Áldott boldog karácsont kívánok mindenkinek

Offtopic

Engedjük el a felgyűlt összes haragot, bocsájtsunk meg azoknak akikkel jogosan összebassztunk, meg azoknak is akik minden ok nélkül megbántottak. 

Áldott békés ünnepeket MINDEN fórumtársnak.

Trey, neked meg külön, hogy ezt a közösséget fenttartod.

  • 2747 megtekintés

( Ebcsont | 2025. 12. 24., sze – 19:22 )

Naon bejgliset Minden fórumlakónak!

( PDA_FAN | 2025. 12. 24., sze – 19:24 )

Fűrészporos, talpbabefaragós boldog karácsonyt kívánok mindenkinek!

( Sanya v | 2025. 12. 24., sze – 19:42 )

Kellemes Karácsonyt kívánok mindenkinek!

( dlaszlo | 2025. 12. 24., sze – 19:43 )

Boldog Karácsonyt kívánok mindenkinek!

( kisbetu v | 2025. 12. 24., sze – 20:12 )

mijen karajcsont? 

"Normális ember már nem kommentel sehol." (c) Poli

( YleGreg | 2025. 12. 24., sze – 20:47 )

Én szeretnék egy jó nagy lófaszt küldeni a Mikulásnak, mert az a köcsög a rég várt beigli-tojáslikőr szezon elején volt képes cukorbetegség* diagnózist hozni nekem. Legalább várta volna ki a végét, hogy még utoljára telezabálhassam magam! Egy másik nagy lófaszt meg a Télapónak küldök, mert az ő puttonyából** meg ma egy inzulinos tűt kaptam, hogy döfjem*** a hasamba. És még masni sem volt rajta. 

Szóval, skacok, szeretném jelezni hogy aki a szentestét nem kórházban**** tölti, annak már most is kurva jó a karácsonya! :-)

De belétek minden jót, mert megérdemlitek! Már csak azért is, mert elviseltek! :-D

 

* Ez egy olyan rohadt ártány, amit teljesen szabálytalan módon nem lehet kikúrálni mézes-citromos-fokhagyma + pálinka kombóval, pedig az eddig mindenre is jó volt nekem, amit a srácok a suliból hazahoztak.

** Ha meglátom a szánt, pedagógiai okokból lemészárolom Rudolfot és vörösboros szarvaspörköltet csinálok belőle.

*** 47 évig azt tanultam, hogy ne nyúljak szúrós-hegyes dolgokhoz, mert az nem lesz jó nekem, most meg azt várják, hogy mosolyogva mindent is magamba szúrjak, mert hogy az majd jó lesz. Nóóóórmálisak ezek?

**** Viszont, hogy ne csak sírjak, megsúgom mindenkinek, hogy miért jó megöregedni: Srácok, ennyi idősen az embernek az összes nővér csinos fiatal kiscsajnak tűnik! :-)

Form follows function.

A voros hustol es allati zsirtol valo "koleszterinkockazat" mara debunked bullshit. Foleg azoknal, akik mozognak azert valamennyit es nem dohanyoznak, minimalis a kockazat, a zsiros hus kevesbe oka. A koszveny meg szinten ritkan alakul ki keto-szeru / alacsony szenhidratos dietatol onmagaban.

(Amugy aki kitalalta a "zsirszegeny dietat" az raszabaditotta az emberisegre az elhizast, ugyanis a hianyzo zsirt utana a tulnyomo tobbseg cukorral kezdte potolni - na a cukortol tenyleg hizol)

Köszönöm mindenkinek a jókívánságokat!

Kettes típusúnak tűnik, mert korábban nem volt semmi jele.

Végül is nem olyan nagy baj, lehet élni vele, főleg ha elég lesz a gyógyszer és nem kell inzulin. Csak az időzítés bőszít, mert végre itt vannak az ünnepek, let volna egy kis nyugi, család, lazulás, erre tessék. Gyerekkorom óta nagyon erősen viszolygok a tűtől és kórháztól, és most pár nap alatt fel kellett nőnöm, és kilakoltatnom azt az idiótát, aki a fejemben lakik.

Igazából a kórteremben a többiek az enyémnél sokkal durvább problémával vannak itt, egészen konkrétan senkivel sem cserélnék. Úgyhogy nincs okom nyavalyogni, millióan vannak így, ahogy én, sőt, még rosszabbul. És legalább már papírom is van róla, hogy egy valóságos cukorborsó vagyok. :-)

Form follows function.

Anyám néhány évnyi jókislányos-szófogadós hozzáállással (plusz kéretlen életviteli változásokkal) elérte, hogy csak éjjelre kellett szúrnia, azt is csak a biztonság kedvéért, a lassú inzulinnal. Előtte napi 5 eset volt. Annyi, hogy a cukormérések megmaradtak, mert amúgy nem játék.

^^ 2 évig volt ilyen félig gyógyult állapotban, aztán amikor apám leadta a forgalmit, akkor megint visszaesett. Azért írtam a fentieket, mert nem lehetetlen küldetés, bár nyilván sok mindentől függ. Anyámnak talán a mentális állapotától. Épp 70 évesen aerobikozik vagy mi O.O

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Éjjeli inzulint már nem kapok.

A kérdés most az, hogy el lehet-e hagyni a nappalit, mert jó lenne ha otthon nem kéne szúrnom magam.

A hazamenetel idejét még nem tudni. Gondolom, folyamatosan matekolnak az értékekkel és a vállalható rizikó mértékével, és csak akkor mondják, hogy hellósziaszevasz, ha már biztosak benne, hogy nem borulok meg otthon.

Szar lehet orvosnak lenni, lévén belőlem nincsen sem PoC sem QA rendszer, ezért kénytelenek egyből élesben tolni belém mindent, ráadásul még mentéssel sem rendelkezem. Hihetetlen, hogy milyen felelőtlenül élek, tutira nem mennék át egy auditon. :-)

Form follows function.

Én eddig kerültem az édesítőszert, de nem annyira elvi okokból, hanem az íze miatt. Csak akkor használtam, ha muszáj volt. Szerencsére a kávét mindig is cukor nélkül ittam, így különösebben ezután sem tervezem használni, maximum alkalmanként.

Form follows function.

Műszaki ember vagyok, nagyon szeretem amikor valamiben működésbéli logika van. Full hülye vagyok a biológiában, de a fentebbiek mentén így gondolom:

Édes ízt jelez a pofázmány, ami az agy felé jelez, s utóbbi parancsot ad a hasnyálmirigynek: gó inzulin. De mivel nincs cukor a környéken sem, a hasnyálmirigy s az inzulinsereg kis keresgélés után ezt teszi. Majd amikor ez háromszázadjára is megtörténik, akkor én is elgondolkodnék a rendszer helyében, hogy érdemes-e nekem ilyen mereven engedelmeskednem annak a lágyszövetnek ott fent.

Ui én használok édesítőt, de emellé évi kb 20 kiló mézet is, egyebekkel. Túlzás nélkül. Utóbbi mézes sztorival szerintem felsőkategóriás vagyok. A garázsban mindig van 8-12 üveg tartalék méz. A hárs és a repce a legjobb. 

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Én sem akarlak elkeseríteni, de rengeteg minden befolyásolja:

Az inzulintermelést egy összetett rendszer irányítja, amely a vércukorszintet tekinti elsődleges jelnek, de figyelembe veszi:

  • mit ettünk,
  • mikor ettünk,
  • idegi és hormonális állapotunkat,
  • stresszt és fizikai aktivitást.

Ez  csak annyit jelent, hogy még rossz helyen keresgélsz (tudomány). Amíg keresem a bizonyítékokat, addig légyszives küld el 5-6 faj leírását, akik átmenetek a fajok ( ember- majom, madár -emlős stb) között! Főleg az olyan madár érdekelne, aki elevenszülő tojás helyett.

 

"Az evolúció sem zárja ki egyfajta Isten létezését. És maga az evolúció, annak folyamata, illetve az univerzum és annak fizikai törvényei lehetnek a teremtés bizonyítéka."

