Bitkeeper flame - újra

Kernel

Három évvel azután, hogy Linus elkezdte használni a Bitkeepert arra, hogy segítségével tartsa karban a Linux kernel forráskódját, még mindig lobbannak fel a kereskedelmi SCM-mel kapcsolatban flame war-ok az LKML-en.

Tavaly a Bitmover egy sajtóhírben bejelentette, hogy a Linux kernel fejlesztésének üteme megduplázódott azóta, hogy Linus a Bitkeepert használja a Linux kernel karbantartására. A bizonyított hatékonyság ellenére vannak, akik továbbra sem állhatják ki a Bitkeepert, és ennek hangot is adnak. Az Bitkeeper egyik legnagyobb kritikusa Richard M. Stallman, aki már többször felszólította a Linux kernel fejlesztőit, hogy használjanak szabad verziókövető rendszert a kernel fejlesztéshez.

Egy hosszabb csend után újra fellángolni látszik a Bitkeeper ügy.Larry McVoy egy levelet postázott az LKML-re, amelyben bejelentette, hogy frissíteni kell a Bitkeepert, mert az unsigned short típusú változóban tárolja a changeset-ek számát, és 100 napon belül a akkorára nő a set-ek száma, hogy nem fog beleférni a változóba. A Bitmover hamarosan kiadja a Bitkeeper következő verzióját, amely lehetővé teszi a fejlesztőknek, hogy a 64 ezres határon túl is használhassák a fejlesztőeszközt.

Larry bejelentette, hogy az új verzióhoz valószínűleg új licenc is lesz, amelyben pricízebben meg lesz határozva, hogy mit lehet és mit nem a Bitkeeperrel kapcsolatban.

Az egyik kitétel szerint ha valaki használja vagy használta a Bitkeeper szabadon hozzáférhető verzióját, akkor nem dolgozhat másik SCM (source control management system) szoftveren. Larry szerint a szövegezés változni fog, és az új verzióban már úgy lesz megfogalmazva ez a követelmény, hogy ha valaki használta a szabadon hozzáférhető Bitkeeper verziót, akkor a használatának befejezésétől számított 1 éven belül nem dolgozhat más SCM rendszeren. Viszont az egy év letelte után már azon dolgozik a fejlesztő ami akar.

A kitétel funkciója Larry szerint a következő. Meg kívánják akadályozni, hogy:

- Valaki használja a Bitkeepert, majd abbahagyja

- Nekiáll egy másik SCM rendszeren dolgozni

- Majd megint használja a Bitkeepert, majd abbahagyja

- Ismét nekiáll egy másik SCM rendszeren dolgozni

Larry azt mondta, hogy szeretne egy jól használható eszközt adni a kernel fejlesztők és az open source közösség kezébe, de közben védeni szeretné cégének IP-jét is.

Larry addig nem akar a licenchez nyúlni, amig Linus és társai rá nem bólintanak az új verzióra. Sokan nem tudják / akaják elfogadni Larry és cégének döntését.

A flame war újra indult. A KernelTrap összeszedte az érdekesebb leveleket a témában itt. Az LKML szál itt.

( lgb | 2005. 02. 15., k – 08:13 )

??? Ez egy braindead otlet, ilyen licenszeket meg a Microsoft sem adott ki (ha XP-t hasznalsz 1 evig mas OS-t nem hasznalhatsz?) soha, ennyire durva otletrol meg nem is hallottam. Vagy hogy kell ezt erteni? Ha kernel fejleszto lennek bk-t hasznalnek, akkor utana en nem foglalkozhatok az MPlayer-rel, mert a fejlesztes ott CVS-ben follyik, azaz

mas SCM ...

( dacas | 2005. 02. 15., k – 08:21 )

Ez ebben a formában tök balfaszság. Ha valaki adni akar, akkor adjon. Ha meg nem , akkor ne adjon. Ez olyan adok is meg nem is, az pedig csak a mesében érdekes...

On 2005-02-16, _Joel <joel@sch.bme.hu> wrote:
>
> En ezt nem ertem. Ha ennyire nem tetszik valakinek, hogy kereskedelmi
> szoftver hasznalnak egy GPL szoftver fejlesztesehez, akkor tessek forkolni,
> azert van a GPL, es ugy fejleszteni. Vagy ha ez nem megy, akkor csitt...

Ha adva van egy kozosseg, es valakiknek nem tetszik a kozosseg altal
utobbi idoben felvett/felsejlett iranyvonal, szerinted nincs mas
megoldas, mint az exodus? Nincs ertelme a kritika hagoztatasanak?

Nezd, nem akarom RMS-sel egyutt fujni azt, hogy aki nem szabad szoftvert
hasznal, az nem szabad ember. De az, ahogy a bk ki van talalva, tenyleg
eleg kozel all ahhoz, hogy a szabadsaga serul annak, aki a freeware
verziohoz hozzanyul.

