Öt éve nem voltak olyan kevesen elégedetlenek a kormánnyal, mint most

Flame

A lakosság 38 százaléka elégedetlen azzal, ahogy az országban mennek a dolgok – ismertette a Publicus Intézet közvélemény-kutatását a Népszava. A lap hozzátette, az elmúlt öt évben egyszer sem volt olyan alacsony a kormánnyal elégedetlenek száma, mint most; az elégedetlenség alacsony szintje összefügg a járványhelyzettel.

[...]

A Publicus szerint biztos pártválasztók között így áll most az erősorrend:

  • Fidesz–KDNP – 52 százalék
  • DK – 13
  • MSZP–P – 11
  • Jobbik – 10
  • Momentum - 4
  • MKKP – 2
  • Mi Hazánk – 2

Ref: https://index.hu/belfold/2020/03/28/ot_eve_nem_voltak_olyan_kevesen_ele…

( trey | 2020. 03. 28., szo – 19:35 )

Ez nem túl jó hír a kormányt feszt bírálóknak.

trey @ gépház

( harlequin | 2020. 03. 28., szo – 19:59 )

52% az nem rossz, még 14, és meglesz a kétharmad :D

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Hol itt az erős szavak? Szerintem egy olyan embert, aki tudatosan nem mond igazat egy beszélgetésben, nyugodtan lehet hazugnak hívni. Nem olyan durva dolog ez, inkább fölösleges, egyszerűbb lenne, ha nem csinálnád.

 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Pontosan mi volt a nem igaz? Segítségül a mondat, amin besértődtél:

Ja, ha nektek már az is eredmény, ha nem lesz meg :D Kicsit visszacsíptetek, az előző oszággyűlésin még kormányváltást vizionáltatok. :D

444-huszárként, melyik nem igaz rád?

trey @ gépház

Gondolkodj... szerintem tudod. Nem olyan nehéz rájönni, főleg, ha elolvasod a reakcióm elsó mondatát.... nem egy nagy kihívás.

Tudod mit, adok rá egy kis időt, ha mégsem sikerül, elárulom.

Amúgy marha fárasztó, ahogy elkezded játszani az értetlen, az helyett hogy normálisan leírnád amit gondolsz. Van valami komoly okod erre, vagy úgy magától jön ez a védekezési reakció? Nem lehetne, hogy egy kicsit megpróbálod nem csinálni? Mindenki jól járna vele, te se írnál fölöslegesen, ln se futnák fölösleges köröket.
 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Kis segítség: ha választ szeretnél egy kérdésre, először a neked feltettre válaszolj. úgy illik jobb helyeken. Meglátod, sokkal könnyebben fogsz te is válaszokat kapni.

Kivéve ha így csinálod:

"Egyébként, ha nem bírod az osztást, minek jársz a flame-be?"

Ez az úgynevezett állító kérdés, nem jó használni : https://a.te.ervelesi.hibad.hu/allito-kerdes , különösen, ha a benne levő állítás megint nem igaz.

Valahogy nem megy neked ez ma :) 

 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( taarzaan | 2020. 03. 28., szo – 20:29 )

Szerkesztve: 2020. 03. 28., szo – 20:31

jobban lehet szűrni a tartalmakat... mostanában utcán sem láttam Soros elleni kampányokat (tény, hogy nem is nagyon voltam utcán :o ) ... a struccpolitika működik. Aki megvédi magát a propagandától, azt már nem zavarja a propaganda.

valószínűleg [és kivételesen] nem dzsordzsibácsi intézte ezt a vírust a világnak, így az ő számításait keresztülhúzhatja, ha a fertőzött migráns hullákat markolóval kell temetni a senkiföldjén.  Most főzhetik az új narratívát a boszorkánykonyhájukban, addig ukáz híján sem Brüsszelben, sem a bal-lib ellenzékben, médiákban nem tudják mit kéne károgniuk - mert félő ha mondanak valamit ami esetleg ellentétes lesz az új narratívával, akkor kiesnek a pixisből. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

( osod88 v | 2020. 03. 28., szo – 21:51 )

Hát, innen lehet nagyot bukni.

"Everything fails, all the time."

( Summer6529 | 2020. 03. 28., szo – 22:55 )

Szerkesztve: 2020. 03. 28., szo – 23:29

az ilyen típusú helyzetek szinte mindig a hatalmon lévőket erősítik, ebben nem igazán van meglepő (na persze, ha valaki olyan hülye, mint Trump vagy Bolsonaro, akkor lehet más a kimenetel :-) ). Itt az lesz majd a kérdés, hogy fél de inkább egy év múlva mi lesz a nép véleménye.

 

Na meg azért az sem lenne egy hátrány, ha demokratikus eszközökkel versenyezne a fidesz, mert az, hogy százmilliárdokat elszór évente a támogatóira és százmilliárdból üzemeltet egy propaganda TV-t és plusz még pár milliárdból a vidéki sajtát, az szimplán nem demokratikus eszköz. Nem tudom, hogy miért kell büszkének lenni arra, hogy tisztességes versenyben nem tudna nyerni, mert neki csak csalással megy már.

 

Mert így nem tudom, mennyire van értelme nézni ezeket a dolgokat. Persze a szocializmusban is biztos hencegett valaki, hogy a Kádár támogatottsága mekkora, csak annak se sok haszna volt.

Szerinted, szerintem meg nem. Az most jól látható, hogy a EU mire nem jó. Remélem ha vége ennek a szarnak (vírus) levonjuk a következtetést és ez nem, nem azt jelenti, hogy mindent lebontunk, bezárunk, befalazunk.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Az alulról szerveződés. Család, közösség, megye/régió, nemzet, állam (akár több nemzetből), államközösség. Most pont fordítva van.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Conte, Macros, Sanchez, Merkel - hú de népszerűek lehetnek.

Sanchez 2 hetente fotelből hosszabbítja meg saját rendeleti hatalmát. Macron parlamenti jóváhagyás nélkül vezeti be a nyugdíjreformot a járvány paravánja mögött. Húúú de demokratikusak. Nem szeretnék a helyükben lenni, mikor Orbán Viktorhoz hasonlóan elmarasztaló levelet kapnak a LIBE-től.

> Sol omnibus lucet.

No, Tomika, mi a teendő? Halljuk!

Ha tudod azt, hogy a kormány elszúr valamit, akkor meg is tudod indokolni, hogy miért, különben honnan tudnád, hogy elszúrták. És ha tudod, hogy miért szúrták el, akkor azt is tudod mit kell csinálni ahelyett, ami csinálódik.

> Sol omnibus lucet.

esetleg ha a kontextust is észrevennéd, talán látnád, hogy csupán feltételezést írtam, a költői kérdés a végén olvasható.

amiről úgy gondoltam, hogy elbaszott vagy hiányos, azt már szóvá tettem, itt nem ismétlem meg. minden mást pedig -amit az idő múlásával tudunk majd meg-, ráérünk akkor kivesézni, ha napvilágra kerül.

( dejo v | 2020. 03. 29., v – 09:57 )

A válsághelyzetek idején a legdúrvább diktátorok támogatottsága is nő. Viktor egyelőre puha diktátorként tetszeleg, amit ő illiberális demokráciának becéz.
Vannak olyan jóslatok melyek szerint a Fidesz a járványhelyzet elmúlása után rövid időn belül előrehozott választásokat készül tartani.
Enek a számára legjobb módon történő előkészítéséhez kell neki a rendkívüli felhataémazás is a parlament nélküli kormányzásra, amit ha sürgősséggel nem is (mert ahhoz 4/5-öd kelett volna), normál eljárásban 2/3-addal úgy is megszavaztatja magának a seggnyalóival hűbéreseivel.

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Nagy tétben fogadok, hogy nem lesz előrehozott választás. Török UtólagOkos Gábor által felvetett gondolat nettó hülyeség. A stabil kormányzás, mint marketingeszköz sokkal többet hoz a konyhára, mint az esetleg 1-2 évvel meghosszabbított 2/3. Pláne annak fényében, hogy a 2022-es választás ezen a héten gyakorlatilag behúzták Orbánék. Ha a járványstatisztikák nem fognak nagyon kilógni a rosszabbik irányba a nemzetközi átlagból, akkor nagyon erős kommunikációs pozícióban lesz a kormány.

 

Hogy portálaktualitása is legyen a dolgoknak: Orbánék C-ben programoznak, az ellenzék C++-ban.

> Sol omnibus lucet.

A statisztikával nem lesz gond, mert nem tesztelnek.

Gyakorlatilag csak a halottak biztosak, azok nagy részét is rá tudják és rá fogják fogni más betegségre is.

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Egy kis gond lehet. Ha túl sok a halott  (tökmindegy a statisztika), gyász feldolgozásának vannak "hagyományai", légy ott (na itt nem fogod a szeretted kezét), hamvasztás (mindegy mi volt a szándék), temetés (nem igazán lesznek koszorúk), halotti tor (sejted).  Az emberek sok mindenbe hazudnak maguknak de ilyet elengedni elég nehéz. Lesz aki újra és újra elmondja beengedte a migri vírust.

"Ha a járványstatisztikák nem fognak nagyon kilógni a rosszabbik irányba a nemzetközi átlagból, akkor nagyon erős kommunikációs pozícióban lesz a kormány."

Bárhogy is lesz, az évi 100 milliárdos propaganda büdzséből fog jutni az agyak megdolgozására, az biztos.

(végül is nem is olyan nagyon sok, az én részem évi 10e forint és még agymosást is kaphatok :-) )

Ha nem lenne annyi dezinformációval és hazugsággal telenyomva az internet az ellenzéki oldalon, akkor könnyedén. Elég lenne a nominális béremelkedésből kivonni az inflációt és máris tudná mindenki, hogy kire szavazzon.

 

Emlékeztető: NOmentum 10% -> 4% Ügyesek vagytok! Pont az történik, amit néhány hete jósoltam neked személy szerint is a kontraproduktív propagandával kapcsolatban. Az egy jó tanács volt, meg sem érdemeltétek, csak hát a vaj szívem ugye... Ráérsz megköszönni.

> Sol omnibus lucet.

Nem pontosan értem, hogy a momentum hogy jön abba a témába, hogy ilyen propaganda a szocializmusban volt utoljára és vajon tisztességes versenyben nyerne-e a fidesz. (ők bizonyára úgy ítélik meg, hogy nem, hiszen, különben miért költenének rá százmilliárdokat)

Ha jól értem, te is elismered, hogy a fidesz propaganda tevékenységet folytat állami pénzből és ezt teljesen elfogadhatónak, sőt talán kívánatosnak is tartod. Innentől természetesen nincs értelme vitának. Van aki szereti a propagandát, van aki nem.

A szocializmusban is volt, aki ott tapsolt május elsején Kádárnak, mert szerette az agymosást és hitt a rendszerben. Ma is vannak ilyen emberek és ezt Viktor szépen ki is használja.

Maradjunk annyiban, hogy van néhány dolog ebben a témakörben, amit én pontosan értek, és amit te nem értesz vagy nem akarsz érteni pontosan. Erre egy kicsit rájátszotok, hogy úgy tünjön nálatok van az igazság. Ha ilyen felsrófolt igazságérzeted van, miért nem egy politikai oldalon nyomulsz? Értem én, hogy itt is térítened kell és küldetéstudatod van, de ez majd idővel elmúlik, remélhetőleg.

> Sol omnibus lucet.

"Maradjunk annyiban, hogy van néhány dolog ebben a témakörben, amit én pontosan értek, és amit te nem értesz vagy nem akarsz érteni pontosan"
Melyek ezek a dolgok pontosan?

 

 

"küldetéstudatod van, de ez majd idővel elmúlik, remélhetőleg."
Már elmúlt. :-) Sajnos olyan emberekkel nem lehet értelmesen vitázni, akik tájékozatlanok vagy a demokratikus alapértékeket megkérőjelezik.