Madáron belül nincs elevenszülős történet, de nem is értem, hogy ez mire lenne akár pro, akár kontra érv. Ha átmeneti állapotot keresel a tojás rakás és az emlős szülés-táplálás között, akkor ajánlom figyelmedbe a kacsacsőrű emlőst és az elevenszülő gyíkot. Ezek bizonyított tények.

Na, most már várom a Te bizonyítékaidat arra a teóriára, ami szerinted jobban bizonyítható, mint az evolúci!

Form follows function.

Én értem, mire gondol @mark7. Mondjuk úgy, hogy az evolúció a legjobb materialista elmélet, de ha a számok és az összetettség felől nézed, rendkívül nehezen hihető, és magyarázható meg minden vele. A folyamatok remekül le vannak írva, de hogy ez véletlen alakult ki, inkább csak egy kényelmes válasz. - avagy "Értem én hogy gőzgép, de mi hajcsa!" :))

"... rendkívül nehezen hihető, és magyarázható meg minden vele."

Ebben szerintem egyetértünk. 

De a kérdés az volt, hogy van-e jelenleg olyan elmélet, ami jobban hihető, mert több bizonyíték szól mellette? Én erre a kérdésre várom a választ.

Form follows function.

Nekem ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy valószínűleg a 10^100-on részét sem ismerjük a világnak, és a tudomány, azaz amit eddig bebizonyítottunk, az kb azzal lehet egyenértékű (nagyságrendileg), ahogy egy amőba vélekedik a teljes világról egy tócsában. :) Még azt sem értjük, hogy ha körbenézünk, hogy mi az amit látunk, és az mitől létezik.

Ezért nekem nehéz azt mondani, hogy "tudományosan nincsen bizonyítva", vagy hogy "kicsi rá a valószínűség, hogy Isten létezik", vagy hogy "nem mindenható, csak félig", vagy "definiáld, hogy mi az", stb... Inkább ezt valahogy megélni kell, ha már részei vagyunk, nem megmagyarázni.

A megismerés meg soha nem is fog véget érni, mert egy kérdés megválaszolásával mindig pár új kérdés adódik. (de ez legalább már be van bizonyítva matematikailag, ha jól tudom :) )

Vagyis, mivel úgy sem ismerhetjük meg a világot, tök felesleges kutatni. És mivel felesleges kutatni, a kutatási eredmények is feleslegesek. És mivel a kutatási eredmények feleslegesek, sőt, az univerzum egészére valószínűleg nem is érvényesek, ezért nem is bizonyítanak semmit. És mivel nem bizonyítanak semmit, egyszerűbb ha csak hiszünk, mert tudni úgy sem tudhatunk. Ja, ez tök logikus. :-)

Ugyanitt még mindig várom az evolúciónál jobban hihető modellt, ami megmagyarázza a "fajok eredetét".

Form follows function.

De én nem mondtam ilyet. Nincs szerintem kapcsolat aközött, hogy teljesen meg tudsz-e valamit ismerni, és hogy érdemes-e ismerkedni vele. :)

Csak annyit akartam mondani, hogy az evolúció annyira beláthatatlan hosszú folyamat, rengeteg véletlennel, és klappoló paraméterrel, hogy ezt a modellt is egy feltételezésnek/hit-nek érzem. Nem egy laborban vizsgálható, és túl sok mindent magyaráz a véletlennel.

Szerintem félreérted.

Az evolúció nem "a véletlennel magyaráz" dolgokat, hanem az általunk is látott, tapasztalt, mérhető entrópiát veszi kiindulási alapnak. Aztán eme entrópia (ami megnyilvánul abban, hogy nincs két teljesen egyforma kölyök vagy fűszál) által létrehozott sok-sok egyed közül az éppen aktuális környezet hatására azok nagyobb arányban illetve hamarabb pusztulnak el, akik az adott környezetben való élésre kevésbé alkalmasak. Ergo a túlélők génjeinek több esélye van fennmaradni. Ez is jól mérhető dolog, hiszen sok példa van arra, hogy ha jön a szárazság, akkor az adott helyen a száraz tűrő növények túlélik, és átveszik a helyet az onnan kipusztult vízigényes növényektől.

Nincs itt semmiféle intelligens entitás aki megmondaná, hogy melyik növény hol éljen, viszont ha nem lenne entrópia, ha nem lenne változatosság, mert tökéletes lenne a sejtosztódás, akkor nem is lenne megfigyelhető az az alkalmazkodás (valójában lemorzsolódás) amit összefoglaló néven evolúciónak nevezünk. Vagy, egy változás után hirtelen a teljes populáció kihal. Pont ez a félelem a monokultúrás génmódosított vetőmagvak terén, hogy egy hiba és a teljes tábla megy a levesbe.

Form follows function.

Csak megállsz ott, hogy megmagyarázod az algoritmust, és természetesnek, adottnak veszel dolgokat.

Ha bármi egy hajszállal más lenne a világban (gravitáció, atommagot összetartó erő), akkor ezek nem így működnének, és nem lenne mit szelektálni. Feltetted a kérdést, hogy ha Isten alkotta a világot Istent ki alkotta. Most ugyanez visszafele: Az evolúciót az evolúció evolúciójának evolúciója alkotta? Vagy hogy kell ezt elképzelni?

Igen, ha egy hajszállal máshogy lenne valami, amitől az univerzum tökre más lenne, akkor nem így lennének a dolgok, hanem máshogy. És? Úgy vannak? Lehet, hogy meglepő, de igen, van, ahol eléggé másmilyen a világ, például egy neutroncsillagban ahol a sima kémiai elemek atomjai is széthullanak, hogy egyetlen hatalmas kvázi atommaggá váljanak. Na, látod, még a neutroncsillag felszínén is működik az evolúció a nyuszikkal meg a rókákkal, mert legjobb tudomásunk szerint ezeken az életidegen helyeken a nyuszik és a rókák egyedszáma zéró, vagyis nincs ellentmondás az evolúcióval.

Ki alkotta az evolúciót? Érdekes kérdés, hiszen ez nem egy alkotás, hanem egy tudattalan rendező erő általunk is tapasztalható és mérhető látható formája. Az evolúció olyan, mint a gravitáció vagy mint a vasreszelék által mutatott mágneses erővonalak. A gravitációt ki alkotta? És a mágnesességet? És aki ezeket kitalálta, melyiket alkotta meg előbb, és melyiket csak később? Szerinted ezek értelmes kérdések? Szerintem ezek nem valódi kérdések, csak annak tűnnek. Mintha azt kérdezném, hogy ki alkotta meg a legelső elektront.

Az Isteni teremtés teóriájával az a gondom, hogy lustán a szőnyeg alá sepri a problémákat, és erre még büszke is. 

Form follows function.

De, szerintem pont ez a lényeg. A "hogyan működik" nem válaszol a "miért működik"-re az evolúcióban sem.

Azt mondod, hogy az, hogy ki alkotta a gravitációt, az nem egy valódi kérdés. Oké, elfogadom. De akkor viszont miért valódi kérdés az, hogy "hogyan keletkezett az élet"?

Ha a gravitáció, a mágnesesség, az elektronok "csak úgy vannak", és szerinted nem kell magyarázatot keresni rájuk, akkor miért nem mondjuk pont ugyanígy, hogy az élet is "csak úgy van", és kész?

Miért pont az élet keletkezését akarod az evolúcióval megmagyarázni, ha a mögöttes természeti törvények már nem érdekelnek, és szerinted azok nem szorulnak magyarázatra?

Szelektíven válogatsz, hogy mit akarsz megmagyarázni, és mit nem. :) Ráadásul érdemes lenne látni, hogy nagyon-nagyon-nagyon kis porszemek vagyunk, és valószínűleg az evolúciós elméletünkkel semennyire nem ástunk mélyre. Egy algoritmus, de a futtató "hardware" már nem számít?

