Értéksemlegesek-e a nyelvi változások?

Mindenekelőtt pár szót arról, e cikkem milyen alkalomból született meg. Történt, hogy egy számítástechnikai fórumon - nagyon régen - ( http://hup.hu/node/70962 ) valaki beidézte egy blogbejegyzését, melyben elég sok alkalommal mellőzte a „-ban, -ben” ragok használatát, s helyettük csupán „-ba, -be” ragokat írt. Az említett fórumon ez többeknek kivívta jogos rosszallását, ami számomra örvendetes esemény volt, mert a számítástechnikusokat sokan hajlandók amolyan „kockáknak” tekinteni, akiket semmi nem érdekel a különböző algoritmusokon kívül. Emiatt kellemes meglepetés ért, hogy e társaság mégis meglehetősen szívügyének tekinti anyanyelvünk védelmét.

A „-ban” ragokat lehagyogató illető az álláspontja védelmére beidézett egy cikket: (http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html ) bizonyos Nádasdy Ádámtól, mely cikk az ő álláspontját látszott igazolni. Ez sem győzte meg a fórum látogatóit – sőt, engem sem. Emiatt írom e blogbejegyzést.

Elmentem Nádasdy úr honlapjára

( http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html ) ahol sok érdekes cikket olvashattam a fent említetten kívül is. Élvezettel olvasgattam e cikkek többségét, bár nem is egy akadt, mellyel nem tudtam egyetérteni. Mindazonáltal okvetlenül érdemes mindenkinek elolvasnia e cikkeket. Semmi kétségem afelől, hogy komoly, nagy tudású embert tisztelhetünk Nádasdy úr személyében, komoly nyelvészeti képességekkel. Nem itt van a baj, nem a nyelvészeti hozzáértése hiányzik.

A probléma ott keresendő, hogy már az alapvető nyelvészeti világlátása téves, a fundamentum, melyre épít, az axióma, amiből kiindul. Ő ugyanis minden cikkénél abból a prekoncepcióból indul ki, hogy a nyelvi változások alapvetően értéksemlegesek, egyik nyelv sem jobb vagy rosszabb a másiknál, a nyelv csupán változik, de nem javul vagy romlik. Számomra pedig magától értetődőnek tűnik, hogy ez TERMÉSZETESEN abszolúte nem igaz.

Nem csupán a „-ban” ragról van itt tehát szó, a probléma mélyebb gyökerű. Pusztán a „-ban” rag esetét el lehetne intézni röviden és sommásan mindössze annyival, hogy „így csupán a bunkók beszélnek”. Ez ugyan kissé durva megfogalmazás, és némelyekben esetleg felmerül a késztetés, hogy „bunkó” helyett „iskolázatlant” mondjanak. Maradjunk azonban a „bunkó” terminus mellett, mert én nemegy olyan, kifejezetten iskolázatlan embert ismerek, aki szépen, pontosan beszél, nincsenek problémái a „-ban” raggal sem, ellenben „-ban” helyett „-ba” ragot nagyonis gyakran (majdnem mindig...) mondanak a mindenféle kocsmatöltelékek, s egyéb munkakerülő naplopók. Gyakori még ez a „tévesztés” a nem magyar nemzetiségű néprétegek körében is. Mindez azt a gyanút erősíti bennem, hogy ez nem kifejezetten az iskolázottsággal függ össze (bár tény, hogy a bunkók többnyire iskolázatlanabbak is, mint a nem bunkók), hanem ez egy népréteg szokása, s bár legtöbbjük tudja, pontosan tudja, mikor kéne „-ban”-t s mikor csupán „-ba”-t mondania (hiszen olyan egyszerű: a „-ban” a „hol” kérdésre felel, a „-ba” pedig a „hová” kérdésre), de DIREKT, SZÁNDÉKOSAN mondja mégis másképp, helytelenül, csupán mert ezt „jópofának” tartja, ettől érzi „menő csávónak” magát. Ez hasonlatos ahhoz, mint hogy egyes fiatalok bár pontosan ismerik a „lány” és a „rendőr” szavakat, de többnyire mégis „csajt” és „zsarut” mondanak helyettük.

Most persze rám süthetik hogy túl arisztokratikus az álláspontom, s nem is tagadom, hogy rokonszenvezem Horatiussal: „Odi profanum vulgus”.

(Babits fordításában: „Gyűlöllek, távol légy alacsony tömeg”).

Nemcsak arról van azonban szó, hogy „ne kövessük a nyelvi barbárokat”. Végülis attól, hogy valamely nyelvújítás egy alacsony társadalmi státuszú („megvetett”) népréteg köréből indul el, még elvileg lehetne üdvözlendő. Bár e „-ban” esetében semmi esetre sem tartom a változást előnyösnek, ez még tekinthető volna az én magánvéleményemnek is, de szerencsére nem az, mert sokan éreznek úgy, mint én. Nincs igaza Nádasdy úrnak, hogy mára már lényegében kikopott e rag a nyelvünkből – valójában nagyonis él, csak egy szűk kisebbség nem használja, és amikor helyette „-ba”-t mond valaki („Egerbe vagyok”), akkor a hallgatónak ez azonnal feltűnik, és szinte kínzó belső késztetést érez rá, hogy kijavítsa a hibásan beszélőt. És mert szerencsére még többen vannak a „-ban”-hoz igenis ragaszkodók, mint az azt nem használó „csúnyán beszélők”, emiatt ez azt jelenti még Nádasdy úr elvei szerint is, hogy ez a norma, jelenleg a magyar nyelvnek igenis szerves része e rag, s az ettől való eltérés a kivétel, a szabálytalanság!