A demokratikus alapérték azt jelenti h a demokrácia hibáit csak [a hibás] demokratikus módon lehet[ne] kijavítani. Hibái meg vannak - ez már közhelyszámba megy : hát nem tökéletes, de még nem találtak ki nála jobbat. Ugye, ha nem lehet jobbat kitalálni, mert az nem lenne demokratikus, akkor nem tudom mennyire lehet érvényesnek tekinteni ezt az állítást!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A status quo-t védendő a nyugati arisztokrácia érdekei szerint létrehoztak néhány kontrollált, cenzúrázott felületet, gondoskodtak róla, hogy a felhasználói bázis átlépje a kritikus tömeget, így hiába kezdesz alternatív gondolatokat terjeszteni akár fórumlehetőséggel, senki nem jár majd arra, mert az FB-n, YT-n sokkal többen vannak, mindenki, aki számít. Még a vk.com-ra se nagyon érdemes menni, pedig az sem kicsi.

Ezek a felületek indikátorok, durvábbak a legkeményebb besúgó hálózatnál is, egyben dezinformációs felületek, ahol a kezdődő „elhajlásokat” csírájában kezelni tudják.

Ehhez is pénz kellett, hiszen az infrastruktúra nincs ingyen, meg az üzemeltetés, de akiknek érdekük ennek a társadalmi rendnek a fenntartása, azoknak van pénzük. Utána a rendszer a reklámok miatt, valamint a személyes adatok, a látszat ingyenesség miatt önjáró.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

De ennek az arisztokráciához semmi köze :) ...bár valószínűleg az érhető tetten a szóhasználatodban, h a  kapitalista burzsuá (egyszerűség kedvéért hívjuk így most a létrontó erőket) - miközben ill. miután mérgével lerontotta, dzsentrivé, mutogatható bábbá tette az arisztokráciát, maga kívánta magára ölteni annak külsőségeit, formáit, szokásait - demonstrálandó a hatalomátvételt, és ezzel egyúttal - szándéka ellenére- bizonyságot adva saját szellemi nyomorúságáról - mint az egyszeri tolvaj, aki az úrtól elvett/lopott ruha hordásától várja, h úrnak tekintsék. Ez a külsőségekben való tobzódás a materializmus egyenes következménye, ami teljes mértékben hagyta figyelmen kívül az arisztokrácia eredeti lényegét, a szellemi rangját, magasztosságát. Amit  -fura módon - a közbeszéd egyébként még máig megőrzött mindezen történtek kommunizmussal való súlyosbítása ellenére is pl. a nemes lelkű kifejezésében. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Miért is dogma a demokratikus alapértékek? Miért ne lehetne tágabb kontextusban vizsgálni a társadalomszervezést? Ezzel az erővel azt is írhattad volna, hogy olyanokkal nem lehet értelmesen vitázni, akik megkérdőjelezik Fekete-Győr András miniszterelnöki rátermettségét. Mert kb. ilyen szintű volt ez a demokratikus alapértékezős bullshit.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mondjuk 0. lepesben ezt a demokraciat meg lehetne patch-elni kicsit ahhoz hasonloan, ahogy TFM javasolta (persze a helyi viszonyokra igazitva).

Thatcher mondta valamikor a szocializmusrol, hogy az a baj veluk, hogy mindig elfogy a mas emberek penze. A jelenlegi demokraciakkal is hasonlo a baj. Viszont ha a szavazatot ahhoz kotod, hogy az illeto netto adofizeto-e, egy ennel jobb rendszert kapsz. Lesz az adofizetesnek valami minimalis elonye (nem csak az az aloli kibujasnak). Megszavazhatod magadnak mas emberek penzet, de azzal kimaradsz a kovetkezo korbol. Ha mas emberek altal osszedobott segelyen elsz, akkor nem tudsz meg tobbet nyerni. Persze ha nem fogadod el a segelyt (lemondhatnal rola), vagy ha valasztas elott befizetsz annyit a kasszaba, hogy valasztokepes lehess, nyugodtan szavazhatnal.

BTW az USAban az alapito atyak egy ilyesmi koztarsasagot kepzeltek el. Akkoriban (es sokaig azutan) a foldbirtokosok voltak az adofizetok, es ok is szavazhattak. A jovedelemado joval kesobbi talalmany.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Érdekes elképzelés, nem zárkóznék el a továbbgondolástól (nyilván át kell gondolni pl a gyerekek kérdését meg egy csomó mindent)

(nem ugyanez a helyzet, de valamennyire ide passzol, hogy ezek miatt nem szerettem, amikor a minimálbér adómentes volt. Mert aki nem fizet adót, azt kevésbé érdekli, hogy ha ellopják a közöst, hiszen ő nem adott bele semmit)

azért számít az, hogy ha valaki tudja, hogy nulla személyi jövedelemadót fizet vagy havi 100-at, 200-at. Persze az tény, hogy az, hogy a munkáltató levonja mondjuk minden hónapban automatikusan az jóval, jóval kevésbé "késztető" erő, mintha minden hónapban neki kellene átutalni vagy befizetni a postán személyesen a "saját" pénzéből az adót.

Ha mindig csak a létező rendszerek közül lehetne választani, mert annyira szegényes a fantáziánk, akkor egyrészt nem lenne fejlődés, másrészt, hogyan jött létre az első társadalmi berendezkedés? És a második? Harmadik? Miért ne lehetne olyan, ami még sohasem volt?

Elmondom miért. Egy igazságosabb rendszer mindig sérti az aktuális status quo haszonélvezőinek érdekeit. Nem véletlen, hogy a legtöbb társadalmi berendezkedés megváltozásához súlyos harcok és véráldozatok kötődnek. A szocializmus ellen is azért áskálódtak, próbálták nyugaton rombolni az imázsát, mert a tőkéseknek nem éppen kellemes társadalmi berendezkedés.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A szocializmusnak van egy ennel nagyobb baja is. Olyan, mint a perpetuum mobile: nem mukodik. Hiaba van annyi olaja egy orszagnak, ami a nyugati felteken sehol mashol, nincs az a penz, amit el ne tudna kolteni, es akkor is osszeomlik.

Ehhez jonnek pluszban azok a hullahegyek, amit ezek a balos rendszerek kitermeltek.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Nem a szocializmus hibáiról beszéltem, hanem arról, hogy még a gondolatával sem kacérkodhat a munkásosztály, mert sérti a tőkések érdekeit. Jegyzem meg, ha a szocializmus működne, még jobban csírájában fojtanák el.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azért az USA-ban mindent megtettek, hogy nehogy átterjedjen a kór. Nem a működésképtelensége miatt, mert az csak menet közben derült ki, hanem a status quo fenntartása miatt. De ott, ahol szocializmus lett, ott sem ment ez úgy, hogy az arisztokrácia vállat vont, s áldást adta rá. Nem véletlenül alakult ki a besúgói hálózat, mert a szocializmust görcsösen próbálták védeni, s nem alaptalanul. Más kérdés, hogy ennek a szorongó, rettegő óvásnak lett igen sok áldozata. Talán emlékszel még:

Ezt a nagy eszmét a vész viharában
Védeni, menteni kell csoda-bátran
Fegyver a kézben, az ajkon a dal
Nem marad így el a nagy diadal.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerinted kormánypropaganda nélkül, ha megmaradna a nyugatos, liberális ellenzéki propaganda, tisztességes lenne a verseny? Nem kicsit sajátos az a felfogás, hogy minden fillér közpénzzel számoljon el a kormány - ami amúgy helyes -, de mindeközben azt ne firtassuk, hogy különféle NGO-kat honnan finanszíroznak. Miért is lejáratás, ha kiderül, hogy egy rakás kormányt gáncsoló NGO, nyugati szolgálatok fedőszervezetei szinte mind a Nyílt Társadalom Alapítvány által pénzeltek? Attól, hogy nem közpénz, még befolyásolja a politikai erőviszonyokat, így mindnyájunk életét, tehát szükséges az átláthatóság.

Összességében tehát úgy gondolom, most tisztességes a verseny: van egy erős nyugati, liberális propaganda, és van egy ezt ellensúlyozó kormánypropaganda. Hol van itt a probléma?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"ha kiderül, hogy egy rakás kormányt gáncsoló NGO, nyugati szolgálatok fedőszervezetei szinte mind a Nyílt Társadalom Alapítvány által pénzeltek?"

Hogyhogy "kiderül"? Az, hogy kit támogat az OSF, egy teljesen nyílt és átlátható dolog. Nem kell se kinyomozni, se kideríteni :D (bár valamiért tényleg gyakori felénk ez a narratíva, mintha komoly munka lenne az mögött, mikor egy lap megírja, hogy kit támogat az OSF :D ) 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

"Attól, hogy nem közpénz, még befolyásolja a politikai erőviszonyokat, így mindnyájunk életét, tehát szükséges az átláthatóság."

Te a hozzászólásaiddal ugyanúgy befolyásolod a politikát, és civil vagy. Ezzel a logikáva a te bevételeidnek is nyilvánosnak kellene lennie.

Egyébként meg melyik NGO átláthatóságával nem vagy elégedett, és miért? Mert a legtöbb, amire fújni szoktak a kormányoldalról nyíltabban működik, mint azt a törvény megköveteli.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

őszinte leszek, már nem teljesen emlékszem a részletekre, De mintha nem is az lett volna a cél (mert ha jól emlékszem, semmi következménye nem volt), hanem akkor is a hangulatkeltés és ellenségkeresés. Illetve akkor felmerül, hogy miért csak azekre a szervezetekre vonatkozik ez a szabály, miért maradtak ki az egyházak, sportegyesületek stb.

 

Nekem azzal semmi problémám nem lenne, ha ezek az adatok nyilvánosak legyenek, nyilván akkor a többi hasonló szervezetnél is megkövetelném a nyilvánosságot. Sőőőőt....

"Szerinted kormánypropaganda nélkül, ha megmaradna a nyugatos, liberális ellenzéki propaganda, tisztességes lenne a verseny?"

 

  1. szerintem annál mindenképpen igazságos lenne, mint hogy a hatalom a saját érdekében az adófizetők pénzéből propagandát csinál. Ezt senkitől nem venném jó néven. Gyurcsánytól sem, meg a Fegyőrtől sem meg senkitől. Ha ezek ezt csinálnák, ugyanúgy elitélném.
     
  2. szerintem alapvető különbség van aközött, hogy valaki magánpénzből nyom egy sajtóterméket, mint hogy az aktuális hatalom az adófizetők pénzéből tolja ugyanezt.
     
  3. a liberális nem azt jelenti, hogy ellenzéki.
     
  4. "Miért is lejáratás, ha kiderül, hogy egy rakás kormányt gáncsoló NGO, nyugati szolgálatok fedőszervezetei szinte mind a Nyílt Társadalom Alapítvány által pénzeltek?"
    Ha ilyen derülne ki, nem tartanám lejáratásnak.
     
  5. "van egy erős nyugati, liberális propaganda, és van egy ezt ellensúlyozó kormánypropaganda. Hol van itt a probléma?"
    Ott, hogy ezt a kormánypropagandát az adófizetők pénzelik. Akkor lenne korrekt, ha a fidesz ezt a saját pénzéből tolná. Pl a párt bevételeiből. Felőlem abból annyit költ propagandára, amennyit akar. De közpénzt ne költsön hazugságra. (elnézést de számomra ez a propaganda nagyrészt hazugság, feltételezem, hogy te is egyetértesz azzal, hogy a TV2, MTVA meg hasonlók rettentően részrehajlóak). És Gyurcsán meg a többiek se költsenek állami pénzt semmiféle hazug propagandára

Erre az érvelésre harapok. Azért, mert irreleváns, honnan jön az a pénz, amiből egy társadalmat befolyásolnak. Az a társadalom akkor bizonyos érdekek szerint befolyásolva lesz. Azért veszélyes, ha a közpénzre fókuszálunk, miközben nem törődünk a magánpénzekkel, mert ezzel azt mondjuk, hogy magánpénzekkel, vagy akár az államhatáron kívüli közpénzekkel megengedjük a társadalom befolyásolását, míg közpénzekkel nem.

Ez viszont aligha jelent demokráciát, mert egy külföldi állam befolyására magyar állampolgár nem szavazott. A szavazólapon nem szerepelt a listán az USA Demokrata Pártja, nem szerepelt a CIA, de az FSZB vagy a MOSZAD sem. De, ha szerepelt volna, akkor sem nyertek választást. Hasonlóképpen ez a nemzeti érdekek érvényesülését sem jelenti.