Azt írod: "hiszen ez nem egy alkotás, hanem egy tudattalan rendező erő általunk is tapasztalható és mérhető látható formája."
Te ezt honnan tudod, és ezt mivel bizonyítod, hogy tudattalan? Nem tudod, csak hiszed. Ugyanúgy hit kérdése. 
Szerintem pont fordítva: a rendkívüli összetettsége és finom hangoltsága épp arra utal, hogy van mögötte valami intelligencia. De ha te ezt nem így látod, akkor legalább hozz fel rá érvet, ne csak kijelentsd.
 

Szerintem több helyen is félreértjük egymást.

"A "hogyan működik" nem válaszol a "miért működik"-re az evolúcióban sem."

Az evolúciós elmélet csak a "hogyan" -ra ad választ, a "miért" -re meg sem próbál, ez számára nem szkóp.

 

"Ha a gravitáció, a mágnesesség, az elektronok "csak úgy vannak", és szerinted nem kell magyarázatot keresni rájuk"

Félreértettél. Ezeket hasonlatként hoztam fel, hogy az evolúció elmélete (ami egy megfigyelés, hogy bizonyos dolgok változása milyen szabályszerűséget mutat) az olyan mint a gravitáció elmélete (ami egy megfigyelés, hogy bizonyos dolgok változása milyen szabályszerűséget mutat). Egyikre sem értelmes a kérdés, hogy ki teremtette, illetve nem lehet azt mondani, hogy ha senki nem teremtette akkor nem is létezik. Ezek szerintem nem önálló, létezéssel bíró dolgok, hanem csupán más létező dolgok kölcsönhatása által kiváltott jelenség. Újabb hasonlatként az árnyékot tudnám mondani. Az árnyék mint dolog létezik? Vagy elég, ha elfogadjuk, hogy ha valaki elállja a napot, akkor mivel nem átlátszó, árnyékba kerülünk? Az egy érdekes kérdés, hogy bizonyos hullámhosszú elektromágneses hullámot mi és hogyan nyel el, de szerintem nem érdemes feltenni a kérdést, hogy Isten hanyadik napon teremtette az árnyékot / a gravitációt / az evolúciót.

 

"Miért pont az élet keletkezését akarod az evolúcióval megmagyarázni ..."

Ilyet biztosan nem akarok, a keletkezésnél szerintem nem volt szerepe. A keletkezés oka szerintem simán az entrópia. Végtelen idő és végtelen anyag és végtelen energia esetén előbb-utóbb garantáltan létrejön olyan struktúra ami annyiban speciális, hogy képes önmagát részben újragenerálni és megváltoztatni. Ezt mi életnek nevezzük. A már kialakult életet továbbra is az entrópia piszkálja, a tökéletlenség (pl. sejtosztódási hiba) miatt sokféle változat alakul ki, melyekből a kevésbé alkalmasak szétesnek, elhullanak. Ez utóbbi megfigyelést nevezzük evolúciónak.

 

"Te ezt honnan tudod, és ezt mivel bizonyítod, hogy tudattalan?"

Mert a tudatos változathoz kellene egy entitás ami tudatos, és ilyenre hiába keresték sokan és sokáig a bizonyítékokat, nem találtak. Emelj fel találomra egy kavicsot az úton. Hogyan bizonyítod, hogy az a kő nem tudatos? Nem tudod bizonyítani? Akkor legyen tudatos? Ne már.

 

"... a rendkívüli összetettsége és finom hangoltsága épp arra utal, hogy van mögötte valami intelligencia."

Ennyi erővel mivel az atomok elektronhéjai is összetettek és finomhangoltak, kéne, hogy legyen mögötte valami teremtő intelligencia? De akkor ez végtelen ciklus, hiszen a teremtő is olyan összetett és finomhangolt, hogy kell egy másik teremtő, hiszen magától nem jöhetett létre. Ha a Teremtő létrejöhetett spontán, vagy lehet öröktől létező és punktum, akkor az univerzum is létrejöhetett spontán, vagy lehet öröktől létező így ahogy van, punktum.

Form follows function.

A ki teremtette a Teremtőt vs Univerzum is létrejöhet spontán:

Pont erről beszélek, hogy a Teremtő pont ugyanolyan valid nézet, mint amit te mondasz, mert ha elfogadjuk, hogy az anyag, energia, törvények "csak úgy" léteznek, akkor miért zárod ki azt, hogy az intelligencia és a tudat is ilyen alapvető összetevője az univerzumnak, ami "csak úgy" létezik.

Mivel magyarázod a tudatodat amúgy, hol a kapcsolat az anyag és a tudat között, hogy hozza létre az anyag a tudatot? Konkrétan nincs rá bizonyíték, magyarázat, hiányzik a híd a kettő között.
Akkor már szerintem logikusabb fordítva, ott legalább megmagyarázható bármilyen kapcsolat, mivel amit magad körül látsz azt még mindig létrehozhatja valamilyen tudat, aminek akár a része lehetsz.

Tehát Miért lenne logikusabb feltételezni, hogy az öntudatlan anyag szüli meg az öntudatot, miért nem pont fordítva? Te azt mondod, nem találtak bizonyítékot tudatos entitásra. Én meg azt mondom, hogy maga az a tény, hogy ezt a vitát lefolytatjuk, és képesek vagyunk megérteni az univerzum törvényeit, már önmagában egy jel. Egy amőba sem érti a kvantumfizikát, de attól még a fizika létezik.

Azt írod hogy a "miért" nem szkóp:
Ha a tudomány a hogyanra válaszol, akkor miért dőlünk hátra, és kezeljük úgy, mint ha az lenne a teljes igazság, és dobunk el minden mást?
A gravitáció vagy a mágnesesség fizikai törvények. Viszont a DNS-ben nem csak atomok vannak, és anyag, hanem kód is.

Nézzünk számokat, most keresgéltem ki mit ír erről. Tényleg csak a nagyságrendek miatt keresgéltem:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Aminosavak
Összesen 20 aminosav: Ezek a fehérjék építőkövei. (A fehérje olyan mint egy mondat, az aminósavak a betűk.)

Dougles Axe (amerikai molekuláris biológus) kutatása szerint: 
https://scienceandculture.com/2023/11/defending-douglas-axe-on-the-rarity-of-protein-folds/
A cikkből: ~150 aminósav az a minimális hosszúság, ami elegendő ahhoz, hogy egy fehérje stabil legyen, és elvégezzen egy feladatot egy sejtben.
Mivel 20 féle aminósav létezik, ezért 20 * 20 * 20 * .... azaz 20^150 a variációk száma. Ez számológéppel: 1.4 * 10^195-én. 
Dougles Axe szerint minden 10^77 próbálkozásból csak 1 darab működik.  - De egy szaporodni tudó élethez 250 ilyen kell! Két fehérje esélye kisebb.. stb...

Összehasonlításképpen: Az univerzum életkora 13,8 milliárd év. Tehát 1.38 * 10^10 év.
Egy év az 31536000 másodperc, azaz 3.1536 * 10^7 másodperc.
Tehát az univertum életkora (1.38*3.1536) * 10^(10+7) = 4,35 * 10^17 másodperc.

A tudósok becslései szerint a megfigyelhető univerzumban található atomok száma 10^80 és 10^82 között van.

A legközelebbi csillag a földhöz a Proxima Centauri: 4,24 fényévnyire van. Csak hogy mennyire vagyunk izoláltak.

Plusz erre jön rá minden más véletlen paraméter, az univerzum finomhangolása, ami lehetővé teszi, hogy egyáltalán itt bármi létezik.

A méreteket csak azért írtam, hogy eléggé elszigetelve vagyunk, nem történnek véletlenek csak úgy. A szelekcióhoz kell minimum egy önmagát másolni képes egység, és mi csak az első fehérjétől beszéltünk, ami kémiai véletlen csak. Nem a biológiai evolúcióról.

