Európa folytatja a MINIX fejlesztésének támogatását

A holland Vrije Egyetem, Andrew S. Tanenbaum professzor és csapata támogatást kapott a European Research Council-tól a MINIX operációs rendszer fejlesztésének folytatásához. Tanenbaum szerint a 2,5 millió eurónyi támogatás lehetővé teszi a MINIX önjavító képességével kapcsolatos további kutatások finanszírozását. A támogatás - amely lehetővé teszi a MINIX-szel kapcsolatos kutatásokat további öt éven keresztül - három kutató és két programozó munkáját alapozza meg. A részletek itt.

Hozzászólások

Értem én, hogy ez fejlettebb, biztonságosabb, jobb mint a Windows, mint a Linux. Ezt olvasom lassan 10 éve. De könyörgöm, mikor lesz ebből valami használható?

--
trey @ gépház

Ezt már ebből a pár mondatból is lehet látni h ez a minix a megtestesült valóság. Vég nélküli kutatásra újabb 2,5 milla. Ezt gondolom nyugdíjig lehet vinni, utána esetleg kaphat elismerésképpen némi szerepet (pénzt) egyéb kapcsolódó projektben (minix-specifikus hardver kifejlesztésében tanácsadás). Még lenyomhat pár MVT-t azzal kapcsolatban, hogy a jelenlegi IT struktúrát hogyan lehetne minix-el felfrissíteni.

Igen néha (vagy talán túl gyakran) előfordul, hogy a Minixet és a Linuxot egymás konkurenseiként emlegetik.
Ha a Minixre mint oktatási és kutatási eszközre tekintünk, akkor nincs ezzel semmi baj.
Első gondolatom az volt, hogy miért nem lehet a Linux az oktatás kutatás (segéd)eszköze, de rájöttem, hogy talán a Minix letisztultabb, és alkalmasabb arra a célra, hiszen nem kell milliónyi dologgal foglalkozni. Elég ha egy jól körülhatárolt hardveren és környezetben működik.
--
не закурить! (Ne gyújts rá!) не куриться! (Ne dohányozz! Ne füstölögj!)

+1, Tanenbaum klasszikus jegyzetének feladatgyüjteménye kb. abból áll, hogy írd át itt a Minix xy funkcióját, írd át ott, stb. A Linux monolit kernelével ezt elég nehéz lenne megvalósítani. A minixet eleve erősen mikrokernel architektúrában tervezték. Oprendszer tanulmányokra elég jó.

********************
"...ha nem tévedek!" (Sam Hawkens)
http://holo-media.hu

Ez egyrészről egy egyetemi kutatási project, másrészről egy oktató, demonstrációs eszköz.

Ha Tannenbaum fizikus lenne, alapkutatásnak hívnák.

Nem lez ebből "kész", "használható" rendszer, ez nem is célja, esetleg egy spin-off keretében lehetne, de erre sincs se igény, se indíttatás.

Én sehol nem olvastam, hogy Tanenbaum azt mondta volna, hogy "MINIX-et minden számítóhépre". Azt szokta mondani, hogy a microkernel biztonságosabb, és monolitikus kernellel by-design nem lehet olyan biztonságot elérni mint azzal. Ezzel pedig nem nagyon szoktak vitatkozni.

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

Én ezt a MINIX fejlesztést úgy tudom elképzelni, mint az autógyártásban a koncepció autókat. De nem valószínű, hogy betölti
annak a funkcióját.
Oktatásra használják ugye. De arra miért nem valami mást, rengeteg hasonló rendszer érhető el ingyen. Nem értem.

>>: sys-admin.hu :<<

"rengeteg hasonló rendszer érhető el ingyen"

Egyet mondj... Egyébként meg a MINIX hol kerül pénzbe?

Ez a pénz, amit most megkap Tanenbaum, 5 ember 5 évnyi bére, valószínűleg ösztöndíja. Linuxnál sincs ez másképp, csak ott a fejlesztőknek különböző nagy cégek adnak fizetést.

