. Persze, nálam is fent van Archon az unrar, libunrar csomag, a Double Commander függőségeként kerültek fel, meg használtam rar2fs-t Vifm-ben, amíg még fejlesztették. Szóval ki tudom csomagolni, de akkor is bosszantó zárt formátumokkal dolgozni.

Windowson is csak azért népszerű, mert csilivili a GUI-s felülete. Egyébként tudásban már rég nincs a többiek előtt. Két funkció van, ami még mindig egyedülálló: tud önállóan kicsomagolható szeletekbe tömöríteni (nem kellenek a részleges kicsomagoláshoz az előtte lévő szeletek, ha az ember csak az abban a szeletben lévő fájlokat akarja kicsomagolni), meg CRC hiba esetén képes bizonyos szintig fájlhibát javítani. De hát ezek is manapság nagyon ritkán kellő feature-ök, senki nem darabolgat már CD-kre, floppykra, FTP-szerverekre. Adatintegritás ellenőrzése, adatfelszeletelés megoldott egyéb hálózati protokollokon.

Mondom ezt úgy, hogy én a DOS-os korszakban nagy RAR fan voltam, mert akkor nagyon királynak számított a commander-szerű felülete, meg tömörítésben, sebességben is a többi megoldást verte. Csak aztán fejlődtek a konkurrens megoldások, sok nyitott lett, mindenki áttért GUI-ra, így szépen fokozatosan szűnt meg mindenben az előnye.

A 7-zip-et sem akarom reklámozni, mert annak is megvannak a hibái, pl. Linuxon nem jó archiválásra, mivel nem kezeli a linuxos jogosultságokat például. De azért írtam ezt példának, mert Windowsra is könnyen beszerezhető, míg egy tar.xz meg tar.zst nehezebben bontható ki Windowson, legalábbis egy v1.0-ás user számára, nem vagy nehezen fogja megtalálni a rá való toolokat.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Az UnRAR nem zárt, a 2020. júniusában kiadott UnRAR forráskód license.txt fájljában ez szerepel:

UnRAR source code may be used in any software to handle RAR archives without limitations free of charge, but cannot be used to develop RAR (WinRAR) compatible archiver and to re-create RAR compression algorithm, which is proprietary. Distribution of modified UnRAR source code in separate form or as a part of other software is permitted...

A formátum zárt, de az olvasáshoz szükséges információk hozzáférhetők.

Természetesen a linuxos RAR tömöríteni is tud. 40 napig korlátlanul használható. Ha megvetted a használati jogot, a regisztrációs kulcs érvényes az összes platformra (FreeBSD, Linux, OS X, Windows).

Manapság otthon kb. azok használnak WinRAR-t, akik a Windows telepít(tet)ése után felrakják a régről ismert programjaikat (IrfanView, Total Commander, Winamp, WinRAR stb.), mert azokat ismerték meg, és kurvára nem érdekli őket, mit szült/szart ki magából a szoftveripar. Lehet, hogy egy IT-érdeklődésűnek, főleg egy linuxbuzi IT-érdeklődésűnek ez idegen, de nem mindenki rajong a "pár évente basszunk valamit szét" filozófiáért.

Valójában az a probléma vele, hogy egy sikeres, "tradicionális", zárt termék, amely még mindig él, és amivel versenyeznie kell a – sokszor maszturbációs játékszerként – fejlesztett nyílt projekteknek...

:)

"Manapság otthon kb. azok használnak WinRAR-t, akik a Windows telepít(tet)ése után felrakják a régről ismert programjaikat (IrfanView, Total Commander, Winamp, WinRAR stb.),"

Nemrég lepődtem meg ezen, sógoromék vettek egy laptopot és a cég előre telepítette nekik a windowst, aztán önszorgalomból ráömlesztették az egész 90-es éveket, csak lestem (winrar, tc, klite codeck pack, media payer classic, valami cd/dvd író program, stb). 

" Manapság otthon kb. azok használnak WinRAR-t, akik a Windows telepít(tet)ése után felrakják a régről ismert programjaikat (IrfanView, Total Commander, Winamp, WinRAR stb.) " - Nem tudom, de nekem semmi bajom a winrar-ral, igen régóta használom (XP, W7, W10) - sőt meg is vettem, mert hasznos a számomra.
Az IrfanView dettó mindenhova (is) felkerül, mert azt, amit tud, azt jól tudja - nagyrészt jobban/kézreállóbban, mint más alkalmazások.
 

Bajom nekem sem lenne a WinRAR-ral, ha a használatával nem egy zárt/fizetős formátumot támogatnának az emberek. Én tőlem arra költöd a pénzed, amire akarod, nem érdekel, de mikor rar-ba tömörítesz be, akkor lényegében másokat is vendor lock-in-be kényszerítesz bele. Közben meg egy 7zip is ugyanolyan hasznos, és nyílt. Mondom, ezt te nem érzed, mert megszoktad, te ezt úgy érzékeled, hogy neked hasznos, elengedhetetlen.

Az IrfanView-t, XnView-t azt megértem, mert az egy tényleg jó program, és annál azért nem érdekes, hogy nem nyílt, mert egyrészt ingyenes, másrészt nem használ saját zárt formátumot, amivel magához kötne. Ráadásul XnView van Linuxra is, bár nem kezdő linuxos userek úgyis sxiv, imv, imagemagick convert, stb.-t használnak ugyanerre a célra. De a windowsos userek ilyen Flashget, Winamp, K-Lite Codecpack, Media Player Classic (régi verzió), stb. dolgokat erőltetnek, amiknek legtöbbször semmi értelme. Csak megszokásból teszik fel, mert már x éve fent van.

Ugyanez volt a véleményem a Total Commanderről, az is egy olyan hasznos program, ami megérte a pénzt. Régen, amíg a Double Commander nem született meg.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

mikor rar-ba tömörítesz be, akkor lényegében másokat is vendor lock-in-be kényszerítesz bele

Az UnRAR és forráskódja mindenki számára elérhető, és kitömörítés után azt csinálsz a fájlokkal, amit akarsz. A "vendor lock-in kényszerítés" az lenne, ha a másik embertől RAR formátumú fájlt várnál.

Csak megszokásból teszik fel, mert már x éve fent van.

Linuxos szemmel az lehet a legfájóbb, hogy még mindig működnek, és kielégítik a felhasználók igényeit, pedig évek óta egyetlen világmegváltó OSS huszár sem kontribútolta bele kéjek között serkent kódját.

:)

Most mindenféle trollkodás nélkül: nekem ezzel a sok utility-vel (kodek pakk, tc, nero/easycdcreator, irfanview, pdf printer, rar/winzip stb) anno pont az volt a problémám, hogy egyáltalán szükség van rájuk. Hiába jók (ez sem biztos, csak nincs jobb), olyan problémákra válaszok, amilyen problémáknak normális OS-en (pláne pénzért a világ legnagyobb sw gyártójától) nem szabadna létezniük. Mert kellene, hogy legyen alapból rendes képnézegető/fotóalbum, normális videó lejátszó, jól használható file manager (ami mellesleg megbirkózik mindenféle ismert tömörítéssel), cd írás extra szoftver nélkül (utóbbit megoldották, de amikor a windowsban még a shareware nero-val keleltt bíbelődni, akkor linux alatt a default file managerben lehetett cd-t írni), stb. 

Persze, jó lenne, ha a rendszer telepítőjében pár kattintással ki lehetne választani, mire akarod a gépet használni, és aztán a céljaidnak tökéletesen megfelelő szoftverek települnének.

amikor a windowsban még a shareware nero-val keleltt bíbelődni, akkor linux alatt a default file managerben lehetett cd-t írni

Kontextusba helyezem: Windowsra volt többféle működő megoldás, még ha fizetős is (emlékeim szerint a legtöbb íróhoz a gyártó mellékelte valamelyik íróprogram valamilyen "felszereltségű" változatát), a linuxos írás meg az írók egy kis részével talán működött (régen a "hardvert venni tudni kell" nem azt jelentette, hogy nem működik egy sokadlagos funkció, hanem azt, hogy kb. semmi sem működik).

Hehe, akkoriban Linuxra az egyetlen jól használható file manager az MC volt, a default file manager meg valamelyik szar a sok közül (melyek így vagy úgy valamiért a Windows Intézőt másolták az MC vagy a TotalWindows Commander helyett).

Az a helyzet, hogy amíg a nagy cégek nem tolták be a pénzüket a "Linuxba" + Shuttleworth a marketingbe, addig alig volt rá hétköznapi ember számára írt szoftver, főleg nem benne egy disztró alaptelepítésében, választékra (minőségire) meg gondolni sem lehetett, cserébe szoptál, ha nem Linuxhoz vetted a hardvert. Ezzel szemben Windows esetén nem kellett annyira figyelni, milyen hardvert veszel, és a szoftverekből is volt választék. Persze húsz év és elköltött dollármilliárdok után könnyű döngetni a mellet, de az igazság az, hogy a "Linux" szoftverellátottsága régen katasztrofális volt (különösen az egyszeri felhasználó számára), miközben a windowsos piacon diverzitás és verseny volt.

:)

a legtöbb íróhoz a gyártó mellékelte valamelyik íróprogram valamilyen "felszereltségű" változatát

Jaja - meg esetleg a szükséges driver-t is. Érted, a CD-meghajtóhoz CD-n mellékeli a driver-t. Ahhoz, hogy használatba tudjam venni Windows alatt, Linuxot indítottam, ott a windowsos partícióra felmásoltam az egész CD-t, vissza Windowsba, majd a merevlemezről telepítettem, és tudtam használni a CD-t :D

(szerk.: bár az is lehet, hogy az alaplap driver-ei voltak a CD-n, köztük a CD-vezérlőé)

Nem hiszem, hogy túl gyakori lett volna. Esetleg a korai CD-írókhoz kaphattál CD-n drivert, de akkoriban volt külön CD-olvasód is, mert az író sokba került.

Miért, nem mindegy, milyen olcsó adathordozón mellékeli a drivert az alaplaphoz, ha az alaplapon lévő adattároló-vezérlőkhöz nincs driver a Windowsban?

:)

Szerintem inkább alaplap volt az, nem CD író-olvasó. Lehetett volna a CD-illesztőt floppy-n adni, úgy emlékszem, ahhoz nem kellett semmi, ment mindenféle telepítgetés nélkül. Azaz: floppyról feltelepíted a CD-t, majd a mellékelt CD-ről lehetett volna tovább telepíteni a mindenséget.

Persze, jó lenne, ha a rendszer telepítőjében pár kattintással ki lehetne választani, mire akarod a gépet használni, és aztán a céljaidnak tökéletesen megfelelő szoftverek települnének.

Gondolom senkinek nem hiányzott, hogy megint sivalkodni kezdjen valaki, hogy a böngészőválasztó képernyő mellett legyen CD-író-választó képernyő, tömörítési formátum választó, stb. is.

"Kontextusba helyezem: Windowsra volt többféle működő megoldás, még ha fizetős is (emlékeim szerint a legtöbb íróhoz a gyártó mellékelte valamelyik íróprogram valamilyen "felszereltségű" változatát), a linuxos írás meg az írók egy kis részével talán működött (régen a "hardvert venni tudni kell" nem azt jelentette, hogy nem működik egy sokadlagos funkció, hanem azt, hogy kb. semmi sem működik)."

Én nem így emlékszem. Pont a CD írás olyan alap dolog, hogy sosem volt vele gondom linuxon. Csak windowson kellett ezt a sok "ajándék" szoftvert telepítgetni. De ne feltétlenül linuxról beszéljünk, ott az OSX. Ők is normális alap szoftvereket csomagolnak.

"Hehe, akkoriban Linuxra az egyetlen jól használható file manager az MC volt, a default file manager meg valamelyik szar a sok közül (melyek így vagy úgy valamiért a Windows Intézőt másolták az MC vagy a TotalWindows Commander helyett)."

Ez sem igaz, bár kinek mi a használható. A KDE alap file kezelője is jó volt, meg volt hozzá krusader is a 2panel mániásoknak. A nautilus is jó volt, egyszerű, de jó - már akkor is tudott az alap file kezelő ftp-zni, sftp-zni stb, meg archívumokat ki/be csomagolni. 

"Persze húsz év és elköltött dollármilliárdok után könnyű döngetni a mellet"
Mert 20 év alatt és dollármilliárdok elköltése után a windows10 jelenleg hol tart ezen a téren? Jó már az intéző? Jó az alap képnézegető? Pont erről beszélünk, hogy még mindig az irfanview-t meg tc-t (meg a többit) kell telepíteni.
Az ablakkezelés buta mint 20 éve, a virtual desktop megoldás vicc. A startmenüben 20 éve nem lehet rendesen keresni. A KDE menüjébe begépelem, hogy "text" akkor listázza a Kate-t, a Kwrite-ot, a LibreofficeWriter-t, a notesz programot, meg a KDE Connect SMS küldőjét. Ha a windows start menüjébe beírom, hogy text, akkor kidobja a wordpadet(!) és semmi mást (vs code, notepad?). Ok, biztos magyar, írjuk ,hogy "szöveg" -> semmi találat, se egy text editor, se a word. Ha beírom, hogy "tömb", nem találja meg a jegyzettömböt, csak ha "jegy"-gyel kezdem.
Az intézőben nincsenek tabok, nincs osztott nézet, nem tud semmit (ezért telepít mindenki alternatívát), egy buta sz*r, még a kedvencekbe kirakott mappákat sem lehet mondjuk átnevezni, mert muszáj a mappa nevének lennie amire mutat - dollármilliárdokból (és fizetsz érte). Fejlesztői szemmel meg pláne az van, hogy alapból semmi sincs, se egy rendes terminál, se ssh, se sftp, semmi. Mindenre a 20 éve megszokott utilityket kell telepítgetni (putty, winscp, filezilla, stb). Most kapálódznak, keresik az utat, van már valami ssh kliens megoldás, meg lesz új terminál, meg egy huszárvágással integrálnak egy linuxot. 

A KDE alap file kezelője is jó volt, meg volt hozzá krusader is a 2panel mániásoknak

a windows10 jelenleg hol tart ezen a téren? Jó már az intéző?

Nem teljesen világos, mik a kritériumok.

Miért volt a KDE file kezelője (konqueror) jó, és az Intéző (vagy Windows Explorer) meg nem jó?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Probald ki a Windows 10-et egyszer, az nagyreszt lefedi.

Start menu: text-re keresve a notepad elojon. Tehat valamikeppen lehet ezekre keresni, de nem az igazi. Mondjuk sosem keresnek "text"-re, ha nekem mondjuk a Writer kellene, hanem a Writerre, azt meg tudja.