Na de térjünk vissza arra, hogy itt nem kizárólag e ragról van szó, hanem egy általános elvről, hogy tudniillik egyformán jók-e a nyelvek illetve egyazon nyelv különböző változatai, hogy minden nyelvi változás értéksemleges-e! Én nem vagyok vaskalapos nyelvvédő, semmi esetre sem szeretném jelenlegi állapotában „bebetonozni” nyelvünket, igenis fontosnak tartom, hogy alkalmazkodjék a változó körülményekhez. Hiszen a Világ maga is változik, márpedig a nyelv dolga mégiscsak az, hogy e változó világról a segítségével kommunikálni tudjunk, tehát a nyelv kell hogy alkalmazkodjék a Világ változásaihoz.

Jó, változzék a nyelv, de nem mindegy mennyire, s főleg hogy hogyan! Mert előszöris: vannak SZÜKSÉGTELEN változások. A „-ban” rag eltűnése – ha bekövetkezne – nyilvánvalóan ilyen lenne. Azáltal ugyanis, hogy e rag eltűnik, ___nem_növekszik_meg___ a nyelv ábrázoló ereje. Ez nem olyan, mint amikor átveszünk valamely idegen szót egy másik nyelvből: az alkalmasint indokolt lehet, még ha nem is minden esetben. A „-ban” rag eltűnése azonban csak úgy szimplán szegényítené a nyelvünket. Számos más esetben is szükségtelennek ítélhetünk bizonyos nyelvi változásokat. Néha a nyelvtörténet be is tudja bizonyítani, hogy valamely már lezajlott változás szükségtelen volt: ott van például a többféle magyar múltidő eltűnése. Látszólag ez előnyös változás volt, mert egyszerűsítette a nyelvtant, ugyanakkor továbbra is megmaradt az a képességünk, hogy nyelvtani eszközzel utaljunk a cselekvés múltbeliségére. Mégsem egyértelmű, hogy ez előnyös változás lett volna: nagyon valószínű ugyanis, hogy ezen változás következménye lett a ___rendkívül_bonyolult_magyar_igekötőrendszer___ kialakulása – hiába, a nyelv ragaszkodik hozzá, hogy valamiképp kifejezhesse az elő- és utóidejűséget, s ha megfosztják ennek eszközétől, kitalál helyette valami mást!

Szeretnék e ponton elhatárolódni a nyelvtannáciktól. Engem sokan megróttak már, hogy esetenként nem követek ilyen meg olyan helyesírási szabályokat - legutóbb például azért kaptam meg a kiosztást mert egy bizonyos ősállat nevét úgy írtam hogy mammut, azaz 2 darab „m” betűvel, s nem így: mamut. Hát, az ilyesmit ballisztikus ívben le...m! Az ÉN GYERMEKKOROMBAN még az volt a szabályzat hogy az mammut. Nem vagyok hajlandó újratanulni a helyesírást X évenként mert pár semmittevő az Akadémián hosszas köldöknézés után kitalálja hogy felforgatja a korábbi rendszert, csak azért mert miért ne! Még indokolt is lenne az 1 „m”-es alak bevezetése, ha mára mindenki így mondaná. DE NEM ÍGY VAN. Én, ha beszélek, igenis 2 darab „em-betűvel” ejtem ki e szót, tehát így is írom le, mert egyik legfőbb elv az írásban amúgy is a beszélt - s emiatt elsődlegesnek tekinthető - nyelv hű visszaadása!

Van olyan is amikor szimplán nem értek egyet az agyonbonyolított helyesírási szabályzat előírásaival, amiatt nem követem. Hogy ez a szokásom kárhoztatható-e, képezheti vita tárgyát, de szeretném kiemelni, e cikk témája NEM EZ. Az egész ugyanis NEM A HELYESÍRÁSRÓL SZÓL ELSŐSORBAN. A helyesírás bizonyos értelemben itt mellékes. Nekem nem az a legnagyobb bajom a „-ba” alakok írásképével (amikor oda „-ban” illene) hogy az illető ROSSZUL ÍRJA. Ugyanis igazából jól írja: azért írja úgy, mert ő azt ÚGY IS MONDANÁ!

Ilyen értelemben „helyes” az írása, mert a beszédstílusát pontosan tükrözi. A bajom nekem nem ez, hanem épp az hogy ő azt ÚGY IS MONDJA!

Na itt a baj. Ez (sok más hasonlóval együtt természetesen) nem az írás változása, hanem magának a nyelvnek a változása, de SZÜKSÉGTELEN és HASZON NÉLKÜLI VÁLTOZÁS.