Az entrópia, amiről beszélsz, ami a rendezetlenség irányába mutat, az élet viszont pont az ellentéte, rendkívüli rendezettséget hoz a káoszból. Azt írod, hogy végtelen idő alatt garantáltan létrejön az önmagát másoló struktúra, az univerzum akkor most végtelen, vagy sem? (a tudomány szerint nem) - Egyetlen fehérjénél kérdéses az univerzum ideje, nemhogy egy DNS alapó kódrendszernél ami információt is tartalmat, egy kódot, ami, hogy jött létre? A tapasztalatunk az, hogy információt kizárólag intelligencia hoz létre.

Ezért néz az ember széttárt karral, amikor az evolúcióról és a valószínűségekről gondolkodik. Ha nem ismerünk az evolúciónál "jobb" materialista teóriát, az szerintem csak annyit jelent, hogy sok dolgot nem ismerünk még. A matematika és a kód jelenléte alapján a "véletlen" sokkal nagyobb hitet igényel, mint egy intelligens rendező elv feltételezése. 

 

És tényleg félreértjük egymást, mert nekem nem a tudománnyal van a bajom, hanem amikor csak a tudomány mindenhatóságában hiszünk.

Egyetlen fehérjénél kérdéses az univerzum ideje, nemhogy egy DNS alapó kódrendszernél ami információt is tartalmat, egy kódot, ami, hogy jött létre? A tapasztalatunk az, hogy információt kizárólag intelligencia hoz létre.

Ezért néz az ember széttárt karral, amikor az evolúcióról és a valószínűségekről gondolkodik.

Én másként gondolom. Az emberek a tudatlanságuk miatt tárják szét a karjukat.

Egyébként az egyetlen fehérje összevetése az univerzum idejével frappáns gondolat. Ott bukik el, hogy nem egyetlen fehérje.

A sokat szorozd meg a rengeteggel és azt emeld a termédeknyiszer rahedli hatványra. Még akkor is messze fogsz járni.
Szóval iszonyúan sok fehérje variálódik iszonyúan sokféleképpen. Ráadásul milliárd éveken keresztül.
Ezeket szokták elfelejteni az emberek. Azok akik széttárják a karjukat. A biológiát pedig meg sem jegyezték, hiszen nem tanulták.

Még nincs aláírásom.

Az emberek a tudatlanságuk miatt tárják szét a karjukat.

Én is ezt mondtam, csak általánosságban, nem csak azokra, akik nem úgy vélekednek mint én.

Ja, egy egyszerű sejthez több száz különböző, specifikus fehérje kell egyszerre, egy helyen. Hiába van "sok" próbálkozás, ha a szükséges kombinációk száma (10^195) nagyságrendekkel (több tíz hatványkitevővel) meghaladja az univerzum összes atomjának számát (10^80) és az eltelt másodpercek számát. És tényleg sántítanak az "univerzum" számok, mert az univerzum legnagyobb része eleve alkalmatlan az életre.

Olvastad a cikket, amit belinkeltem? https://scienceandculture.com/2023/11/defending-douglas-axe-on-the-rarity-of-protein-folds/

(2014) calculated that there are at most 10^38 trials available over the entire history of life on Earth to evolve a new protein. Therefore, if a protein domain has a probability of less than 10^−38, then it is unlikely to emerge via a process of random mutation and natural selection.

Ezek amúgy 2000-2025-ös történések, ami tudósokról szól, akik vitatkoznak erről. Kicsit erős azzal rendezni hogy valaki nem járt be biológia órára. :)

Hiába van "sok" próbálkozás, ha a szükséges kombinációk száma (10^195) nagyságrendekkel (több tíz hatványkitevővel) meghaladja az univerzum összes atomjának számát (10^80) és az eltelt másodpercek számát.

Szerintem a következtetés, amit csak sugallsz de nem írod le, hibás.

Mit csinál a következtetésed amikor egy (vagy sok) fehérje nem 10^195 próbálkozásból, hanem a harmadik vagy akár a harmincadik próbálkozásból variálódik úgy, hogy az a kívánt irányba visz előre.

Ugyanis, nem kötelező az összes nem működő variációt először végigpróbálgatni, és csak utána jöhetnek a megfelelőek. Nincs ilyen sorrend.
Összevisszaság van. Nevezheted akár véletlennek. Mindegy.

És akkor most mindenki egyszerre! Tárjuk szét a karjainkat!
Viccen kívül most. Ezek az érvek akkor működnek amikor a hallgatóság csak szájtátva bámul. Amikor elkezdenek gondolkodni, akkor lehet, hogy lesz olyan aki előbb-utóbb kényelmetlen krdéseket fog feltenni.
Nagyon-nagyon kényelmetlenek lesznek. Azután jönnek a kényelmetlen állítások és cáfolatok. Csa kellően nagy hallgatóságra van szükség. Akkor felbukkannak a gondolkodó emberek is.
Azokkal szokott baj lenni.

Ja, és a cikk amit javasoltál. A Center for Science and Culture szerzői írták. Az intézet a Discovery Institute része. A cikk témája Douglas Axe cáfolata az evolúcióval szemben.
Egészen véletlenül Mr. Axe a Discovery Institute professzora, ismert kreacionista. Hasonlóképpen a cikk szerzőihez.
Ilyen "cikkeknél" érdemes időnként körülnézni, mert olykor-olykor mintha valami bűzlene.

Van egy leleplező videó erről a "tudósról": Exposing Discovery Institute Part 9: Douglas Axe

Már az első percben csalónak, hazugnak nevezik. Érdekes... Vajon miért?

Még nincs aláírásom.

A kezünket már régen széttártuk, úgy látom, mert elkezdted a forrást hitelteleníteni, és a személyt támadod a tudományos érvek helyett.

Az hogy valaki kreacionista még nem teszi automatikusan érvénytelenné a tudományos munkáját, sőt lehet hogy nem véletlen az.

Douglas Axe-nak Ph.D. fokozata van a Cambride-ben, Journal of Molecular Biology folyóiratban publikál, és kísérleti munkát végez.

A youtube-on egyéb érdekes dolog is van, de ha a "Professor Dave Explains" mondja, hogy csaló, azt elhisszük. :)

De ezt engedjük el, ha 10^38 próbálkozás áll rendelkezésre a föld teljes történetében, és egy funkcionális fehérje esélye 10^-77, 
akkor ez q*va nagy véletlen, vagy nevezzük szerencsének, ami van, és pont erről beszéltem, hogy mivel magyarázható? 
És akkor figyelmen kívül hagytuk az összes többi dolgot, amit írtam, mert elegánsan csak a nagy számokon rugózunk, amiket a méretek miatt felsoroltam, de egy csomó más kérdés is volt, pl amikor az anyag "véletlenül" értelmes információt hordoz. Vagy azt, hogy az egész világ pont olyan, ami ezt lehetővé teszi.

Ha észreveszed, nem a tudomány ellen vagyok, csak annyit gondolok, hogy én azért még várnék azzal, hogy másról gondoljam, hogy nem jártak órára, vagy nem gondolkodó ember. De irigykedve nézem mások magabiztosságát. Nem az első téma lenne, amiben paradigma váltás történik, vagy nagyobb felismerés.

De a lényegi kérdés megválaszolatlan maradt.

A kreacionizmus az objektivitás hiánya. Ezért hiteltelen. Szerintem. Lénárd Fülöpnek nem Ph.D. hanem rendes nagydoktori fokozata volt. Mégis tagadta a relativitás-elméletet. Tehát csak óvatosan azokkal a fokozatokkal.

A nagy számokon rugózunk. Így van. Te hoztad fel. Az is így van.

Még egyszer a nagy számokról, plusz még gondolkozzunk is. OK?

Egy fehérje a működése (élete) során hányszor próbálkozik? Mert ugye nem elég csak a darabszámot figyelembe venni és ráfogni, hogy csak egyszer próbálkozott egész életében. Erről mit ír Ph.D. Axe? Semmit?
Mondjuk, hogy minden másodpercben egyszer, Vagy minden órában egyszer? Vagy minden nap egyszer? Vagy minden hónapban egyszer? Meddig él/működik egy fehérje? Melyik típusú fehérje?
Van amelyik percekig működik, van amelyik évekig.
Hirtelen egy egészen új világ jelenik meg a kitárullkozó karjaink között. Ugye?