A fajlkezelo ma sem az igazi, tabok nincsenek, a total commander meg egy vicc: ha pl. rendezem a konyvtarakat meret szerint, egyikbe belepve meg visszalelepve elfelejti a kiszamolt mereteket. Ez macen Path Finderrel mukodik. Meg a TC-ben nincsen preview (F3-ra elojovo Lister nem az, hanem egy ipari hulladek).

Mondjuk sosem keresnek "text"-re, ha nekem mondjuk a Writer kellene, hanem a Writerre, azt meg tudja

KDE alatt az a logika, hogy azt feltételezik, hogy nem mindenki tudja a program nevét.

Pl. én folyton elfelejtem a Spectacle nevű program nevét, ezért a start menü megnyitása után csak beírom, hogy screensh és megmutatja, hogy van Steam Screenshots, vagy Spectacle, Screenshot Capture Utility.

Aminek tudom a nevét, azt persze név alapján keresem.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Probald ki a Windows 10-et egyszer, az nagyreszt lefedi.

Start menu: text-re keresve a notepad elojon. Tehat valamikeppen lehet ezekre keresni, de nem az igazi. Mondjuk sosem keresnek "text"-re, ha nekem mondjuk a Writer kellene, hanem a Writerre, azt meg tudja.

A fajlkezelo ma sem az igazi, tabok nincsenek, a total commander meg egy vicc: ha pl. rendezem a konyvtarakat meret szerint, egyikbe belepve meg visszalelepve elfelejti a kiszamolt mereteket. Ez macen Path Finderrel mukodik. Meg a TC-ben nincsen preview (F3-ra elojovo Lister nem az, hanem egy ipari hulladek).

Én nem így emlékszem. Pont a CD írás olyan alap dolog, hogy sosem volt vele gondom linuxon.

Jó neked.

Csak windowson kellett ezt a sok "ajándék" szoftvert telepítgetni. De ne feltétlenül linuxról beszéljünk, ott az OSX. Ők is normális alap szoftvereket csomagolnak.

A Microsoft is csomagol(t) jó szoftvert, használhatót és használhatatlant. Az XP óta a Windows alaptelepítésben lévő eszközök egy átlagfelhasználó számára megfelelő tudásúak. Összességében nem lehet jónak nevezni őket, de a használható kategóriát megütik.

A KDE alap file kezelője is jó volt, meg volt hozzá krusader is a 2panel mániásoknak. A nautilus is jó volt, egyszerű, de jó - már akkor is tudott az alap file kezelő ftp-zni, sftp-zni stb, meg archívumokat ki/be csomagolni.

A Dolphin és a Nautilus akkor volt jó, amikor a Windows Intéző. A CD-írós korszakban az MC szerintem jobb volt, mint a Krusader.

Mert 20 év alatt és dollármilliárdok elköltése után a windows10 jelenleg hol tart ezen a téren? Jó már az intéző? Jó az alap képnézegető? Pont erről beszélünk, hogy még mindig az irfanview-t meg tc-t (meg a többit) kell telepíteni.

Ld. második bekezdés.

Az ablakkezelés buta mint 20 éve, a virtual desktop megoldás vicc.

Átlagostól eltérő igényekhez szoftvert kell telepíteni. "Linuxon" is, ezért van sokféle disztró a különböző felhasználási igényekre.

A startmenüben 20 éve nem lehet rendesen keresni. A KDE menüjébe begépelem, hogy "text" akkor listázza a Kate-t, a Kwrite-ot, a LibreofficeWriter-t, a notesz programot, meg a KDE Connect SMS küldőjét. Ha a windows start menüjébe beírom, hogy text, akkor kidobja a wordpadet(!) és semmi mást (vs code, notepad?). Ok, biztos magyar, írjuk ,hogy "szöveg" -> semmi találat, se egy text editor, se a word. Ha beírom, hogy "tömb", nem találja meg a jegyzettömböt, csak ha "jegy"-gyel kezdem.

Ritkán használom azt a keresőt, és saját elnevezési rendszert vezettem be, így a kereső mindent gyorsan megtalál nekem (W7). Mások W10-es gépén is meg szoktam találni a keresett programot. Én elvárnám, hogy a Microsoft által szállított kereső a parancsikon megjegyzésében is keressen. A W7-é nem keres, a későbbi kiadásoknál talán megcsinálták, nem tudom.

Ciki és gáz, ha szar a Start Menü és/vagy a keresője, de pont úgy, mint "Linuxon", ha nem tetszik, teszek fel másik menüt/keresőt/alkalmazásindítót. Egyébként pl. a lubuntu menüjében nincs is kereső, szóval a "Linux" nem jó, vagy olyasmit mosol össze, amit nem kellene?

Az intézőben nincsenek tabok, nincs osztott nézet, nem tud semmit

Alap felhasználásra miért kellenének tabok egy fájlkezelőbe? Nyitsz két ablakot, és kész. Osztott nézethez meg egymás mellé teszed őket. Átlag felhasználónak ez pont elég arra, hogy több hely tartalmát lássa, és az egyik helyről a másikra juttathassa az adatokat. Akinek ez így kevés, feltesz valamilyen Intéző-okosítót, vagy egy külön fájlkezelőt.

a kedvencekbe kirakott mappákat sem lehet mondjuk átnevezni, mert muszáj a mappa nevének lennie amire mutat

Nekem átnevezi (W7).

Fejlesztői szemmel meg pláne az van, hogy alapból semmi sincs, se egy rendes terminál, se ssh, se sftp, semmi. Mindenre a 20 éve megszokott utilityket kell telepítgetni (putty, winscp, filezilla, stb).

Tudtommal a Microsoft sosem állította, hogy mindent – is – el lehet végezni egy Windows alaptelepítéssel.

:)

"Jó neked."
Igazad van, belegondolva nem volt minden 100%-os. Olyanra emlékszem, hogy az újraírható CD-re a nautilus nem tudta több sessiönben írni. Ha írtál, lezárta, mintha sima CD-R lenne. 

"A Microsoft is csomagol(t) jó szoftvert, használhatót és használhatatlant. Az XP óta a Windows alaptelepítésben lévő eszközök egy átlagfelhasználó számára megfelelő tudásúak. "
Ha ez így lenne nem beszélgetnénk itt, mert pont onnan indult a szál, hogy az emberek még W10-re is telepítik a TC, irfan, stb szoftvreket. 

"Átlagostól eltérő igényekhez szoftvert kell telepíteni."
De ez nem jelenti, hogy alapból nem lehetne jobb megoldásokat adni.

"Egyébként pl. a lubuntu menüjében nincs is kereső, szóval a "Linux" nem jó, vagy olyasmit mosol össze, amit nem kellene?"
Biztos én mosom össze? A lubuntu az LXDE nem? Ezt a linux desktopokon belül is rétegterméket jelentő deklaráltan minimalista desktopot hasonlítod a világ dekstopjainak 90%-át uraló, dollármilliárdokból készülő windowshoz?
A népszerű linux desktopok a KDE meg a Gnome. Ezek is free, ingyenes szoftverek. Ezek alap szoftverei elég jók és kiforrottak - windowshoz képest is. (én alapvetően KDE-t használok, ehhez hasonlítom a W10-et, mert munkára azt is használom). Windows desktop egyféle van, azt kapod amit az MS ad.

"Alap felhasználásra miért kellenének tabok egy fájlkezelőbe? Nyitsz két ablakot, és kész."
Erről beszélünk, az átlag felhasználók IS -akiknek szerinted elég az intéző tudása- alternatívákat telepítenek, mert az intéző valahogy mégsem elég jó.

"Nekem átnevezi (W7)."
Átnevezi úgy, hogy átnevezi magát  mappát is amire mutat. Az intéző kedvenceiben nem tudsz olyat csinálni, hogy a "Kiskutya" címkéjű kedvenc mappa a fotó gyűjteményedben a "kiskutyak_a_nagyvilagbol_1999-2020" mappára mutasson. Vagy elnézegeted a kedvencek között is az eredeti mappa nevet, vagy magát a mappádat is át kell nevezni. 

És nem spéci igényekről beszélünk. Természetesen ha valami nem tetszik és extra igényeid vannak, akkor teszel fel másikat, de ettől még az alap felhozatal lehetne használhatóbb. OSX-en szerintem a userek 98%-ának nem jut eszébe lecserélni a gyári photos appot, naptárat, vagy a file kezelőt, mert jók (csak hogy ne csak linuxról beszéljek). Windowson meg a gyári suta megoldások szülik a kényszert, hogy egy rakás 90-es években született utilityt kell telepíteni az alap szoftverek kiváltására, még ma is. 

Ha ez így lenne nem beszélgetnénk itt, mert pont onnan indult a szál, hogy az emberek még W10-re is telepítik a TC, irfan, stb szoftvreket.

Akik alapból telepítik a "tradicionális" szoftvereket, azok azért teszik, mert ezeket tanulták meg használni, és elégedettek velük. A többiek azért telepítenek öreg és fiatal szoftvereket, mert a Microsoft által szállítottak nem megfelelők nekik. A kettő között meg ott vannak azok, akiknek nincsenek nagy/különleges igényeik, vagy azt sem tudják, hogy lehet szoftvereket telepíteni. Tehát az, hogy egyesek telepítenek valamit az alaprendszerben lévő mellé/helyett, nem jelenti, hogy mindenki minden alap szoftver helyett másikat használ.

De ez nem jelenti, hogy alapból nem lehetne jobb megoldásokat adni.

Sajnos.

Biztos én mosom össze?

Igen. Asztali Windowsból egy (esetleg kettő) van, asztali Linux disztróból ezer (melyek millió olyan szoftvert szállítanak, amihez lényegében semmi közük).

A lubuntu az LXDE nem? Ezt a linux desktopokon belül is rétegterméket jelentő deklaráltan minimalista desktopot hasonlítod a világ dekstopjainak 90%-át uraló, dollármilliárdokból készülő windowshoz?

Szerintem te hasonlítod az általad valaha kipróbált összes disztrót néhány Windowshoz. Én arra mutattam példát, hogy amíg van lehetőség az alaprendszer elemeit változtatni, kiegészíteni, addig nincs értelme alaprendszereken egymás szolgáltatásait számonkérni. Ahogy a lubuntu legitim módon nem akar pl. KDE-s lenni, úgy a Windows is legitim módon akarhat pl. nem KDE-s lenni.

A népszerű linux desktopok a KDE meg a Gnome. Ezek is free, ingyenes szoftverek. Ezek alap szoftverei elég jók és kiforrottak - windowshoz képest is. (én alapvetően KDE-t használok, ehhez hasonlítom a W10-et, mert munkára azt is használom). Windows desktop egyféle van, azt kapod amit az MS ad.

Ezért nincs ma már népszerű Windows "DE", csak eltűrt, és nosztalgia a régiek iránt. :D

Szerintem a KDE nem akar átlagos és minimalista lenni, a Windows "DE" meg igen.

Erről beszélünk, az átlag felhasználók IS -akiknek szerinted elég az intéző tudása- alternatívákat telepítenek, mert az intéző valahogy mégsem elég jó.

Ld. első bekezdés.

Átnevezi úgy, hogy átnevezi magát  mappát is amire mutat. Az intéző kedvenceiben nem tudsz olyat csinálni, hogy a "Kiskutya" címkéjű kedvenc mappa a fotó gyűjteményedben a "kiskutyak_a_nagyvilagbol_1999-2020" mappára mutasson. Vagy elnézegeted a kedvencek között is az eredeti mappa nevet, vagy magát a mappádat is át kell nevezni.

A kedvencek normál parancsikonok a %userprofile%\links könyvtárban, azt csinálsz velük, amit akarsz (W7).

Természetesen ha valami nem tetszik és extra igényeid vannak, akkor teszel fel másikat, de ettől még az alap felhozatal lehetne használhatóbb.

Jó lenne. A W10-es cuccok többnyire undorítóak.

:)

Ezt nem értem. Azért nem lehet egy bookmarkot átnevezni, mert nem akarják szétbaszni az alap dolgokat? :D
(Ehhez képest a windows 7 óta elég sokmindent el/szétbasztak.)

Szerk:
Btw azt el is felejtettem megkérdezni, hogy amúgy milyen file kezelőt használsz? És miért nem intézőt? :)
Illetve hogy-hogy egy már nem támogatott rendszert használsz a szupi 10-es helyett?

Talán emlékszel még arra, amikor a Microsoft először víruskeresőt integrált az OS-be. Meg volt böngészős ügy is, amiből a böngészőválasztó alkalmazás "megszületett", hogy lehessen választani. Szóval csak óvatosan azzal a "minden funkciót is az OS-be" igénnyel :-)

Ha rar fájlt kapok, fel kell telepítenem az unrart, ami magával hozza a függőségein át a gnustep egy részét. Meglennék külön telepítgetés nélkül.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Linuxos szemmel az lehet a legfájóbb, hogy még mindig működnek, és kielégítik a felhasználók igényeit, pedig évek óta egyetlen világmegváltó OSS huszár sem kontribútolta bele kéjek között serkent kódját.

 

A Media Player Classic kivétel ezek közül.

https://github.com/clsid2/mpc-hc

„Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat.”

A használatával több formátumot értelmesen lehet kezelni, a rar-t _is_. És volt winzip, 7zip, törpömtudja milyen be/ki tömörítő motyó már a gépeimen - aztán úgy alakult, hogy winrar "esett be" az egyikre, és egyrézst meguntam a figyelmeztetéseket, másrészt meg úgy gondolom, hogy az addigi bőven több, mint 40 nap miatt is bővítem a megvásárolt szoftverek halmazát.

Az XnView-t próbáltam, volt is a gépemen, de az alap szerkesztési lehetőségek az IrfanView-ban eldöntötték a kérdést :) Több oldschool motyót nem igazán használok, talán még a vlc ilyen :-)  -  meg persze a cygwin úgy szőröstől-bőröstől :-)

Nem, a linuxos rar-ból nincs 40 napos verzió. Csak teljes értékű tömörítő, az is csak parancssoros, amit meg kell venni. Az oka: Linuxon nincs registry meg egyéb DRM-jellegű mókolás, hogy a program tudná, hogy mikortól indul a 40 nap.

De ki a rák tömörítene Linuxon rar-ral? Hacsak nem valami idióta projekt előírása, hogy valami másik használt szoftver miatt rar-ral kell tömöríteni, akkor én nem szenvednék vele. Mondom, nincs semmi előnye a többi alternatívával szemben, a felülete csilivilibb, de az is csak Windowson. Viszont ez a csilivili felület ilyen Intéző Matyiknak van, rendes power user úgyis használ valami normálisabb 2 paneles fájlkezelőt, amiben a tömörítvények kezelése amúgy is kényelmes, és nem igényel külön újabb GUI-t.