Komolyan nem értem a problémátokat...

"...handing C++ to the average programmer seems roughly comparable to handing a loaded .45 to a chimpanzee."
-- Ted Ts'o

1. a linux kodbazisbol nem kerulhet nem-GPL-es projectbe kod ming a minixes BSDL bol siman.

2. a linux mogott profitorientalt cegek allnak mint a redhat, es 1 ember dont arrol h mi kerulhet be a kodba aki eleg faszul all rengeteg dologhoz mint pl. stabil kernel api, szekuriti, virtualizacio csakhogy parat emlitsunk. en nem latom ertelmet h ezeket a moronokat penzelje az EU, egyatalan milyen haszna volna az emberisegnek ebbol?

--
.

Épp ezt akartam kérdezni: nem lehet, hogy ez egy koncepció projekt, és sok hasznos dolog (algoritmusok, elvek stb.) bekerült pl. a Linuxba, ami a Minix fejlesztése során született?

Komoly a kérdés: tudja esetleg valaki?

Mert ha mondjuk még ez se igaz, akkor elég pénzkidobás...

Tudom, hogy a MINIX alá kevés progi érhető el, de tényleg olyan kőstabil, ahogy azt a prof. lelkesült szövegeiből lehet sejteni? (Bár, ha jól olvasom, azt nem állítja, hogy a jelenlegi MINIX is már ilyen stabil volna.)

Vannak stabilitási tesztek/tapasztalatok MINIX-szel? (Pl. MINIX-es webszerver uptime, nagy load melletti tesztek, ...)

Nem azért mondom, hogy sajnálom tőle a pénzt, akkor is kell ebbe ennyit fektetni, ha még nincs kész a rendszere, csak úgy érdekel és időm nincs próbálgatni, tesztelni.

Mert ezekre nem a technikai szuperioritasa miatt tesznek linuxot (mar amelyikre, egyik szegmensben sem altalanos), hanem mert konnyen-gyorsan fel lehet berhelni.
Ahol szamit valamit a rendszer stabilitasa/megbizhatosaga/biztonsaga, oda nem is linuxot raknak.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Egy okot mondj kerlek amiert a linux szarul fog menni egy embedded rendszeren es te helyette minix-et hasznalnal.

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming

"Egy okot mondj kerlek amiert a linux szarul fog menni egy embedded rendszeren"

stabilitas, biztonsag, hibatures hianya
Ja, ez mar 3, akkor valassz egyet tetszesed szerint.

"es te helyette minix-et hasznalnal"

Sehol sem mondtam, hogy en helyette minixet hasznalnek.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

A stabilitasra bizonyitekod is van, vagy csak dobalozol? Tapasztalatom szerint a core funkciok elegge megbizhatoan mukodnek (ami ugye embeddedhez kellhet).
Milyen embedded rendszerre gondolsz (mennyire embedded)?
Milyen biztonsagi kriteriumai vannak egy ilyen rendszernek?
Mire gondolsz az alatt, hogy hibatures hianya?

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming

"(Pl. MINIX-es webszerver uptime, nagy load melletti tesztek, ...)"