A demokrácia szabályai szerint mégis csak a Fidesz nyerte a választásokat, így korményalakítási megbízást is ők kaptak, s egyben lehetőséget arra, hogy az ország életét, társadalmát a legmarkánsabban befolyásolhassák. Erre szavazott a nép. Az nincs a pakliban, hogy egyéb helyekről pénzelt szervezetek befolyásolják a társadalmat.

Nekem az első intézkedéseim egyike lenne, hogy betiltanám az összes jogi és politikai civil szervezetet. Lehet civil szervezetnek parkban padot festeni, lehet sánta kutyáknak segíteni protézissel, de nem hagynám, hogy bármiféle jogi illetve politikai befolyás közelébe kerüljenek nem kormányzati szervezetek. Egész egyszerűen azért, mert a demokratikus választásokat megkerülve, gyakorlatilag korlátlan anyagi forrással befolyásolhatják egy adott ország politikai, társadalmi berendezkedését a felelősségre vonás esélye nélkül.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Te, civilként pl. ezzel a hozzászólásoddal (és az összes többi politikai jellegű megnyilvánulásoddal) befolyásolod a politikát. Tehát a logikád alapján be kellene tiltani. (gyakorlatilag, még ha minőségben nem is, de funkciójában pontosan ugyanazt csinálod, mint amikor egy civil szervezet nyilvánul meg nyilvánosan).

Vagy ha nem, akkor szerinted miért nem, miért szabad valamit az egyik civilnek, amit a másiknak nem?

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Lehet, hogy a szervezettség, a pénz a különbség? Nekem senki sem fizet azért, ha leírom itt vagy bárhol a gondolataimat. Én továbbra is hardware fejlesztésből, meg ahhoz kapcsolódóan firmware írásból élek, de nem vesz nekem számítógépet, nyomtatót, irodabútort a Nyílt Társadalom Alapítvány, továbbá fizetést sem ad a hozzászólásaimért. Meg más szervezet sem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mind a szervezettség, mint a beleölt pénz csak rajtad múlik. Vagy pl. ha nekem tetszik amit írsz, azt mondom hogy álljunk össze. így alakulnak ki a civil szervezetek, pont ezért hogy az egyes civilek (pl. te vagy én) egyszerűbben tudják csinálni azt, amit csinálnak. De gyakorlati különbség nincs.

Mitől más, ha a TASZ írja meg, hogy személyiségi jogokra hivatkozni a járvány területi adatainak az eltitkolásával kapcsolatban jogilag faszság, vagy én, mint civil? Illeve szerinted miért lenne jó, ha ezt senki nem írhatná meg, különösen olyanok nem, akik értenek is hozzá?

 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Miért kerülné meg a demokráciát? Pont a demokrácia biztosít jogot a civil szervezetek működésére. Hogy bárki elmonhatja a véleményét. Te is, én is, a TASZ is, meg CÖF is.

Miért ne lehetne a közbeszédet befolyásolni? Mindenki ezt csinálja, én pl. kicsiben, a youtubes influencerek pl. meg még sokkal jobban mint civil jogvédő szervezetek. Hol ezzel a gond? Te is ezt csinálod.

A Magyar állam meg külföldi politikai szervezeteket támogat, miközben sír, hogy külföldről támogatnak magyar civil szervezeteket, ez így meg már teljesen abszurd.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

OK, csak akkor nem kellene azon sírni, hogy micsoda szemétség közpénzből a kormánypropaganda, miközben magánpénzből az ellenszél meg állítólag rendben van. Nem, nincs rendben. Még egyszer mondom, azért az a kormány, ami, mert felhatalmazást kaptak, ennélfogva az a természetes állapot, ha a közbeszédet, a politikai tartalmat markánsan ők határozzák meg.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

a közpénzzel való propagandával az a nagy probléma, hogy az nem a saját pénze, amit az állam költ. A magánpénz az azé, aki költi. Ennyi a különbség. A magánpénz mire költését nem nagyon lehet szabályozni, mert a kapitalizmus alapja ráadásul a szólásszabadság korlátozásával gyengébb rendszert kapunk, mert kevesebben fogják szóvá tenni a problémákat.

 

Az nem lehet igazságos, hogy az állam elveszi a pénzt az adófizetőktől és aztán azt saját maga hatalmának a megszilárdítására fordítja. Akkor igazságos lenne, ha pl aki akarna, az adna a propagandára pénzt, de tőlem mint adót nem vonnák le.

 

"Még egyszer mondom, azért az a kormány, ami, mert felhatalmazást kaptak, ennélfogva az a természetes állapot, ha a közbeszédet, a politikai tartalmat markánsan ők határozzák meg"
Szerintem ez arra indok, hogy jogilag ez jogos-e de nem lehet indok amellett, hogy ez igazságos-e és ez az ország érdekét szolgálja-e.  Hiszen pl Kádár rendszerét is megválasztották rendszeresen kb 40 éven át (az mellékes, hogyan jutott hatalomra) és ugye számos diktátor vagy semi-diktátor győzedelmeskedik a választásokon (elég pl csak Putyinra gondolni). De már csak azért sem lehet ez indok, mert 2/3-dal királyságot is be lehet vezetni vagy bármit és nem hiszem, hogy a propagandával meg nem mételyezett választók azt szeretnék.

 

Feltettem neked lentebb két kérdést, de még nem válaszoltál:

  • az szerinted átalánosságban elfogadható, ha egy kormány ilyen szintű és elfogult propagandamédiát pénzel az adófizetők pénzéből? (tehát pl Antall, Horn, Gyurcsány is jogosan csinálhatja, csinalhatta volna ezt és ebben semmi kivetnivalót nem találsz?)?
     
  • vagy ez általánosságban nem elfogadható de most pl a fidesz esetében megengedhető (pl hogy ellensúlyozza az általad említett " nyugatos, liberális ellenzéki propagandá"-t)?

 

Érdekelne a dolog, már csak azért is, mert eddig ez a legnormálisabb thread, amit itt politikai vita kapcsán olvastam (pl egész normális hangneme van) bár nem tagadom, hogy szerintem harlequin érvei egyértelműen jobbak a tieidnél a civilség/civil szervezetekkel kapcsolatban.

Az államnak van egy nagyszerű lehetősége, hogy reklámozza magát: értelmes dolgokat csinál közpénzből.

Ez mindenkinek jobb, mint brutális pénzeket költeni olyan reklámokra, amelyeket úgy is csak a rajongók olvasnak el, mert olyan helyen jelennek meg, amit más bottal sem piszkál. (ez így nem teljesen igaz, nem jó pl. az ilyen újságok tulajdonosainak sem, akik így jutnak 0 munkával iszonyatos mennyiségű értelmetlenül kidobott közpénzhez, illetve azoknak a politikusoknak, akik ebből zsebre visszakapják a részüket, de darabszámra ezek nagyon kevesen vannak, tényleg nem nekik kellene kedvezni)

 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Igen, akérdéseidet olvastam, akkor nem volt időm válaszolni, utána meg elveszett, nem jelöli a portál új hozzászólásként. Kellene olyan funkció, amellyel olvasás után is vissza lehet egy-egy hozzászólást jelölni olvasatlannak.

A gondom a magánpénz, közpénz dologgal az, hogy nem igazából annak forrása az érdekes, hiszen az adózótól így is, úgy is levonták, abból banánt már nem fog venni a polgár. Sokkal izgalmasabb kérdés, hogy egyáltalán bármilyen pénz mire kerül felhasználásra. Ha a közbeszédet, politikai hangulatot magánpénzből befolyásolják, az az én életemet ugyanúgy befolyásolja, mintha közpénzből teszik. Léket üt a demokrácián a jelenség, mert olyan erők alakítják a politikai látásmódot, amelyek semmiféle felhatalmazást sem kaptak a parlamenti választásokon. Ez nem demokrácia, hanem pénz alapú politizálás lobby érdekek mentén.

a) Szerintem elfogadható épp a fentiek miatt. Nincs jelentősége, mert ha nem közpénzből csinálják, akkor úgyis megtalálják ehhez a patronáló partnert. Az érdekes és egyben veszélyes, vagy jó a közélet, a politika befolyásolása, nem pedig a pénz forrása. Nekem egyformán rossz, akár közpénzből, akár magánpénzből teremtenek olyan politikai, közéleti állapotokat, amellyel nem tudok azonosulni, amely korlátozza a szabadságomat.

b) Ez részrehajlás volna. Az erkölcs azt diktálja, hogy ha megengedhető, akkor általánosan megengedhető.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nyilván nem értek egyet, de a válasz korrekt.

 

Az érdekelne még, hogy hol van a határ, hogy ki szólhat bele a közbeszédbe? Csak pártok (de azok bárhogy, akár a közpénzt is arra költve)? Magánemberek egyáltalán nem?

 

Pl. ha a közelünkben egy park helyén parkolót akarnak építeni (vagy pl nem festik le a padokat és én azt szeretném, hogy lefessék vagy pl szeretném, ha leaszfaloznák az utcát) és én kiállok a térre és szórólapokat osztogotok saját pénzből vagy mellette vagy ellene, akkor azt megtehetem az elveid szerint? Azért kérdezem, mert magánpénzből nyomtatom a szórólapokat és nem párt vagyok. Ha nem tehetem meg, akkor az nekem nagyon furcsa. Ha megtehetem, akkor hol a határ? Mi van, ha sok szórólapot nyomtatok vagy nem csak szórólapot nyomtatok vagy sokkal nagyobb kaliberben tolom?

Vagy csak az a megfelelő, ha pártok végeznek ilyet? Tehát lépjek be egy pártba, ha pl azt szeretném, hogy a játszótér helyén ne parkoló legyen? Vagy alapítsak pártot egy ilyen ügyért? Egyet arra, hogy aszfaltozzák le az utcát, egyet azért, hogy fessék le a padokat egyet azért, hogy ne legyen parkoló? Mert lehet, hogy aki parkolót akar, azt nem érdekli a padok festése, tehát ilyen szempontból praktikus külön képviselni, mert még összevesznek a támogatóim és akkor nem lesz se aszfaltozás se pad festés...

Azt mondod, kezdjünk el egy új társadalmi berendezkedés alapjairól gondolkodni? Az a pad az önkormányzat kezelésében van, így szerintem kizárólag az önkormányzat megbízásából egy vállalkozó. Senki más. Mégis milyen alapon nyúlna bárki is átalakítás céljából önkormányzati tulajdonhoz?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

ne kerüljük meg a kérdést, mert itt nem a padok festése volt a kérdést (nyilván én nem azért írtam), hanem, hogy ki szólhat bele abba.

 

"Az érdekelne még, hogy hol van a határ, hogy ki szólhat bele a közbeszédbe? Csak pártok (de azok bárhogy, akár a közpénzt is arra költve)? Magánemberek egyáltalán nem?

 

Pl. ha a közelünkben egy park helyén parkolót akarnak építeni (vagy pl nem festik le a padokat és én azt szeretném, hogy lefessék vagy pl szeretném, ha leaszfaloznák az utcát) és én kiállok a térre és szórólapokat osztogotok saját pénzből vagy mellette vagy ellene, akkor azt megtehetem az elveid szerint? Azért kérdezem, mert magánpénzből nyomtatom a szórólapokat és nem párt vagyok. Ha nem tehetem meg, akkor az nekem nagyon furcsa. Ha megtehetem, akkor hol a határ? Mi van, ha sok szórólapot nyomtatok vagy nem csak szórólapot nyomtatok vagy sokkal nagyobb kaliberben tolom?

Vagy csak az a megfelelő, ha pártok végeznek ilyet? Tehát lépjek be egy pártba, ha pl azt szeretném, hogy a játszótér helyén ne parkoló legyen? Vagy alapítsak pártot egy ilyen ügyért? Egyet arra, hogy aszfaltozzák le az utcát, egyet azért, hogy fessék le a padokat egyet azért, hogy ne legyen parkoló? Mert lehet, hogy aki parkolót akar, azt nem érdekli a padok festése, tehát ilyen szempontból praktikus külön képviselni, mert még összevesznek a támogatóim és akkor nem lesz se aszfaltozás se pad festés..."