A Rar-t ma már minden veri minden szempontból. A LMZA2 és Paq-klónok jobban tömörítenek, a zstd gyorsabb tömörít ki, az LZ4 gyorsabban tömörít be, a 7z jobban titkosít, a tar-ral együtt használt natív megoldások meg a unixos-linuxos jogosultságokat tudják kezelni. Ez a WinRAR csak ilyen Win Pistik mániája maradt, mert az kell, mint egy falat kenyér.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

"Az oka: Linuxon nincs registry meg egyéb DRM-jellegű mókolás, hogy a program tudná, hogy mikortól indul a 40 nap."

Mondjuk ezt a problémát egy első indításkor bevésett konfig dátum bejegyzés megoldja (ésakkor onnantól indul), úgysem a megkerülhetetlenség a lényeg, csak hogy az arcodba tolja a számlálót, hogy meg kéne venni. 

Nem, a linuxos rar-ból nincs 40 napos verzió.

Van.

Csak teljes értékű tömörítő, az is csak parancssoros, amit meg kell venni.

40 napig kipróbálható.

Linuxon nincs registry meg egyéb DRM-jellegű mókolás, hogy a program tudná, hogy mikortól indul a 40 nap.

Fokozd csak a baromságot.

nincs semmi előnye a többi alternatívával szemben

Neked, a mindentpáréventeszétbaszunk-buzinak nem előny, hogy egy cég évtizedek óta kínálja, fejleszti, támogatja a termékét, de más emberek számára lehet az.

Ez a WinRAR csak ilyen Win Pistik mániája maradt, mert az kell, mint egy falat kenyér.

Lélekben ~minden windowsos projektet támogatok, ami mardossa a linuxbuzik elméjét.

:)

És azzal, hogy aki használja, jellemzően megszokásból teszi és abszolút nem használja pl. a zip-hez képest a többletfunkciókat (pl. titkosítás). Darabolni, jelszóval védeni (bár elég gagyi) de zippel is lehet. Windowson komolyabb titkosítást is lehet alkalmazni az ingyenes verziójú TotalCommanderrel is. Szóval eddigi életem során teljesen felesleges volt a rar. 

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Windowsra nincs korlátlan ideig ingyenes változata, csak a telepítéstől számított 30 napon keresztül van lehetőség - megvásárlás nélkül - a jogszerű használatra.

Total Commander for Windows is a Shareware (demo version) program. This means that you can test it for a period of 30 days. After testing the program, you must either order the full version, or delete the program from your harddisk.

Olyan, hogy winrar tudtommal nincs, a windows-os rar-t hívják így.

???

A WinRAR a RARLAB terméke. Nekik mondtad már, hogy nincs is ilyen? :)

https://www.rarlab.com/

Welcome to RARLAB, home of WinRAR and RAR archivers

RARLAB shop: our products

WinRAR RAR for Windows XP, Vista, Windows 7, Windows 8, 8.1 Desktop, Windows 10 Desktop
RAR for Linux Command line interface only
RAR for FreeBSD Command line interface only
RAR for MacOS X Command line interface only

 

khm, azt mondtam, hogy a windows-os rar-t hívják így. (Mert pl. a winrar.com oldalt ismerik csak.) DE félrevezető a windows-os verzió neve, mert sokan így használják a rar-t kezelő szoftvert, ami arra enged következtetni, hogy csak windows-on elérhető. Pedig nem, (a parancssori használat során sem winrar.exe van, hanem rar.exe) ha kapok egy rar file-t, akkor azt pl. FreeBSD alatt is ki tudom tömöríteni (sőt, be is, ha kell). Erre értettem. Abban egyetértünk, hogy nem szerencsés formátum egymás közötti kommunikációban használni.

Nem félrevezető a neve. A RARLAB így nevezte el, a felhasználók így ismerik, így keresik, így használják. Az nyilvánvaló, hogy ez az alkalmazás neve, nem a tömörítési eljárásé, és a keletkezett állománynak attól még nem lesz winrar a kiterjesztése, mert WinRAR használatával készült, tehát akár a WinRAR használói is tudhatják, hogy az egy rar, amit létrehoztak, én is tudtam régen is, amikor még használtam (persze ebben nem segít a "csodálatos" Microsoft még csodálatosabb ötlete, a kiterjesztések elrejtése).

A WinRAR nem csak arra való, hogy rar fájlokat tömörítsen, kicsomagoljon, ugyanezt megteszi más formátumokkal (tömöríteni csak zipet tud még a rar meg a rar4 mellett), az egy fájlkezelő is, és kattintgatáshoz szokott felhasználóknak készült, olyanoknak, akik nem szeretik a parancssort, nem akarják a kismillió funkció kapcsolóit megtanulni, megjegyezni. Persze a "csomag" része a Rar.exe és a WinRar.exe is, ha valakinek mégis a CLI meg a "scriptelés" tetszene.

Ha valaki azt mondja, hogy WinRAR-ral csomagolt össze valamiket, akkor azt azért mondja, mert tényleg azzal csinálta :) Nem parancssorban, a Rar.exét paraméterezve végezte a csomagolást, hanem a GUI-s WinRAR-t nyomkodta. Én sokat dolgoztam annak idején DOS alatt tömörítőkkel (pl. pkarc-pkxarc, pkzip-pkunzip, arj, lha, rar stb.), de később jött a Windows, benne a WinZip, WinRAR, és így már inkább ezeket használta az ember, és nem "zip"-ről meg "rar"-ról beszéltek az emberek a programok kapcsán, hanem "WinZip"-ről meg "WinRAR"-ról.

Egyébként létezik olyan is, hogy WinRAR for Linux :)

https://www.rarlab.com/rar_add.htm

WinRAR for Linux WinRAR WINE wrapper allowing to run WinRAR in Linux. Follow instructions in ReadMe.txt file. This package is prepared by Karsten Pedersen.

Ok, akkor nekem félrevezető és mást sugalló csak a neve annak ellenére, hogy a gyártója így nevezte el. Ha valaki winrar-t vagy winzip-et használ, attól még az rar és zip file lesz. És pl. iso-t is meg tud nyitni, meg tgz-t, meg egy csomó mindent, ennyi erővel lehetne winiso meg wintgz néven is elérhetővé tenni. De ok, értem, hogy mást ez nem zavar, főleg úgy, hogy kifejelezetten jó tömörítési arány mellet nagyon sok extra dolgot tud és régebben használtam is.

Az utolsó hozzászólásod pedig még megnyitni sem merem... :) Perverzió! :)

Erről ez a vicc jut eszembe:

Iván a feltaláló bemutatót tart a vörös hadsereg vezetésének.
- Nézzék meg elvtársak itt a tökéletes borotva a katonáknak.
Fogja a fejét, beledugja egy gépbe, ahol fixen beépített kések forognak, megnyom egy gombot, zümm, és kész a tökéletes borotválás.
- Iván, ez nagyon jó, de tudja, hogy minden katonának másmilyen az arca? - monja az egyik tábornok.
- Most még igen, elvtársak, most még az.
 

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Esetleg meg lehetne próbálni odt-t használni, de az már bonyolult.. :) Az O365 vs. LO vita pedig az almát a körtével kategória. Látszólag mindkettő irodai programcsomag.

Ne aggódj az Ms azt is megoldja, hogy ne legyen kompatibilis :)

A java-val is ezt próbálta játszani, de az izomból elvették tőle.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Hát jó régen volt. A lényeg hogy az MS is elkezdett java futtatót fejleszteni ami valahogy nem lett kompatibilis a Sun-féle java-val :) A Sun beperelte az MS-t és nyert, az Ms nem használhatta a java nevet, innentől kezdve nem volt értelme tovább vinnie. Persze a céllal mindenki tisztában volt, a java bomlasztása, és Ms platformhoz kötése, ami pont ellentétes a java lényegével. Veszélyeztette az Ms érdekeit és megpróbálta aláásni. Az azon ritka esetek közé tartozik, amikor ez nem sikerült az Ms-nek.

Ezt találtam hirtelen:

https://www.hwsw.hu/hirek/19776/a-kovetkezo-windows-xp-szervizcsomagba-…

Biztos vagyok benne, hogy az MSO-ban az opendoc sem teljesen ugyan olyan olyan mint a LO-ban, de csak egy picit más, annyira, hogy pont idegesítse az embert, éppen elég, hogy ne akarja használni az LO-t, vagy fikázza, hogy szar, mint ebben a topicban is.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Aki munka szintjén dolgozik a LibreOffice-szal, nem érti, mi a létjogosultsága a Microsoft Office-nak. (Én sem értem, mire lenne jó nekem.)

Leginkább az, hogy a legtöbb nagyvállalat MS Officet használ, ráadásul a legtöbb dokumentumuknak elég komplex formázása, stílusai vannak. Ezeket jobb esetben csak elrondítja a LO, rosszabb esetben a felek nem ugyanazt látják. Én nem vállalnám fel (felhasználónként havi 7 dollár nyereségért) azt a kockázatot, hogy az elfogadott ajánlatban/specifikációban szerepelt-e az a bekezdés vagy sem :D

Amíg kisvállalkozások dolgoznak együtt, vagy minden projektben résztvevő vállalja a Libre Office használatot, illetve egyéni vállalkozások számára, vagy ha elég readonly pdf-eket kiadni, tökéletes. Még csak nem is gyengébb alapszinten mint az MS terméke.

Részben egyetértek, de az "elfogadott" ajánlat vagy speckó miért nem PDF-ben kerül átadásra?

PDF-nek pont az a lényege, hogy mindenkinél egyformán jelenik meg.

(Az meg, hogy havi 7 dollár / felhasználó, csak azért, mert MS Office-t használ más is, szerintem sok. Odaadnám inkább fizetésnek ha LO-val is meg tudja csinálni amit elvárok. És lehetne még sorolni hogy mit mivel tudsz helyettesíteni.)

Le is írtad szépen a választ arra, hogy mi a LO létjogosultsága. Lehet úgy használni, hogy ne legyen gond, illetve van olyan környezet (homogén LO környezet, vagy eleve megegyezés a formátumban, pdf, stb) ahol lehet jól használni, vagy úgy használni, hogy ütközzön senki problémába.

Ha meg lehet így használni, akkor miért ne lenne létjogosultsága?
Homogén LO környezetben miért ne lenne létjogosultsága?

"ajánlatban/specifikációban"
Ajánlatot eleve mindek doc-ban küldeni? Csak olyat küldök szerkeszthető formátumban, amibe a másik félnek is esetleg bele kell dolgoznia. (A megjegyzés az nem beledolgozás, megjegyzést a pdf-hez is lehet fűzni.)

A feladathoz kell az eszközt választani.

Ha arról van szó, hogy közösen szerkesztjük a doksit, mindenki változtat és ezt követjük, akkor nem az lesz a gond, hogy eltér a kinézet.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Hát ha docx-et küldözgettek, akkor nem lehet annyira fontos a kinézet, hiszen nem számít, hogy nálad esetleg másként néz ki, mint a másik oldalnál.

Formázási korrektúra közben be tudom állítani, hogy ez a dolog bulletpoint legyen, ez a másik meg aláhúzott, a harmadik meg ne az X stílus, hanem az Y stílus akkor is, ha nálam a Word máshogy tördeli a dokumentumot mint nálad.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

En enterprise kornyezetben hasznalom. Amig nem mozdultok ki a kkv rogvalosagbol addig szerintem nem ertitek mire jo az office es miben van az elonye.

Nalunk van O365 es SharePoint. Megfizethetetlen az erzes, hogy egyreszt tobb ember tud dolgozni egyidoben ugyanazon a doksin es meg latod is kik azok es mit csinalnak. Automatikus verziokezeles. Check in Check out (ha szukseges) Automatizalt uzleti folyamatok (pl ha Mancika befejezte xy doksit akkor az automatikusan menjen el a fonokehez jovahagyasra) Retention policy, Information Managament Policy. Kb Estig tudnam sorolni... 

Csak közben számtalan ilyennel találkozom: https://imgur.com/LOCp57i 

Kérdezem én kedves MS, hová lettek a szóközök a bal oldali docx-ből? Miért látszanak a jobb oldalon, LO-val megnyitva? 

 

Főnök új gépén 2019-es office, a beosztott gépén 2013.

- Mancika nem tud helyesen írni? Mi ez a katyvasz?

- De főnök! Nézze meg! Nálam minden rendben!

gy

Csakhogy ezek a "kókler" doksik a különböző hatóságok által "terjesztett" űrlapok, kérelmek, sablonjai. Ilyenen kell beadni, kitöltve visszaküldeni.

Nagy kedvencem volt a helyi önkormányzat által küldött papír alapú anyag. 10-es betűméret, 1-szeres sorköz, kis kockák adószámnak, egyebeknek. 2 cm a név helye, 3 a lakcímé, stb. Beadás csak személyesen. Odaadtam az ügyintézőnek, aki éppen csak rápillantott, majd odavetette a hivatali arroganciával fűszerezve:

- Ki kellett volna tölteni! - majd fordult is el.

- Akkor nézze meg jobban, ki van töltve, de arról nem tehetek, hogy ilyen az űrlapjuk.

Fogcsikorgatva vette át, és jegyezte be a leadottak közé.

gy

Egyetértek, valóban vannak kompatibilitási problémák... Függetlenedtem volna az MS-től, de pont emiatt nem tudok, mivel otthonról is dolgoznom kell néha a cégnél meg csak MS van. Az MS online office szolgáltatásával oldom meg ingyenesen, csak egy login kell.

Laca

openSUSE Leap 15.1 x86_64 XFCE

Nálunk napi szintű használatban a LO. LO-val szerkesztek és formázok dokumentumokat. LO-val generálunk PDF-eket. Eddig egyetlen egyszer sem fordult elő, hogy a partnereinknek problémája lett volna MSOffice-al való megnyitásával.

Olyan viszont gyakran fordult elő, hogy kaptunk egy Excel-t, ami MSO-val lett készítve. MSO-val lett megnyitva és szét volt csúszva az egész. Adott oszlopra beállított szám vagy dátum forma random cellákban másra váltott, vagy ugyanazon beállításokkal teljesen máshogy működött. Ilyeneket szoktam kapni, hogy nézzem már meg. Megnyitom LO-val, beállítom a szükséges dolgokat, lementem és láss csodát már működik rendesen MSO-ban is. Ráadásul a tetű XLSX mérete is jelentősen lecsökken.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Ki ad at ajanlatot docx-ben vagy barmilyen hasonlo formatumban?! Normalis helyeken ez Signed PDF minden esetben.

Ez jogos. Belső használatra a céges Office natív formátuma, kívülre meg PDF és problem solved...