Ez a buta disclaimer ami tiltja a mas scm fejleszteseben valo reszvetelt
+ meg az, hogy a projekt metafajljai bk licensz alatt vannak, ez olyan
verlazito, hogy Linusnak harsanyan a rakba kellett volna kuldenie
McVoyt. Nem hiszem, hogy ne sundorgott volna vissza valami "na jo,
Linus, latom, kemenyfeju eszaki gyerek vagy te, legyen neked" dumaval.
Tul nagy "brand" ahhoz a Linux, hogy csak ugy feladta volna. De ha
megkaphatja ezeket a kedvezmenyeket harc nelkul, miert ne elne veluk?
Szerintem kb. az tortent, hogy amikor az egesz dolog szoba kerult,
nyitott valami orbitalis verlazito bloffel, hogy majd ugyis lealkudjak
onnan foldkozelbe a dolgot, es o volt a legjobban meglepve... amikor egy
harsany "igen!" volt erre a valasz.

Linus nem uzleti alkukra termett es lusta. Kulonben, meg ha nem
nyergelne at arch-ra iziben, tudna egy erdemi okot mondani, hogy miert
nem tesz igy.

>Ha kernel fejleszto lennek bk-t hasznalnek, akkor utana en nem foglalkozhatok az MPlayer-rel, mert a fejlesztes ott CVS-ben follyik, azaz mas SCM ...

Nem. Hanem nem dolgozhat mas SCM fejlesztesen. En ezt igy ertem. Azaz amit meg akarnak akadalyozni, hogy felhasznald arra a Bitkeepert, hogy a hasznalata soran szerzett tapasztalatokat belekodold egy masik szabad SCM rendszerbe. Nyilvan azert van az egy ev, hogy addigra ugyis elfelejted.

Micskó Gábor wrote:
> Erre mondta Larry, hogy neki joga van akarmilyen licencet valasztani, neked
> meg jogod van eldonteni, hogy a licenc ismereteben hasznalod-e a stuffot
> vagy sem.
Azért gyanítom egy fejlesztőnek sem mindegy. Nyilván ha használja a
bitkeepert, azzal könnyebben halad. Torvalds döntött így, a többiek
pedig vagy beállnak a sorba, vagy nehezebben, lassabban dolgoznak.

IMHO:

"Specifically, as is, the license requires that you agree to not work on another SCM product if you use or have used the free BK product."

Ebből még nem derül ki, akár lehet fejlesztés is, használat is. De ebből (Larry mondta):

"But after that you would be able to hack on anything that you wanted."

egyértelműen látszik, hogy másik SCM *fejlesztéséről* van szó.

Csak hogy alátámasszam trey-t [lick] :)

ez igaz.

vegyuk eszre azonban, hogy ez a licensz mennyire durva. peldaul egy subversion/tla/bazaar/... fejleszto NEM csinalhat ilyen gatewayt onmaga, hogy a sajat projektjenek mukodokepesseget bemutassa, hiszen ehhez meg kell ismerkednie a bitkeeperrel, azaz hasznalnia kell azt. ezzel *kizarja* akkor magat a sajat kedvencenek fejlesztese alol? pont a szabad vilag egyik zaszloshajojanak fejleszteseben hasznalnak egy ennyire restriktiv licenszu kommersz szutykot. Linus nem lehetne *ennyire* technokrata beallitottsagu.

"Specifically, as is, the license requires that you agree to not work on another SCM product if you use or have used the free BK product."

Ebből még nem derül ki, akár lehet fejlesztés is, használat is.

Nem. To work on something az azt jelenti, hogy dolgozol valamin, azaz fejleszted.

Az, hogy valamivel dolgozol, az angolul is igy van, work with sg, vagy use sg, ilyesmi.

De ez benne van, vagy csak te ertelmezed igy? :) Mert ugye nem mindegy, tobb lehetoseg is van ahogy legalabbis szerintem erteni lehet:

* Ha BitKeepert hasznalsz barmire, utana nem hasznalahtsz mas SCM cuccot. Na ez persze durva lenne ...

* Nem hasznalhatod a BitKeepert mas SCM cucc fejlesztesere, azaz pl subversion fejlesztesre nem hasznalhatod. Ez is kisse gazos, mert ezek szerint a BK hasznalatanal korlatozva vagy hogy mit menedzselhetsz vele es mit nem ... Ha tegyuk fel hogy a Linux kernelbe valamiert (hulye otlet, de a pelda kedveert) kerulne SCM (hogy miert az most mindegy, mondom) akkor maris kesz lenne a baj peldaul ... Es ekkor ***** helyzetben van a project, mert ugye eddig BK-n ment a kernel fejlesztes, a kernel GNU/GPL, viszont ellentmondasba kerul azonnak a BK licenszel. Ennek meg csak egy megoldasa lenne akkor: BK elhagyasa.