Rávilágítottál egy fontos kérdésre: a pénz hatalom. A demokrácia képmutatás. Tudniillik a valóság éppen az, amit írsz. Ha van pénzed szórólap gyártására, óriásplakáton, médiában reklámfelület bérlésére, akkor sokakat el tudsz érni, s hatékonyabban befolyásolod a társadalom gondolkodását adott kérdésekről, mint az, akinek munka után legfeljebb egy sörre van pénze. Pedig neki is egy szavazati joga van és neked is.

A fentiekből számomra az következik, hogy pénzzel ki lehet üresíteni a demokráciát, s éppen az általad furcsának nevezett eset megvalósulása volna demokratikus. Tehát az volna kívánatos, ha ezt nem tehetnéd meg. Amúgy a probléma továbbra is ugyanaz: miért legális magánpénzből a társadalom befolyásolása, és miért illegális közpénzből, miközben a demokrácia következményeképpen éppen a kormányzat a pillanatnyi őrzője, kezelője a közpénzeknek, így éppen a mindenkori kormányzat képviseli a legtöbb polgár világlátását - erre kellene jobb megfogalmazás, ne köss bele -, tehát éppen annak volna legitimitása, ha a kormányzat befolyásolná elsősorban a közgondolkodást? Mert így demokratikus. Az egész kérdést valamiféle fűnyíró elvvel lehetne szabályozni. A polgárok sokan vannak, mindenkinek anyagi lehetőségétől függetlenül legyen módja befolyásolni a közbeszédet - pl. online hozzászólások formájában -, illetve a másik entitás a kormányzat. Az végképp nem fér a fejembe, mit keres belpolitikai ügyekben külföldi támogatás. Az sem, hogy Magyarországon egy tüntetésen miért vannak angol feliratok, amikor ebben az országban az állampolgárok anyanyelve magyar. S ha már itt tartunk, cirill betűs feliratokat vagy mandarint akár miért nem látok ugyanolyan arányban? Az angol feliratokat - úgy általában a külföldieket - súlyos összegekkel büntetném magyarországi tüntetéseken, mert nyilvánvalóan kifelé szólnak.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

" tehát éppen annak volna legitimitása, ha a kormányzat befolyásolná elsősorban a közgondolkodást? Mert így demokratikus. "

Ezzel szerintem az az óriási probléma van, hogy a hatalom (mindegyik) hajlamos a saját céljaira költeni ezt a közpénzt és az nem feltétlenül esik egybe a választópolgárok érdekével. Ez a probléma lényege. Emiatt nem szabad ilyet megengedni.

 

A vita (beszélgetés?) tulajdonképpen - ahogy értem - arról szól, hogy ezt a pontot vagy nem érted vagy nem értesz vele egyet vagy nem tartod fontosnak. Miközben én (mi?) fontosnak és tartjuk és aggódunk, hogy a közpénzt itt most nem az ország érdekei szerint költik, hanem az aktuális hatalom embereinek érdekei szerint.

 

Persze ha feltételezzük, hogy a választók arra szavaztak, hogy a hatalom költheti akár saját magára is a pénzt, akkor ez nem lenne (ilyen szempontból) probléma. De szerintem ilyen (nép)szavazás nem volt vagy nem volt benne pl a most aktuális hatalom nyilvános programjában, hogy ők pl magukra szeretnék költeni a pénzt, hogy a saját hatalmukat bebetonozzák.

" A polgárok sokan vannak, mindenkinek anyagi lehetőségétől függetlenül legyen módja befolyásolni a közbeszédet - pl. online hozzászólások formájában -, illetve a másik entitás a kormányzat. "

 

Tehát ha jól értem, akkor pl legyen egy olyan szabály, hogy minden állampolgár mondjuk évi 10e forintot fordíthat politikai akciókra? (azért írom így, mert nincs mindenkinek ugyanakkora lehetősége/elérhetősége az online hozzászólás lehetőségéhez) (tehát pl ha le szeretnék festetni a padokat a parkban vagy nem szeretnék, hogy autópálya legyen az erdő helyett, akkor évi 10e/fő lehet, amit erre költhetnek). Ebben benne vannak az adományok is, amit pl pártoknak tesznek? És akkor gondolom pártalapítványok meg ilyesmik is és cégek feltételezem, hogy nem adhatnak pénzt?

 

A kormányzat viszont bármennyi pénzt rákölthetne bármiféle reklámra?

Szóval környező országokban élő magyarok egy tüntetésen felemelnek egy magyar nyelvű transzparenst akkor bűnösök? (tényleg a zászlókkal nincs bajod?)

Vagy egy magyar tüntetésen rovásírás megjelenik akkor is?

Miért csak a tüntetés a fontos?

"Mit keres belpolitikai ügyekben külföldi támogatás. " akkor most be kéne szüntetni az összes támogatást amit a határon túli magyarok kapnak (az ott belpolitika)?

Nyilván ezt egységesen lehetne szabályozni, de a helyzetnek sajátja, hogy attól, hogy valamit Magyarország valahogyan szabályoz, az nem lesz érvényes Romániában, Ukrajnában, Szlovákiában, Szerbiában, Horvátországban. Az persze lehet, hogy egy szigorodó szabályozásra a körülöttünk élő államok válaszlépései is szigorúbbak lesznek. Ugyanakkor sokkal több kára van annak, hogy megengedjük a külföldi beavatkozást, mint haszna annak, hogy mi beavatkozhatunk - ha egyáltalán, mert ez nem rajtunk múlik - külföldön.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

" miközben a demokrácia következményeképpen éppen a kormányzat a pillanatnyi őrzője, kezelője a közpénzeknek, így éppen a mindenkori kormányzat képviseli a legtöbb polgár világlátását "

 

Ha megvan a hatalma hozzá, akkor bármit megcsinálhat, hiszen ő "képviseli a legtöbb polgár világlátását"? Pl királyságot vagy diktatúrát is bevezethet? 2/3-dal jogilag, technikailag megteheti és a te logikáddal rá lehet mondani, hogy ő "képviseli a legtöbb polgár világlátását", tehát jogosan tenné.

"Az nekem nem meggyőződésem, hogy a liberális demokráciának nevezett hazugság egy kívánatos társadalmi berendezkedés"

tudsz jobbat? Ezt nem azért írom, mintha a liberális demokrácia hibátlan lenne.

 

"Jegyzem meg, vannak a mai napig királyságok. Rögtön itt van Nagy-Britannia."

most trollkodsz, lemegyünk trey és meditor szintjére? :-) Nagy-Britannia parlamentáris monarchia, az uralkodónak alig van szerepe. A választ pedig megkerülted

Ahhoz, hogy megtapasztaljuk, milyen lenne a királyság, előbb be kellene vezetni. Ami a jobb társadalmi berendezkedést illeti, arra esély sincs egy totálisan ellenőrzött társadalom kiépülésének hajnalán, tekintve, hogy a status quo megváltoztatása érdekeket sért. A kérdés tehát nem az, hogy létezhet-e jobb, igazságosabb társadalmi berendezkedés, hanem az, hogy a jelenlegi haszonélvezői hagynák-e érvényre jutni. Nyilván nem. Olyannyira, hogy még azokat is ütik, akik gátolni igyekeznek a globalizáció folyamatát. Erről szólnak a politikai viták, a nemzetállami hatáskörök elvonására létrehozott ernyőszervezetek, mint amilyen az EU, illetve eszközök, mint amilyenek a nemzetközi szerződések, továbbá technikai megoldások, mint például a civilnek nevezett szervezetek. Meg végső soron a pénz, az eladósítás által függővé tétel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ma nem menő az erkölcs. Erkölcs, emberi tartás nélkül pedig nem lehet jó király. Félreértés ne essék, nem csak a királytól elvárás az erkölcs és igazságosság, de a néptől is. A népnek nem az a dolga, hogy kritizálja királyt, vagy trollkodjon, folyamatosan kibúvókat keressen minden intézkedés alól.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Erről szólnak a politikai viták, a nemzetállami hatáskörök elvonására létrehozott ernyőszervezetek, mint amilyen az EU"

 

kicsit elkanyarodtunk attól, hogy akkor közpénzt költhet-e a hatalom a saját bebetonozására meg attól, hogy vajon ha szeretném, hogy lefesse az önkormányzat a parkban a padokat, akkor mit tehetek és ha nem szeretnék autópályát az erdő helyett, akkor hogy tudok tiltakozni, mit tehet egy civil és mit nem. Feltételezem, hogy elengedted azt a szálat, mert belátod, hogy nem tudod megvédeni az álláspontodat. Ha így van, részemről rendben.

 

Az EU meg az szimplán azért van, mert gazdasági előnyei vannak és egy 500 milliós EU jobban tudja képviselni az érdekeinket egy Kína, Oroszország, USA ellenében, mint egy 10 milliós Magyarország. Megvannak az EU-nak a hibái de nélküle még rosszabb lenne.Néha az az érzésem, hogy aki EU ellenes az azt gondolja a többiekről, hogy istenítik az EU-t. Hát nem, de még így is jobb bent, mint kint...

 

 

 

"Olyannyira, hogy még azokat is ütik, akik gátolni igyekeznek a globalizáció folyamatát."

Széllel szemben pisilni... Értelmetlen ez a gondolkozás. A gloalizáció azért van, mert hatékony és gazdasági előnyei vannak,  De majd most kapunk egy kis visszarendeződést, mert átértékelik az értékláncokat a cégek a vírus kapcsán.

 

 

 

" Meg végső soron a pénz, az eladósítás által függővé tétel."

óvatosan, innen már csak pár lépés a chamtrail :-)

Azt érzékelem, a beszélgetésünk sok időt von el a munkámtól és a magánéletemtől. Nem dolgom egy jobb társadalmi rend kitalálása, de attól még vannak a kérdésről gondolataim. Ha sikerülne, nyilván nyomtalanul tűnnék el, „baleset” érne.

Rövidre tudom zárni a kérdést: civilnek pofa súlyba, ami önkormányzati feladat, azt az önkormányzat intézi. Civil ne akarjon padot festeni, ne akarjon jogvédeni, ne akarjon kötegedni az állami intézményekkel és a kormányzattal. Ne akarjon utat építeni. Arra ott vannak a szakemberek, ők viszont akarjanak.

Az EU meg az szimplán azért van, mert gazdasági előnyei vannak és egy 500 milliós EU jobban tudja képviselni az érdekeinket egy Kína, Oroszország, USA ellenében, mint egy 10 milliós Magyarország.

Bullshit. A 8 milliárdos világ meg jobban tudja képviselni az érdekeinket a földönkívüliekkel szemben, mint a 10 milliós Magyarország. Ugye érted, mi ezzel a baj? Az, hogy az EU nem a magyar érdekeket fogja képviselni, hanem a globális nagytőke érdekeit a fogyasztó ellenében. Ha már valakinek az érdeke érvényesül, az Németország illetve Franciaország lesz, de nem Magyarország.

Széllel szemben, hát persze. Lényegében azt mondod, nincs más, mint a beletörődés. Miért is kellene így lennie? Ami a gazdasági előnyöket illeti, a gazdasági prosperitás nem az emberi boldogság mérője, s nem is az emberi élet célja. Van összefüggés, de nem azonos a kettő. A gazdaság van az emberért, nem pedig az ember a gazdaságért. Akik a gazdaság mindenhatóságáról beszélnek, azoknak érdekük ennek a társadalmi rendnek a fenntartása, mert ők a haszonélvezői. Ők azok, akik mások munkájának gyümölcséből élnek.