Igazából pont az a gond, hogy egy belső átállás se könnyű, a júzerek nagy része meg ragaszkodik a "rendes" Office-hoz, még ha Libre le is fedné a munkájához szükséges teendőket. (Lehet sorolni a LibreOffice hibáit, de az MS Office programok is állandóan gondoskodnak a felhasználók és az informatikai személyzet állandó szórakoztatásáról)

Próbáltam annak idején kezdőként a Libre/OpenOffice+ ThunderBird vonalat erősíteni, de végül az lett, hogy költségcsökkentés végett Linux-os levelezés lett a kiöregedett és megtelt 2000-es Exchange helyett, de mindenki maradt Office-on én meg küszködtem, hogy az újabb Outlook szeszélyeivel együttműködjön az IMAP szerver :)

MS Office mellett most a legfőbb érv, hogy a komolyabb O365 csomagokhoz adják az asztalit, egy csapásra megoldva mind az e-mail szerver-t, mind az Office, mind a közös tárhely kérdését.

"kívülre meg PDF és problem solved"

 

Persze, ilyen egyszerű az egész, csak mindenki hülye...

A valóság ezzel szemben az, hogy nem csak végleges PDF-eket küldözgetnek az emberek a partnereknek, ügyfeleknek hanem pl. korrektúrával hetekig igazgatják azt a dokumentumot, mire minden fél számára elfogadható lesz. Ott pedig a LO a nulla elterjedtségével és inkompatibilitásával labdába sem rúg.

Persze itt páran előadják, hogy nemhogy nem inkompatibilis a LO, mindent IS tökéletesen megjelenit, sőt még az MSO-nál is kompatibilisebb, de ezt most hagyjuk. Nem véletlen van akkora piaci részesedése ingyen is a LO-nak, amennyi. Otthonra, receptet irni tökéletes. Komoly munkára inkább vicc kategória.

Miért lenne az? Inkább az a sok felhasználó a vicc kategória, aki egy szövegszerkesztőt próbál kiadványszerkesztési feladatokra használni. Ez a ki kivel kompatibilis csak annyi, hogy hol van nagyobb felhasználói bázis. Nem a programot minősíti.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kérdés az, hogy akik együttműködnek, azok között mennyire szoros a kapcsolat. Ha a munkahelyem előír egy formátumot, és ehhez biztosítja a tárgyi feltételeket home office-ban is, akkor rendben, itthon is használom a munkahelyi windows-os gépemet windows-os software-rel.

Ellenben, ha egy másik céggel van valami ügyem, akkor ne nyüszítsen, hogy mit használok. Linux van a gépemen, LibreOffice-t használok, aztán vagy együttműködünk, vagy nem, de ebbe éppen úgy nincs beleszólása a másik félnek, mint abba, hogy milyen széken ülök.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nekünk hála az égnek nem volt még olyan gondunk, hogy LO-s megrendelővel kelljen vacakoljunk. Nyilván nem irhatunk elő nekik semmit, nem is akarunk. Ha nem tud együttműködni velünk, akkor nem tud. De nyilván nem a világ 90%-a igazodik a 10%-hoz, ha együtt akarnak működni, hanem forditva.

Sok probléma viszont olyan, hogy megoldható, csak akarni kell. Elég nagy a két software közötti kompatibilitás éppen a szabványok miatt. Nem szándékosan azt kell keresni, ami a másiknál nem működik, hanem azt a megoldást, ami igen.

A magam részéről a mai napig van olyan, hogy plain text dokumentumként írok meg valamit, mert úgy egyszerűbb. Notepad még a windowsos gépeken is akad. Linuxon meg Leafpad vagy mcedit, nano, vagy bármi.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Viszont az LO-t bárki ingyenesen használhatja, meg se kell venni :) (talán még telepíteni sem kell, mintha lenne Portable változata)

Most komolyan, ahogy mások is írták, az a cél, hogy könyvet írjunk kiadásra, vagy egy nyamvadt szerződést? Felesleges az utóbbit cicomázni, sosem értettem egyesek ilyen jellegű kényszereit.

Én pl szakdolit is LO-ban készítettem, PDF-ből nyomtattam és kutya nem kötött bele.

Az a baj, hogy ezt a két lehetőséget látod, hogy könyvet irunk, vagy egy pár oldalas szerződést...

Csak, hogy IT-ban maradjunk, nálunk 400 oldalas fejlesztői dokumentációkat küldözgetünk a megrendelő és a fejlesztők között, mindkét oldal korrektúrázik benne és oda vissza pattog a doksi hetekig, mig a végén elfogadjuk az összes korrektúra javitást és utána készül belőle a végleges PDF.

 

Egy ilyen doksit teli ábrával, hivatkozással LO-ban még megnyitni is kinszenvedés (2-3x tovább tart ugyanazon a gépen mint MSO-val) nemhogy dolgozni benne.

A szakdoli nem is értem, hogy jön ide? Azon sok ember dolgozott egyszerre, korrektúrával különböző gépeken? Miért ne lehetne megirni egy olyant LO-val? Nem degradálásként, de nekem egy szakdoli nem komoly munka, nem mércéje egy szövegszerkesztőnek, hogy meg lehet-e benne irni.

Milyen wiki? A megrendelőnek majd wiki-ben adom át a fejlesztői meg üzemeltetési útmutatót? Próbáljon már mindenki egy picit kinézni a nagyon szűklátókörű szemüvege mögül, a világ nem csak annyiból áll, amennyit pár ember kb. nulla szakmai tapasztalattal látott piciny környezetében...

Nem, hanem azt exportálod wikiből. Azt, amilyen módon írod a dokumentációt (pl. asciidox, docbook, latex, bármi, ami textfile és verziózható gittel és bejáratott fejlesztői eszközökkel code reviewzható), meg az, hogy milyen módon adod át (sablon alapján generált, így formázásilag biztosan konzisztens PDF) az két tök külön dolog.

Más a content authoring (ahol korrektúra kell), meg más a content publishing (ahol meg az egységes formázást eszközzel kényszeríted ki). Mind a kettőre vannak a saját területükön profi eszközök. A Word mindkettőt tudja, felemásan.

Ha profi akarsz lennni, akkor szétválasztod a content authoringot a content publishingtől. Így működik már 500 éve a könyvkiadás is, meg minden - piszkozatok, draft anyagok vs végleges kiadott anyagok, nem véletlenül van ez így professzionális tartalom és kiadványszerkesztésnél.

Csak éppen a WYSIWYG szerkesztők el akarták hihtetni az emberekkel, hogy lehet ezt egyszerűbben csinálni, de közben nem veszik észre a használók, hogy mi az, amit elvesz az eszköz - a fókuszt. A megfelelő helyen és megfelelő eszközzel kell a tartalmi elemekre fókuszálni és azt létrehozni, és más eszközökkel kell a formai elemekre fókuszálni és azt létrehozni. Ezt a professzionális dokumentumkiadók mind tudják, ezért választják szét a folyamatot.

Ahol én szép, egységesen formázott, jól strukturált műszaki dokumentációt láttam és dolgoztam,az egyik sem Worddel készült, hanem céleszközzel, például DocBook, AsciiDoc, LaTeX stb.

Szerinted itt a fórumozók közül csak te láttál már sokszáz oldalas, egymásra hivatkozó dokumentumokat?

A github nevű site-tal már találkoztál, így 2020 magasságában? Az feltűnt, hogy az ott levő programok doksijai miben vannak? Hát nem .doc-ban...

Segítségül belinkelek egy Microsoft szoftvert (csak hogy ne arra hivatkozzál, hogy mindenféle sehonnai népek szokásai nem mérvadóak):

https://github.com/microsoft/terminal

ez meg a hozzá tartozó doksi forráskódja:

https://github.com/MicrosoftDocs/terminal

a korrektúra úgy történik, hogy nyitsz a doksi forráskódjához egy pull requestet, a népek meg megnézik a diffet, aztán ha jó volt, akkor merge, és megy is ki szépen a MS website-ra.

Végülis a jelölőnyelveknek műszaki területen nagyobban gondolkozva jelentős előnyei vannak (GitHUB md, Wiki, ..., LaTeX):

- információtartalma plain text, olvasható marad az információ bármi is történjen az olvasószoftverrel
- képi elemek de facto képformátumként ott vannak mellette, jelölőnyelvből kiolvasható melyik fájlnevű képet kell nézni
- képletek is szépen olvashatóak szakavatottak számára
- soronként a plain text szépen verziókezelhető, megy rá a "git diff" és hasonló parancsok. Könnyű a más általi hozzáférés, aktualizálás (git-en keresztül)
- olvasót könnyű implementálni. Gondolva a teljesen eltérő módon való felhasználhatóságra.

Olvasószoftver vagy fordítószoftver összerakja könnyen fogyaszthatóvá. De ha annyira megváltozna az olvasószoftver 30..40 év távlatában, akkor sem válik elérhetetlenné az információ. Előny, hogy sok formátumra könnyű saját olvasót is összedobni, mert annyira egyszerű. Ez egy régi PDF-re vagy régi Word-re 10..20 év múlva nem garantálható hogy megnyílik, csak remélhető.

Persze ahogy írtam egy másik hozzászólásban:
  - WYSIWYG megoldásokba alacsonyabb a belépési küszöb, vonzó kezdőknek
  - a méret, komplexitás, ... növekedésével viszont sokkal macerásabb a dokumentumot kezelni.

Egy műszaki dokumentációnál valahol 7..8 oldal körül a LaTeX már képbe jön, felette méginkább. Ha a méretből vagy felépítésből kifolyólag praktikusnak tűnik, akkor \input{} segítségével részenként önálló fájlokra bontás is játszik. Az egészre pedig mehet rendszeresen a git commit ...
Folyamatábra-szerű ábrákat, hálózati topológiákat Graphviz-ben deklaratív módon igen jól meg lehet fogalmazni és fordításkor generálódik a doksiba. Az ikontologatás (WYSIWYG) kicsiben nagyon előnyös, de egy komolyabb hálózati topológiánál sokkal rugalmatlanabb a deklaratívnál. Ennek előnye egy hálózat átalakítás doksiba való átvezetésekor érezhető igazán.

digraph {
    Malacka -> Zsebibaba
    Zsebibaba -> Füles
    Malacka -> Füles [style=dashed, label=" egyenesen\n oda"]
}

$ dot -Tpdf abra1.gv -o abra1.pdf
 

Egy példa doksi, amibe a fenti belemegy:

\documentclass[a4paper, 12pt]{article}
\usepackage[magyar]{babel}
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage{epsfig}
% és akkor kezdjünk bele a doksiba.

\begin{document}
Malacka vagy Zsebibabához megy és onnan megy Füleshez. Esetleg közvetlenül indul Füleshez.

\begin{figure}[h!]
    \center \includegraphics{abra1}
\end{figure}

Melyik lesz a jobb döntés?
\end{document}

$ pdflatex pelda.tex    # és az eredmény egy pelda.pdf

A fenti kódok + egy egyszerű Makefile (make és make clean parancsokra felkészítve) pedig mehetnek GIT-be. Bármi topológia változás, stb könnyen átvezethető és a dokumentációban való átvezetések a későbbiekben a GIT-ből sorról-sorra könnyen visszakövethetőek.

Hátránya az egésznek, hogy a környezeted számára valószínűleg MS Word-ön kívül más nem létezik. Azt látták meg gyerekkorukban először és ott le is ragadtak "szövegszerkesztés" néven.

Hagyjuk már ezt a hülyeséget. Egy ilyen béna html oldal az nem szövegszerkesztő. Körberöhögne a megrendelő, és ott mondaná fel a szerződést, amikor először kellene egy ilyenben "korrektúráznia" sokszáz oldalas komplex dokumentumokat.

Kit érdekel, hogy a github-on a ms hogyan ad ki egy program leirást? Mi köze van ennek azokhoz a folyamatokhoz amikről beszéltem?

"merge, és megy is ki szépen a MS website-ra. "

Hát az külön fantasztikus volna, ha egy weboldalon kellene ezeket a megrendelőnek nézegetnie és nem PDF-ben, ill. esetünkben erőművi, offline ipari környezetben, vizálló papiron kinyomtatva, bekötve.

Mit oldana meg a LO a töredék tudásával, primitiv korrektúrájával? Az általam ismert userek okádnak tőle. Egy kis cégnél a userek egyik részének spórolásból nem vették meg az MSO-t, 3 éve, azóta sipitoznak, hogy micsoda hulladék, a kollégákat kérik akiknek jutott MSO, hogy megcsináljanak bizonyos dolgokat, vagy megnyissanak bejövő dokumentumokat, mert szétesik náluk.

Tudod, ez pont olyan, mint amikor én visítok fájdalmamban, amikor a munkahelyi windowsos gépemet használom. Amióta részben home office van, itthon porosodik a céges gépem, inkább a saját, olcsó linuxos gépemen dolgozom bent, mert azon szeretek, s minden kézre áll benne, minden kényelmes. Itthon meg az itteni desktop Linuxomat használom munkára. Van ugyan Windows-only software, amit használnom kell, de úgy szervezem a munkám, hogy ne kerüljek vele kapcsolatba mondjuk két hónapig.

Csak azt akartam mondani, egy rakás dolog megszokás kérdése.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egy ilyen béna html oldal az nem szövegszerkesztő.

Nem is kell annak lennie. Ahogy írógépnek sem, de arról szerencsére egy jó 10 év alatt sikerült leszoktatni a népeket a 90-es évek végére.

Körberöhögne a megrendelő, és ott mondaná fel a szerződést, amikor először kellene egy ilyenben "korrektúráznia" sokszáz oldalas komplex dokumentumokat.

Hát, majd változnak a megrendelői igények... ;-) Meg persze a hozzávaló toolok is.

Ha még a Microsoft is tud változni, akkor majd a többiek is fognak. Nyilván akad majd pár renitens, ahogy Cobol-felhasználók is vannak még...

Kit érdekel, hogy a github-on a ms hogyan ad ki egy program leirást? Mi köze van ennek azokhoz a folyamatokhoz amikről beszéltem?

Errefelé halad a világ. Azért lassan tényleg vaknak kell lenni, hogy ezt az ember ne vegye észre.

Ahogy majd meg fogsz lepődni, ha 10 év múlva a szoftverek dokumentációinak a >90%-a ilyen technológiákkal fog készülni. Bátran vedd elő ezt a mondatomat 10 év múlva...