* Ha maga a BK-t fejleszted, akkor nem hasznalhatsz

mas SCM-et. Ez a lehetoseg annyira nem lenyeges (legalabbis az atlag embernek) tekintve hogy pl Linus

is a Linux kernel fejlesztesre hasznalja a BK-t, nem maga nak a BK fejleszteseben vesz reszt.

Olvastam az lkml-en a threadet. Ezhez a Lrry gyerekhez kepest billgecc meg dancingmonkeyboy egyuttveve is maga terezanya. A licensz miatt ma mar a metadata elvesztese nelkul mar lehetetlen atterni masik SCM-re a linux fejleszteseben. A Metadata (ki mikor valtoztatott mit) kiexportalasa es beimportalasa mas scm-be (pld subversion) a licensz miatt lehetetlen

Balmer helyeben azonnal alkalmaznam a csavot amugy, ennyire gonosz tervet meg az M$-nek sem sikerult eddig kiagyalnia, nemhogy veghezvinnie. Addig kene megszabadulni ettol a bandatol amig meg ccsak 1-2 eve metadata-ja vesz el. minel tovabb huza Linus, annal jobban Larry McVoy es a BitMover tulajdonaban lesz a linux kernel. Abban egyetertek Linussal hogy a cvs nem alkalmas ekkora projectre, de van mar mas alternativa (mondjuk subversion)

Egyet kihagytal, es szerintem az az igazi:

Ha a Bitkeepert hasznaltad, akkor nem fejleszthetsz mas SCM-et egy evig.

Larry MacVoy irta:

``All we are trying to do is

1. Provide the open source community with a useful tool.

2. Prevent that from turning into the open source community

creating a clone of our tool.''

Ebbol egyertelmu szerintem, hogy azert nem lehet egy evig masik SCM-en dolgozni, hogy ne tudd felhasznalni azokat az otleteket, amelyeket a Bitkeeper hasznalata alatt szereztel.

Viszont azt hozza kell tenni, hogy sokak szerint a Bitkeeper messze a legjobb a teruleten (en nem tudom, mert nem ertek hozza). Ez az MS altal arult cuccokrol nem minden esetben mondhato el. Es az sem, hogy bizonyos feltetelek mellett (amik, olyanok amilyenek) ingyen hasznalhatod a termekeiket.

Micskó Gábor wrote:
> Ebbol egyertelmu szerintem, hogy azert nem lehet egy evig masik SCM-en
> dolgozni, hogy ne tudd felhasznalni azokat az otleteket, amelyeket a
> Bitkeeper hasznalata alatt szereztel.
És akkor Larry McVoy létrehozta a BitKeeperben a következő branchet (nem
tudom hogy hívják ott :)
SWPAT_RULZ

( prygme | 2005. 02. 15., k – 16:00 )

Hiba volt Linustól, hogy BK-t kezdett használni.

Bár a jelentősége inkább elméleti mint gyakorlati, azaz valószínűleg az a érdemi munkát végző kb 1000 kernelfejlesztő, valamilyen cég- alapítvány- stb. supportal úgyis megkapja a BT-t. Másrészt viszont,

a linux kernel a szabad szoftverek egyik zászlóshajója. Nemlehet csak szűklátókörűen, pusztán technikai szempontból nézni, hanem (szerzői)jogi sőt elvi nézőpontból is fontos megvizsgálni.

Ha csak egy sokoldalúan használható és megbízható un*x rendszermag kellett volna, el sem kellett volna kezdeni a linux fejlesztését. Már akkor ott volt a SunOS HP-UX, az akkori még nem teljesen free BSD, nem is szólva a Digital-Unixról...

Ha a hatékonyság miatt feláldozza Linus a szabad licenszekre épülő szofverfejlesztést, egyszer csak azt vesszük észre, hogy a Gnu/linux rendszer kritikus pontjai többé nem szabad szoftverek.

Bár ez ma még túl sötét jóslat, egy párhuzamra azért felhivnám a figyelmet:

Az XFree86 licenszének egyébként sokkal kisebbmértékű megszorítása oda vezetett, hogy az eredeti licenszel forkolt Xorg mára átvette az XFree86 helyét, az pedig elvesztette addigi jelentőségét.

Másik példa a Trolltech QT-ja. A GTK alapú Gnome project indítása később arra kényszerítette a TT-et, hogy módosítja a QT licensz vitatott pontjait. Ma mindkét project sikeres és szabad softver.