A minix mint rendszer egy a microkernel isteniteseert es Andrew bacsi e-penis meretenek a noveleseert letezik. A microkernel mint koncepcio nagyon elragado es elmeletben valoban nagyon biztonsagos, de a valosagban meg kell oldani azokat a problemakat amik monolitikus kernelek eseteben fel sem merulnek (pl.: MPI). Ez a "Szeparaljunk le mindent!" - torekves szerintem felesleges, ennyi erofeszitesbol mar ki lehet hozni azert biztonsagos, gyorsan mukodo kodot. Ha belegondolunk, hogy a processzek es a driverek ugyanugy user modban futnak ugy eleg megszamolni hogy hanyszor fog tortenni context switch es hanyszor lesz megjaratva az adat a processzek kozott. Andrew bacsi 10%-os teljesitmeny-visszaesest irt a minix2 kernel-mode drivers es a minix3 user-mode drivers kozott. Ez a szam szerintem meglepoen keves ahhoz kepest, ha elkezdunk dma-nelkul filet olvasni (nincs meg benne dma). Masik kerdes, hogy lehet-e egyaltalan benne dma. El tudom kepzelni, hogy a dma ring buffert egy shared memory segment-re irattatja az egyik process es erre mutato pointert es meretet ad at a system callnak. Igy a driver direkt lepakolhatja az adatot a process address space-ebe. Kerdes, hogy keresenkent modositani az SHM szegmens jogait, esetleg allokalni/deallokalni azt mennyi ideig tart (CS megintcsak). Egy fokkal nagyobb baj, ha mondjuk tcp stackrol beszelunk, mert ugye int->netdriver->ip->tcp->userspace esetben 4x kell atadni az adatot, ez minimum packetenkent 4 CS amennyiben a driverek kulon vannak implementalva. Nem is beszelve az adatmasolasi overhead-rol. Ha direkt tudnak irni egymas memoriateruletere, akkor erdekes race condition-ok, info leakek es egyeb humoros dolgok sulhetnek ki a dologbol, amit ugye nem lehet, mert a reliability az mindennel fontosabb.

Emiatt en azon a velemenyen vagyok, hogy azok a logikai egysegek, amiknek egyutt kell dolgozni, bizzanak egymasban. Enelkul a rendszert hasznalhatora nagyon nehez lesz megcsinalni. Andrew bacsi szerintem kicsit tullott a celon, maga a koncepcio kivalo (Xorg, egerdriver, bluteooth driver ne fagyaszthassa meg a gepem), de mondjuk ezt egy nagy I/O terhelesu hardvernel eljatszani nem lehet. Viszont ezek a komponensek vannak annyira primitivek, hogy jol meg legyenek tervezve/auditalva(/formalisan bizonyitva :)). Az, hogy ennek ertelme van embedded rendszereken, az hulyeseg: MMU nem sok embedded rendszerben van, amire az egesz minix erosen dependal, masreszt pedig embedded rendszerre szoktak irni sajat kodot, amit aztan szinten leauditalnak (ugyanis kicsi).

Emellett Andrew papa otletei elmeleti sikon jol hasznalhatoak es meg valoszinuleg fogjuk ertelmet latni a kutatasnak amit o vegez, de hogy ebbol hasznalhato rendszer nem lesz soha az biztos.

synapse

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming

Ettol fuggetlenul meg lehet haszna a kutatasnak. Ugyanis az "ez igy nem mukodik" is hasonloan ertekes eredmeny lehet. Es ki tudja. Ahhoz kepest mennyire szarnak talalod a mikro kernel architekturat az osszes RT kernel arra epul. Sot, a DOS-t es a linuxot leszamitva gyakorlatilag minden popularisabb es kereskedelmi kernel mikro vagy hibrid felepitesu.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Kerlek fejtsd ki, hogy a te allaspontod szerint mi a hibrid kernel, mert ezzel kapcsolatban nincs konszenzus.

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming

Hol?

"...The category is controversial due to the similarity to monolithic kernel; the term has been dismissed by some as just marketing. The usually accepted categories are monolithic kernels and microkernels..."

"...Many operating systems and kernel experts have dismissed the label as meaningless, and just marketing..."

Szerintem nincs.

"A monolithic kernel is a kernel architecture where the entire operating system is run in kernel space as supervisor mode."

"In computer science, a microkernel is a computer kernel that provides the mechanisms needed to implement an operating system, such as low-level address space management, thread management, and inter-process communication. If the hardware provides multiple privilege levels, then the microkernel is the only software executing at the most privileged level (generally referred to as supervisor or kernel mode). Actual operating system services, such as device drivers, protocol stacks, file systems and user interface code are contained in user space."

Es ennek ellenere:

"The idea behind this quasi-category is to have a kernel structure similar to a microkernel, but implemented as a monolithic kernel. In contrast to a microkernel, all (or nearly all) operating system services are in kernel space. As in a monolithic kernel, there is no performance overhead associated with microkernel message passing and context switching between kernel and user mode. Also, as with monolithic kernels, there are none of the benefits of having services in user space."