Vannak tehát szükségtelen változások. Vannak természetesen kifejezetten KÁROS változások is. Ilyen változás lehet például, amikor a nyelv úgy alakul át, hogy két, jelentéstanilag különböző szó hangalakja egybeesik. Ez ugyanis félreértéseket vihet az interperszonális kommunikációba. Semmiképp sem tartom helyesnek például, hogy a „szív” szó egyaránt jelent cselekvést is és testrészt is. (S még számos hasonló példát lehetne felhozni). Na de ez még a kisebbik baj, végülis itt a „szív” egyik jelentése ige, a másik pedig főnév, azaz nyelvtanilag jól elkülönül a kétféle használat, kevés a félreértés lehetősége. Egy mostanában történt változás azonban az, hogy átvettük az angol „byte” szót annak kiejtés szerinti változatában: „bájt”. Az adott számítástechnikai fogalomra okvetlenül be kellett vezetni egy szót, de, bár nem vagyok megszállott ellensége az idegen szavaknak, ennek átvételét rém szerencsétlennek tartom, hiszen az, hogy „bájt”, az megegyezik a „báj” szó tárgyesetével! Ehelyett igazán alkothattak volna nyelvőreink valami új „magyar” szót. (Másrészt, a „bit” szó átvételével semmi bajom, azt jól tettük, hogy befogadtuk a nyelvünkbe).

Idegen nyelvű példa a káros változásra az angol nyelvben a hangsúlynak a szó elejére kerülése, s emiatt a szóvégi ragok lekopása, mert ez okozta a kötött szórend kialakulását. A kötött szórendet ugyanis minden nyelvben nagyon károsnak tartom, mert merevséget visz a nyelvszerkezetbe, s lehetetlenné teszi a mondat olyan finom jelentéstani különbségeinek kifejezését, amit a nem kötött szórendű nyelvek, például a magyar és az eszperantó (s még sok más) már pusztán a szórenddel képes közölni. (Gondoljunk csak bele, nem mindegy, hogy „Ma az almát eszem”, vagy „Az almát eszem ma”, vagy „Ma eszem az almát”).

No most, ha elfogadjuk, hogy vannak káros változások, logikus, hogy legyenek előnyös változásai is a nyelvnek. Ha vannak káros változási lehetőségek és előnyös változási lehetőségek egyaránt, akkor már logikailag is beláthatjuk, minden különösebb konkretizáció nélkül, hogy simán elképzelhető, hogy valamely nyelv a változása során esetleg úgy alakul át, hogy több káros, mint előnyös változás halmozódik fel benne az idők során; míg egy másik, ha úgy tetszik „szerencsésebb” nyelv esetén ez épp fordítva alakul, s benne az előnyös változások sokasodnak meg. Ebben az esetben ez utóbbi nyelv igenis jobb, hasznosabb, előnyösebb lesz mint az előbbi, talán még szebb is (bár elismerem, az hogy mi szép, meglehetősen szubjektív fogalom).

NEM MINDEN VÁLTOZÁS ÉRTÉKSEMLEGES TEHÁT!

Az, hogy minden változás értéksemleges lenne, csupán egy áldemokratikus dogma, amit semmi sem igazol. Azaz, nem állítom hogy nyelvünk nemcsak változik, de okvetlenül fejlődik is – ám az elvi lehetősége igenis megvan a fejlődésre – már ha ügyelünk rá!

Amennyiben a fenti gondolatmenetet igaznak fogadjuk el, úgy nyilvánvaló, hogy a nyelvközösség jól teszi, ha nem enged be minden változást ellenőrizetlenül a nyelv rendszerébe, hanem előbb gondosan tanulmányozza azt, s csak akkor „bólint rá”, ha úgy véli, a változás előnyös, vagy legalábbis semleges. De nem minden semleges, ezt nem győzöm hangsúlyozni! Különösen óvatossá kell váljanak az ezt vizsgálók (A „nyelvőrök...”) akkor, ha a változás valamely iskolázatlan népcsoportban bukkant fel először mint újítás vagy divat, illetve ha eleinte holmi „nemzetiség” használja elsőként, amely utóbbi esetben vélhető, hogy a maga nemzetiségi nyelvének szokásait próbálja ráerőltetni a mi nyelvünkre.

Még arról ejtenék pár szót, hogy miként lehet eldönteni, valamely változás előnyös-e vagy káros. Előnyösnek nyilván akkor tarthatunk egy változást, ha

  • Általa nyelvünk alkalmasabb lesz az információközlésre. Ilyen változás például a már említett „bit” szó átvétele, hiszen ezáltal lett szavunk, mellyel ezt a számítástechnikai fogalmat megnevezhettük.

  • Ha a nyelvünk a változás által kivételmentesebb lesz. Nyilvánvaló ugyanis, hogy a kivétel minden józan megfontolás szerint is nem erősíti, hanem igenis GYENGÍTI a szabályt, mert korlátozza annak érvényességét. (Erről különösen sokat tudnának mesélni a számítástechnikusok: a kivételkezelés mindig rémségesen megbonyolítja a programokat). A kivételek észben tartása, a rájuk való ügyelés jelentős agymunka, komoly idegtevékenység, aminek elkerülésére való törekvés okvetlenül helyes buzgalom. Gondoljunk csak bele, mennyire megnehezíti például a németül vagy angolul tanulók életét ezen nyelvek temérdek kivétele!