A Bitkeeper esetében ez lehetetlen,

Larry McVoy azt csinálhat amit akar. Minél nagyobb zökkenővel jár egy átállás BK-ról, annál több megszorítást tehet a licenszében.

És még valami. A FreeBSD, Open és többi BSD-t kernelét a mai napig CVS-ben fejlesztik, és szerintem nem kisebb "hatékonysággal" mint a linux kernelt.

prygme wrote:
> És még valami. A FreeBSD, Open és többi BSD-t kernelét a mai napig CVS-ben
> fejlesztik, és szerintem nem kisebb "hatékonysággal" mint a linux kernelt.
Adalék:
a FreeBSD-s "hardcore" kernel fejlesztők perforce-ot használnak és abból
"mergelik" vissza a CVS-be a változtatásokat.

Ez nem véletlen...

lmisi wrote:
> Ha a hatékonyság a fő érv a Bitkeeper mellet, akkor nemsoká jöhet az Intel
> C fordítója és egyebek...:(
Az Intel C fordítója nonprofit célra ingyenes és tényleg gyorsabb kódot
generál, mint a GCC (az optimalizáltakat tapasztalataim szerint
megbízhatóbban is).

A BitKeeper azt hiszem ezt nem teljesíti.

"Nemlehet csak szűklátókörűen, pusztán technikai szempontból nézni, hanem (szerzői)jogi sőt elvi nézőpontból is fontos megvizsgálni."

Kihagytad, hogy vallasi.

Lehet, hogy engem neveltek nagyon felre az egyetemen a mernoki diplomammal, de en koszonom szepen megmaradnek a technikai es kozgazdasagi szempontoknal. A jogi dologgal foglalkozzanak a ceg jogaszai, azert fizetik oket, az etikaval meg a filozofusok... oket ugysem fizeti senki (najo, talan az IHM igen).

BME kornyeki embereknek ajanlom figyelmebe a Villamos Gepek es Hajtasok tanszek "Mernoki Problemamegoldas" c. targyat. Legjobb. Ott tisztaba teszik az embert (5 evig az adofizetok penzebol tanulsz, ok fizetik a kollegiumi szobad futeset - diploma utan tessek GDP novelo fejlesztesekkel foglalkozni, eladhato termekeket tervezni es gyartani - mindezt egy 70 eves akademikus szajabol hallani eleg felemelo elmeny:).

Ja, honlap a targyhoz: http://www.supertech.bme.hu/

( crown v | 2005. 02. 16., sze – 11:14 )

Az a rossz igazabol, hogy a http://www.bitkeeper.com/Comparisons.html oldalon le is irjak, hogy a BitKeeper miert jo. Tenyekkel. RSM is anyazik, de tudja, hogy a BK jo, es jelenleg nincs alternativaja. Szorgalmazza a jelenlegi free eszkozok felturbozasat, de pl. a subversion-on nem lattam az elmult evben drasztikus eloremozdulast. Jo lenne egy free, BT szintu cucc, de meg nem sok esely van ra eveken belul.

crown wrote:
> http://www.bitkeeper.com/Comparisons.Perforce.html
> elegge lehuzzak a perforce-t :-)
Én valahogy azokkal a hozzászólókkal tudok együtt érezni, akik ezt az
egészet nem csupán műszaki szempontok alapján szemlélik.

Lehet, hogy jó (vagy a legjobb) a bitkeeper, viszont egyre agyamentebb
feltételeket akar kikötni a fejlesztő cég, amely előbb-utóbb kihatással
lehet a benne fejlesztett forrás, vagy a benne fejlesztők életére.

Azt pedig egyszerűen nem hiszem el, hogy képtelenség lenne a Linuxot más
SCM-ben fejleszteni...

crown wrote:
> Az a rossz igazabol, hogy a http://www.bitkeeper.com/Comparisons.html
> oldalon le is irjak, hogy a BitKeeper miert jo. Tenyekkel. RSM is anyazik,
> de tudja, hogy a BK jo, es jelenleg nincs alternativaja. Szorgalmazza a
> jelenlegi free eszkozok felturbozasat, de pl. a subversion-on nem lattam az
> elmult evben drasztikus eloremozdulast. Jo lenne egy free, BT szintu cucc,
> de meg nem sok esely van ra eveken belul.
És ugye a bitkeeperesek minden adódó lehetőséget kihasználva meg is
próbálják ezt elérni.

Ha nem tudnám, hogy Linus miből vette a legújabb Ferrariját azt
mondanám, hogy Larry McVoy fizetett azért, hogy a Linux fejlesztéséhez
az ő termékét használják :))))

( sz | 2005. 02. 16., sze – 12:11 )

Alan Cox megmondja:

"> > I want to pay the fee for Linus and Alan.