Tehat a hibrid kernel definicio szerint monolitikus kernel, ugyanis a monolitikus kernel az a kernel amiben az egesz oprendszer kernel modban fut. Es nem mikorkernel, mert a hibrid kernelben nincs kirakva userspace-be a device driver, protocoll stack, stb... Ugyanakkor design-rol sem a monolitikus sem a microkernel definicioja nem emlit semmit.

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming

A MINIX elsősorban oktatási célra készült ha jól tudom. Jóval egyszerűbb, és átláthatóbb akár a kódja, akár a rendszer működése. Olyan, mint egy állatorvosi ló, mindent meg lehet rajta mutatni ami oprendszer.
Egy linux az oktatáshoz már túl bonyolult, összetett.
--
Discover It - Have a lot of fun!

30 Mhuf/fo/ev az nem rossz budget azert :)

/troll - Tekintve hogy a minix gyakorlatilag hasznalhatatlan - troll/

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming

ez olyan igazi, jellemzően Európai "hightech csoda". bevallottan oktatási segédanyagnak készült, de amit meglebbentek az EU pályázati pénzei a levegőben, egyből rájöttek Tanenbaumék, hogy ez lehet nagy betűs DIGITÁLIS jövő alapköve:D
figyeljétek meg, India is fel fogja küldeni az első űrhajósát, megelőzve Európát, mert természetesen az európaiak akkor még mindig a gondos tervezés fázisában lesznek:)

Hát inkább ezt támogassák, mint m$ liszenszet vegyenek belőle!

maradjunk annyiban h Tanenbaum ur tobbet tett le az asztalra informatikaban mint a teljes hup linuxfag allomanya a kovetkezo 30 evben egyutt fog

# Structured Computer Organization, 5th ed.
# Computer Networks, 4th ed.
# Operating Systems: Design and Implementation, 3rd ed.
# Modern Operating Systems, 2nd ed.
# Distributed Systems: Principles and Paradigms

Ezek a konyvek mar par kiadast megert csillio nyelvre leforditott kiadvanyok amik jopar intezmenyben az oktatas alapjat kepezik -tudom, az itteni atlaguser a debian egyetemre jart apt-get update szakra, de most tetlezzuk fel h van ettol magasabb szintu kepzes is-

Egyszeruen ertelmetlenul allok a teny elott h minden nem linuxot istenito vagy annak ficsorjeit magasztalo cikket azonnal szetfikkant az osszes m$, funboy, mailware proligyerek fuggetlanul attol h tudjak hogy mirol beszelnek.

Itt van egy tenylegessen nyilt kezdemenyezes amit az egyik legnagyobb szakmailag elismert prof vezetsevel fejlesztenek ami az alabbi celokat tuzte ki:

* Applications where very high reliability is required
* Single-chip, small-RAM, low-power, $100 laptops for Third-World children
* Embedded systems (e.g., cameras, DVD recorders, cell phones)
* Applications where the GPL is too restrictive (MINIX 3 uses a BSD-type license)
* Education (e.g., operating systems courses at universities)

Ebbol ugye barmelyik szoftver project profitalhat hiszen a BSD licensz elegge megengedo. Nem utolso sorban magyar fejleszto is dolgozik a projecten.

http://piotrkosoft.net/pub/mirrors/minix/minix/who_doing_what.html
http://fixunix.com/minix/28200-minix3-vfs-thesis-implementation.html

Tisztelhetnetek annyira a nem GNU-s opensource projecteket h nem alltok neki itt gerjedni mint gerjedos tomi a hyperspacen azert mert egy nem-linux project kap tamogatast arra h valami ujszeru erdekes dolgot implementaljanak.

Persze ezek a kommentek is csak vastagon alahuzzak mennyire szuklatokoru begyoposodott linuxos a 90% userbase.