Az, hogy a megrendelők mit szeretnének, az technológiák szintjén nem az egyetlen meghatározó szempont. Jelenleg egy szoftverfejlesztésből élő cég torkán már nem tudnád lenyomni megrendelőként, hogy ne használjon modern technológiákat. Hogy pl. a forráskódot ne valami VCS-ben (és döntő többségében valami git-alapú cuccban) tartsa, hogy ne építsen otthon CI rendszert, hogy ne készüljenek automatikus tesztesetek a kódhoz. Ezek az igények sem azért lettek, mert a megrendelők különösebben szerették volna. Nekik halál megfelel a csak kézi tesztelés is. Az agilis fejlesztést és a konténerizált szoftvereket sem a megrendelők nyomatják elsősorban, hanem a fejlesztőcégek, mert ők látják igazán, hogy ez miért jó nekik (a megrendelő is láthatná, de jellemzően még nem teszi, kivéve persze a jobb helyeket).

ha egy weboldalon kellene ezeket a megrendelőnek nézegetnie és nem PDF-ben

Ezt ugye most csak megjátszod? Hát szerinted ha a weboldal meg tud jeleníteni valamit, akkor meddig tart neki PDF-et generálni belőle? Automatikusan?

ill. esetünkben erőművi, offline ipari környezetben, vizálló papiron kinyomtatva, bekötve.

És szerinted meddig tart összekötni a rendszer a nyomtatóval? Valaki klikkel, hogy 'release jóváhagyva', és már megy is a jóváhagyott verzió a print queue-ba/nyomdába.

Te teljesen el vagy tévedve. Egy html alapú rendszer WYSIWYG a tördékét nem tudja egy word lehetőségeinek, sem a formázások, sem a korrektúra, sem az együttműködés szintjén. Innentől a teljes eszmefuttatásod egy nagy blődség. Nem a html alapú bohóckodás a fejlett technológia, hanem a word. Forditva ülsz a lovon.

Megvan a wiki-knek is a helye, de pont nem az amire a word-öt használják a népek.

A weblapból automatikusan végleges PDF a megrendelőnek meg már tényleg a vicc kategória... Ott aztán nagyon tudod formázni a végkimenetet, hogy ne egy 5 éves gyerek szintjén legyen. Fattyúsorok, irodalomjegyzék, töréspontok és társai? Na hagyjuk már a bohóckodást. Egy wiki nem arra van, hogy egy papir alapú vagy PDF dokumentum végleges kinézetét kialakitsd vele.

Hol írtam olyat, hogy egy HTML WYSIWYG felülmúlja? A pökhendi stílusra reagáltam.

Az eredeti feltevés nem a korrektúra megléte/hiánya/működése volt a LibreOffice-ban. A témaindító beböfentett, hogy márpedig a LibreOffice szar, mert elrontja az általa kreált MS Office dokumentumokat és ez megkérdőjelezi a létjogosultságát. Azóta több érvet nem láttunk tőle. Most biztosan duzzog valahol, mint egy durcás kisgyerek, és képtelen belátni, hogy marhaság amit írt/kérdezett.

Nekem nincs bajom azzal, ha valakinek éppen egy MS szoftver áll kézre, abban tud hatékonyan dolgozni. Azzal már viszont van, mikor elvakultan, fröcsögő nyállal hirdeti, hogy az az egy igaz út. Lásd almás bigott szekta követők pl.

Szerintem kaptál itt pár alternatív megoldást az adott feladatra, ha nem vagy nyitott, nem próbálod ki, nem nézel utána, az a te választásod, senki nem fog érte haragudni. Még az is lehet, hogy még produktívabb lennél vele, de az is lehet, hogy nem. Ez nem azt jelenti, hogy más nem létezik a világon.

Még egyetem alatt, emlékszem mennyit szívtak a szaktársaim, mikor házit kellett beadni, ami tele volt számításokkal/képletekkel/ábrákkal. Én pikk-pakk megcsináltam LaTeX-el, nekem az volt kézenfekvőbb, abban tudtam gyorsan dolgozni. De nem akartam rákényszeríteni senkire, hogy ez mennyivel jobb.

Word és együttműködés?

Használtál te már google docs-ot vagy Confluence-et? Ha igen, kíváncsi vagyok, mit gondolsz azokról.

Én már évek óta nem láttam olyan esetet, hogy valakinek Word doksit adtunk volna átnézni. Jellemzően Confluence-ben van minden, és azt szerkeszthetik. Van history, lehet oldalakat kommentálni, hiperlinkek, formázások.

Jobban belegondolva 2007-ben jöttem el arról a munkahelyről, ahol utoljára nagyüzemben Word-öt használtunk volna úgy, hogy az ügyfelekkel is megosztottuk a dokumentumokat. Azóta két olyan projekt volt, ahol az egyikben az ügyfél Word dokumentumot készített, és azt adta nekünk átnézésre, illetve egy másik, ahol ugyan Google Docs-ban kezdtünk el dolgozni, mert a Word-ben és az Excelben nevetségesen primitív/hiányzó az együttműködés támogatása, de aztán kb. az első draft már a Sharepoint-ra került, mert "A Google Docs nem eléggé professzionális". Minden más projekten, minden más ügyféllel jellemzően úgy 2010 óta Confluence volt csak, illetve csak 3rd party doksik jöttek Word-ben, de azokat nem kellett szerkeszteni meg átnézni, csak felhasználni belőlük ezt-azt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Használtál te már google docs-ot vagy Confluence-et? Ha igen, kíváncsi vagyok, mit gondolsz azokról.

Na a Confluence megéri a pénzét... ők sikeresen ötvözték a régi és az új technológiák rossz tulajdonságait :D

Markup alapú a cucc, de nem nyílt, és gyakorlatilag lehetetlen belőle információt kinyerni. Szerintem elrettentő példaként kéne tanítani.

minden más ügyféllel jellemzően úgy 2010 óta Confluence volt csak

Igen, nagyon népszerű, mi is sok ilyen ügyféllel találkoztunk, bár előbb-utóbb nyilván ír majd valaki értelmes import-export toolt hozzá, esetleg valami elég nagy ügyfél rálép az Atlassian torkára, amíg az fel nem köhög egy ilyen értelmes feature-t. Vagy valaki csinál egy open-source konkurens terméket, ami mögött egy git repo van .md fájlokkal :D

gyakorlatilag lehetetlen belőle információt kinyerni.

Mit jelent az információ kinyerése?

Most gyorsan rápillantottam, Word-be és PDF-be tudnám a menüből kiexportálni azt a lapot, amin állok. Évek óta nem használtam ezt a feature-t, úgy rémlett, hogy 10 éve Word-be és Excelbe tudott menteni, de simán lehet, hogy rosszul emlékszem. Nem emlékszem, hogy mit csinál hierarchia esetén, a gyerekeket is menti-e vagy nem.

Ha arra gondolsz, nem egyenként akarod az oldalakat, vagy a metaadatokat is szeretnéd kiexportálni a rendszerből, azt nem tudom, tudja-e vagy hogyan lehet, mert nem volt eddig erre szükségem. Mindenesetre azt feltételezném, hogy ugyanúgy működik, mint a Jira, vagyis vagy az alatta lévő adatbázisból lehet SQL-lel kiszedni minden részletet, vagy az API-n keresztül lekérdezni ami kell, programból. Rosszul gondolom és ezek nem mennek, vagy csak egyszerűen valami felhasználóbarátabb megoldást szeretnél?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Word-be és PDF-be tudnám a menüből kiexportálni azt a lapot

Próbáld ki! Rá fogsz jönni, hogy egyik sem jó. A PDF export "az" open-source Javás PDF-libbel van megvalósítva, ami szimplán nem tud UTF-8-at, tehát a magyar ő/ű helyett ?-ek lesznek a szövegben. A Word export meg egész egyszerűen nem működik, kapsz egy hibaüzenetet, oszt csá.

Ha arra gondolsz, nem egyenként akarod az oldalakat, vagy a metaadatokat is szeretnéd kiexportálni a rendszerből

Két dolgot akarhat a paraszt:

- kimenteni mindent, mielőtt kidobja a cuccot, és máshol más módon kezdi tárolni ugyanezen adatokat,

- kimenteni egy dokumentumot, kívül más toolokkal módosítani benne, majd visszatölteni a módosított verziót.

Az első esetben minden adat és minden metaadat kell, mivel nem szeretnénk semmit elveszteni. Erre sem a Word, sem a PDF amúgy nem tűnik alkalmas formátumnak, erre valami standard markup nyelv kéne.

A második esetben elég, ha csak a dokumentum adatai vannak benne, de ez oda-vissza 1:1 kell transzformálható legyen, mert ha a lementett dokumentumot változtatás nélkül visszatöltöm egy üres alkalmazáspéldányba, akkor ugyanannak kell előállnia a rendszerben. Erre vagy egy standard markup nyelv kéne, vagy legrosszabb esetben a saját natív markup nyelvük - csak akkor kell annak a teljes leírása is.

Rosszul gondolom és ezek nem mennek, vagy csak egyszerűen valami felhasználóbarátabb megoldást szeretnél?

Biztos mennek, de ugye itt az is probléma, hogy ha raw nyerem ki a natív markup nyelvén a dolgokat, akkor ahhoz definíció is kellene, hogy tudjak vele interfészelni, lévén hogy azzal kitörölhetem a seggem, hogy annyik tudok róla, hogy xml-ben van...

Próbáld ki! Rá fogsz jönni, hogy egyik sem jó. A PDF export "az" open-source Javás PDF-libbel van megvalósítva, ami szimplán nem tud UTF-8-at, tehát a magyar ő/ű helyett ?-ek lesznek a szövegben. A Word export meg egész egyszerűen nem működik, kapsz egy hibaüzenetet, oszt csá.

Nice. 2010-ben használtam utoljára az exportálást (szerintem akkor Word és Excel volt, de nem vennék rá mérget). Akkor még ment. 10 év alatt sikerült elrontaniuk :-D

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

google docs, komolyan? :)

Nálam nem az az együttműködés, hogy egyidőben kalimpál és össze-vissza tologatja egymás tartalmát x db ember. Hanem pl. abból, hogy egy korrektúra módositási kérelem fölé viszem az egeret, látom a skype státuszát az elkövetőnek és ráirok vagy felhivom egy kattintással.

" Én már évek óta nem láttam olyan esetet, hogy valakinek Word doksit adtunk volna átnézni. "

És akkor aki word doksiban korrektúrázik az hülye? Vagy mit szeretnél ezzel mondani?

" Én már évek óta nem láttam olyan esetet, hogy valakinek Word doksit adtunk volna átnézni. "

És akkor aki word doksiban korrektúrázik az hülye? Vagy mit szeretnél ezzel mondani?

Ugyan nem akartam ennyire sarkítani, de ha így kommunikálunk, legyen:

azt akartam mondani, hogy aki azt képzeli, hogy ezt csak Worddel lehet megcsinálni, az hülye.

Remélem érthető.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem képzelés kérdése, konkrét tool-okat kértem a helyettesitésére, egyelőre nevetséges html alapú vicceket kaptam, amikben nemhogy 4-500 oldalas, de 20 oldalas dokumentumokat sem szivesen szerkesztenék, még ha lennének is összemérhető formázási, kezelhetőségi feature-jei a word-del, de inkább egy dos-os word 2.0 szintjén állnak.

Kezdem érteni, hol vagy eltévedve.

Egy html alapú rendszer

A weblapból automatikusan végleges PDF 

Nem html alapú, és nem weblapból.

WYSIWYG a tördékét nem tudja egy word lehetőségeinek

Egy wiki nem arra van, hogy egy papir alapú vagy PDF dokumentum végleges kinézetét kialakitsd vele.

Ezt történetesen nem is kell tudnia, ugyanis dokumentációt az ember nem kinézetre ír, hanem tartalomra.

A koncepció nem az, hogy van "a" végleges PDF, és minden mást mindenki leszar, hanem hogy van "a" forráskódja a dokumentumnak, ami tartalmaz minden információt (ennek az összelapátolása a dokumentum tartalmáért felelősök feladata), ami szükséges, kivéve a konkrét formázást. Azt meg majd utólag ráhúzza a gép, a kimeneti technológiától függően (mert ez nem interaktív folyamat, a formázást ugyanis dokumentumtartalom-független - de technológiafüggő módon érdemes megcsinálni) - az, ami jól néz ki papíron, nem biztos, hogy értelmes PDF-ben, és szinte biztos, hogy nem értelmes változó szélességgel rendelkező online felületen (pl. help vagy weboldal).

Sok sikert hozzá, mifelénk és cégek millióinál nem igy működik. Megirják a tartalmat alapvető formázásokkal, korrektúrával passzolgatják az egyes felek a módositási igényeket és néhány ember véglegesiti. A korrektúrában mind tartalmi, mind formázási igények pattognak a résztvevők között.

De nyugodtan sorold azokat az eszközöket amik a végleges formázást ráhúzza a kimenetre. Most már azt mondod nem html alapú és nem weblap, pár hozzászólással feljebb még github-al példálóztál, hogy ott kell dokumentációt irni/publikálni. Foglald össze légyszi, konkrétan milyen szoftverekkel is lenne az általam felvázolt munkafolyamat gyorsabb és hatékonyabb, mint a word korrektúra rendszere.

Már korábban is sorolva voltak ezek.
Formátumok: Markdown, AsciiDoc, ...
Web-es felületen szerkeszthetők, valamelyest WYSIWYG támogatással. Van ilyen sok (pl. StackEdit), de lehet akár sajátot is készíteni.
A szerkesztés megosztható, akár többen egyszerre is végezhető, véleményezhető.
Git alapon is verziózható, review-zható.
Publikálni lehet PDF-ben, HTML-ben, DOC-ban, ODT-ben, PowerPoint-ban, EPUB-ban, ..., de akár készülhet a szoftver súgója is ebből.
Erre pl. jó a Pandoc alkalmazás, de ebből is van több.

Stackedit, meg "valamelyest WSSIWYG"? Hol van ez egy word formázási, korrektúra rendszeréhez? Ez a google docs primitiv tudása alatt van fényévekre.

" Git alapon is verziózható, review-zható. "

És ezt komolyan gondolod, hogy helyettesiti a word korrektúrát? Majd markupot fogok összehasonlitgatni +- sorokban?

Pandoc az hurrá, csak minek? Mikor a word korrektúrában minden fél elégedett a formázással, akkor PDF-be mentjük és kész. Minek ide egy parancssoros bohóckodás? Nyilván ha napi 1000 forrást kell konvertálni valami másba, arra kiváló, de ennek köze nincs a témánkhoz.

Amiket felsoroltál azok nemhogy nem jobbak, vagy akár csak pariban lennének a word korrektúrával, hanem többszörösen lassitaná a munkát és 10-20 évet butitana a lehetőségeken, pl formázásban.

Sajnos nem igazán érted még mindig a lényeget!
A Word-os megoldással egyetlen egy nyomtatható dokumentumot tudsz szerkeszteni a kész, végső formátumában.
Egyszerre többen már elég nehézkes a használata. Ha ide-oda küldözgetés van, akkor könnyen lehet 5-6 doksi is, amit már nehézkes egy közös nevezőre hozni (főleg, ha azok 4-500 oldalasak).
Nézzük a fentieket kicsit máshogy!