Ami a végét illeti, két megjegyzésem van. Az, hogy valami összeesküvés-elmélet, semmit nem mond annak igazságtartalmáról. Van egy olyan sztereotípia, hogy ha valami konteó, az szükségképpen hamis is, de ilyen ok-okozati összefüggés nincs. A másik megjegyzésem pedig a tartalmára vonatkozik: az IMF úgy ad hitelt, hogy beleszól a belpolitikába, a kormányt egy köztes végrehajtóvá silányítja. A kormányra haragudhat a nép a megszorítások kapcsán, a tőkés láthatatlan marad. A nemzeti önrendelkezés pedig elillan.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

" civilnek pofa súlyba, ami önkormányzati feladat, azt az önkormányzat intézi. Civil ne akarjon padot festeni, ne akarjon jogvédeni, ne akarjon kötegedni az állami intézményekkel és a kormányzattal. Ne akarjon utat építeni. Arra ott vannak a szakemberek, ők viszont akarjanak."
Értem. Ez szerintem jelentősen kevesebb visszajelzési csatornát adna az állam és az önkomrányzatok felé. Egyszerűen sokkal kevesebb infó jutna a felszínre és azokat az aktuális hatalom sokkal jobban a saját érdekei szerint tálalná.

Pl mondhatná a hatalom, hogy cserébe közvéleménykutatásokat tart és azokkal deríti ki a polgárok minden igényét de azokat a saját érdekei szerint csinálná (lásd pl nemzeti konzultáció). Így a hatalom sokkal kevésbé lenne ráutalva a polgárokra, könnyebben irányítaná őket, a polgárok jelentősen kisebb kontrollt tudnának gyakorolni az államon (lásd hogy most is mennyire titkolózik a hatalom arról, hogy mire költi a pénzt). A végeredmény egy jelentősen rosszabb állam lenne. A hatalom nem lenne ráutalva a polgárok igényeinek kielégítésére, ezért azok a boldogtalanabbak is lennének és az ország is lemaradna gazdaságilag a környező országokhoz képest (szimplán azért, mert a hatalomnak ebben az esetben már nem lenne érdeke ezek biztosítása, ha mondjuk tized akkora erőforrással és tudással más módon is fenn tudná tartani a hatalmát (pl propagandával, titkolózással stb)).

Persze mondhatnánk, hogy valami csoda országban, csoda emberek, csoda módon vezetnék az országot visszaélés nélkül ezért megbízhatunk bennük, de ez utópia és az emberismeret naiv hiánya. Ilyen szintű politikai vezetők mindig azok lesznek, akikben van hataloméhség. Ezért is kell a kontroll rajtuk.

 

"Lényegében azt mondod, nincs más, mint a beletörődés."
A te értelmezésedben mondhatjuk ezt, de lehet rajta dolgozni, hogy azért ez jobb legyen. Ez nem beletörődés.

 

 

"Ami a gazdasági előnyöket illeti, a gazdasági prosperitás nem az emberi boldogság mérője, s nem is az emberi élet célja"
Senki nem állította, hogy az a célja. Én annyit mondok, hogy ha lehet választani a többi változótól függetlenül, akkor egyértelműen a gazdasági prosperitást választom. Mondhatsz olyan rendszert ahol az emberi boldogság magasabb és lehet róla beszélni. Mert most ott tartunk, hogy azt sugallod, hogy a gazdasági előnyök mindenképpen ellentétesek az emberi boldogsággal. Egyrészt akkor jó lenne definiálni a boldogságot, mint fogalmat, mert addig ez csak feltételezés, amit sugallsz, csak feltételezés marad másrészt jó lenne látni a bizonyítékokat is. Pl az ENSZ boldogság listája szerint Finnország vezet, aki történetesen elég fejlett gazdaságilag. https://hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1gok_list%C3%A1ja_a_boldogs%C3%A… (egyébként ott pont éltem és meg tudom erősíteni az ENSZ véleményét). De jöhetsz persze más listával is és meg lehet beszélni de ezt a dolgot, hogy ahol a gazdaság fejlett, ott következésképpen boldogtalanok az emberek, ezt bizonyítékok hiányában egyelőre elutasítom.

 

 

"Akik a gazdaság mindenhatóságáról beszélnek, azoknak érdekük ennek a társadalmi rendnek a fenntartása"
Senki nem állította a gazdaság mindenhatóságát. Én annyit mondok, hogy ha lehet választani a többi változótól függetlenül, akkor egyértelműen a gazdasági prosperitást választom.

 

 

"Az, hogy valami összeesküvés-elmélet, semmit nem mond annak igazságtartalmáról"
Ez így van, de tipikusan az összeesküvés-elmélete hangoztatói nem foglalkoznak a bizonyítékokkal, vagyis bárki bármit butaságot mondhat, anélkül, hogy igaz lenne-e. Ha arrafelé megyünk akkor én kiszállnék, mert annak semmi értelme nincs. Akkor már inkább gyuri23-at olvasok, azon legalább lehet kuncogni

 

 

"az IMF úgy ad hitelt, hogy beleszól a belpolitikába,."
Igen, a hitelt adó mindig feltételeket szabhat. Ezért nem kell az IMF-re haragudni. Nem kötelező felvenni a hitelt az IMF-től.

"Még egyszer mondom, azért az a kormány, ami, mert felhatalmazást kaptak, ennélfogva az a természetes állapot, ha a közbeszédet, a politikai tartalmat markánsan ők határozzák meg"

pl ez az elv ami miatt a jelenlegi alaptörvény nem a nemzet alaptörvénye csak a fideszé. Persze van aki ennek örül, tehát most nem erről van szó, hanem arról, hogy jó-e az országnak, hogy olyan alaptörvénye van, ami csak az ország egyik felének tetszik. A nemzet érdekeit szolgálja-e ez?

Tekintve, hogy olyan nagy a szakadék emberek világlátásában, már a fundamentumokat illetően, mint teszem azt, egy ateista és egy hívő gondolkodása között, hogy elég nehéz, helyesebben szólva lehetetlen olyan Alkotmányt írni, amellyel mindenki elégedett. Teszem azt, az az alkotmány, ami neked megfelelne, ugyanúgy az ország felének az alkotmánya lenne, én biztosan nem érezném magamének, mint ahogyan te a jelenlegit nem magadénak.

Egyébként kicsit konkrétabban a jelenlegi alkotmányban - attól, hogy Alaptörvény a neve, az bizony még alkotmány, mint ahogyan a Magyarország elnevezéstől függetlenül az államforma köztársaság, az én nevem sem írják le a tulajdonságaimat - mi az, amin megütközöl, amit nem érzel magadénak, elfogadhatónak?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

" az a természetes állapot, ha a közbeszédet, a politikai tartalmat markánsan ők határozzák meg."

Nem, a természetes állapot az, ha a közbeszédet az aktuális problémák, azok megoldása, ennek kritikája, stb. határozza meg. Meg úgy általában minden, ami az országban törnénik.  Nem egy szervezet, vagy esetünkben pár ember.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Ez nem naivitás, ez a közbeszéd defíníciója :) Azt jelenti, amiről az emberek beszélnek. Az emberek meg általában az aktuális problémáikról beszélnek, akár tetszik ez a kormánynak, akár nem.

Ha szerinted a magyar kormánynak kell megmondania, hogy miről beszélhetsz, ez teljesen ok, csináld csak, de próbáld elfogadni, hogy mások ennél önállóbbak, és tényleg nincs rá szükségük.

Egyébként ezzel a magyar kormány is egyetért, hiszen elég aktívan kiszólogat külföldre...

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Értsd jól. A témák felvetése, a gumicsont időzített bedobása mindenképpen politikacsinálás, kommunikációs technika, s működik. Persze, a közbeszéd az, amiről az emberek beszélnek, de az emberek arról beszélnek, amit eszükbe juttatnak.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A te logikádat továbbviszem egy kicst: szóval szerinted az is ok, ha egy polgármester, a város pénzéből saját magát reklámozza?  (ez gyarkolatilag ugyanaz kicsiben)

Itt szerintem még jobban érezhető, hogy ez így nem oké. 

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Vagy ha mondjuk egy állami hivatal vezetője reklámot adna magáról a TV-ben, ami a hivatal büdzséjéből fizet és csak az a célja, hogy az adott embert fényezze?

 

Vagy ha egy kórházban egy pénzügyek felett rendelkező, azokra befolyással lévő főorvos a kórház pénzéből reklámozná a saját teljesítményét az indexen?

Illetve úgy gondolod, hogy nem szükséges, hogy az állam által elkövetett jogtalalanságokkal kapcsolatban valaki az állampolgárokat is képviselje/segítse (nem feltétlenül csak ebben a témában, rengeteg civil szervezet csinálja ezt), mert minek, vagy pedig már ott nem értesz egyet ezzel, hogy szerinted ilyen jogtalanságok nincsenek?

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Vannak jogtalanságok, de azért, mert a jogalkotó nem képes minden esetet lefedni, így a jogot mindig meg lehet hekkelni. Azok a jogtalanságok attól azok, mert valójában a jog a rossz, s épp a helyes viselkedés tér el a helytelen jogszabálytól. Aztán persze lehet a helytelen jogszabályhoz korrigálni majd azt, ami amúgy jogtalanul helyes volt.

Persze mondhatnád, hogy a helyes és helytelen fogalmának épp a jog a forrása. Így lenne, ha a jog az erkölcsből és a társadalom elvárásaiból fakadna, nem pedig abból, hogy annak van lehetősége befolyásolni a jogalkotást, akinek több a pénze, erősebb a kapcsolati hálója, nagyobb a lobby-ereje.

Fel kellene mondani az összes nemzetközi szerződést, majd azok egy részét újragondolva saját igényeink preferálásával megkötni, más részét elhagyni, ha meg nem lehet úgy megkötni, el kellene engedni. Ezzel sokat nyernénk szuverenitásban, de nyilván drágább lenne az élet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Legyen egy konkrét példa: a magyar törvény biztosítja az észszerű időn belüli eljáráshoz való jogot.
Ezt a Magyar állam nem tartja be, és kibaszott hosszú ideig, sok-sok évig húzodnak teljesen triviális perek.

Szerinted rossz dolog a észszerű időn belüli eljáráshoz való jog (mert szerintem nagyon nem, milyen faszság az már, hogy hosszú évekig húznak valamit teljesen fölöslegesen)? Ha igen, akkor miért, ha meg nem, akkor miért baj, hogy egy civil szervezet pl. ezzel kapcsolaban az áldozat oldalára áll az állammal szemben? 

Ha te kerülnél ilyen helyzetbe, és valami peres ügyed abszurd módon elhúzódna (ez teljesen reális lehetőség, tekintve, hogy vannak ilyen konkrét esetek), ráhagynád az államra, hogy ez így ok, játszon veled, amíg akar, vagy örülnél a jogi segítségnek?

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Ez kétélű, hiszen mindig lehet olyan példát hozni, amivel lehet azonosulni. Amúgy amit hoztál érdekes probléma: hány bíró, ügyvéd, ügyész, írnok, biztonsági őr, takarító elegendő az elvárt határidőn belüli ítélkezéshez? Ha kevesen vannak, legyenek-e többen közpénzből? Ha elég gyors az ügyintézés, ez bátorítja-e arra a polgárokat, hogy megegyezés helyett befeszüljenek, s többször vegyenek jogi elégtételt, s ezzel több ügyet generáljanak? A megnövekedett ügyszám és a határidők betartásának követelménye kikényszerítheti-e a szektorban dolgozók létszámának további bővítését megint csak közpénzen történő finanszírozással?

Azért mondok én is valamit. Iráni hülyegyerek cirkuszol, hogy ne mondják meg neki, hogy karantén, meg különben is. Tettleg, fizikailag is, nem marad veszteg, telibe szarja az egészségügyi személyzet utasításait, székekkel dobálózik. Kib.sszák az országból nagyon helyesen, aztán megy nyafogni ezekhez a féreg jogászokhoz, hogy védjék meg őket, mert ellehetetlenül a tanulmányuk, derékbe töri az életüket. És? Ez nem volt szempont akkor, amikor leendő orvoshoz vagy gyógyszerészhez méltatlanul őrjöngött? Nincs következménye a tetteinek? Azok az egészségügyisek, akikkel balhéztak, kollégáik, szakmabeliek. Járványügyről semmit sem hallottak a SOTE-n? Vagy az csak egy olyan dolog, amit vizsgán el kell mondani, de semmi köze a valósághoz?