--
.

drastik, nem nehezen ertheto, sot amikor oda jutottal, hogy egy hazankfia is dolgozik a minixen, en bevallom elmorzsoltam egy konnycseppet.
amugy ujraolvasva amit irtal, valoban van benne kis joindulattal akar ertekelhetonek is nevezheto gondolat (=nem kell mindent automatikusan lefikazni ami nem GPL vagy linux), de ez a hatlmas nagy arc visszataszito (leven, hogy ekkora arccal Einsteint is hulyenek neznek). Tovabba ez hupperek elleni kirohanas sem feltetlenul megalapozott, mivel ebben a topikban pl. a hup userek usque 0.01% szolta le a hirt, 99,99% (koztok jomagam is) nem szolta le. Amellett meg erdekesen hangzik ez a "gyoker hupperek" mantra az egyik legelszantabb hupper szajabol - akit ugye eddig haromszor (legalabbis en ennyit szamoltam) bannoltak az oldalrol, de o mindig lekuzdhetetlen vagyat erzett, hogy visszajojjon.

- Use the Source Luke ! -

ha magamra vennem az egeszet, akkor (ha eddig nem -- mert eddig nem) most buktam volna ki, mert mi az, hogy link van egyes szavakon, azt feltetelezve, hogy esetleg ugyis gugliznam oket.

a temaval kapcs. mar nem tudok mit irni, a tenyek ilyen keso este mar demagogiaba hajlananak!:)

(alant a 'valasz' szora klikkelve lehet linkelni ironia, szarkazmus es/vagy cinizmus fogalmakra megfejteseket, kit hogy ert a post:))

a magyarországon rangosnak tekinthető egyetemeken bizony Gnu/Linux az alap. az utóbbi időben a Microsoft nagy támogatója lett a felsőoktatásnak, így általában windows computeren, de GCC fordítóval, puttyon linux rendszerre bejelentkezve bashban, gui programozás QTban megy az alapképzés.
fikázó stílusban kritizálni kb annyira célravezető dolog, mint harcolni a békéért vagy baszni a szüzességért:)

"a magyarországon rangosnak tekinthető egyetemeken bizony Gnu/Linux az alap"

HAHAHAHAA

sirok ezen most igy telleg, mindjart meg is kerdezem az ELTE/BME-s haverjaimat hogy melyikuknek tanitottak Gnu/Linux-ot

egy dolgot tettel egyertelmuve: te nem tetted be egyik neves intezmenybe se a labad

--
.

Éppen, hogy nincs monokúltúra, hanem legtöbb esetben a hallgató választhat, hogy milyen OS alatt szeretne dolgozni (pl.: C++ esetén édesmindegy, hogy miben írja meg a hello world-öt).

Ez alól kivétel a programozás alapjai, ahol Linux és ANSI C van (pont amiatt, hogy a hallgató lásson Linuxot), az Operációs Rendszerek tárgy, ahol bash script faragás van gyakorlaton (itt Linux a célszerű Windows-zal szemben), illetve az Alkalmazásfejlesztés, ahol fele-fele arányban Java és C# van (ott Windows a preferált érthető okokból).

"A fejlesztot azert fizetik, hogy oldja meg a problemat. Ez egy kemeny szakma." - Chain-Q

Amikor legututobb lattam fejlesztes es valamelyik unix nevet allas hirdetesben a feladat az volt, hogy at kell tenni Linuxra. :)

#include
meg mindig boven jobb valasz, mint az #include , tekintve hogy ezek rendszerek nagyabbol ugyan ugy neznek ki, valami szabvany kovetes mellekhatasa miatt.