Stackedit, meg "valamelyest WSSIWYG"? Hol van ez egy word formázási, korrektúra rendszeréhez? Ez a google docs primitiv tudása alatt van fényévekre.

Ez egy példa volt, ahol egyszerű formában létre lehet hozni a tartalmat (Markdown formátumban). Általában ennél sokkal több információ nem kell a dokumentum elemeinek leírásához (Címsorok, felsorolások, táblázatok, kiemelések, hivatkozások, ...), amik alapján később majd elkészül a formázott dokumentum. (Pl. a címsor HTML-en így jelenjen meg, PDF-ben amúgy, EPUB-on egy harmadik módon, ...). Az senkit nem érdekel a tartalom létrehozása során, hogy miként nézzen ki majd az első szintű címsor. Egyedül az a lényeges, hogy az egy első szintű címsor. A súgón balra illesztett, kövér, 14 pixel magas lesz; a kézikönyvben meg középre igazított dőlt és aláhúzott 16 pixel magas; az Epub e-könyvben pedig ...
Vehetünk egy kicsit bonyolultabb formátumot (XML), ahol sokkal több mindent le tudsz írni. Azt, hogy ezt könnyebben el tudd képzelni, itt egy OxygenXml-es példa.
Itt WYSIWYG tudsz dokumentum tartalmat létrehozni, ami egy XML formátumban lesz eltárolva, azon XSLT transzformációval tudsz renderelt, végső dokumentumokat létrehozni. Amint látod itt is könnyedén megoldható a korrektúra kérdése.
Az is könnyen megoldható ilyen formátum esetén, hogy attól függően, hogy mi a végső, renderelt dokumentumunk (pl. Súgó, Kézikönyv, Adatbázis leírás, Fejlesztői doksi, Bemutató, ...), a formátum meghatározásán kívül, a tartalmat is átrendezzük, szűrjük, rendezzük, bővítsük.

Pandoc az hurrá, csak minek?

Ez is csak egy példa volt arra, hogy vannak eszközök, amivel markup dokumentumokból tudsz rengeteg új dokumentumot, akár végső, rendereltet is létrehozni. Azzal, hogy létrehozod a dokumentum tartalmat, a lehetőségek széles tárháza nyílik meg, hogy milyen végső dokumentumokat állítasz elő belőlük.

Minek ide egy parancssoros bohóckodás?

Semmi szükség parancssoros bohóckodásra. Ezek az eszközök integrálhatók, de akár meg is vásárolhatók hasonló eszközök, ahol pár kattintással előállnak az előre meghatározott végső dokumentumok, az egy létrehozott tartalom alapján.

A Word-os megoldással egyetlen egy nyomtatható dokumentumot tudsz szerkeszteni a kész, végső formátumában.
Egyszerre többen már elég nehézkes a használata. Ha ide-oda küldözgetés van, akkor könnyen lehet 5-6 doksi is, amit már nehézkes egy közös nevezőre hozni (főleg, ha azok 4-500 oldalasak).

Hát a Word doksik küldözgetése valóban elég antipattern, no arguments here, de szerintem nem erre gondolt a kolléga "együttműködés" alatt. :)

Megirják a tartalmat alapvető formázásokkal, korrektúrával passzolgatják az egyes felek a módositási igényeket és néhány ember véglegesiti. A korrektúrában mind tartalmi, mind formázási igények pattognak a résztvevők között.

Én ezt az ide-oda passzolgatást véltem úgy.

Még mindig össze-vissza bedobálsz ilyen olyan dolgokat, meg gányoljunk magunknak xml-ben valamit.

Ez igy használhatlan. Mondjál 1 konkrét eszközt/rendszert, amivel kiváltjuk azt egész word korrektúra- és kollaboráció rendszerét, ami olyan fejlett formázási eszközöket ad, olyan egyszerű felületen mint a word,  és ha minden fél elégedett a korrektúrával, mind tartalmilag, mind formázásilag akkor két kattintással generáljuk belőle a végső dokumentumot.

Lentebbihez: nyilván sharepoint vagy onedrive, ha tényleg egyszerre kell dolgozni benne többen, de simán van olyan eset is, amikor email-ben kimegy egyetlen partnernek, ő ügyköd rajta egy hétig, aztán visszaküldi. Mikor melyik kényelmesebb, partnertől és helyzettől függ.

EZt kiválóan helyettesítik a wiki szoftverek, a pull requestek és a dokumentumok korrektúrázásának helyettesítése code review folyamattal.

Hivatkozásokat is kiválóan helyettesíti a web (a dokumentumközi hivatkozásokról nem is beszélve, ott a Wordben lévő eszközök amatőrök).

Persze, majd biztos egy html-es hebrák felületen fogok 400 oldalas szövegeket formázni és korrektúrázni. Inkább wordben, ahol fölé viszem az egeret egy módositási kérelemnek és a felugró dobozból látom, hogy online és egy gombnyomással felhivom skype-on az elkövetőt és megbeszélem vele videón.

Egyébként melyik wiki szoftvernek van összemérhető formázási lehetősége a worddel?

Valahogy eddig eléltünk nagyon fejlett dokumentumközi hivatkozások nélkül is, de lehet, hogy eddig elrontottunk valamit.

Komoly munkára inkább vicc kategória.

Szerintem meg a te szaktudásod a vicc kategória. Olyan vagy mint a php fikázók népi zenekara. Az sem jó semmire sem, csak a jópár ember lett milliárdos a használatával. Persze az is csak egy vicc.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Billgéc meg a windowsból lett milliárdos, gondolom akkor szerinted 20 éve az is egy fantasztikus termék volt :)

Egyébként a hasonlatod kimondottan tetszik, látok párhuzamot a LO és a PHP fejlettsége között és bizony, elég sok és kitartó PHP Pistikékkel bármi megirható PHP-ban is, ez tény. Hogy érdemes-e az már egy másik kérdés.

Ha esetleg nem tűnt fel, nem fikáztam az MSO-t. Én azt bírom, hogy vannak akik szellemi és erkölcsi fölényük magasából, minden gond nélkül kijelentik, hogy mi a szent igaz út és minden mást fikáznak és minden más szar. Ez egy igen intelligens hozzáállás, gratulálok, belátom, hogy igazad van. Én vagyok a béna, hogy több tíz éve használom, a saját cégem ügyvitele abban, megy és még nem volt gondom vele. Szólok az ügyvédemnek is, hogy ő is béna, mert eddig valahogy elboldogultunk a korrektúrázással. Mi voltunk a bénák, gyorsan rendelek is MSO-t.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Ki mondta, hogy a te környezetedre alkalmatlan a LO? Én azt mondtam, hogy nagyon sok olyan feladat van a világban amire az kevés. Ha a tiéd nem ilyen és még ügyvitelt(!!) is vezetsz benne, akkor nagyon szerencsés ember vagy, irigyellek.

Csak ne akarjuk már bebizonyitani, hogy hülye a világ cégeinek 90%-a, aki nem az ingyenes LO-val dolgozik, hanem kifizeti a méregdrága MSO-t. Hoztam rá a topicban jópár példát. Akinek elég az LO az használja boldogan.

Semmilyen office használót nem hülyéztem le, az te voltál. Arról meg tudnék mesélni neked, hogyan választanak a cégek eszközt, többek között ezzel foglalkozom. Ha érdekel a LO bevezetésének a legnagyobb akadálya az átképzés és nem a minőség és nem az ár. Egy normális döntéshozó cél orientált és befektetett energiát számol a megtérüléshez. Amikor egy titkárnő szó szerint sírva fakad az MSO új ribbon-ján is, nem vállalnak be nagyobb váltást. A sulikban meg nem véletlenül van MSO. Szóval óvatosan a fikázással.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Nem is ezt akartam mondani. Mitől jó valami egyáltalán? Ha van egy cél, egy feladat ami elvégezhető vele akkor az szar? A php fikázása egy beképzelt, irigy programozói rétegben divattá vált. Talán az idegesíti őket, hogy könnyű benne programozni. A php-nek vannak jó és rossz tulajdonságai, mint minden másnak.
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy zsigeri fikázás nem szép dolog, és eszköz minőségét a felhasználás célja mutatja meg. Ha lehet vele gyorsan sok pénzt keresi, és ez volt a cél, akkor az az eszköz jó.
Még kb 30 évvel ezelőtt, amikor a programozói diplomám szereztem, Angster Bözsi tanárom mondta, hogy fejlesztés legfontosabb szempontja a sebesség. Ha béna kód és erős gép kell alá, akkor az ügyfél vegye meg a pentiumot (az akkor még a földi halandóknak álom volt) és ne baszakodjunk a kód optimizálásával. Ez akkor felháborított, de ma már megértem, pláne, hogy saját cégem van. Nem mindenkinek ugyan azok a prioritások. Írhatok művészi csoda szép kódot, ha közben éhen halok nem sokra megyek vele.
Az itt érvelők többsége nem tud kilépni a saját árnyékából és el sem tudja képzelni, hogy nem mindenki ugyan olyan mint ő, ugyan úgy dolgozik és ugyan azok a prioritásai.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

A php fikázása egy beképzelt, irigy programozói rétegben divattá vált. Talán az idegesíti őket, hogy könnyű benne programozni.

Igen, de nem úgy, ahogy gondolod. Valamiért a PHP lett a divatos választás a sok autodidakta "programozó" számára, akik végtelen mennyiségben okádják a szemetet. Ez nem feltétlenül a PHP érdeme, inkább csak amolyan történelmi fordulat.

Egyébként kicsit az az érzésem, hogy maga a PHP fejlesztése is úgy zajlott, mint a fenti programozó-rocksztárok munkája, és emiatt van benne kellemetlenül sok rossz design döntés.

Vicces az oldal amit linkeltél :) Nem védem a php-t, olyan amilyen, de az mondani, hogy a php szar, nettó hülyeség, mint ahogy az is, hogy az LO egy szar. Ami hülyeség az ez a topic :)

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Van egy nagy hasonlóság a php és az MS Office között, ami jó ok lehet arra, hogy mindkettőt fikázzák.

Mindkettő elhiteti a lúzerrel, hogy ért valamihez, amihez halvány lila gőze sincs, és nagyon kézre állóan segít neki szart csinálni. Igen, persze, értő kézben lehet velük normális dolgot is létrehozni, csak nem ez a default.  Vesd össze mondjuk a LaTeX-kel, amivel hozzáértőként is vért kell izzadnod, hogy ocsmány dolgot csinálj.

Szerintem a PHP jelölései borzalmasak, ami miatt nem könnyű benne programozni. Meg nem is általános célú. Mikrokontrollerre nem lenne a legjobb választás. :)

Ami a sebességet illeti, az azért korlátokkal igaz. Mi van, ha nem választhatsz nagyobb teljesítményű hardware-t, mert

- egész egyszerűen nem létezik
- ha esetleg létezik, drága

Mondjuk műszert fejlesztesz, nem mindegy az önköltség. Nagy teljesítményű processzorban nincs az a hardware, ami kellene. Van megfelelő mikrokontroller, de iszonyúan kell optimalizálni, mert másodpercenként több millió mérési eredmény ömlik befelé, és azzal valamit muszáj kezdeni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem akarok programozó flame-et indítani, pláne, hogy üzemeltetek, csak azért van programozó diplomám, mert akkor még nem létezett iskola üzemeltetőknek. Néha napján írok csak programot, de azt is üzemeltetéshez, ps-ben, meg python-ban. Na az lesz a következő php :) Ha berúgok akkor meg néha assembly-ben kezdek programozni :)

Egyébként meg tőlem mindenki abban fejleszt amiben csak akar...

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Napi szinten használom. Számomra így nem kérdés, hogy mi a létjogosultsága. Pénzt termelek vele.

trey @ gépház

A kollégáim által kb. 20-30 van napi szinten használva, - a balfék MS Office felhasználók meg küzdjenek meg, és javítsanak ha kell. Folyamatosan mentünk vissza .doc formátumba a KEDVÜKÉRT! - csak akkor van problémájuk, ha nem értenek a választott fizetős szoftverük kezeléséhez, különben megoldják. 15 év után még "sírást" sem hallok nagyon tőlük e miatt. Természetesen van néhány MS is pár gépen, csak azért tarjuk őket, ha valaki az ügyfeleink közül magasabb verziós .docx-et, stb. küldene, meg tudjuk nyitni. De még azokon a gépeken is telepítve a Libre, és napról napra látom, hogy a Libre van megnyitva a kikapcsolás nélkül maradt gépeken, azokon dolgoznak, szerkesztik a dokumentumaikat, pedig náluk nincs is kényszer. (Én magam hülyét kapok, ha egy szalagsávos MS elé kerülök, - nem azért, mert ne tudnám használni valamennyire, de kibogarászni a romló szememmel az elb*szott "fapados", egymástól alig különböző, "épp csak ikonokat", na az elvégzendő munka mellett, szerintem az az igazi sokk! :) )  - És ha egyszer fizetőssé válna, előbb adnék érte pénzt mint egy MS Office-ért az biztos.

És ez elég indok arra, hogy bevállaljon a cég +1 felesleges kockázatot, csak mert a kolléga lusta begépelni reggelente egy tizenpár karakteres jelszót? Az "igen" is egy valid válasz lehet itt, bár őszintén szólva meglep az ilyen kockázatkedvelő magatartás.

Akkoriban kisebb cégnél dolgoztam. Bár ez most is legitim, hiszen mérések futnak akár egész éjszaka, endurance tesztek, bármi miatt bekapcsolva maradnak gépek. Ki az, aki jobban tudja a gép gazdájánál, hogy mi az oka a gép bekapcsolva tartásának? Agyon is ütném, aki kikapcsolná, s netán elszúrná egy mérésemet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lehet, természetesen. Zárolni még akkor is szoktam, ha csak ebédelni meyek.

Szerk.: Munkahelyen többnyire Windows 10, de nekem van egy Fedora 32-m is saját gépen, ezt is aktívan munkára használom.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Na, az bőven elég. Nem azt mondtam, hogy le kell kapcsolni mérés közben, a beszélgetés onnan indult, hogy:

napról napra látom, hogy a Libre van megnyitva a kikapcsolás nélkül maradt gépeken

Ha nincs ott a user, de más láthatja, hogy mi van a gépen, az nem jó. Ettől még maradhat bekapcsolva. :)

Az említett kollégám - 10+ évvel ezelőtti munkahelyemen - viszont valóban nem zárolta. Ott az volt a para, ha a takarítónéni véletlenül rátenyerel a billentyűzetre, mert megszédül, akkor hogyan jön rá, mi volt a forráskód egy még használható változata?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

egyes kollégák David Hasselhoff  kutyás képét állítják be háttérnek előszeretettel,

Szerencséd, hogy nem voltál a kollégám. Én méteressel megáldott feka bácsis háttereket szoktam berakni azoknak, akik lezáratlanul vagy tán jelszó nélkül hagyják a közelemben a gépüket... :D 

openSUSE Leap 15

Miért, a céghez bárki bejárhat?