Természetesen látom, hogy nem a tudomány ellen vagy. Sajnos, az is látszik, hogy rossz helyről próbálsz tájékozódni. Rábukkantál egy áltudományos intézet, áltudományos cikkére, egy áltudományos értekezéssel kapcsolatban. Elnézést az itt-ott szarkasztikus hangvételért. Most már nem javítom a hozzászólást.

Veled nagyszerűen lehet társalogni, örvendetes dolog. Becsülöm a hozzáállásodat.

Segíts légy szíves. elvesztettem a fonalat. Mi volt a lényegi kérdés?
Látod én sem vagyok tökéletes :)

Még nincs aláírásom.

Segíts légy szíves. elvesztettem a fonalat. Mi volt a lényegi kérdés?
Látod én sem vagyok tökéletes :)

A beszélgetés @mark7 kommentjéből indult: https://hup.hu/comment/3249129#comment-3249129 

Szerintem ez a megjegyzés arra utalt, hogy a szervezetet (ami baromi bonyolult kifinomult rendszer), az evolúció hozta létre a saját kis működésével, ami elég hihetetlen.

Amiből rákanyarodtunk, hogy akkor esetleg magasabb intelligencia, vagy a Teremtő hozta létre. És ez pont az a válasz, ami sokak számára még hihetőbb is, még akkor is, ha az evolúció folyamata része az egésznek. A filozófiai megjegyzésekből meg szerintem egy félreértés sorozat indult, hogy ki hogy áll a tudományhoz. :)

Egy fehérje a működése (élete) során hányszor próbálkozik? Mert ugye nem elég csak a darabszámot figyelembe venni és ráfogni, hogy csak egyszer próbálkozott egész életében. Erről mit ír Ph.D. Axe? Semmit?
Mondjuk, hogy minden másodpercben egyszer, Vagy minden órában egyszer? Vagy minden nap egyszer? Vagy minden hónapban egyszer? Meddig él/működik egy fehérje? Melyik típusú fehérje?

Ha a legnagyobb rezgésszámú atom frekvenciáját nézed, még úgy sem jön ki a nagyságrend. De látjuk hogy itt vagyunk valahogy. Csak pont ezért merül fel kérdés, hogy ehhez további, a tudomány által be nem bizonyított dolgok is kellenek.

Ph.D. Axe: időnként előkerül valaki, akit lehülyéznek, majd időnként kiderül, hogy jogos volt a kérdése (ami miatt lehülyézték), sok ilyen van a történelemben is. Nem tudom, hogy jól számolt-e, pár számot simán elfogadtam tőle. Egyébként ez természetes, valaki feszegeti a kérdéseket a tudomány meg 0h-24h-ban válaszokat keres, és mindent megpróbál mindent megmagyarázni. Aztán megint nyitott kérdés következik, és így haladunk valamilyen irányba. Egy elméletet vagy megdöntenek, vagy marad jó sokáig, vagy megdönthetetlennek bizonyul.

Én úgy látom, hogy van egy bonyolult univerzumunk, aminek néhány szabályát már ismerjük, például hogy ha leesünk a létráról akkor az fájni fog, de valójában nem tudjuk, hogy mi az oka a gravitációnak, csak elfogadjuk, hogy van. A legtöbb szabály vagy megfigyelés mind levezethető egy olyan állapotig, amikor széttárjuk a kezünket, hogy hát eddig értjük, vagy legalábbis sejtjük, de hogy ennél tovább mi a kiváltó ok, az passz. Az asztal fából van, a fa rostokból, a rost sejtekből, a sejt molekulákból, a molekula atomokból, az atom meg olyan kicsi és gyorsan mozgó izékből, hogy Attenborough operatőre sem tudja lekapni, pedig ő gepárd futáson szocializálódott, és ezek az izék meg állítólag kvarkokból, de ezt már olyan tudósok állítják, akik akkor sem beszélnek érthetőbben, ha színjózanok, szóval tök mindegy, hogy a kvarkokat nem tudjuk, hogy miből van, vagy már magukat a kvarkokat sem hisszük el.

Vagyis az, hogy a tudomány által bizonyítható dolgoknak van egy határa, azt teljesen értem, és én is vallom. De a tudomány legalább próbálkozik megérteni a dolgokat, és megpróbálja a megértett dolgokat kiterjeszteni és más, hasznos dolgokat létrehozni a segítségükkel. Időnként a tudomány embere is téved, pl. Kelvin mondta a léghajózás korában, hogy az összességében levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet, és még azután is kitartott ezen véleménye mellett, hogy lemértek neki egy madarat, hogy hát ez a dög pedig képes volt rá. Aztán a Wright tesók bizonyították be elég látványosan, hogy dehogynem. A tudomány így fejlődik, így tolja ki minden nemzedék egy kicsit szélesebbre a tudomány határát.

Az istenhívőket sem tekintem homogén masszának, közülük is van/volt aki egy-egy vallási, dogmatikus állítást körme szakadtáig védelmezett, és volt aki megelőzve a korát rájött, hogy az talán nem is úgy van, és volt, aki mive nem volt biztos egyik válaszban sem, inkább letojta magasról az aktuális kérdést, mint például hogy hány éves a Föld, a nap körülöttünk kering-e, a menyország felettünk, a pokol alattunk van-e, a betegségekre imádság való, vagy ennek a sarlatán Paracelsusnak az elixírjei. Ahogy a tudomány szűkíti azt a kört, amit eddig a hit töltött ki, és tudást visz oda, (például az épület megáldása jó, de a villámhárító még jobb) úgy a vallásosok többsége is egyre több dolgot tud, és egyre kevesebb dologban elégszik meg a vakhittel.

A tudomány aktuális határain túl mindenki azt hisz amit akar, ezzel nekem nincs problémám. De a tudomány határain belül szerintem ne a hit domináljon, hanem a tudás. Az evolúció elég jól körbe van bástyázva érvekkel. Nem teljes a dolog, mert nincs minden egyes faj minden egyes átmenetéből fosszília, de így is sokkal konzisztensebb teória arra, hogy hogyan lett ilyen sok állat, mint az édenkertes történet. 

Az evolúciót gúnyolni a nem teljessége miatt és ezt bizonyítéknak tekinteni a teremtésre olyan, mintha valaki a Merkúr pályájának Newtoni számítás szerinti precessziós eltérése miatt azt mondaná, hogy jó, hát mivel nem jön ki a matek, ugorjunk vissza a geocentrikus világképhez, mert az a tuti.

Az evolúció már most jobb (ami az én értelmezésemben azt jelenti, hogy szélesebb körű bizonyítékhalmazzal rendelkezik) mint bármi más, amit ismerek, és eddig nem hallottam értelmezhető bizonyítékokkal rendelkező kihívóról.

A számmisztika, hogy de milyen esélye van spontán kialakulni az életnek egy életre többnyire nem alkalmas univerzumban azért nem számít, mert ugyanez a számmisztika kihozza, hogy egy Isten spontán kialakulása meg még kevésbé valószínű. És ahogy már írtam korábban, ha Isten esetében elfogadható az "Istent ne kellett teremteni, mert mindig is létezett" kitérés a matek elől, akkor legyen szabad ugyanezt igaznak tekinteni az élet terén is. Például a pánsperma elmélet keretében, bár nekem az annyira nem fekszik, de ez csupán egyéni szocproblémám, attól még lehet igaz. Ha kiderül, hogy az Európa és/vagy az Enceladus jege alatt a földi élettől teljesek különböző élet van, akkor csóri Bibliahuszárok megint vakarhatják a fejüket, hogy ezt most hogyan is kéne belemagyarázni a Szent Írásba. Én rohadt kíváncsi vagyok mi folyik ott Gyöngyösön a holdak jege alatt, remélem, hogy még az én életem alatt kiderül, hogy van-e bármi ami magától mocorog. Ha pedig kiderülne, hogy még értelmes is, na az bebaszna. 