>

> I'd like to pay the fee to have Linus' license to use BK revoked. But

> I probably can't afford it, oh well :-)

Just write an SCM file system for the kernel and submit it to Linus.

As to buying me a license, don't bother, and besides who knows what

restrictions would magically appear in the next release Larry did. While

Larry may well be a very friendly and well intentioned devil I'm still

not making pacts with devils 8)

The real fix is to replace BK with something free and better, but thats

*not* a trivial task."

Igazabol en is jobban birnam a subversion-t, de ok ebben joval jobban benne vannak. Linus merlegelte a free software es produktivitas kozotti egyensulyt. Ugy dontott, hogy a BT kell. Mivel o a fonok, ezert nincs demokracia igazan. :)

Elobb utobb ugyis leternek majd a BT-rol, mert azert free cuccot kell hasznalniuk, de most meg varniuk kell, hogy elkeszuljon az a free SCM.

crown wrote:
> Elobb utobb ugyis leternek majd a BT-rol, mert azert free cuccot kell
> hasznalniuk, de most meg varniuk kell, hogy elkeszuljon az a free SCM.
Nyilván mentik a mostani repot többen is, de azért engem az is aggaszt
kicsit, hogy ez az egész kernel fejlesztés egy profit orientált cég
szerverén fut.

Ugye jól emlékszem, hogy a linux.bkbits.net-nek semmi köze az egész
közösséghez?

Ez majdnem annyira rossz, mint a licensz ide-oda pofozgatása...

Ez nem sorban allasrol szol.

Egyszeruen nem ertem, hogy szoftverfejlesztesi projektnel miert ne a technikai szempontok lennenek a mervadoak? Ezek a technikai szempontok 1-1 aranyban megfeleltethetoek kozgazdasagi szempontoknak: ha nincs meg x feature, akkor az embereim 15%-kal alacsonyabb hatekonysaggal dolgoznak, 20%-kal tobb idobe telik befejezni a munkat, emiatt 2 honapot csuszik a termek megjelenese, ami ido alatt a konkurencia a sajat hamarabb piacra dobott termekevel behozhatatlan elonyre tesz szert (mert pl eladja a top 100 legnagyobb ceg 10%-nak, akiket referenciakent hasznalva kovetni fog a piac: lattunk mar ilyet).

Vonatkoztassunk el informatikatol es szoftverektol, mert ez csak bezavar. Epitkezes. 2 lehetoseged van. Megvenni az advanced technologiaval keszult high-tech epitoanyagot egy cegtol, akik vallaljak a 0.22 W K/m2 hovesztesegi tenyezot az altaluk gyartott anyagra, es garantaljak, hogy 2 honapon belul all es bekoltozheto a haz. Vagy hasznalod az "free as in speech" technologiat, es magad egeted a valyogteglat, meg ugy is, hogy tudod, hogy vizesedik, meg peneszedik hosszutavon majd a fal, meg az olcso mesterrel rakatod a teglat...

Mindket esetbenegy ido utan talan allni fog a haz, de ha 100 eves idoszakra nezed a kettovel jaro koltsegeket, kockazatokat... hat nem is tudom.

_Joel wrote:
> Vonatkoztassunk el informatikatol es szoftverektol, mert ez csak bezavar.
> Epitkezes. 2 lehetoseged van. Megvenni az advanced technologiaval keszult
> high-tech epitoanyagot egy cegtol, akik vallaljak a 0.22 W K/m2
> hovesztesegi tenyezot az altaluk gyartott anyagra, es garantaljak, hogy 2
> honapon belul all es bekoltozheto a haz. Vagy hasznalod az "free as in
> speech" technologiat, es magad egeted a valyogteglat, meg ugy is, hogy
> tudod, hogy vizesedik, meg peneszedik hosszutavon majd a fal, meg az olcso
> mesterrel rakatod a teglat...
Nagyszerű példa. Megkaptuk az advanced technológiával készült
építőanyagot, majd a cég, amely azt eladta nekünk, közli, hogy ha
beköltöztél a házba, egy évig nem építhetsz új házat.

Ja és mellesleg a ház nem a te, hanem az építő cég telkén áll, amit
bármikor kihúzhat alólad, ellophat, módosíthat bármit a lakásodban,
rossz esetben észre sem veszed.

On 2005-02-15, Attila BODY <compi@freemail.hu> wrote:
> tulajdonaban lesz a linux kernel. Abban egyetertek Linussal hogy a cvs nem
> alkalmas ekkora projectre, de van mar mas alternativa (mondjuk subversion)

Ez mar szazszor szazhelyen le lett ragva. Az svn a projekt celkituzese
szerint is "cvs, csak jol csinalva", azaz az scm modell uaz., mint a
cvs-nel, tehat hogy egy kozponti repo van es ode commitol
mindenki.