Első munkahelyemen anno sokat viccelődtünk, hogy az egyik nagy konkurenciánk biztos takinéniket küld hozzánk, és azok lopják a belsős infókat (ők voltak a "Dataware-es takinénik"), aztán ebből annyi volt a valóság, hogy rendszeresen el-eltűntek benthagyott laptopok, amíg ki nem baszták a takarítócéget. Szóval igen, nem ismerek olyan multit, ahol ne lenne clean desk policy, mert senki nem tudja garantálni, hogy illektéktelenek nem kószálhatnak oda be.

Mondjuk érdekes volt a cég beszállítóválasztási policyja, mivel az egyik kollégámnak rendelt asztali géphez olyan monitort sikerült leszállítania a beszállítónak, hogy a monitor dobozában a hungarocellek között egy gázszilikát falazóelem volt, kb. a monitor méretének és súlyának megfelelően - hogy ne tűnjön fel szállításkor :D

Ilyen tiszta asztalt lehet csinálni software fejlesztésnél, de ha műszert, gépet fejlesztesz, akkor ez nem működik, mert egy optika beállításának másnapra is ugyanúgy kellene maradnia meglehetősen pontosan az asztalodon.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem annak sincs sok értelme, hogy az MS kreált egy torz világot, és ebben kötelezően részt kell venned. Sőt még hirdeted is, hogy milyen
szuper. Lehetne sokkal szabadabban is választani szabványos megoldások közül, de kihasználva az emberek butaságát, megvezethetőségét, a
döntéshozók lefizethetőségét, az MS ezt nem engedi meg. RMS szavaival élve önként vállalt börtönödből kiabálsz ki, hogy ott milyen fasza, az eső
sem esik be, és az ágy is milyen kényelmes, nem érted, hogy miért nem vonul be mindenki, pedig nem sokba kerül...

Szerkesztve: 2020. 06. 05., p - 09:06

Még pdf szerkesztésre is használom. És meg szoktak lepődni. Ahhoz vannak szokva, hogy kinyomtatják, tollal kitöltik és bescannelve visszaküldik. Ehelyett kapnak egy digitálisan kitöltött, digitálisan aláírt dokumentumot. MSO-val ugyanezt még nem tudtam megoldani.

18 éve odp formátumban írom az előadásaimat. 2008-ban az akkori főnököm bírált Amerikában, hogy nem MSO-t használok és így nem biztosított számomra, hogy 10 év múlva is meg fogom tudni nyitni a dokumentumaimat. Ekkor egy munkatársamnak pont szüksége volt rá, hogy egy régi ppt-ből származó anyagot elővegyen és crash-elt vele az MSO. Openoffice-szal megnyitottam és lementettem neki, persze valamennyire szét volt esve, mert sosem úgy néz ki pontosan, de részben megmentette a napot. Mentségére legyen szólva, hogy az akkor még nem pptx volt, hanem ppt. Szerencsére meg tudom nyitni a lassan nagykorú dokumentumaimat. Remélem ez még sokáig így marad.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Lehet, hogy túl régivel próbáltam és upgrade-elnem kéne. Campus MSO...

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

A vállalkozásomban megszenvedtük az átállást, pár hónap ráment mire teljesen mellőzni tudtuk az MS Office-t. Azóta teljesen pozitívak a tapasztalatok, nincsenek kompatibilitási problémák. Szerencsére hozzánk nem nagyon jönnek be túl gazdagon formázott, MS Office-szal előállított dokumentumok, ha be is jön kifelé már nem megy, max PDF-ben. Így igazából csak házon belül jelentett egy kis problémát. Azóta mindenki rutinszerűen használja a LibreOffice-t, nincs vele gond.

Most pl a Kormányhivatalnak kellett mindenféle vackokat visszaküldeni szkennelve, ehhez docx-ben küldték a nyomtatványt. A kitöltés során persze szétesett az egész, nem volt egyszerű normálisan kitölteni, pedig MS Office-ban is próbáltuk: https://i.imgur.com/7KG8sL1.png

Tapasztalataim szerint kompatibilitás a felhasználótól is függ. Ha pl. hozzá nem értése miatt teleb*ssza mindenféle felesleges, béna formázással (igazítás helyett, szóközök, tabulátorok, esetleg vegyesen, vagy táblázatokkal, keretekkel, képekkel, amik teljesen random helyekre vannak horgonyozva, térköz helyett üres sorokkal, stb), abból csak baj lesz, bármivel is próbáljuk értelmesen használni.

Talán nem a LibreOffice létjogosultságát kellene megkérdőjelezni, hanem a Májkrémszaftot kellene abba az irányba terelni, hogy valami közös nyelvet beszéljenek az office alkalmazások. Nem kivitelezhetetlen gyanítom. Csak ez nem érdekük. Akkor kinek adják el a méregdrága, cukormázzal leöntött foshalmazukat, amit iroda programcsomagnak csúfolnak?!

Nem kell a félrebeszélés, hogy nem tudunk mást használni. Mire? Hogy Gyorsésgépkocsirakodó Mancika megírjon egy levelet szövegszerkesztőben, ebből készítsen pdf-et, majd ezt csatolmányként küldi el nekem. Mancika mentségére szóljon, legalább tudott pdf-et gyártani és nem a docx-et küldte el. Jelen bejegyzés megtörtént eseményeket dolgoz fel. Ehhez nem kell 100.000 Ft-os office.

Onnantól csak a hírnév és a marketing tartaná életben a MSO-t. A képességei tekintetében van egyenértékű vetélytársa. Amíg a saját formátumát erőszakolja, addig láncolja csak magához a felhasználóit. Ezt megteheti, a saját piacát védi. Tegye csak, semmi bajom vele, én egy másik piacon vásárolok.

Igen, ha a szabványos dokumentum formátum olyan lenne, ami a formázáshoz szükséges mindent tartalmaz jól definiált módon (nem úgy, mint amit te linkeltél), és az MSO támogatással olyan dokumentumot lehetne előállítani a nyílt formátumban, amit aztán minden más is meg tud nyitni. Az MSO a szintén szabványos odt-t is támogatja, de pl. már egy jelszóval védett dokumentumot nem tud megnyitni, és a jelszó nélküli dokumentumok között ugyanolyan formázási problémák vannak, mint amikor docx-et próbál valaki használni.

Egy ügyvéd haverom azt tartja, hogy az rtf a legstabilabb formátum formázás szempontjából. A különböző MS Office verziók között ez törik szét a legkevésbé.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szerkesztve: 2020. 06. 05., p - 09:46

Az utóbbi időben ha egy szöveges dokumentumot vagy táblázatot kell létrehoznom, akkor az az esetek nagy többségben Google dokumentum vagy Google táblázat lesz.
Korábban nálam szinte kizárólagos volt a LibreOffice ilyen célokra.

És nem vagyok mazochista!

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Fordítva ülsz a lovon. Csináld a doksiaidat LibreOffice-szal, s nem okoz majd gondot, ha az ügyfél is LO-val nyúl bele. Vagy csináld egyedül te a doksit, s ha készen van, rendereld pdf file-ba. Esetleg használj LaTeX-et.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kérdésem azok akik azt írják "napi szinten használják" azok mit értenek alatta?

Mert 10-20 soros táblázatot bármiben lehet vezetni, akár Noteped-ban is tabokkal.
De igen a felhasználók 85%-nak bőven elég egy Google Sheets vagy hasonló verzió.

Én úgy gondolom tényleg "használtam" Excelt, több tíz, néha száz ezer soros adatokkal, (most hagyjuk miért nem db) és a rugalmassága amit adott a napi munkában mérföldekkel jobb mint a Libre verzió.

Pont azok a funkciók , teszik az Excelt azzá ami ami nincs benne, vagy máshogy van a többi verzióban.

 

Ez egy demagóg szar duma. Te aztán bőséges tényáradattal - "most hagyjuk miért nem" - alátámasztottad, hogy az LO szar. Gondolom a Ferrari is szar, mert elindulni sem tudnál vele...

A tény meg, hogy a cégem könyvelését LO-ban végezzük, 25 lap 4Mb méret sok 10.000 sor, adóbecslő képletek stb.  Kiválóan működik, csak érteni kell hozzá.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Az MS Office valamilyen szempontból biztonságosabb?

Ad az MS pl. garanciát arra, hogy nem lesz adatvesztés vagy ilyesmi?

Én azt feltételeztem eddig, hogy akár MSO akár LO, az én felelősségem, hogy időnként biztonsági mentést készítsek.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Előre bocsátom, nem kötekedni próbálok, csak érdekel a tapasztalatod.

a rugalmassága amit adott a napi munkában mérföldekkel jobb mint a Libre verzió

Erre írnál példákat?

Pont azok a funkciók , teszik az Excelt azzá ami ami nincs benne, vagy máshogy van a többi verzióban

És erre írnál példákat?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Én úgy gondolom tényleg "használtam" Excelt, több tíz, néha száz ezer soros adatokkal, (most hagyjuk miért nem db) és a rugalmassága amit adott a napi munkában mérföldekkel jobb mint a Libre verzió.

A mysql meg még jobb erre a célra ;-) Én még nem láttam olyan kicsit is nagyobbra nőtt Exceles történetet (100 sor általában már ez a kategória), ahol ne folyamatosan az lett volna az érzésem, hogy a faszér nem rakjuk ezt egy adatbázisba. És ugyanez igaz a LO-ra meg a Google Docsra is. A koncepció a rossz ugyanis szerintem.

Mi a létjogosultsága a Microsoft Office-nak?

Aki munka szintjén dolgozik rendszeresen LibreOffice dokumentumokkal és nagy mennyiségben állítja elő ezeket a dokumentumokat, összetett formázásokkal, az tudja, hogy mennyire bosszantó tud lenni, amikor valaki nem LibreOffice-szal nyúl bele valamelyikbe, hanem Microsoft Office-szal. Ilyenkor itt-ott szétesik a formázás, megmagyarázhatatlan dolgok történnek a dokumentummal és szenvedhetek a keletkezett hibák kijavításával. Az sem túl szerencsés, amikor adott egy fontos dokumentum és a formázásnak is nagy jelentősége van, de az ügyfél Microsoft Office-szal nyitja meg és vagy azt gondolja, hogy béna vagyok, mert nem tudom normálisan megformázni a dokumentumot (pedig csak nála esett szét a formázás) vagy nem talál meg valamilyen adatot, mert a Microsoft Office valamiért bizonyos sorok szöveges tartalmának színét a háttérrel megegyező színűre állítja (ez volt legutóbb).

Aki csak Microsoft Office-szal dolgozik, az nyilván nem látja át, hogy mennyire nem kompatibilis a LibreOffice dokumentumokkal a szoftver és az sem, aki csak alapszintű formázással rendelkező dokumentumokkal találkozik. Pedig, sajnos nagyon megnehezíti az életet a Microsoft Office, nagyon sok többlet munkát ad. Maga a felülete, funkciói is egyszerűen gagyik a LibreOffice-hoz képest, ehhez hozzájön az inkompatibilitás, rendkívül bosszantó egy szoftver, értelmesebb dolgokba is bele lehetne ölni azt a sok fejlesztői munkaórát, mint egy ilyen gyermeteg játékba (merthogy az, komoly felhasználásra nem alkalmas).

A ribbon az egyik legjobb dolog, ami a LbreOffice-szal tortent. Azota nincs kerdes, hogy LO vagy MSO kell-e, mert az LO ebben is lekorozi. Mai netsebesseg mellett eleg hamar lejon, ugyhogy ha idegen gepen kellene valamilyen dokumentumhoz/tablazathoz nyulnom, par perc alatt telepithetem. Igazabol az MSO-nak nincs sok letjogosultsaga.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Egyéni preferencia. Sokan pont a ribbon miatt kezdtek LibreOffice-t használni.

Én mindkettőt használom, és tudom, hogy mindkettő használható. Egyik sem jobb, mint a másik, ha az ember ismeri a programot, mindkettő használható (csak néha MS Office alatt a ribbon keresési funkcióját kell használni, mert ritkábban használt funkciók megtalálhatatlanok egyébként).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szerkesztve: 2020. 06. 05., p - 11:25

Ahol a formázásnak jelentősége van, ott küldj PDF-et, az való arra, hogy univerzális ugyanúgykinéző dokumentum legyen. Én eleve rosszul vagyok, amikor docx-eket kapok. Ilyenkor csakazértis átmentem odt-be, és úgy küldöm vissza. :) Egyébként ha nem alap formázást nézel, akkor bizony két MS Office verzió között is gyönyörűen tud borulni a megjelenés.

"Sose a gép a hülye."

Szerkesztve: 2020. 06. 05., p - 11:34

-

Szerkesztve: 2020. 06. 05., p - 11:49

Szerintem te egy kicsit fordítva ülsz a lovon. Miért gondolod, hogy mindennek az MS Office-hoz és felhasználóihoz kellene idomulnia?

Abban igazad van, hogy a MS Office és a LibreOffice között a formázás széttörhet könnyen, én is tapasztaltam.

De ez nem teszi a LibreOffice-t értelmetlenné vagy haszontalanná.

Az sem túl szerencsés, amikor adott egy fontos dokumentum és a formázásnak is nagy jelentősége van, de az ügyfél LibreOffice-szal nyitja meg és vagy azt gondolja, hogy béna vagyok

Ha Word formátumú dokumentumot küldesz, akkor valóban béna vagy. A .doc, .docx az ügyfél MS Office-a alatt is szét tud esni, elég, ha csak más nyomtató van nála telpítve, és ezért más margóval vagy más papírmérettel számol. Ha a formázás fontos, készítsél pdf-et, aztán az ügyfél mindent úgy fog látni, ahogy te elképzelted és nem kelted azt a benyomást, hogy béna vagy.

Ha esetleg az ügyfélnek is szerkesztenie kell, de te már előre beformáznád, akkor használj vagy olyan programot, amit az ügyfél használ (ha nála LO van, akkor te is azt, ha nála MS Office, akkor te is azt), vagy használj Google docs-t, vagy kitölthető pdf-et.

Aki csak LibreOffice-szal dolgozik, az nyilván nem látja át, hogy mennyire nem kompatibilis a Microsoft Office dokumentumokkal a szoftver

Szerintem átlátja, csak éppen nem fontos neki az MS Office dokumentumokkal való kompatibilitás.