Az ilyen esetektől romlik el a retesz az ember zsebében lévő bicskán.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

válaszolok, de előtte kérdeznék, hogy jobban értsem a gondolkozásmódodat:

  1. az szerinted átalánosságban elfogadható, ha egy kormány ilyen szintű és elfogult propagandamédiát pénzel az adófizetők pénzéből? (tehát pl Antall, Horn, Gyurcsány is jogosan csinálhatja, csinalhatta volna ezt és ebben semmi kivetnivalót nem találsz?)?
  2. vagy ez általánosságban nem elfogadható de most pl a fidesz esetében megengedhető (pl hogy ellensúlyozza az általad említett " nyugatos, liberális ellenzéki propagandá"-t)?
     
  3. a civil szervezeteknél csak azokkal van probémád, amelyeket valamennyire külföldről is támogatnak?
    (függetlenül attól, hogy pl padot festenek vagy jogi/politikai befolyást eszközölnek? (kicsit nehéz szerintem definiálni a jogi/politikai befolyást, itt esetleg segíthetnél még pontosítással, mert pl ha sok padot lefestenek, az is politikai befolyás, mert a közügyekre hatással lehet (ha pl egy kormány elhanyagolja a padok festését, erre egy civil szervezet látványosan lefesti azokat, akkor az a közügyekkel kapcsolatos véleménynyilvánítás is szerintem)

 

(feltételeztem, hogy abban nincs vita, hogy a kormánypropaganda elfogult, ha jól értem (az előző hozzászólásaidból), ebben egyetértünk)

Hamarost lesz egy online megbeszélésem, tudod, home office, de emlékszem, ez volt a kérdésed.

Az első kettőre válaszoltam, a harmadikon gondolkodni volna jó, de sürget az idő. A külföldi támogatással mindenképp baj van, mert belügyekbe történő beavatkozás. A gond ezzel, hogy minden kijátszható, hiszen a pénznek nincs szaga, külföldi lobbyérdekeket magyar állampolgársággal rendelkező személy, ügynök is kiszolgálhat. Ezért ezt nehéz lenne tiltás ellenére is tettenérni.

Ha biztosra akarnánk menni, az összes civil szervezetet be kellene tiltani, abból baj nem lehet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Na jo, akkor en is bedobok meg egy ervet:

Azert nem lesz, mert Viktor tudja, hogy ha kiirja az elorehozottat, Soros nyilvanossagra hozza a Semjennel Dubajban forgatott tevepornot, es nem csak a 2/3-nak, hanem a gyozelemnek is lottek. Ha 2022-ig varnak, akkor viszont Kubatov plakatkampanyban be tudja mutatni hogy lehet deepfake videot gyartani, es akkor mar nem utne akkorat.

Azert ez megiscsak hihetobb, nem?

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Honnét tudod te ezt innét megmondani, hogy kockázata lenne?

Ha mondjuk a vírus utáni közvéleménykutatásokat átszámolva parlamenti helyekre az jön ki, hogy a fidesznek 4/5-e lesz (igen, a közv.kutatás tévedhet, de azért annak a valószínűsége, hogy 4/5-ből 2/3 alá mutasson valamit, kicsi), és a vírus utáni helyzet olyan lesz, hogy sok megszorítás kell, akkor tuti biztos lehetsz benne, hogy Viktor komolyan mérlegelni fogja az előrehozott választásokat. Egész egyszerűen azért, mert ez egy logikus lépés ebben a helyzetben.

Szerinted Viktornak teteles listaja van arrol, hogy melyik talpnyaloja melyik tengeren kurvazott EU-s penzbol? Egy ilyen sztori (vagy barmi hasonlo) billego helyeket siman el tud donteni, a fovarost a multkor ezert buktak el.

Minden ilyennek van kockazata. Briteknel hagyomany, hogy ha miniszterelnokot cserelnek, elorehozott valasztason ker az uj megerositest. Ez Borisnal bejott, May eseteben nem.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Olvasd el még egyszer a hozzászólásomat, mert látszólag nem értetted meg, mit írok.

Van kockázata? Szerinted, ha most lenne a választás, van annak kockázata, hogy 50% alatt lesz a fidesz? Nincs. Ők a 2/3-ot féltik. Annak is van esélye, hogy pár hónap múlva felmegy annyira a támogatottság, hogy a 2/3 se lesz veszélyben (billegés ide vagy oda). És ha a rendes választás idejére viszont a megszorítások miatt veszélyben lehet a 2/3, akkor logikus lépés az előrehozott választás. A fideszben ezeket a dolgokat szépen méricskélik, ne gondold, hogy ezek a döntések csak úgy hasból születnek meg.

Valami nagyon durva dolognak kellene nyilvánosságra kerülnie, hogy előrehozott választás legyen... esély van rá, hogy kiesik egy csontváz a szerkényből, csak nem sok, én nem fogadnák rá.

Maguktól meg nem fogják megcsinálni, ahhoz nagyon biztosra kellene menni.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Fogadni én se fogadnék rá. Ugyanakkor, ha a fidesz tovább erősődik, akkor logikus lépéssé válhat. A győzelmi esélyek jóval nagyobbak lehetnek a vírus után közvetlenül, mint a rendes időbeni választáskor, ha megszorítások lesznek. Így már simán megérheti egy előrehozott választás. Mi lenne az oka egy ilyen helyzetben, hogy a fidesz ne lépje ezt meg?

( nehai v | 2020. 03. 29., v – 11:26 )

Bayer Zsoca kicsit sarkosabban fogalmazott:

 

Nézzék csak a mai címeket a „függetlenhaladó” pottyantósokban.

Az elmúlt 5 évben nem volt ilyen alacsony a kormánnyal elégedetlenek száma (magyarnarancs)

Öt éve nem volt ilyen alacsony a Fidesz-kormánnyal elégedetlenek száma (HVG)

Öt éve nem volt ilyen alacsony a kormánnyal elégedetlenek száma (444)

 

Hát nem érdekes? S különösen fontos, hogy lefordítsuk magyarra mindezt. Ez ugyanis nem újbeszélül így szól: öt éve nem volt ilyen magas a kormány támogatottsága.

Mindezt az ellenzéki Publicus mérte, ráadásul a Népszava felkérésére – hát nem is volt nekik könnyű megemészteni!

Amúgy a megrendelő Népszava így vágta át a gordiuszi csomót: 

„A vírus erősíti a Fideszt” 

Na tessék! Hogy mik nem vannak… Amúgy a Népszava legfontosabb megállapítása így szól: 

„(…)a Jobbik egy csöppet gyengült, a legtöbbet a Momentum vesztett. A Publicus Intézet úgy találta, hogy a teljes népesség körében március elejei nyolc százalékos támogatottságának több mint a felét elvesztette, a pártot kedvelő biztos szavazók 12 százalékos aránya pedig harmadára apadt.” 

Ja! Lehet, hogy nem kéne ennyire ostoba, aljas, hazug, agresszív fasznak lenni…

Érdemes még vetni egy pillantást a 444 beszámolójára, pontosabban erre: 

„Öt éve nem volt ilyen alacsony a kormánnyal elégedetlenek aránya, a Publicus Intézet Népszava számára készített felmérése során a válaszadók 38 százaléka szerint teszi rosszul a kormány, amit tesz. Ezzel együtt minimálisan, de nőtt a Fidesz népszerűsége: a biztos választók közt 48-ról 52 százalékra, a teljes népesség körében 29-ről 30 százalékra.” 

Ez azért érdekes, mert ha mondjuk a Jobbik vagy a Momentum vagy bármelyik 1 százalékot nő, akkor azt szokták írni, hogy „jelentősen nőtt”. Most, hogy a 3 százalékos hibahatáron túl nőtt a Fidesz támogatottsága, most „minimálisan”.

Olyan imádni valóak ezek a „függetlenobjektívek”…

 

Forrás: https://badog.blogstar.hu/2020/03/28/veletlenul-tokegyforma-/92499/

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

Most csak szigorúan a logikát nézve, ez nem igaz, hogy "újbeszélül így szól: öt éve nem volt ilyen magas a kormány támogatottsága". Abból, hogy alacsony a kormánnyal elégedetlenek száma, nem következik, hogy a kormány támogatottsága magas. Mint ahogy a 444 írja is, 29-ről 30 százalékra nőtt. Ez kb. mérési hiba is lehet.

 

Egyébként meg javaslom az írónak egy alapvető matek kurzus elvégzését, hogy megértse a százalék és a százalékpont közti különbséget.

fejezd be a mindenki mást beskatulyázó faszságot. attól mert nem értünk veled egyet, kurvára nem biztos hogy az általad felsorolt ellenzék bármelyik foltját nyalnánk. én meg főleg. 
gyújtogatni, rendőröket macskakővel dobálni meg diverzáns szabadcsapat szokott... (miért kéne meggyújtani bármelyik sajtót, amelyik nem a fidesz kénye-kedve szerint írogat...? bizonyítsátok rájuk a hírhamisítást, ahogy tette ezt valaki más a MTVA-s Papp Dánielre)

legközelebb akkor válaszolj, ha ezek/ilyenek nélkül, érvekkel tudsz előjönni a fideszes propaganda helyett.

kérsz egy topikot? nyiss egyet a megfelelő helyen, ilyesmi tartalommal, elehtőleg linkekkel, melyekből olvashatóak az általad állítottak. bár fogalmam sincs, hogy a fidesz módszereinél jobban bármelyik ellenzéki párt jelenleg hogyan veszélyeztetné a sajtószabadságot, de ha okosan megfogalmazod a mondanivalódat, biztos hozzáfűznek kommentet mások is.

( harlequin | 2020. 03. 30., h – 18:45 )

Hogy valami jó hír is legyen mára: két hét után végre meglett Áder :)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

( answ | 2020. 03. 31., k – 00:23 )

És ez kinek meglepetés? Az ellenzék folyamatosan erősíti a Fidesz pozícióját. Jelenleg is azon dolgoznak - ahogy látom - hogy meglegyen a 2/3 a következő választáskor is. Ezt ingyen megmondtam volna a Népszavának.

( willy v | 2020. 03. 31., k – 21:08 )

Akkor elég nagy a baj, ha ezek mellett a tények mellett is szükség van arra hogy ellenségnek kiáltsák ki az ellenzéket, aki annyira ügyefogyott, hogy annak ellenére hogy látja a csapdát belesétál. 

Az meg már vérlázító amit az EU kapcsán a kormány előad és tudod ezt azért mondom, mert elszomorít ez a haszonszerű gondolkodás a kormány részéről (ideértve nem csak a magyart). 

A jelenlegi probléma világprobléma, de ha csak maradunk a "könnyen megközelíthető" célpontoknál ez belső EU probléma. Magyarország (ahogy a többi állam többségében) nem képes önfenntartó gazdálkodásra. EU-ban 30-40 év alatt megfelelő bővítéssel ez megvalósítható lenne, de hazánk ebben a dologban esélytelen. Ergo a bezárkózás és kifelé mutogatás _nem_ működik. Nagyon rosszul néz ki hogy az összes nemzeti kormány befelé fordulva a saját bázisára fókuszálva akarja megoldani ezt az ilyen módon megoldhatatlan dolgot. 

Trey, gondolom neked nem kell magyarázni ezt a határ mellett. 

Szóval nekem ez a problémám. Ekkora előnynél miért is fontos, hogy politikai haszonszerzésre törekedjenek? Szerintem pártoldal nélkül minden jóérzésű józan embernek felfordul a gyomra.

"Ekkora előnynél miért is fontos, hogy politikai haszonszerzésre törekedjenek?"