Amit pl. a bitkeeper es az arch is tamogatnak -- szemben a cvs-sel es
svn-nel -- az a megosztott tertalomkezeles (distributed content
management). A linux kernel feljesztesi stilusabol adodolag igenyli
ezt az scm paradigmat. Lehet szazszor stabilabb es okosabb es stb. az
svn mint a cvs, Linus igenyeinek nem fog megfelelni.

Mas kerdes hogy Linus esetleg a technikailag indokoltnal jobban
ragaszkodik a "kitbeeperhez". De hat o mar csak ilyen, a notepad szinten
levo microemaccsal fejleszt (kiprobalhatod magad is: letoltheto az
ftp.kernel.org-rol), pine-nal levelezik, es katodsugaras monitorral
kurja szet a szemet (tudtommal).

S azt mondja: azert mert o microemacsot hasznal, masnak nem kell abban
hekkelnie a kernelt, hasonlokeppen azert mert o bitkeepert hasznal,
masnak nem kell bitkeeperen keresztul elernie a forrasfat... Ez azert
kicsit demagog igy.

_Joel wrote:
> bra, kihagytal egy szot:)
Nos igen :)

> INGYEN megkaptuk az advanced technológiával készült
> építőanyagot, majd közlik, hogy ha beköltöztél a házba, egy évig nem
> fejlesztheted ki ugyanezt az építőanyagtechnológiát magadnak.
> ez azert nem ugyanaz amit te mondasz...
Nézzük csak. Azzal, hogy a Linuxot bitkeeperben fejlesztik hány olyan
ember ismerte meg közvetlenül, vagy közvetve, aki azelőtt azt se tudta,
hogy eszik-e vagy isszák?

Ez nincs ingyen, komoly reklámot kapnak érte (Larry McVoy ilyen
periodikus hülyeségei révén pedig folyamatosan "melegen" van tartva a
téma)...

Bár nem ismerem a Perforce feltételeit (ott ugye open source
fejlesztésre ingyen lehet használni a programot, talán egy komolyabb
kitétel van, ez pedig a read only hozzáférés a Perforce számára, ami még
logikusnak is tűnhet), de őket hányszor láttad ilyen hírekben?

Ingyen használhatod OS fejlesztésre a programjukat és még reklámot sem
kérnek (nem kell a saját szerverükön fejlesztened, nem generálják
magukról a híreket, stb). Ha megkérdezel pár FreeBSD felhasználót, a
legtöbb azt fogja mondani, hogy a FreeBSD-t kizárólag CVS-ben fejlesztik...

Ehhez képest minden "linuxos" tudja, hogy a Linuxot bitkeeperben
"csinálják".

Szerintem Larry cége nem keveset keresett (és fog keresni) ezen az
üzleten. Mert hogy ez üzlet volt, afelől nincs kétségem.

"Szerintem Larry cége nem keveset keresett (és fog keresni) ezen az

üzleten. Mert hogy ez üzlet volt, afelől nincs kétségem."

Igazad van, ez a srac marha ugyes uzletember, es ugy tunik remek marketinges.

De nezz korbe a vilagban, es mondj egy dolgot, ami elorefele megy es nincs benne/mogotte kokemeny uzlet. Ez van, ez a mentalitas gyozedelmeskedett a 16.-17. szazadban a Nemetalfoldon a spanyolok felett, ez okozta Europa polgari atalakulasat, ez irtotta ki az indian kulturakat Del Amerikaban, ez emelte fel az USA-t a jelenlegi hatalmi poziciojaba. Ez gyozte le a tobb evezredes kinai hatalmi rendszert es kulturat (a kinaiak regebben ismertek az amerikai kontinenst, mint Europa, de nem voltak gyarmatositasi szandekaik).

Az ember hajlamos a kettos mercere: arra, hogy a kozossegebe tartozo es nem tartozo embereket mas mercevel itelje meg, mas etikai elvek alapjan viszonyuljon hozzajuk... es ezt nagyszeruen kihasznalja az "uzlet" es a haszonelvuseg.

Bár nemigazán kedvelem a tekintélyelvű érvelést, de ha már itt tartunk

az ELTE-TTK-n éppúgy az adófizetők pénzéből tanulnak, és onnan kikerülve nembiztos, hogy "GDP növelő" fejlesztésekkel fognak foglalkozni az ottvégzők. Az alapkutaltás nem a gyors profittermelésről ismeretes. Viszont problémés lenne pl. ma nyomtatottáramköröket tervezni és gyártani gráfelmélet nélkül. A maga korában nem termelt nyereséget.

Alapkutatás nélkül nem lenne mire alapozni a mérnöki tudományokat, hosszutávú koncepció nélkül maximum pillanatnyi sikereket lehet elérni. Szerintem pont ez a szűklátókörüség.