  • Ha a nyelv a változás során úgy alakul át, hogy hangjai tisztán kiejthetőek lesznek, nem folynak egybe. Ez ugyanis megkönnyíti a közölt információ megértését, és csökkenti a félreértések bekövetkezését. Ebből a szempontból az olasz nyelv például okvetlenül előnyösebb, mint az angol (és érdekes, szebbnek is szokták tartani az olasz nyelvet – talán épp emiatt?!)

  • Ha kevésbé lesz homályos a szavak jelentésmezeje. Ez azt jelenti, hogy egy hangsor lehetőleg csak egy konkrét dolgot jelentsen (mindenesetre minél kevesebb valamit), és ne egyszerre többet. Itt most nem arra gondolok, hogy néha egybeesik két szó hangalakja, például a már említett „szív” esetén, hanem inkább arra, mi mindent jelent például a „power” szó az angol nyelvben! (Lehetőség, befolyás, áram alá helyez, áramot ad, elektromos áram, meghatalmazás, hatalmasság, áram, haderő, hadsereg, gépesítés, fegyveres erő, felhatalmazás, gépi erő, erő, élesség, hatalom, hatáskör, sok, nagy, nagyítóképesség, nagyítás, jogkör, mód, képesség, hatvány, uralom, tehetség, teljesítmény, teljesítőképesség, tekintély, hajtóerő...) A homályos jelentésmező egyértelműen megnehezíti mind a megértést, mind a pontos fordítást, egyáltalán, bizonytalanná válik a szó és a mondat pontos, szándékolt jelentése.

  • Ha csökken a különböző jelentésű, de egyazon alakú szavak száma. Erről már írtam a „szív” példa kapcsán.

 

Valószínűleg még más szempontokra is rá lehet bukkanni, melyek által eldönthető, egy konkrét változás előnyös vagy előnytelen lenne-e, de már az eddigiek is elegendőek annak belátására, hogy nagyonis nem értéksemleges minden változás! Persze, néha egy változás lehet egyszerre előnyös is és előnytelen is, a különböző szempontok szerint, ekkor aztán nagyonis helye van a megfontolt, konstruktív vitának.

 

Ügyeljünk tehát anyanyelvünkre – nem azért, hogy változatlan maradjon, hanem azért, hogy egyre jobb legyen!

Hozzászólások

Nem tudom, ha nadasdi adam (sic!) úr meglátná a nevét így leírva, akkor is így vélekedne-e a nyelvhelyességi dolgokról... Mert ugye értéksemlegesen változik a nyelvhasználat... :-P
A másik oldalról persze elgondolkodtató, hogy például az igeidők terén mennyit egyszerűsödött a nyelvünk (tárgyilagos és viszonyos igeidők).

L'art pour l'art  társulat ezért fizetne:
"ennek átvételét rém szerencsétlennek tartom, hiszen az, hogy „bájt”, az megegyezik a „báj” szó tárgyesetével! "

Ez hasonlatos ahhoz, mint hogy egyes fiatalok bár pontosan ismerik a „lány” és a „rendőr” szavakat, de többnyire mégis „csajt” és „zsarut” mondanak helyettük.

Mert változatosan beszélnek és szinonima szavakat használnak.

"férfi" szinonimái:
alak, ember, koma, pacák, hapsi, pasas, pali, muki, ipse, krapek, tag, ürge, figura, muksó, pasi, fickó, csávó, manus, hapek, arc, fószer, fazon, csóka, csákó, legény, hapi, srác, fiú, úr, pofa, személy, illető, mandró, fráter, szerzet, szivar, férfiú, csávesz

Az elmélet az, amikor mindent ismerünk, de semmi nem működik. A gyakorlat az, amikor minden működik, de senki nem tudja, miért.

Ha egyvalaki elkezdi, majd fórumot kap (pl. a médiában), onnan kezdve elkezdik követni, mert az a trendi. Később ezek száma meghaladja korábbi nyelvi alakot használók számát. Majd idővel a korábbi alakot használók "régiesnek", "elavultnak" fognak számítani, csak az idősebb generáció használja, "ciki" lesz (a ciki szó is elavult lett mára?).

Sajnos ez a valóság, vagy nem sajnos, de ez van.

Szerkesztve: 2020. 02. 12., sze - 20:14

Szép is, logikus is, de akkor egyetértesz-e azzal az állítással, hogy a magyar egy sokkal rosszabb nyelv, mint az angol/német/orosz, mert kevesebb eszköze van kifejezni pl. az időbeliséget (pl. nincs benne a past perfect-nek megfelelő konstrukció, azt kifejezni, hogy egy adott múltbeli esemény idejében egy másik, még régebbi, már befejeződött, és ennek az első eseményre hatása van)? Vagy esetleg egy természetes nyelv esetében lehet a kontextusra és a hallgató intelligenciájára bízni ezt-azt.