Form follows function.

Oké, ezekben egyet is értünk. Én nem éreztem úgy, hogy gúnyolta, inkább csak egészségesen kételkedett a tudományos magyarázatba. 

A tudomány fontos, és jó hogy van, és követni használni kell. Istenhívőkből én is ismerek furcsát is, aki azt hiszi, hogy attól jó ember, hogy vasárnaponként megjelenik a templomban (és nem az összes többi dologtól, amiben viszont lehetnek kérdések).

Aztán azon felül van a hit, és ki hogy áll hozzá. Mit tart logikusnak, vagy mit érez saját megtapasztalás útján.

Én rohadt kíváncsi vagyok mi folyik ott Gyöngyösön a holdak jege alatt, remélem, hogy még az én életem alatt kiderül, hogy van-e bármi ami magától mocorog. Ha pedig kiderülne, hogy még értelmes is, na az bebaszna. 

Ha kiderül, akkor ide még visszatérünk megvitatni. ;)

"Miért lenne logikusabb feltételezni, hogy az öntudatlan anyag szüli meg az öntudatot, miért nem pont fordítva?"

Mert ha az öntudat szüli meg az öntudatlan univerzumot, akkor választ kell adnunk arra, hogy hogyan keletkezett az öntudat. Sokkal nagyobb lépcső a "semmiből" (big bang?) egyből egy öntudat létrehozása, ami aztán egy mesterterv keretében legyártja az univezrum összes elektronját, mint hogy a "semmiből" (big bang?) megszületik egy csomó elemi részecske, aztán jön Murphy az entrópia és addig kevergeti a matériát, míg egy mocsárban valami el nem kezd pislogni és szavazójogot követelni magának. 

Form follows function.

De miért? :) Arra is választ kell adni, hogyan született az anyag, vagy akár a bigbang hogyan született, ezek szerintem baromi bonyolult kérdések. Illetve gondolom, hogy bonyolult, mert semmit nem tudok róla.. Ugyanúgy mint ha azt kérdeznénk mi a tudat, és hogyan született, igazából fogalmunk sincs erről sem. Én egyformán bonyolultnak látom mindkét irányt. 

Az gondolom mindenki sejti és elfogadja (legalábbis egyes szám első személyben) hogy tudat az van, de amíg nincs meg, hogy mi ez, addig nagyon nehéz az anyagról elméleteket elhinni, és abszolút igazságnak gondolni. Hogy attól, hogy n. molekula összekapcsolódott (ami élettelen), kialakult bármi, és tudata van.

A tudat nélküli anyagot el tudom képzelni, ennek a modellje elfér a fejemben. A halott anyagból kialakuló élet folyamatát szintén el tudom képzelni, ez is elfér a fejemben. És a tudattalan élet tudatossá válását is el tudom képzelni, ennek is van modellje a fejemben.

Az anyag nélkül létező tervező tudat, ami képes létrehozni a neki tetsző anyagot - na ez olyan absztrakció amit nem tudok elképzelni, erre nincs modellem, lévén minden tapasztalatomnak ellentmond. Ezért ezt így ebben a formában nem tartom valószínűnek.

Ha Istent akarom modellezni, akkor inkább egy olyan irányba indulnék el, hogy:
- Volt egy olyan univerzum ahol halott anyag született, majd életre kelt és még öntudatra is ébredt.
- Kialakult egy civilizáció, ami képessé vált rettentő távol is hatást gyakorolni a világra
- Akár, mert felfedezte a dimenziókat, és a mi univerzumunk egy másik dimenzió, akár mert valami sci-fi féreglyuk technikával átnyúltak ide
- Akárhogy is, Istent játszva eljátszottak a naprendszerünkkel vagy akár a galaxisunkkal, tökmindegy
- Ennek eredményeképpen olyan itt a világ amilyen, ők játszódtak a génekkel és mindennel
- Akár még néhány majmot megtaníthattak fűszálat is csomózni 
- És akár néhány ókori törzsnek mondhattak akármit is, vagy tehettek csodát

És hogy most miért nincsenek itt? Lehet, hogy ez egy kísérlet, hogy önállóan mit futunk százon. Vagy csak egy beadandó voltunk, és a mi univerzumunk csak egy petricsésze az egyetemük szertárjában berúgva a szekrény alá, amit ha előkerül kíméletlenül elmosogatnak. De az is lehet, hogy az Isten látta, hogy mennyire elbaszta a teremtésünket, és nem akar velünk foglalkozni, mert még ránk gondolni is szégyenletes és diszkomfort a számára. Vagy már eleve idős volt, ezért már nincs köztünk a teremtőnk. Vagy bármi, de a lényeg, hogy neki is olyan kezdete volt, aminek a modellje belefér a fejembe.

Mert elég nagy hülyeség lenne olyan dolgot választani minden rámutató ok, bizonyíték vagy bármi egyéb nélkül, ami annyira idegen, hogy még olyan modellt sem tudok alkotni róla amit képes lennék felfogni, egy olyan teória helyett amit képes vagyok felfogni és aminek egyes részei már rendelkeznek bizonyítékokkal is. Senki nem tudja, hogy az ősemberek milyen útvonalakon vándoroltak, de ez nem azt jelenti, hogy átmenjünk abszurdba és elkezdjünk komolyan hinni abban, hogy tudtak teleportálni, mondván, hogy de hát arra sincs bizonyíték, hogy nem tudtak.

Form follows function.

Az Isteni teremtés teóriájával az a gondom, hogy lustán a szőnyeg alá sepri a problémákat, és erre még büszke is.

Szerintem inkább őszintén elismeri a tudásunk határait, és alázattal kezeli a kérdést.

Semmiképpen nem tagadja a tudományt szerintem és nem mondja azt, hogy nem fontos. Csak nem zárja ki azt, amit nem ért, hogy az nem is létezhet. Ez egyfajta nyitott hozzáállás.

Szerintem pont a materialista szemlélet az, ami a szőnyeg alá söpri a kérdéseket. Vannak dolgok amik materialista keretben jelenleg nem megmagyarázhatóak, ez eleve kényelmetlen kérdés, mert "a falu határán kívülre mutat" :)

Az még kényelmetlenebb, hogy ilyen kérdés mindig is lesz. Ezeket lehet tagadni, vagy eleve kizárni (ahogy a "nincs bebizonyítva" kérdéssel próbáljuk), de attól még vannak, és az ember érzékeli (ugyanis a része), megtapasztalja, ezt aki tudja, tudja.

Például egy olyan szemlélet a panteizmus, amin nincs mit bebizonyítani, mert értelmezési/modell kérdés: https://hu.wikipedia.org/wiki/Panteizmus

És mindezt a tudománnyal összhangban. 

A teológiai irányzatokkal, mint filozófiákkal nincs semmi bajom, ezek tök jó elmetornák. Amin felhúzom a szemem, azok az olyan megszólalások, amikor valaki egy bizonyítatlan teóriára, például valamely teológiai irányzatra alapoz egy olyan állítást, amit egy már részben bizonyított teória ellen küld csatasorba.

Például ez a szál azért indult, mert Mark7 gúnyolódott az evolúción, mire én megkérdeztem, hogy tud-e nála jobbat mondani. Azóta mindenféle dolog elhangzott, de senki nem tudott hihetőbb, jobban bizonyított változattal előállni, csupán jött a terelés, hogy rossz helyen keresgélek, mert ne a tudományban bízzak, pedig én direkt azt értem, hogy lehetőleg bizonyítható dolgokat mondjon. Mert bár érdekes lehet arról vitatkozni, amiről két eltérő vallás papja össze tud szólalkozni, hogy melyikük képzelt barátja az erősebb, én nem szívesen töltöm az időmet a végtelenig számolással. Amit Mark7 kérdezett tőlem, arra én becsülettel megadtam a tőlem telhető legjobb választ, de a viszont kérdésemre azóta is csak a mély csend van.