Hiba mindent ezzel a közgázos-céges-marketinges-minélnagyobbrészesedéstakarós-mégtöbbprofitotzsebretevős

szemlélettel nézni. A Linux és más open source projektek fejlesztőinek nagy része nem holmi cég érdekeit nézve fejleszt... Persze vannak, akiket cégek alkalmaznak ezért, de azt vegyük észre, h ez a kezdetek után sokáig nem így volt. Ha pedig nem lettek volna ezek a bizonyos kezdetek...

Ami a házat illeti... Nagy álmom, hogy majd egyszer valamikor sokára a saját két kezemmel épített házam kerjében öntözzem a rózsáimat és heverjek a majdani gyermeke(i)m születésekor ültetett fá(k) árnyékában... Persze ez valszeg csak álom marad...

Azért ugye tanultál valaha a XX. század történelméről? komolyan :D

Itt vagy és nem látod a fától az erdőt. Ezt az oldalt nyilvánvalóan Fölfönkívüliek írják akárcsak az azt kiszolgáló rendszert, a FreeBSD-t Apacheot PHP-t stb. hiszen szerinted egy földi ember úgysem foglalkozna tartósan és eredményesen olyasvalamivel, ami nem közvetlen profitszerző tevékenység.

_Joel wrote:
> De nezz korbe a vilagban, es mondj egy dolgot, ami elorefele megy es nincs
> benne/mogotte kokemeny uzlet. Ez van, ez a mentalitas gyozedelmeskedett a
Nekem nem azzal van bajom, hogy Larry megszedi magát ezen. Tegye.
Nekem azzal van bajom, ahogy csinálja.

Ezért hoztam fel példának a perforce-ot. Tudtommal az mentes az ilyen
kitételektől és ingyenesen használható OS fejlesztésre. Pedig nekik is
etetniük kell az embereiket...

Azt gondolom, hogy Larry bőven jól meglenne akkor is, ha csak csendben
adná a bitkeepert a Linux alá, nem pedig olyan médiatevékenységekkel,
amelyekről még a Blikk is ír, mert akkora felháborodás van miatta.

Ki beszelt gyors profittermelesrol?

Az alapkutatasnak megvan a maga helye, csinaljak is nagyvallalatok, kormanyzatok, egyetemek. Baromi dragabe kerul, de pont az altalad emlitett okok miatt hosszutavon megeri. Azokkal a cegekkel/emberekkel akiket rovidtavu celok vezerelnek nem erdemes kezdeni.

En csak azt szerettem volna kifejezni, hogy nem tartom elfogadhatonak azt, ha egy tisztan technikai/jogi kerdesbe valaki erzelmi es vallasi felhangot visz. Nem tetszik, hogy A Linuxot bitkeeper segitsegevel fejlesztik? Forkolj, es fejleszd masban. Ja, az nem megy? Akkor meg csend es hasznald, semmi jogalapod beledumalni (ezt most ne magadra vedd, inkabb par beszolassal feljebb ajanlom par ember figyelmebe).

Ha meg arrol lenne szo, hogy freongazos PC mellett ulve fejlesztik ami minden oraban gyilkolja az ozonpajzsot, akkor megertenem az erzelmi toltest. De az, hogy egy projekt vezetojet fikazzak egyesek egy tisztan szakmai dontese miatt, es nem tudnak alternativat felmutatni az enyhen gyomorforgato...

Jaj, hagyjal mar ezzel a XX. szazad tortenelmevel. Tanitottak egyfelekeppen, olvastam konyveket amik egymastol homlokegyenest maskeppen magyaraztak dolgokat, ujabban meg nem lehet este ugy tv-t nezni, hogy ne valamelyik vilaghaboru valamelyik frontjanak esemenyeit magyaraznak a termeszettudomanyos? csatornakon... Tisztaban vagyok Keynes gondolataival, ismerem a fiskalis es monataris gondolkodasmod kozti kulonbseget, az allamhaztartast.

Ezt az oldalt hobbibol csinaljak, minimalis belefektetett eroforrasokkal. Nem vagyok rola meggyozodve, hogy nem lehetne vele profitot is termelni, ha akarnanak trey-ek ilyennel foglalkozni, de ez ebbol a szempontbol mellekes.

En is csinaltam non-profit oldalt az egyetem alatt (a regi kir.sch.bme.hu-ert egy fillert nem kaptam soha senkitol, a kollegiumi kozosseg adott szinesebb belepot par evig erte, ennyi).