Komolyan kérdezed? :-)

Nézz körül a gazdaságban, hogy a környékeden hány bolt, cég állt le már most. Több ezer milliárdos mentőcsomagokról beszélnek, azért ilyen ritkán van (eddig soha), ebből következtethetsz rá, hogy mekkora (lesz) a probléma. Nyilván a szavazóbázist biztosítani kell, biztos kiszámolták már az excel táblában,hogy mekkora munkanélküliség növekedés mennyi mínusz szavazót jelent. Erre az ellenzékes kamu dologra majd évekkel később is lehet hivatkozni, a propaganda TV-ben elő fog ez jönni még sokszor, feltételezem, hogy arra mindig lesz pénz. Az az évi százmilliárd, amit propagandára költünk már nem fog sokat számítani az ezermilliárdok mellett. Még az is lehet, hogy megemelik, végül is a keményen dolgozó kisembereknek szüksége van a hiteles információra :-)

Rendben, maradjunk a közelebbi célpontnál: Fel tudnád sorolni azokat a minden tagállamra vonatkozó intézkedéseket, amelyeket az EU, mint politikai szervezet hozott? Segítségül annyi: VAN egészségügyi vagy valami hasonló jelzővel ellátott biztosa az EU-nak.

> Sol omnibus lucet.

Oké megnéztem. Nagyon gyenge anyag. Nézzük meg, hogy mennyire elég: Olaszország, Spanyolország elesett, felkészül Franciaország, a hollandok és a svédek szarnak rá, MIDNEN eu_tag saját nemzeti kormányának intézkedéseit tartja vagy nem tartja be, ezek az intézkedések az egyes országok között nincsenek szinkronizálva és néhány esetben különböznek az EUs direktívától.

 

A 37 mrd EUR-ról egy link: https://mindenszo.hu/itt-a-bizonyitek-ennyit-kaptunk-az-eu-tol-vedekeze…

Hangsúlyoznám, hogy az itt található táblázat forrása maga ez Európai Bizottság.

 

Ennek az egésznek a rezüméje az, hogy az EU NEM hozott hatékony intézkedéseket, a tagországokat magára hagyta, erőtlenül, kommunkációs szinten avatkozott be. Az ok: inkomeptencia, hozzá nem értés, felelősség hárítás. Most üt vissza az, hogy Brüsszel a nullára amortizált politikusok parkolója. Ne gondoljuk azt, hogy ezt az emberek nem látják, nem tudják értelmezni és nem fogják levonni belőle a megfelelő következtetéseket!

> Sol omnibus lucet.

Na itt van az eddigi intézkedések egy szép összefoglalása magától Ursulától:

Az „Elnézést kérünk tőletek, most az EU veletek van” címmel, a baloldali La Repubblicában megjelent levélben Ursula von der Leyen a munkahely-megőrzést célzó, államilag támogatott, rövidített munkaidejű rendszert vázolja (SURE), melynek 100 milliárd eurós csomagja a járványtól leginkább sújtott tagállamokat, köztük elsőként Olaszországot kívánja segíteni. A bizottság elnöke hangsúlyozta, hogy az EU-költségvetés minden, még rendelkezésre álló euróját a válságmegoldásra kell fordítani. „Ez a válság próbára teszi egész Európát. Nem engedhetjük meg magunknak, hogy kudarcot valljunk” – jelentette ki Ursula von der Leyen. Úgy vélte, az EU számára a legjelentősebb befektetésnek a szolidaritás számít. Az Európai Bizottság elnökét korábban számos bírálat érte az olasz kormány részéről: Roberto Gualtieri pénzügyminiszter is tévedésnek nevezte von der Leyen szavait a Róma által szorgalmazott közös tehervállalás, az úgynevezett koronakötvények elutasításáról.

 

szolidaritás b+ ... veled vagunk vietnam. Hogy nem sül le a pofájukról a bőr.

> Sol omnibus lucet.

Ennek mi köze van az eddigi intézkedésekhez.

Meg a lényeghez.

"szolidaritás b+ ... veled vagunk vietnam. Hogy nem sül le a pofájukról a bőr." hóz.

Ha lett volna annyi halma Ursulának, hogy összepakoltassa a Honvéd kórházat, akkor valószínűleg a karanténhoz is. 

Szóval te azt mondod hogy Brüsszelre kellene hallgatnunk? Egy ilyen fontos ügyben nézted mennyi halott van Franciaországban? Menyit öltek meg a migrik (mármint nem a 3. generációsak hanem akik a mostani válsággal érkezetek). Szóval melyik a fontosabb ügy?

Te mégis azt mondod hallgassunk Brüsszelre, te mennyi migrit fogadnál be a lakásodba?

ne a migránstémát húzkodd ide, egyik sem akart itt maradni soha, ne fossál.

amire reagáltam: ha még decemberben, vagy legkésőbb januárban megkongatták volna a vészharangot, lehet hogy kicsit másképp alakul. de ha te olyan kibaszott okos vagy, hogy a foteledből látod, mikor mi történik tőled háromezer kilométerre, ami részben vagy nagy részben negatívan befolyásolja az ország működését, akkor mi a faszért itt osztasz mindenkit, lehetnél a TV-be jósnő, mégis csak többen látnának...

Amire a migrit fel fogom hozni mindig ha Brüsszel re nem figyelünk a fontos témákban, akkor nem figyelünk vagy mint elrettentő példát használjuk. Utána nincs rá hivatkozás hogy de ők is, egyszerű ha hülyeséget csinálnak nem kell követni ennyi.

"mikor mi történik tőled háromezer kilométerre" Egyébként nem nagy kunszt kapcsold be a monitort. Vagy néz fel az égre meg fogsz lepődni több fényévnyire ellátsz. 

Nem nem akarok új dolgokat kitalálni, egyszerűen figyelem mit csinálnak más országok és van ami jó és van ami szar, nyilván nem a szart kell követni. 

Elég gusztustalannak tartom most azok Brüszelezését akik eddig oda mutogattak nini milyen hülyék. Szerintem Brüsszelez tovább de ne úgy, hogy miért nem szóltak, hanem maradjon a régi lemez ők úgy is hülyeséget beszélnek. 

"Amire a migrit fel fogom hozni mindig"
elborítja az agyadat, ezért képtelen vagy objektíven tekinteni dolgokra.

"ha hülyeséget csinálnak nem kell követni"
ezt illendő volna tudni a tagállamok kormányainak is, felénk Viktor bizonyította többször is, hogy lehet nemet mondani... a kérdés csak az, hogyan üt majd vissza.

"Szerintem Brüsszelez tovább"
nem én kezdtem, hacsak nem annyiban, hogy miután ursula drága vitte a balhét egy cikkben, részemről már van kit elküldeni a kurva anyjába azért, mert itt emberek (tíz)ezreinek napokon belül fizetés nélküli szabadság következik, várhatóan 19.-ig. ha bárki is azt képzeli, hogy viselem olyan dolognak a következményét, amihez semmi közöm nincs, akkor téved. 2008-ban szoptam mindenkivel együtt, arányaiban nagyobbat buktam mint bármelyikőtök, vagy a fasszopó európai bizottságból bármelyik gyökér. revansot kellene már venni rajtuk. engem nem érdekel a módszer, de legyen életre szóló lecke nekik. pl ezért drukkolok az olasz államcsődnek, hadd rohadjon bele az eurózónájuk. sajnos a naccsöcsös asszony bejelentése alapján ez nem mostanában fog bekövetkezni, de én még reménykedek.

"ezt illendő volna tudni a tagállamok kormányainak is" Én inkább úgy fogalmaznék amikor az önös érdekeiknek nem felel meg. 

Tudják is nem véletlen van annyi Bírósági eljárás, meg tudják az is hogy az EU lassú.

A védekezés Nemzetállami hatáskör, ennyi. Nem is akarnak ebből engedni az államok, de akkor a balhé is az övék. Az EU különböző szervei legfeljebb ajánlásokat fogalmaznak meg. 

Napokon belül? Optimista. Könyvelő már ládát tett a "ház elé" oda dobják be az igényeket a kedves ügyfelek, (tevékenység szüneteltetése, kit jelentsen ki, 8 órából 4 óra stb.)

"hogy miután ursula drága vitte a balhét egy cikkben" Erre dobhatnál linket remélem van olyan jó mint az Őszödi beszéd.

 

Drukkolok veled essen szét az EU. Remélem válság álló amit csinálsz, mert lehet hogy 2008-ra is mint boldog békeidőkre fogsz emlékezni.

egy cikk a sok közül.

"válság álló amit csinálsz"
kétlem. egyrészt azért, mert egymagam vagyok ezzel a szélsőséges "basszuk már szét a fejüket" hozzáállással. amíg meg nem kóricálhatok más országokban, addig sajnos nincs lehetőség a személyes kapcsolatok egyedi módszerek alapján történő kialakítására.

"lehet hogy 2008-ra is mint boldog békeidőkre fogsz emlékezni."
hát már belengedték néhányan, hogy a 2008-as kutyának a fasza volt ahhoz képest, ami ránk vár. de próbálok optimistán előre nézni.

*nem* személyeskedés. Tisztellek mint embert.

Sajnálom, hogy már az egyszerű mondatokat sem akarod értelmezni. Nem tételezek fel szándékosságot, de innen nézve ez nagyon esélyes. 

Mindenesetre részemről lezárva, amit csinálsz parttalan terelés.

Van az a mondás tudod hogy "Ne sár-birkózz a disznókkal mert idő után rájössz hogy ezek élvezik". Elfeledtem, mindegy.

Amúgy örülök, hogy úgy érzed igazad van és ezt "alá kell támasztanod", de ha majd egyszer mégis meginog benned ez a hatalmas hit és szeretnél mondjuk két méternél tovább kitekinteni az orrodnál, akkor olvasd újra hogy mit írtam a szál kezdő posztba.

Mindegy is, már önmagában szánalmas a "cáfolnod kell" hozzáállás. Nem kell, nem is tudod. Tények hangzottak el, te véleményt fogalmazol meg. Remélem megvan a különbség.

bocsánat de itt valami alapvető félreértés van.

  • AZ EU-nak nincs (illetve alig van) pénze. Annyi pénze van, amit az országok összedobnak.
    Ez nem az amerikai egyesült államok, ahol jeletős a "szövetségi" költségvetés. Az EU költségvetése tök minimális az államok költségvetéséhez képest. Majd ha az államok máshogy döntenek, akkor máshogy lesz
     
  • Bár sokakban az él, hogy az EU minden dolgot szabályoz és mindenben dönthet (régen tipikus példa: uborkagörbület...), ez egyáltalán nem igaz.
    A nemzetállamoknál jelenleg mérhetetlenül több jogkör van, így ezeket a dolgokat tök igazságtalan és helytelen ez EU-n számon kérni. Tudom persze, hogy itt a hupon is van olyan ember, aki azt gondolja, hogy ez EU mindenben dönt, dönthet az ő meg Magyarország feje felett de ez szimpla kamu és tájékozatlanság

 

Te olyan dolgok kérsz számon az EU-n, ami nem a feladata és nincs rá pénze sem. Akkor lesz ilyen feladata, ha a nemzetállamok felhatalmazzák ilyenekre és pénzt is adnak hozzá. Ha szeretnéd, akkor támogast a szorosabb európai integrációt, mert úgy látom, hogy valójában te ezt hiányolod

 

 

"Ne gondoljuk azt, hogy ezt az emberek nem látják, nem tudják értelmezni és nem fogják levonni belőle a megfelelő következtetéseket!"
Ettől függetlenül ez sajnos így lesz, mert sokan fogják terjeszteni az ilyen butaságokat és mivel az emberek nincsenek képben, sokan el is fogják hinni.

De, feladata. És ha nem feladata, akkor ne adjon ki direktívákat, ne kritizáljon, hanem kussoljon. Ha ez EU csak annyi, hogy felügyeli a demokratikus alapeszméket, begyüjti a pénzt és szétosztja, akkor semmi szükség rá.

 

Mégegyszer: A nemzetállamoknak juttatot koronavírus járványra fordítható összeg összesen 0 EUR, ezek már korábban odaítélt pénzek, amiket, mint a táblázatból is kitűnik Magyarország már koraábban teljes egészében lehívott. Vagyis szó sincs +37 mrd EUR forrásról, miközben széltében-hosszában ezt kommunikálják.

> Sol omnibus lucet.

Azt sem tudod, hogy működik az EU, gőzöd nincs honnan van és mennyi pénze, mibe szólhat bele és mibe nem, ehhez képest nyomod a propagandát, amit a szádba adtak. Egyet kell értenem azzal, hogy az oktatást kellene fejleszteni, mert különben még több ilyen tájékozatlan ember lesz, akiket mint a robotokat irányít az éppen aktuális hatalom. Te egy szép példája vagy ennek.