Az én kérdésemre miért nem próbál senki feleletet adni?

Form follows function.

Ez épp ma jött szembe:

a deuteront kiküszöbölő mitokondriális ATPáz rotor/stator rendszer egy alkalmazkodó képességgel nem rendelkező, azaz nem evolúciós elvekre épülő példa a biológiában 

„Ha bebizonyosodna, hogy létezik olyan bonyolult szerkezet, amely nem jöhetett létre számos, egymást követő, apró változás révén, akkor az én elméletem teljesen összeomlana. De nem találok ilyen esetet.”― Charles Darwin, A fajok eredete (1859)4 

(az ATPáz egy ilyen eset)

Az evolúció sem zárja ki egyfajta Isten létezését. És maga az evolúció, annak folyamata, illetve az univerzum és annak fizikai törvényei lehetnek a teremtés bizonyítéka."

Így van, még Darwin sem zárta ki Isten létezését.

Isten létezését én sem zárom ki, csak a valószínűségét tartom nagyon kicsinek.

Az evolúció nem egy ex chatedra megmondás. Ez nem egy okságot szabályzó absztrakt elv, hanem egy megfigyeléseken alapuló teória. Egy olyan modell, aminek a következtetései meglepően szélesen megegyeznek a tapasztalatainkkal. De ahogy fentebb is kértem, ha valaki tud jobban bizonyított elméletről, csak rajta, én kíváncsi vagyok rá.

 

A következőket én sem gondolom komolyan, csak kötekedek:

Amúgy mi van, ha Darwin téved ebben a mondatban: "Ha bebizonyosodna, hogy létezik olyan bonyolult szerkezet, amely nem jöhetett létre számos, egymást követő, apró változás révén, akkor az én elméletem teljesen összeomlana." ?

Vagy mi van, ha a "bonyolult szerkezet" definíciója nem felel meg az ATPáz -nak? Mikortól bonyolult egy szerkezet? Az Urán 238 -as izotópja természetes elem, de felrajzolná nekem valaki egy fehér táblára az atommagot és az elektronfelhőt, pontosan, héjanként, vagy ez már túl bonyolult?

Form follows function.

Egyetértek a megállapításaiddal és ezek jogos kérdések.

Egyébként érdekességként megkérdeztem az AI-t is az ATPáz témakörben és elég hihetően levezette, hogy nem hogy cáfolná az evolúciót, hanem még meg is erősíti azt.

Összefoglalás egy mondatban

🔹 Az ATP-szintáz nem cáfolja, hanem alátámasztja az evolúciót, mert:

  • moduláris,
  • vannak működő részformái,
  • ismert előzményei vannak,
  • evolúciós mintázatot mutat.

"Isten létezését én sem zárom ki, csak a valószínűségét tartom nagyon kicsinek."

Pedig ez pomt fordítva van. Csak a fizikai állandókból kiszámolható, sacc tíz a mínusz századikon százalék eséllye van hogy az univerzumunk véletlen ilyen amilyen.

Ha bármi pár század százalékkal eltérne akkor nem lennének atomok, csillagok, punci, hideg sör.

Ez egy brutál precízen megtervezett rendszer. Akkor viszont kell valami inteligencia is ami létrehozta. Hívhatjuk akár Istennek is.

σ→0, SNR<1 (A semleges részecskékkel nincs mérhető kölcsönhatás)

https://www.esp8266.org

Értem. Akkor már csak az a kérdés, hogy az univerzum brutál precíz tervezésére és legyártására képes Isten hogyan jött létre? Véletlen? Vagy egy raklap csekélyebb tudású Istenekből az evolúció kiszelektálta a többit és így kapott teret az egyetlen Mindenható? Vagy őt egyszerűen másik Isten teremtette? Az Isteni entitás keletkezésére szerinted mi a legvalószínűbb magyarázat?

Elvégre, ha a bonyolult univerzumra ilyen kevés esély van, hogy csak úgy magától létrejön, akkor az azt megtervezni és létrehozni képes, vagyis jóval bonyolultabb létező spontán keletezésére még kevesebb az esély. Egy szupernova robbanás után elég csekély esély van arra, hogy az ott keletkező elemi vasból kialakuljon egy tökéletes csapágygolyó, de ez az esély nem nulla. Azonban arra az esély, hogy a robbanás spontán létrehozzon egy komplett csapágygolyó készítő gyárat, nos, szerinted erre kevesebb, vagy több az esély, mint egyetlen darab spontán csapágygolyóra?

Form follows function.

Értem. Akkor már csak az a kérdés, hogy az univerzum brutál precíz tervezésére és legyártására képes Isten hogyan jött létre? Véletlen? Vagy egy raklap csekélyebb tudású Istenekből az evolúció kiszelektálta a többit és így kapott teret az egyetlen Mindenható? Vagy őt egyszerűen másik Isten teremtette? Az Isteni entitás keletkezésére szerinted mi a legvalószínűbb magyarázat?

Hát ez az. vagy egyszerűen csak mások a szabályok, és nem "létrejött" meg "keletkezett", csak ezt nem tudjuk felfogni. De mivel látható, hogy végtelen számú nyitott kérdés van, ezért mégis "gyanakodik" az ember, hogy valami több létezhet, mint ami bizonyított. Szerintem pont hogy ez tűnik a valószínűbbnek.

Felfogni a világból nagyjából semmit sem tudunk. Egyetlen emberi DNS molekula pontos szerkezetét sem vagyunk képesek fejben tartani, helyette csak egy modellről beszélünk, hogy tudod, az a kettős spirál, ami azt definiálja, hogy embernek vagy bolhának születünk.

Az a tény, hogy nem tudunk valamit felfogni, nem jelenti azt, hogy feladjuk a válaszok keresését és a számunkra még éppen felfogható modellek gyártását. Nekem nincs problémám az Isteni teremtés modelljének a létezésével, csak úgy érzem, hogy kevésbé bizonyított illetve több benne az önellentmondás, mint a tudomány jelenlegi állása szerinti kozmológiai elméletekben.

Form follows function.

az Isteni teremtés modelljének a létezésével, csak úgy érzem, hogy kevésbé bizonyított illetve több benne az önellentmondás

De nem egy kategória, nem egy szinten van a kettő. Ezen túl még mindig ott a kérdés, hogy van egy algoritmus: mutáció + szelekció - ez hogy jött létre.

Szerintem Isten létezését bizonyítási alapon kezelni egy hibás megközelítés.

Miért ne lehetne egy szinten a kettő? Egyes teóriák talán egyenlőbbek a másiknál? Ha valaki kritizálja a megfigyelésekkel és bizonyítékokkal elég jól alátámasztott evolúciót, akkor mondjon nála jobbat.

Van egy algoritmus, ha feldobsz egy követ, leesik - ez hogy jött létre? :-)

Form follows function.

Szerintem az a baj, hogy az időt úgy kevered bele, mint nyilvánvalóságot, holott az idő emberi fogalom és axióma. Tekintsd úgy, hogy Isten mindig volt, van, lesz, mert időtlen. Amúgy hasonlóképpen: miért vannak atomok? A probléma ugyanaz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hát, nem én kezdtem forszírozni, hogy a valóság miért pont olyan amilyen, hanem EspOS kolléga, így őt terheli a felelősség, hogy nem gondolt rá, hogy tulajdonképpen a válasz az, hogy az univerzum "mindig volt, van, lesz, mert időtlen".

Ha Istennek szabad állandóan olyannak lenni amilyen, és nem ér megkapargatni a valószínűségét, akkor a korrektség jegyében nem ér az univerzum valószínűségét sem kapargatni, hogy miért pont olyan, amilyen.