Tudod az ember alapvetoen nem a penzert dolgozik, hanem azert, hogy egy adott kozosseg elfogadja es ott hasznosnak erezze magat. Ez igaz minden munkara - profit es non-profit elfoglaltsagokra egyarant. Gondolom trey is igen gyorsan bezarna ezt a lapot, ha minden nap fikazo levelek ezreit latna a mailboxaban. Amig erzed aradni a "szeretetet" - ne tessek semmi rosszra gondolni -, es nincsenek mindennapi megelhetesi gondjaid addig a dolog mukodik, mert ez eleg ahhoz, hogy este lefekves elott az ember ne ragodjon azon, hogy mi lesz holnap, meg jaj mekkora szemet lett belolem.

A gond tenyleg csak az, hogy a korulottunk levo vilagban bizony nem cserekereskedelem van: nem mehetek oda a pekhez, hogy itt ez a jo kis perl script, most irtam, adjon erte cserebe egy kilos veknit... Itt van ez a franya penz, ami elvileg arra szolgal, hogy a dolgok relativ erteket ki lehessen vele fejezni, de valojaban mar regen nem ez. A penz egysegnyi gazdasagi hatalom. A kicsi penz kicsi hatalom, a nagy penz nagy hatalom. Es mintha magneses tulajdonsagai is lennenek: alapvetoen oda hajlamos aramlani, ahol mar van (es akinek nincs penzugyi intelligenciaja, az csak atfolyatja magan ahelyett, hogy befektetne).

Namost, ejfelkapitany.hu teoriai kozott volt nemreg egy jo iras a Holtig tanulasrol. Lopok tole par gondolatot:

"Mivégre is tanulunk? Hogy tudásunkat a produktív munka révén a közösség javára és saját boldogulásunkra felhasználjuk. A tanulás - felkészülés a munkára. A rendelkezésre álló csekély időnket kétfelé kell osztanunk: el kell döntsük mennyit fordítunk felkészülésre és mennyit tudásunk kamatoztatására.

Mennyi is az a kevés idő, ami felől dönthetünk? 0-18 éves korig bizonyosan tanulnunk kell. Ha komoly munkáról beszélünk, ehhez tegyünk hozzá minimálisan 4 évnyi felsőoktatásban eltöltött időt - máris 22 évesek vagyunk. (Sorkatonaság eltörölve - a fiúk már nem veszítenek 1 évet.) Mostantól vállalhatunk iskoláinknak megfelelő munkát - nyilván kezdőként. Kis szerencsével időveszteség nélkül sikerül éhbérért elhelyezkednünk, tételezzük most fel ezt az esetet. Mire profivá válunk, szakmától és képességtől függően évekre van szükségünk - számoljunk 5 éves átlaggal. 27 évesek vagyunk hát - mindent tudunk amit tudnunk kell. Marad mindössze 13 évünk, hogy kihozzuk a maximumot magunkból, hogy felhalmozzunk. (Ha csak nem valamilyen megrögzötten tekintélyelvű szakmánk van, ennél tovább nem maradhatunk a csúcson.) Ezeknek az éveknek a gyümölcse az, amiből a közösség és te is valóban profitálhat. Ez alatt - a teljes életedhez képest relatív rövid - idő alatt kell összetenned egzisztenciát, vagyont, mindent, amire vágysz.

Ha fiú vagy: ennyid van, hogy viszonozd a közösségnek a taníttatásodat, és hogy megcsináld a szerencsédet... Ha lány vagy: még ennyi időd sincsen, hiszen az átlagos két gyerek kihordása, megszülése és gondozása minimálisan 5 évvel csökkenti majd ezt az időt. (Ennek fényében különösen bizarr végletet képviselnek azok a nők, akik akár 16 évnyi tanulás és 2 évnyi pályakezdőként való munka után szembekacagnak minket és soha többé egy percet sem dolgoznak a szakmájukban...)

Túl azon, hogy időrabló: a hosszúra nyúló tanulás kicsit Déva vára építéséhez hasonlatos, mert a megszerzett tudás rohamosan el is avul (a SOTE dékánja szerint a náluk megszerzett tudás fele három év alatt elévül). Az alapvetően szükségesnél hosszabb tanulóidő nem juttat jelentős előnyhöz, sokba kerül viszont a közösségnek és minden egyes erre pazarolt évet abból a kevésből veszel el, ami alatt felhasználhatod a tudásodat."


En nem mondom, hogy nem erdemes nonprofit dolgokkal foglalkozni (tanulas celjabol mindenkeppen jo, ha nincsen senki aki kifizesse a tanulopenzt:), de azert tessek arra is gondolni, hogy a legtobb joslat az europai nyugdijrendszer 2020-at koveto osszeomlasat prognosztizalja. En szemelyszerint nem akarok a leendo gyerekem alamizsnajabol tengodni, es amit lehet megteszek azert, hogy ne is jussak ilyen sorsra.