Es a munkaltato urulhet, ha olyan munkaerot kap aki jol tuja hasznalni az #include
-t. (Nagyon kapos termek, ritkan vannak szabadon)

Nem veletlen, hogy a UNIX-os mellokhoz felvesznek olyanokat akik Linuxszal/*BSD-vel foglalkoztak, mivel oket sokkal konyebb atkepezni az adott rendszerre, mint mas n00b -okat.
(ilyesmit allas hirdetesekben is olvashatsz)

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

azok a könyvek elég durvák, párhoz volt "szerencsém". a poén, hogy sokszor leírja, hogy "ebbe most nem megyünk bele, mert túlmutat a könyv korlátain", de még így is nagyon durva :D amúgy meg nagyon jó stílusa van, néha bevág 1-1 poént, aztán megint megjön az ereje az embernek, hogy folytassa az olvasást :D

A bög szó Magyarország bizonyos részein szinonímája a: bog, göb, göcsört, csomó szavaknak. (*) Én azt szoktam mondani, hogy legalább 3 ember ismerte (régebben is) :
- a Kernighan-Pike könyv fordítója
- a Műszaki Kiadó akkori szaklektora
- és az a magyartanár, akitől én anno megkérdeztem, mert nekem se mendott semmit.

(*) És mivel az i-node az index/information node rövidített formája, és az i-node -ban információk vannak egy kupacban, még el is lehet fogadni ezt a fordítást (bár szeretni nem kell, csak ismerni)

Nagyrészt egyetértek, kivéve azzal, hogy "ujszeru erdekes dolgot implementaljanak.", mert a Minix első változata a 80-as évek végén már készen volt. Persze a jelenlegi változat már messze van ettől.

Tud az amúgy érdekes dolgokat, ha kompizkockát nem is, de pár hasznos app már portolásra került ( http://www.minix3.org/software/ ). Egy kis hw-támogatás nem ártana neki mondjuk, szervereken nem sok esélye van jelenleg.

********************
"...ha nem tévedek!" (Sam Hawkens)
http://holo-media.hu

Némelyik beágyazott kütyü felé támasztott megbízhatósági igény szintjéhez képest sehol nincs az átlag szerver szintje. És nagyon nem ez az egyetlen szempont a szerverek felé.

Viszont nem tudom miért kell erőltetni, mikor csak egy sorral kellett volna lejjebb olvasni, hogy hova szánják.

----------------
Lvl86 Troll

Szívemből szóltál "takemeaw"!

A multicégek (Intel, IBM, Microsoft, és társai) milliárdokat és emberéveket költenek kutatásokra. Ezekből a műhelyekből gyakran olyan technológiák, ötletek jönnek elő, amelyek a ráfordított milliárdok nélkül tán soha se jelentek volna meg. Az a pénz, amit az EU a MINIX-re szánt tökéletes választás. Mérnökök százai nőttek és/vagy nőnek fel ezen az operációs rendszeren, illetve azokon a tanokon, amit ők terjesztenek (de ezt már írta valaki). Biztosak lehetünk, hogy amit Tanenbaum és csapata kipróbál, dokumentál és közzétesz, azt később mindenki kedvére hasznosíthatja.

A sok beképzelt, arrogáns, ortodox hívő, aki - itt vagy máshol - a többi ember ötletét, munkáját örökösen lekicsinyli, legalább egy ici-pici tiszteletet mutathatna azok iránt, akik hosszú évek óta operációs rendszerekkel kelnek és fekszenek nap, mint nap (nem a LUNIX hobbistákra vagy rendszergazdákra gondoltam).

Köszönöm a figyelmet.

PutAbout

A sok beképzelt, arrogáns, ortodox hívő
Aaaa, itt nincsenek olyanok, ide csak nyilt latokoru, az ujra nyitott emberek jarnak, es ez minden hozzaszolasbol erzodik is.

Ehhh, bar igy lenne...

"If you must mount the gallows, give a jest to the crowd, a coin to the hangman, and make the drop with a smile on your lips" The Wheel of Time series

Hat ugy hallottam, hogy kernel preempt-tel mar egesz jo. Ha ez nem eleg, akkor talan a Xenomai (http://www.xenomai.org/). Esetleg PREEMPT_RT?

--------------------------
The OOM killer is like a surgeon that amputates the limb of a man to save his life: losing a limb is not a nice thing, but sometimes there is nothing better to do.

"Understanding the Linux Kernel" on page frame reclaiming