X.Y. azt mondja A

Nincs igaza X.Y-nak mert nem ért hozzá.

Nem az állításra válaszoltál, hanem a személyét támadtad, ez személyeskedés.

Nincs igazad mer X.Y. nem ért hozzá, tehát nem személyesedés.

Juj...

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Érdeklődni szeretnék, hogy amit te csinálsz, tehát hogy érdemben nem vagy képes hozzászólni csak ilyen linkeket küldözgetsz, azt milyen linkkel tudnád jellemezni? Természetesen pszichés problémák leírását tartalmazó weboldalt is linkelhetsz.

Ha lenne egy hozzászólásod is amiben nem személyeskedsz, talán még válaszolnék is.

https://www.elte.hu/content/ervelestechnika.t.19837

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Értem. Ez volt az állítás:

 

" Ennek az egésznek a rezüméje az, hogy az EU NEM hozott hatékony intézkedéseket, a tagországokat magára hagyta, erőtlenül, kommunkációs szinten avatkozott be. Az ok: inkomeptencia, hozzá nem értés, felelősség hárítás. Most üt vissza az, hogy Brüsszel a nullára amortizált politikusok parkolója. "

 

Várjuk a fenti állítást bizonyító anyagokat (nyilván ezt nem nekem kell adnom, hiszen az állítást nem én tettem) arról, hogy

  • milyen inzétkedéseket hozott az EU
  • milyeneket kellett volna
  • és legfőképpen milyen jogszabály alapján. Nyilván ezt azért kérem, mert az EU-nak nincs mindenre hatásköre.  (nyilván tehát nem lehet számon kérni valakin valamit, aminek az elvégzésére nincs lehetősége. Tehát pl nem fogom a járványt számonkérni a sarki zöldségesen)

Ha ez megvan, akkor tudunk tovább menni arra, hogy megvizsgáljuk, hogy történt-e mulasztás.

 

Aztán a következő lépés, hogy ha valamit mulasztottak, akkor megvizsgáljuk, hogy annak mi lehetett az oka, akkor jön majd az, hogy várjuk a linkeket arra is, hogy "inkomeptencia, hozzá nem értés, felelősség hárítás" volt az ok, valamint arra is hogy "Brüsszel a nullára amortizált politikusok parkolója"

 

Természetesen nem védeni szeretném az EU-t, lássuk a tényeket és utána tudunk dönteni, hogy mit is gondoljunk erről a kérdésről.

 

Most küldd a linkeket.

na mi van, nem megy az érvelés? Csak egy listát kellene összeraknod, még azt is leírtam, hogy miről. Pedig még az is kiderülhetne, hogy igazatok van...

Innen már csak ismételni tudom magam:

Egyet kell értenem azzal, hogy az oktatást kellene fejleszteni, mert különben még több ilyen buta és tájékozatlan ember lesz, akiket mint a robotokat irányít az éppen aktuális hatalom. Te egy szép példája vagy ennek.

Ezekkel a vitákkal az a baj, hogy a hozzád hasonlók elkezdik csuklóztatni a vitapartnerüket. Neki nem dolga, hogy az általad írott házi feledatot elvégezze. Nem csak attól lesz legitim az érvelése, ha adsz egy rakás kutatómunkát neki, majd azt mondod, esetleg elfogadod az érvelését, ha az általad támasztott követelményeknek eleget tesz. Ezzel az a probléma, hogy így a vitapartnered idejét, energiaforrásait teljesen le tudod kötni, s egy idő után neki nem ér annyit az egész ráfordítás, hogy megválaszolja a kérdéseidet. Ekkor előjössz majd azzal, hogy lám-lám, nem tudodtt válaszolni a kérdésre, tehát neked volt igazad.

Pedig a fenét. Vedd észre, hogy attól, hogy te próbálod a vita során diktálni a teendőket, nem lesz igazad.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha jól látom, meditor tett egy állítást, amit gyuri23 megvédett. Ugye te is úgy gondolod, hogy ilyenkor nekik kell igazolni az állításukat? Mert ha nem, akkor lenne pontosan az az eset, amit számonkérsz rajtam

 

de szólj, ha félreértek valamit.

 

Nyilván el lehetne kerülni ezeket a helyzeteket, ha nem vita lenne, hanem beszélgetés, tehát ilyenkor én vagy valaki szépen kiigazítanánk, hogy hülyeséget mondanak, próbálnánk egymást jó szándékkal tanítani, végeláthatatlan türelemmel és figyelemmel. Lehet, hogy erre gondolsz a "Ezekkel a vitákkal az a baj" utalással. Nyilván ebben van valami. Persze ehhez azért kellene mindkét oldal kíváncsisága, nyitottsága és befogadóképessége. Azért itt komoly hiányosságok vannak.

Én beszélgetésnek szánom. Ha tőlem kérnél ilyesmit, biztosan nem kezdenék forrás után kutatni, ennél értékesebb az időm, az életem. Mit nyernék vele? Elmondhatnám, hogy egy számítástechnikai portálon egy politikai vitában igazam volt, cserébe néhány órával rövidebb lett az életem? Nem, ennyit ez nem ér meg. Attól még ugyanúgy fogom látni a világot, ha itt valaki egy jelképes dobogóra áll, kezében a győzelmi serleggel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem nagyon kell forrás után kutatni, ha tudod, honnan van az infód, és nem te találtad ki. 

Pont ezért hogy jóval egyszerűbb egy állítást alátámasztani, mint megcáfolni, mert aki állít valamit annak illene tudnia, hogy ezt miért teszi.

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Itt nem erről volt szó, hanem arról, amikor valaki elkezdi a vitapartnerét csuklóztatni. Rákérdez minden tagmondatára, hogy az az infó honnan van, tételesen igazolja az állításait. Nem emlékszem a pontos viccre, de olyan ez, mint amikor érettségin kérdezik a diákot, hányan haltak meg a II. Világháborúban, az utolsó számjegyig teljes pontossággal megadja a felelő a választ, mire a vizsgáztató visszakérdez: - Név szerint?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

jó, jó, túlzásokba azért ne essünk.

 

Ha vitatkozunk, akkor ahhoz hozzátartozik, hogy valaki tudja alátámasztani az érveit tényekkel. Különben bárki mondhat bármit, tehát ez egyáltalán nem csuklóztatás. Feltételezem, hogy ezzel egyetértesz, mert enélkül a viták értelmetlenek.

Van aki szeret vitatkozni, mert kihívást lát benne és tanulni is lehet belőle. A kulturált vita szerintem hasznos és a vitához hozzátartozik, hogy ha valaki valami mellett érvel, akkor szükség esetén az állításait bizonyítani is tudja. Különben hiteltelen, amit mond.

 

Szerintem itt nagyrészt viták zajlanak és nem beszélgetések, ezekben pedig jogos a bizonyítási igény és jogosan kérdőjeleződik meg valakinek a hitele, ha csak a levegőbe beszél.

A kulturált vita szerintem hasznos

Szemezgetés a hozzászólásaidból a kultúrát vitára 60 mp időráfordítással:

ilyen buta és tájékozatlan ember lesz, akiket mint a robotokat irányít az éppen aktuális hatalom. Te egy szép példája vagy ennek.

olyan emberekkel nem lehet értelmesen vitázni, akik tájékozatlanok vagy a demokratikus alapértékeket megkérőjelezik.

mert különben még több ilyen tájékozatlan ember lesz, akiket mint a robotokat irányít az éppen aktuális hatalom.

hogy hülyeséget mondanak

A videót nem néztem végig, azonban

Az eddig mutatott teljesítményed alapján észre lehetett venni, hogy nem vagy egy észkombájn

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

ettől még a kulturált vita fontos. Igen, elismerem, hogy a buta, tájékozatlan emberekkel kapcsolatban, akikben a hajlandóság sincs meg, hogy tanuljanak, el szoktam veszteni a türelmemet, sajnos az sem végtelen, mint az IQ-m sem :-). Az utóbbi időben igyekeztem a velük való kapcsolatot elkerülni, a jövőben erre még jobban fogok figyelni.

 

Egyébként ha jól látom a kulturált szót így kell írni, ahogy írtam (tehát rövid második u-val), de szívesen veszem, ha esetleg mutatsz hiteles linket, ami szerint nem így lenne.

gyuri23 megvédett.

Hol?

X: A igaz

Y: A hamis

Y érvelési hibát követett el.

A = igaz ?

Gratulálok.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Leírnád az EU eredeti nevét?

Miért gondolod hogy most más tesznek? Főleg hogy politikusok.

Első védik a gazdaságot, akár életek árán is (mit szeretne a közvélemény azaz a választó, lehetőleg működő gazdaságot), aztán amikor sok lesz  a halott és megijed a kedves közvélemény/választó akkor behúzzák a gazdaságban a féket. Mivel a koronavírusnak van lappangási ideje nyilván későn. Mivel a kedves közvélemény/választó hamar kifogy a tartalékaiból, azt a féket túl hamar fogják kiengedni (gazdaság/élet) és ezt valószínűleg többször is el fogják játszani. Minden nemzetállam egyénileg. Csak hogy az összes EU gazdaságnak a legszarabb legyen, de hátha ő egy kicsivel kevesebbet bukik. 

Ide kívánkozik - a TEJhtalom ürügyén:

Olaszországban, a kormány rendkívüli helyzetet hirdetett meg, felfüggesztette a választásokat és a népszavazást, valamint a regionális és helyi választásokat elhalasztották. A miniszterelnök rendeleteit követően a polgárok, a képviselők és a bírák egyéni szabadságát, valamint az üzleti és a kereskedelem szabadságát korlátozották, és minden területen bevezették a különleges intézkedéseket.

 

Annyit tennék még hozzá, hogy a Conte kormány támogatottsága lényegesen kisebb, mint az Orbán kormányé. Érdekelne, hogy Sassoli úr aggódik-e az olasz demokrácia állapota miatt, mrt a magyarok már megkapták a megfelelő tartalmú levelet 2 nappal a koronavírus tv életbelépése után. Most a spanyol vészhelyzeti berendezkedést nem is említem, mert azzal még Conte sem tud versenyezni: Pedro Sanchez fotelból, egyszemélyi döntéssel hosszabbítja meg a vészhelyzetet 15 naponként, annyiszor, ahányszor akarja.

> Sol omnibus lucet.

Légyszi szálljatok már le erről a vonatról, a tevékenység szimbolikus amit Orbán tett ez van politikailag kommentelve. Nem is az a célja, ahogy le is írtam. Ő nem diktatúrára készül hanem a saját kis "pecsenyesütögetős demokráciáját" meghosszabbítani.

Én nem vagyok olyan tájékozott mi történik olaszoknál belügyben, nincs kedvem utána nézni sem most, ha nagyon muszájnak érzed megteszem, van olasz kollégám. Azonban ha ilyenekkel dobálózol illik valami hivatkozást írni amiben mutatod mi az egyezőség a két eset közt hogy érthető legyen az olvasó számára. 

De ha kérhetném esetleg valamit a szálhoz hozza tudnál tenni, az nagyszerű lenne, számomra most úgy tűnik csak tereled a témát.

Árnyaltan hasonló mint Orbánéról, a különbség annyi, hogy Conte pánikban és tehetetlenségében teszi azt amit Orbán haszonszerzés céljából. Mindkettő romboló és nem építő hatású, mégis Conte viselkedése magyarázható, érthető ha nem is elfogadható. Orbáné védhetetlen. Légyszi értelmezd amit írok. Tudom hogy képes vagy rá, remélem nyitsz ennyire hogy felfogod nem valami ellen beszélek, nem is valami mellett hanem fel próbálom hívni a figyelmedet egy tényre ami jó lenne ha megragadna benned mikor döntened kell.

Ez csak a Te véleményed. Az én véleményem szerint védhető, de jobb kifejezés rá a kívánatos.

Na puff. Egy-egy vélemény, de mik a száraz tények?

A tölöm már tele van véleménycikkekre (hozzászólásokra) való hivatkozássokkal, mint tényre. 

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)