Ha ez így lenne, akkor folyton félreértenék egymást az emberek. A beszélt nyelvben már elég kevesen különböztetik meg a kettőt, és még akkor sem mindig hallható, de ha a hallgató intelligens, akkor mégis (szinte) mindig tudja, eljutott hozzá az információ, tehát kifejeztük a különbséget. Pontosan tudjuk, hogy mikor melyikről van szó:

"a rendelőbe viszem a hörcsögömet" = elviszem az állatorvoshoz (nem pedig felemelem a rendelőt, benne a hörcsöggel, és elviszem nyaralni)

"a ketrecbe viszem a hörcsögömet" = nem a zsebemben, mert onnan kiszökne (ha pl. a rendelőbe viszem), de lehet, hogy a ketrecbe (ha épp megtaláltam a nappaliban)

A különbséget a beszélgetés környező mondatai fejezik ki, vagy esetleg valami közös tudás a beszélő és a hallgató között (amit lehet, hogy most nem kell elmondani).

Ettől még lehet, hogy a -ba/-be és a -ban/-ben megkülönböztetése neked nem tetszik (nekem sem), de szerintem anélkül is ki tudjuk fejezni, amit mondani akarunk. És attól még, hogy valami nekem nem tetszik, még lehet értéksemleges.

Ketrecbe berakni lehet a horcsogot. De ketrecben akar viheted is.

 

"Mást jelent a -ba, -be és mást a -ban, -ben rag. A -ba, -be valamilyen zárt helyre, valamely tárgy belsejébe való irányulást, haladást fejez ki. Például: fiókba (teszi a ceruzát), szekrénybe (akasztja a ruhát), terembe (lép be).

A -ban, -ben rag nem a mozgás irányát, hanem egy zárt hely, tárgy, anyag belsejében tartózkodást, a cselekvésnek, a történésnek a helyét határozza meg. Például: fiókban (van a ceruza), szekrényben (lóg a ruha), teremben (beszélgetnek)"

Sokan memondták már, az emberi nyelvek és a programnyelvek rendkívül hasonlóak egymáshoz valamiféle „mélyszerkezeti” logika alapján. Ezokból hadd éljek egy programnyelvi példával:

Hagyjunk ki egy programnyelvből MINDENT ami „nem feltétlenül szükséges”, hiszen „anélkül is ki tudjuk fejezni” amit akarunk, azaz működő programot tudunk írni.

Mi lesz az eremnény? Egy programnyelv amni tényleg csak az abszolút minimális utasításkészletet tartalmazza. Ami azt jelenti, hogy gyakorlatilag egy BRAINF*CK nyelvet kapunk, vagy valami ahhoz roppantmód hasonlót.

Lehet használni? Lehet vele programokat írni? Hogyne! De kínszenvedés...

Na ugyanez lesz a magyar nyelvvel is vagy bármivel ha mindent kihagyunk amit ki lehet hagyni, mert „hát úgyis megértik”...

Obsessed commandline-maniac.

a ketrecbe viszem a hörcsögömet

Az a baj, ha a -ba/-be -ban/-ben helyett (is) lenne, akkor most a kezében van a hörcsög, és beteszi a ketrecbe, vagy a hörcsög a ketrecben van (vagy lesz) és abban viszi (majd) valahová?

Ha a mondatra az általános iskolai egyszerű definíció szerint tekintek, mely szerint nyelvünk legkisebb egysége, mely önálló értelemmel bír, akkor a -ba/-be és a -ban/-ben megkülönböztetése elég fontos, hiszen a fenti példa önmagában bár értelemmel bír, de nem tudod, mivel. Szóval a hosszabb eltörlése jelentős értékvesztéssel bír.

A kérdésed rosszul van feltéve. Így ugyanis ahogy feltetted, nem lehet rá egyszerű igennel vagy nemmel válaszolni. A magyar nem rosszabb nyelv a szememben mint az angol, de ezt semmi esetre se azért mondom mert kevesebb az igeidő benne (jelenleg).

Az ugyanis hogy kevesebb az igeidő benne, egyértelműen egy olyan tulajdonsága a magyar nyelvnek - legalábbis az én szememben és az én személyes véleményem szerint - amiben IGENIS ROSSZABB mint az angol! (vagy akár a német).

Ennek ellenére azonban mégse állíthatom hogy összességében rosszabb nyelv lenne, mert az angolnak (de a németnek is meg sok más nyelvnek is amúgy) ott van az a tulajdonsága - ami meg súlyos hátránya, persze megintcsak az én személyes véleményem szerint - hogy KÖTÖTT SZÓRENDŰ!

A kötött szórend a szememben akkora iszonyatos hátrány, hogy kérdéses, lehetséges-e egyáltalán egy rakás más téren megmutatkozó előnnyel tökéletesen kompenzálni...