Nekem pl. fontos, mindkettővel való kompatibilitás, ezért a Windows-os gépemen van MS Office is és LibreOffice is feltelepítve. Minden dokumentumot a saját programcsomagjával szerkesztek: odt-t Writerrel, docx-et Worddel. ods-t Calc-kal, xlsx-et Excellel.

Ja, és persze Linux alá nincs MS Office, szóval Linux alatt csak LO-t használok. Word dokumentumokat vagy LibreOffice-szal, vagy Google docs-szal nyitok meg.

Pedig, sajnos nagyon megnehezíti az életet a LibreOffice, nagyon sok többlet munkát ad.

Én a saját dokumentumaim számára LibreOffice-t használok. Nekem az MS Office nehezíti meg az életet és ad sok többletmunkát. Na akkor most mi van?

Maga a felülete, funkciói is egyszerűen gagyik a Microsoft Office-hoz képest

Virágozzék ezer virág. Nekem a LO felülete jobban bejön, és olyan funkciókat használok, ami az MS Office-ból hiányzik.

Szerintem pont akkor lenne értelmetlen a LibreOffice, ha ugyanúgy nézne ki és ugyanúgy működne, mint az MS Office.

értelmesebb dolgokba is bele lehetne ölni azt a sok fejlesztői munkaórát, mint egy ilyen gyermeteg játékba (merthogy az, komoly felhasználásra nem alkalmas).

Egyfelől ne te mondd már meg, hogy mivel foglalkozzék valaki, aki a szabadidejében LO fejlesztéssel akar foglalkozni, illetve ne te mondd meg már azt, hogy mire költse a pénzét egy ember vagy cég, aki az LO fejlesztésre pénzt ad (pl. fejlesztőt foglalkoztat).

Másfelől de, teljes mértékben alkalmas komoly felhasználásra.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Elgondolkozok mindig, hogy a technika szépségeit megismerni nem kívánó "normál halandó" kizárólag MS Office-ban képzeli el a dolgait.
A tudományos életben pedig sok helyen kizárólag LaTeX-ben írt dokumentációkat fogadnak el.

A két véglet. Bár erre is van logikus magyarázat.

Rendszeresen futok bele olyan excel problémákba, hogy a 2010-es verzión másképp jelenik meg, mint a 2016-oson. De nem ez a baja az office-nak, hanem az, hogy windowsra vagy macre kényszerít, szándékosan kirekesztve az összes bsd-t és linuxot.

Maximálisan egyet értek. Véleményem szerint nagyjából a MS Office, az egyetlen dolog, ami miatt desktop gépen nem lehet teljes értékűen Linuxot használni fő oprendszerként.

Egy könyvelő irodában az alábbi módon oldottam meg a dolgokat:

- erős szerver, azon XigmaNAS (samba) + VirtualBox alatt winserver 2016 (terminal server), valamint még egy-két win7 ("zártabb csoport" részére) virtuálban RDPwrapper által tuningolva

- régi munkaállomás, ezen is XigmaNAS + 2db 2TB hdd (raid1): adatok ide szinkronizálva, valamint hét heti teljes mentések

- munkaállomások: régi dualcore gépek (2GB ram, 160GB HDD): ubuntu + Remmina RDP kliens

Gyönyörűen megy minden, akár otthonról is rá tudnak csatlakozni (+ 2FA védelem). Ebben a hómoffiszos időszakban értették meg igazán, hogy mekkora áldás is ez az egész.

A főnök kifejezetten örül, hogy mindent meg tud oldani, adatok biztonságban, mentés biztosítva, és a kliens gépek esetében egy fillért nem kellett költenie.

csak egy kicsit off :) valaki próbálta az onlyoffice-t, mint ms office alternatíva? meg van a freeoffice, de azzal is voltak kompatibilitási gondjaim. (nem használom egyiket sem aktívan)

Szerkesztve: 2020. 06. 05., p - 14:39

Eleve a szabványokkal van a baj. Abba ne is menjünk bele, hogy a titkos DOC, XLS hogyan működik. Amikor kijött a DOCX/XLSX ISO szabvány, fejlesztettem a hivatalos SDK-val valami riportkészítő cuccot. És persze az igazi Office-szal szarul jelent meg. Akkor működött, ha nem a semmiből hoztam létre a fájlokat, hanem Wordben/Excelben elmentettem egy üres doksit, és a programomból azt módosítottam tovább. Voltak ezekben az üres doksikban dolgok, amik nem voltak a szabványban, de muszáj volt adott sorrendben, adott ID-val/névvel, adott tartalommal szerepelnie, különben nem működött. Illetve a Microsoft még híres arról, hogy fenntartja a visszafelé kompatibilitást. Hát, amikor szar az eredeti algoritmus, és fejlesztik a következő verziót, lehetetlen jó döntést hozni, vagy meghagyják a szart, vagy elromlanak a régi dokumentumok. És emlékezzünk arra, eleve milyen módon került elfogadásra a szabvány (rohamtempó, felháborodás, elfogultság szavak jutnak eszembe).

Kérlek a munkahelyem 6500 dolgozójának fizesd ki az Office 2010-ről valami modernebbre váltás költségét. Mivel az IT sem így gondolja, ezért marad a 2010-es off, plusz a LibreOffice. Amilyen doksikat és táblázatokat gyártanak, 99,99%-ban semmi probléma (még formázási sem) nincs velük LO-ban. Cserébe, mivel az LO-frissítés ingyé' van, ahol kell, ott ki tudjuk használni az újabb LO újabb (ebben a régi MSO-ban nem, vagy rosszul működő) funkcióit.

Valamint nyiván én vagyok a helikopter, de ha kérhetném ne hányd össze a FreeBSD-s gépeimet az imádott MSO-ddal. (Szerencsére nem tudod.)

Nem végigolvasva az összes kommentet:

Valahol szánalmasnak tartom a felhozott érveket. Ilyen olyan formázás szarul jelenik meg? 2020-at írnak. Az office formázás egy elsősorban papír alapú formátum.

Ki a fenének kell a papír? De a felhozott pdf sem sokkal jobb példa.

2020 van, tessék html-t használni! Abban lehet szépen egységesen formázni, az fejlődik is.

Nem olyan régen volt szerencsém ahhoz, hogy parse-olni kellett (volna) docx-et. Egy hányadék az egész. Végül úgy oldottam meg, hogy html-be átkonvertáltam, és a html-t parse-oltam, az sokkal kezelhetőbb volt.

Ami a kompatibilitást illeti: gnumeric-el mentettem régi xls-be. Be akartam hívni a csoda új excel-ben... hát nem nyitotta meg. Gondoltam én is, hogy szar a gnumeric. Aztán az office 97-es excel meg simán megnyitotta. Végül az új excel pedig egy office 97-ből mentett xls-t sem nyitott meg, szóval ennyit a kompatibilitásáról is.

Sajnos egy generáció fenőtt az excel meg a word bűvöltében, az írógépként kezelt számítógépben, a vba makrókban, meg ezekben a 90-es évek beli dolgokban, és mást el sem tud helyettük képzelni. Pedig ezek az inkonzisztencia melegágyai.

Ha nekem bármit adatfeldolgoznom kell, felhúzok egy sqlite-ot, aztán php-vel megoldom (jó, ezért engem is lehet köpködni :D). Sokkal hatékonyabb, mint a worddel meg az excel-lel való szarakodás. És a kimenet egy értelmes html, amit bármilyen böngésző megeszik, nem kell hozzá drága programcsomag. Ha meg adott esetben papírra akarom tenni, akkor csinálok hozzá olyan css-t. A doc(x) meg xls(x) hegyeket meg jobb elfelejteni.

Helyesebben: nyilván valamire ezek is jók, amire viszont használnám őket, ahhoz meg a fent említett office 97 is már sok.

P.S.: tudom hogy ez egy troll bejegyzés, de jószándékú, még ha nem is látszik elsőre :)

Te is úgy működsz, mint szerintem a legtöbben, szóval akinek kalapácsa van, az mindent szögnek lát. :) Nem baj, ez érthető, mert a jól ismert eszközzel a nyakatekert megoldás is gyorsabb, mint egy elvileg alkalmasabb eszköz megismerése.

Én is így vagyok ezzel, egy rakás dolgot awk-val oldok meg. Olyat is, amire nem való az awk, lényegében C szintaxisú script nyelvként használom. Legutóbb például USB-n kommunikáltam hardware-rel, s valós idejű oszcillogrammot rajzoltam vele. Az USB kommunikáció awk-ból hívott shellből hívott socat pipe-pal, míg a rajzolás gnuplot segítségével szintén awk-ból hívva. A köztes adatfeldolgozás, vezérlés, filekezelés pedig natív awk-ban. Az input paraméterek sem feldolgozandó file-okat jelentenek, hanem minden mást, mint C-ben, s valóban ARGV[i]-re hivatkozom. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Persze, nekem is megvannak az eszközeim, de az ember nem érthet mindenhez.

Nem azt írtam, hogy én nem használok excelt. Pl. méretezési számításokhoz nagyon jó az. Szeretem, amikor update-elek egy mezőt, és az egész tábla befrissül, esetleg még egy grafikon is.

De ezt már az office 97 is bőven tudta, függvényt pedig már nem állok neki illeszteni benne, arra van más.

Az egyenes az nem függvény :D Azt még egy excel függvény nélkül is megcsinálom... egy sum x^2, sum xy, stb-t bárki tud számolni...

Függvény nekem 3-4 paraméternél kezdődik, és véletlenül sem lineáris. Általában gnuplot-al csinálom, de néha octave-al, attól függ mire van szükség. Bár utóbbit már régen vettem elő.

Ilyesmire teljesen jo a LO Calc is, ha azt ismered. Kisebb tablazatos szamolasokhoz en is szeretem hasznalni.

Ha sokszor kell hasonlo - vagy amugy is ismered a nyelvet - pythonban eleg jo eszkoztar van ehhez hasonlo feladatokhoz. Python jol szamol, numpy matrixokat kezel, scipy modulban van egy rakas szuro, fft meg fuggvenyes dolgok, kezdeti adat tisztitasara/gyurmazasara a Pandas nagyon kezreall, ha rajzolnal, mert vizualisan jobban latszik az eredmeny, akkor a matplotlib eleg kenyelmes. Ha masnak is oda akarod adni az eredmenyt, hogy mas adatokkal ujraszamolhassa, akkor meg a Jupyter Notebook tud jol jonni. Durvabb adatelemzesekhez meg ott a tensorflow, scikit-learn, keras, meg a tobbi.

Ez igy elsore eleg durvanak tuno lista, de a feladattol fuggoen mindbol max. 1-2 fuggveny kell, szoval nem kell fejben tartani hozza a referenciat. A masik, hogy beirod a megfelelo kulcsszot a kedvenc keresodbe, es ad ra par soros mintakodot, hogy hogy rakd ossze, mert sokan hasznaljak erre (is).

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

A html már az én időmben is középiskolás anyag volt. (jó, a word is)

De továbbra is: nem azt mondom hogy nem jó a word megírni 1-2, vagy akár 100 oldalas doksikat. Arra jó. Csak azt mondom, hogy erre jó már a jóval ezelőtti verziója is. És hogy dokumentációs rendszert nem alapoznék rá (word doksik halmazánál rosszabb nincs).

Az összes olyan funkciója viszont, ami ennél többre kell, arra nem használnám.

Mondom ezt úgy, hogy én is vagyok benne napi szinten olyan projektben, ahol word doksis rendszert használunk. és nem két dokumentumra. Csak a kínlódás megy vele. Más projektben wikit használunk, ott érdekes módon nincs semmi gond.

Amikor a fenti kommentet olvastam, és úgy értelmeztem, hogy a Word mentsen html formátumba, és akkor majd a LibreOffice úgy nyitja meg, hogy jó lesz.

(Szerintem ez nem igaz egyébként, a HTML a tartalom struktúrált megjelenítésére lett kitalálva, nem arra, hogy bármit pixelhelyesen megjelenítsen, épp ezért adott esetben különböző böngészők is alapból másképp jelenítenének meg oldalakat, és sokszor a megrendelő igényei miatt a FE fejlesztők izzadnak azon, hogy a néhány támogatott böngésző támogatott verzióiban kb. ugyanúgy nézzenek ezek ki. Nem számítok arra, hogy egy Word vagy egy LO Writer fejlesztői túl nagy energiát fektettek volna a html pont ugyanúgy megjelenítésébe miközben a szabványos XML alapú formátumoknál nem törődtek ezzel a közepesnél jobban)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

"merthogy az, komoly felhasználásra nem alkalmas"

Szerinted.

Nyomtatványok kezelésére pl. kifejezetten alkalmas komoly környezetekben, ahol Linux rendszer alatt pl. nem biztos, hogy elindulna az Office (és természetesen nem GUI-s felhasználással...).

sed 's/Microsoft Office/MSL/g' | sed 's/LibreOffice/Microsoft Office/g' | sed 's/MSL/LibreOffice/g'

Tipp: telepíteni kell a Windows és a MSOffice fontkészleteit Linuxra, és azokat használni a dokumentumkészítéskor a LibreOfficeban. Ez sok inkompatibilitási problémát megold.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

Szerkesztve: 2020. 06. 06., szo - 07:52

Ha tegyük fel mindenki LibreOffice-t használna mi lenne? Mondjuk olyanok hogy megoldódna a teljes kompatibilitás probléma. Mert Win, Linux, Mac, mindegy kinek milyen gépe van mindenki mindenkivel 100% dokumentum kompatibilis lehetne. Ha valakinél éppen nem a legfrissebb verzió van és ebből probléma jelentkezik, hát letölti a legújabbat bármikor és meg van oldva a probléma.
Ugyanezt MS Office-al igen nehéz lenne megcsinálni.

Ha valakinél éppen nem a legfrissebb verzió van és ebből probléma jelentkezik, hát letölti a legújabbat bármikor és meg van oldva a probléma.

Definiáld a "legújabbat" :) Céges környezetbe mindig az X.Y-1 -es ágat ajánlják, random home usernek meg az X.Y-t. De ugyanez pepitában az O365 - "dobozos" office, az O365 userek gyakorlatilag egy naaaagy beta tesztet csinálnak csak ("hozzájut az összes legújabb funkcióhoz és frissítéshez" - egyébként innen üdvözlöm az MS magyarisztánt, már majdnem sikerült a Google Translate-nél jobb színvonalon lefordítaniuk egy cikket: https://support.office.com/hu-hu/article/mi-a-k%C3%BCl%C3%B6nbs%C3%A9g-… na meg az MS-t úgy általában, hogy sikerült pont annyi féligazságot tenni abba a táblázatba, hogy mindenhol az O365 mellett legyen pipa :) ).

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)