A magyar ellenben nem kötött szórendű (nagyon ritka az amikor a magyarban nem lehet variálni a szórenddel) és ez amiatt van mert a magyar nyelvben a tárgyeset teljesen egyértelműen jelölve van mindig! Az angolban sajnos sehogyan se. A németben és az oroszban is már van ugyan tárgyeset (még ha a németben ez a névelőn van is jelezve) de HIÁBA, mert a tárgyeset jelölése nem egyértelmű: néha egybeesik az alanyesettel, máskor a birtokos esettel...

márpedig a tárgyeset annyira nagyon fontos egy nyelvben, hogy egyszerűen nem engedheti meg magának a luxust a nyelv hogy ne legyen valamiképp jelölve EGYÉRTELMŰEN. Ha tehát nincs jelölve egyértelműen olyan nyelvtani eszközökkel mint ragok/jelek/képzők, vagy elöljárószók, netán névutók, neadjisten tőhangváltással (inflexió) akkor nem marad más hátra mint hogy e fontos dolog a szórend által jelöltessék. Így válik a nyelv kötött szórendűvé!

Ez azonban a kifejezőkészsége rovására megy. Tehát a kötött szórend nem előnyös.

Még az se szól mellette hogy de legalább könnyebb lenne megtanulni egy ilyen nyelvet. Addig könnyebb csak amíg három-négy szóból álló egyszerűbb mondatokat kell összebarkácsolni. Addig valóban könnyebb, elismerem. Onnantól kezdve azonban épp hogy messze sokkal bonyolultabbá válik!

Szóval a magyar rosszabb mint az angol az igeidők kevesebb száma miatt, de jobb mert nem kötött a szórendje. Összességében nem tudom hogy nevezhető-e jobbnak vagy rosszabbnak.

ELVILEG azonban biztos ki lehetne találni olyan nyelvet ami a világ bármely létező „természetes” nyelvénél jobb, ezt erősen hiszem.

A topiknyitóm célja amúgyse az volt hogy az angolt vagy magyart dicsérjem vagy kárhoztassam, az se hogy ítélkezzek valamelyikük javára. Hanem hogy kifejtsem, nem minden változás semleges a nyelv változása során, akadhatnak előnyös és előnytelen változások is, és törekednünk kéne az előnyösek megtartására s az előnytelenek kivetésére.

Ez olyasmi mint a programnyelvek esete. Egy programnyelvet is lehet javítani, de rontani is. A logikai inkonzisztencia például egyetlen nyelvben sem előnyös. Az emberi nyelvekben ennek például a kivételek felelnek meg, amikoris egy nyelvtani szabály hatósugara csekély, számos a kivétel alóla, stb...

Obsessed commandline-maniac.

Volt a magyarban is 24 igeidő, de pont a szórend és egyéb nyelvi elemek okán az alanyi idők maradtak meg csak, és nem csak a köznyelvben, hanem az irodalmi nyelvben is. És nem látom azt, hogy értelemzavaró hiányosságokat, vagy rettenet nagy űrt hagyott volna maga után 21 igeidő "elvesztése".

Azt hiszem leírtam a tokpiknyitóban, hogy a rendkívül bonyolult magyar igekötőrendszer nagy valószínűséggel épp az igeidőrendszer elképesztő elsilányodása miatt alakult ki. És ez amúgy nem csak az én véleményem, számos nyelvész is ezt mondja. Az egyszerűsödés tehát csak látszólagos volt, a nyelv bonyolultságának egy része mindössze más részrendszerre tolódott át.

Obsessed commandline-maniac.

Hiszem nem, szórendű lenne kötött nyelv magyar a hogy.

 

(Nem hiszem, hogy a magyar ne lenne kötött szórendű. Inkább csak nem tudjuk egyszerűen megfogalmazni, hogy mi a szabály, hanem "érezzük", megszoktuk. Gondolom, a nem anyanyelvi beszélők el is rontják, eleinte sokszor, később egyre ritkábban.)

Ne trollkodj, nem hiszem hogy nem érted. A szabad szórend nem azt jelenti hogy bármiféle szórend lehetséges, hanem hogy messze sokkal több mint más nyelvekben!

És persze az se igaz hogy minden szórend jelentése pontosan ugyanaz. Árnyalatnyi különbségek vannak, de ezen különbségek épp azok amiket más - kötött szórendű - nyelvek vagy ki se tudnak fejezni, vagy csak rém nyakatekert körülírásokkal.

Például ezzel szívok állandóan akkor is amikor angolra fordítom a regényeimet. Mondjuk a magyar mondat úgy kezdődik, hogy:

„A kutya látta meg elsőként, hogy...”

Itt a hangsúly ugye a kutya szón van. Ha azonban ezt így ALANY-ÁLLÍTMÁNY sorrendben fordítom le angolra, ott nem lesz hangsúlyos a kutya szó mert az angolban nincs is más szórend. Azaz ehhez a nyakatekert módszerhez kell folyamodnom:

„It was the dog...”

A magyarban a szórend szabadsága lehetővé tesz sok-sok különböző szórendet. Nem bármit, de rém sokat:

Pista a kutyát látta.

Pista látta a kutyát.

A kutyát Pista látta.

A kutyát látta Pista.

Látta Pista a kutyát.

Látta a kutyát Pista.

Nem létezik hogy nem érzed a fenti mondatokból, melyik mit nyomatékosít jobban.

Na most próbáld meg ezt angolul! Vagy lehetetlen lesz, vagy csak rém nyakatekert körülírásokkal.

Gyakorlatilag számos esetben ezt az angol csak és kizárólag a hangsúllyal variálva tudja elérni, ami minden csak nem jó megoldás mert könnyen félreérthető, elkerülheti a hallgatóság figyelmét, írásban meg vissza se lehet adni csak mondjuk dőlt betűvel... hát nem egy szerencsés dolog, na!

Obsessed commandline-maniac.

Jópofa, de nem esküdnék meg rá hogy teljesen ugyanazt jelenti. Sőt, inkább afelé hajlok hogy teljesen mást jelent: tudniillik a "first" szó ezesetben az "it" jelzője lenne (az újlatin nyelvekben s az angolban is cseppet se ritke hogy a jelző a jelzett szó után áll...), eképp a mondat nem azt jelenti hogy a kutya volt az első azok halmazában akik azt a valamit meglátták, hanem inkább az, hogy az a valami az első volt abban a halmazban, aminek az elemeit a kutya sorra mind meglátta. Tehát először ezt a valamit látta meg a kutya, aztán azt a másik valamit és így tovább...

De, én elismerem hogy nem rendelkezem anyanyelvi angolsággal, szóval tévedhetek is.

Amúgy mindegy is hogy tévedek-e ebben. Rengeteg olyan példát lehetne még felhozni, amire igaz az az állításom, hogy a szabad szórenddel olyan finomságok fejezhetőek ki, amik a kötött szórend által megnyomorított nyelvekben csak nagyon nyögvenyelősen, nyakatekerten, vagy sehogy (kivéve az élőbeszédben történő hangsúlyozást).

Obsessed commandline-maniac.

Nem trollkodok, és persze, hogy értem. Épp azt mondom, hogy a magyar kötött szórendű, csak olyan bonyolult a szabály, hogy nem próbáljuk meg megfogalmazni. Vannak teljesen helytelen szórendek, és a helyesek is mind árnyalatnyi jelentéskülönbségeket hordoznak. Ezek többségét az angol valamilyen hosszabb, ámde könnyebben megfogalmazható szabályokkal fejezi ki.

A kutya látta először a halottat a könyvtárszobában. -> It was the dog that saw first the body in the library.

A halottat a könyvtárszobában a kutya látta először. -> The dog saw the body in the library first.

A könyvtárszobában a halottat a kutya látta először. -> The dog saw first the body that was in the library.

stb.

Szerkesztve: 2020. 02. 13., cs - 10:58

Szeretnék e ponton elhatárolódni a nyelvtannáciktól. Engem sokan megróttak már, hogy esetenként nem követek ilyen meg olyan helyesírási szabályokat - legutóbb például azért kaptam meg a kiosztást mert egy bizonyos ősállat nevét úgy írtam hogy mammut, azaz 2 darab „m” betűvel, s nem így: mamut. Hát, az ilyesmit ballisztikus ívben le...m! Az ÉN GYERMEKKOROMBAN még az volt a szabályzat hogy az mammut. Nem vagyok hajlandó újratanulni a helyesírást X évenként mert pár semmittevő az Akadémián hosszas köldöknézés után kitalálja hogy felforgatja a korábbi rendszert, csak azért mert miért ne! Még indokolt is lenne az 1 „m”-es alak bevezetése, ha mára mindenki így mondaná. DE NEM ÍGY VAN. Én, ha beszélek, igenis 2 darab „em-betűvel” ejtem ki e szót, tehát így is írom le, mert egyik legfőbb elv az írásban amúgy is a beszélt - s emiatt elsődlegesnek tekinthető - nyelv hű visszaadása!

1. Mint már előttem is leírták a mamut és a mammut két külön állatfaj. (http://kunymuzeum.hu/honap-mutargya/mamut-vagy-mammut)

2. Én ugyan fiatalabb vagyok, de az én gyermekkoromban pl a nyitva tartás egy szó volt, most külön írjuk. Számomra nem okoz problémát ez, ha holnaptól azt találja az akadémia, hogy újra egybe írandó, hát egybe írom. Addig külön.

3. Az, hogy te hogy ejted ki az egy dolog. Én a mamutot 1 m-el ejtem, a masztodont kettővel, mert tudom mi a két állat közt a különbség.

4. A köldöknézők igyekeznek a dinamikusan változó beszélt nyelv változásaihoz igazítani az írott formát. Szerk.: a köldöknézők másik neve: tanult szakember. Tudod, aki ért ahhoz amit csinál. Én sem pofázok bele hogyan hegeszti a csövet a gázos, mert nem értek hozzá, minta ahogyan a tanult informatikust sem fogom kioktatni hogy mit miért hova kábelezzen, ha nem értek a topológiához. Egyszerű dolog ez...

5. Vicces, hogy te eldöntöd mi az érték semleges és mi nem. Ezért van szükség központi intézetre, mert másként mindenki írhatna ahogyan akar...

A nyitvatartást én most is egy szóként írom.

Hogyan ejted ki a masztodont két m betűvel? Hogyan vagy képes két m-et kiejteni a szó elején? Mmasztodon? Érdekes lehet...

Mint írtam is a topiknyitóban, e topik célja nem a helyesírás megvitatása, szóval innentől irreleváns a kötekedésed.

Obsessed commandline-maniac.

Nem kötekedtem, hanem az észrevételeimet írtam le kulturált formában. Attól, hogy egy szóba írod a nyitva tartás még két szó. És MMMMasztodon még vicces is lenne, de feltételezem nem olvastad el a linkelt cikket.

A kedvedért:

- mamut: a kihalt ormányos állat, amit te mammutnak írsz.

-mammut: na az a masztodon. Hasonlít rá, de más állatfaj.

Szívesen!

Lehet hogy most így van ELVILEG, az akadémikus okostojások szerint. Nem néztem utána, nem is érdekel. Ami engem érdekel az ugyanis az, hogy azt a bizonyos ormányos állatot IGENIS mammutnak írták gyermekkoromban, én így tanultam meg, jó volt így mostanáig mindenkinek, és semmi épeszű indokát bnem látom annak, miért kellett átvariálni, és miért kéne nekem újratanulnom!

És ismétlem SOKADSZORRA, hogy NEM EZ a lényege a blogpostnak! Szóval ha volnál olyan kedves a TÉMÁHOZ hozzászólni... Ezt felesleges is tovább ragozni mert remélem te se hiszed hogy meg tudsz győzni.

Obsessed commandline-maniac.

azt a bizonyos ormányos állatot IGENIS mammutnak írták gyermekkoromban

Azért hiszed ezt, mert nem néztél utána (saját bevallásod szerint sem). Írták azt egy és két m-mel is, össze-vissza, de ha utánanézel, alapvetően az egy m-es formát fogod találni. Két m-mel csak a latin nevet írják, az viszont nagybetűs.

Ja, a nyitva tartás is két szó volt a gyerekkorodban is, ha már itt tartunk. (Előre szólok, hogy a „nyitvatartási idő” és a „bolti nyitvatartás” más eset.)

A másik megjegyzésem: az írott nyelvnek a beszélthez való igazítása nem haszon nélküli változtatás. Megkönnyíti az írást. Lehet, hogy nem nekünk (viszonylag sokat író, tanult embereknek), de sokaknak. A nyelv pedig mindenkié, és ha szabályozzuk*, akkor azt úgy kell, hogy a többség érdekeit szolgálja, ill. gondolhatunk azokra is, akik majd csak a jövőben fognak iskolába járni (ill. megszületni).

* Most épp nem tudom eldönteni, hogy helyeslem-e a szabályozását. Igazából nem sokat tesz hozzá az írott szöveg minőségéhez, elég, ha a szövegen belül következetesen írunk. Másrészt a könyvkiadók ott is szeretnek bevezetni valami "helyesírást", ahol nincs ilyen állami szabályozás, és akkor a kéziratokat aszerint kell javítgatni, hogy végül ki adja ki.

Ha az írott nyelvet a beszélthez kell igazítani, talán kezdhetnék az ly eltörlésével! És nem a mammut szó mamut-tá silányításával. Az ly mindenki beszédében már rég j hang, de ÉN MÉG NEM HALTAM KI, sem a többi velem egy nemzedékbe eső, akik a mammutot 2 m betűvel ejtik!

De ismétlem, e topik nem a helyesírásról szól, oké? Le is írtam a topiknyitóban. A bajom nem az hogy ha valaki ba-t mond úgy is írja, hanem épp az hogy úgy mondja! Azaz „Bunkóczky” módon.

Obsessed commandline-maniac.

Mások szerint meg hangsúlyozni  a szó végén az n-t pesti sznobság (csak szólok, én is pesti vagyok). Amúgy nem tudom, mikor jártál iskolába, szerintem én elég régen is mamutnak tanultam a nagy elefántszerű dögöt. Az ly kigyomlálása megint egy olyan dolog lenne, aminek a hasznosságát elismerném, bár nekem nem tetszene.

Azt sem vitatom, hogy még nem haltál ki, de már kevesebben vagy, mint a többiek.

A követ követ követ.

Az elmélet az, amikor mindent ismerünk, de semmi nem működik. A gyakorlat az, amikor minden működik, de senki nem tudja, miért.

TL;DR

Azt kellene látni, hogy Nádasdy nyelvtudós, nem pedig nyelvművelő. A kettő kb. olyan viszonyban van egymással, mint a csillagász az asztrológussal.

Az asztrológus azt mondhatja például, hogy a Szaturnusz kártékony planéta, nem lesz semmi baja belőle; ha viszont egy csillagász azt mondaná, hogy helyteleníti a Szaturnusz létezését, akkor köznevetség tárgyává válna.

Jó megfogalmazás. Bár szerintem a nyelvművelő azért nem feltétlen olyan, mint az asztrológus, inkább mint valaki, aki önként virágokat ültet a falu főterére. Aztán ha több ilyen összejön, szépen összeveszhetnek rajta, hogy nárciszt vagy tulipánt. Ha elég kellemetlen alakok, akkor lenézhetik azokat, akik csak a saját kertjük elé ültetnek, vagy azokat akik beérnék egy proli büdöskével:)