Legyünk konzekvensek. Ha az egyik modell ellen lehet érv a valószínűtlenség, akkor a másik modell ellen is lehessen érv. Ha visszakoztok, hogy ez inkább ne legyen kérdés, hanem legyen axióma, hogy Isten volt van és lesz, akkor viszont szóljatok EspOS -nak, hogy az univerzum pont ilyenné alakulása is axióma, úgyhogy ne babrálja, mert csak kényelmetlen kérdések esnek ki belőle. :-)

Egyébként a személyes véleményem, hogy miért olyan az univerzum, az teljesen véletlenül megegyezik a nők által használt leggyakoribb három válasszal: Azért. Mert. Csak.

Form follows function.

Alapvetően igen. Szerintem ott tévedünk, hogy az evolúciót szembe állítjuk a teremtéssel. Szerintem Istent fel lehet fogni úgy is, mint a fizikai törvények összességét, ami ezáltal megkerülhetetlen, állandó, tehát következetes, az abszolút igazság. Inkább arról lehet szó, hogy nincs tudományos válaszunk emocionális fogalmakra. Nincs természettudományos definíciónk a szeretetre.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Érthető, hogy mindenféle találgatással, módszerrel próbálod behozni istent a realitás világába, hiszen bizonyítékod nincs rá.

Az már kevésbé érthető, hogy miért pont a fizikai törvények összességét hozod fel. Ezzel az erővel lehetne akár az összes KRESZ szabály is, vagy a pua-pua bennszülöttek vadászati szabályainak összessége.

De, legyen a fizikai törvények, velem lehet alkudni. A törvények összessége nem egy entitás. Az a törvények összessége. Ezen most gondolkozz el. De tényleg.

Segítségképpen teszem hozzá, a törvények összessége nem cselekszik. Isten pedig azt teszi. Amennyiben létezik. Én nem zárom ki, de mindezidáig nem találkoztam semmiféle erre utaló nyommal. Ez persze később még változhat. Vagy így marad. Még attól függetlenül is létezhet, hogy én nem találkozom azzal bizonyos nyommal. Viszont a találgatások, a mende-mondák az rossz út. Persze csak szerintem. Én pedig nem vagyok tévedhetetlen, ez már többször bebizonyosodott. Viszont egy cáfolhatatlan bizonyíték az bizony cáfolhatatlan. Azt el kell fogadni. Csak eddig ilyen még nem került elő.

Elnézést kérek minden hívőtől akit ezek sértenek. Nem bántani kívánom őket, csak az álláspontomat megvilágítani.

Még nincs aláírásom.

Pedig szerintem a fizikai törvények cselekszenek, működtetnek. Ha így nézed, a fajon belüli eltérés az egyedekben egyfajta zaj, a környezeti hatások pedig egy sávszűrő, s ebben az értelemben az evolúció nem mond ellent a hitnek. Gondolom, érted a hasonlatomat. A fehérzajból ki lehet szűrni egyetlen frekvenciájú szinuszos jelet, csak kellően kis sávszélességű szűrő kell hozzá. Optikában a színszűrők, színes üvegek épp ezt teszik.

Filozófiai szempontból érzek problémát a fejtegetésedben. Mi az a bizonyíték? Csupán emberi fogalom. Ha látod valaminek a megtörténtét, az bizonyítva van? Mi van akkor, ha az érzület keletkezik benned, de nem része a valóságnak? Mint egy álom. De fordítsuk meg: mi van, ha valami létezik, de nem észleled. Leszállsz a vonatról, gyorsul a V43-as vontatta szerelvény, a sínekre lépve mész ki az állomásról. A lábad alatt folyik néhány 10 A, legfeljebb 100 A, de nincs mágneses detektor a szervezetedben, nem tudsz róla. Úgy értem, tudod más miatt, de nem érzékeled.

Szerintem ez nem ennyire egyszerű.
 

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Két dolog.

1. A törvények nem cselekszenek, csak leírják dolgok, jelenségek működésének szabályait. Nem az m x g x h fogja az elejtett golyót a padlóhoz rántani, hanem a gravitáció. Tényleg el kellene kezdeni gondolkodni.

2. Amikor nincs bizonyítéka valakinek, akkor kezd olyan kérdéseket feltenni, hogy: mi az a bizonyíték. Amikor pedig van, akkor kérdezősködés helyett felmutatja azt. Bizony. (hogy stílszerű legyek)

Szerintem ez ilyen egyszerű.

Még nincs aláírásom.

Szerintem meg nem. A valóságot nem érdekli, hogy tudod-e bizonyítani, vagy érted-e azt. Amíg nem tudtuk magyarázni a villámcsapást, addig is voltak villámok. A villámokkal csak annyi történt, hogy a magyarázhatatlan jelenség tárgyköréből átkerült az ember számára a megértett jelenségek közé. De a villámot nem befolyásolja, hogy érted-e vagy sem.

A fizikai törvények alatt megint csak nem azt értettem, hogy modellt alkottunk és értjük, hanem magát a jelenséget értettem alatta akkor is, ha azt épp még csak nem is értjük. A világnak az is megfelel, ha nem érted. Akkor is fog működni. A különbség csak annyi, hogy minél többet értesz belőle, annál nagyobb a túlélési esélyed. Amikor megértettük a villámot, csináltunk villámhárítót, és sokkal ritkábban ég le a ház villámcsapás következtében.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A villámos csapongásod a bizonyítás és a magyarázat tárgyában, érdektelen és logikátlan. Előbbi valaminek a létezéséről szól, utóbbi a működéséről. A kettőt próbálod keverni hátha kisül belőle valami. Nem sikerült.

Még egyszer fussunk neki a fizikai törvényeknek. Egy jelenség működésének szabályszerűségét írja le. Másképpen fogalmazva. Azt írja le, hogy ha jelenség megtörténik annak milyen lesz a eredménye, azon keresztül, hogy mely paramétereket, hogyan kell együtt kezelni az eredmény megszerzéséhez. Tehát a törvény az egy leírás. Annak a leírása, hogyan és milyen mértékben kell a jelenségre jellemző adatokat használni ahhoz, hogy a kimenetelre vonatkozó eredményt megkapjuk.

Látszik, hogy erősen próbálkozol, és ez dícséretes. A gond az, hogy rosszul csinálod és elfogult vagy. Mindkettő komoly befolyással van az eredményre.

Javaslom, hogy nézz videókat ahol vallásos vitatkozik nem vallásossal. Több dolog miatt is segít. Egyrészt megismered a különféle érvrendszereket és hozzájuk tartozó cáfolatokat illetve bizonyítékokat.
Másrészt, vitatechnikát tanulhatsz, érvelési módszereket. Például episztemológia.
Javadra fog válni. Nem azért mert kitérsz a hitedből, hanem mert sokkal műveltebb leszel, több ismereted lesz a világról.
Kívánságra tudok javaslatokat adni mindkét oldalról. Ahol isten létét állítják és az ellenkezőjét is. Pontosabban nem állítják a nemlétét, hanem a létére vonatkozó állításokat cáfolják.

Valaminek a nemlétezését ugyanis piszok nehéz bizonyítani.

Továbbra is béke mindenkivel. Nem téríteni akarok.

Még nincs aláírásom.

Denever? ;)

(Emlosnek van "topologizalva", de elevenszulo szarnyas, az atmenet, amit keresel)

(Meg az evolucio lenyege, hogy egy rakas kihalt faj atalakulva elte tul. Nem azt mondjak, hogy majombol lesz ember, hanem hogy a csimpanznak es az embernek van egy kozos, amugy velhetoen kurva regen kihalt ose.)

Természetesen mindenkinek lehet véleménye. Sőt hite is. Mert ugyebár azt nem kellene elfelejteni, ha egy "tudós" kijelenti, hogy Isten nem létezik, akkor személyes hitét, véleményét, világnézetét fejezi ki. Mert a tudomány nevében az ilyen kijelentés hibás. A tudomány nem tudja vizsgálni Isten létezését. Ugyanis a tudomány empirikus, megfigyelhető, mérhető, stb. állításokkal dolgozik. Isten fogalma (és definiálhatod akárhogyan) nem empirikus, nem mérhető, stb. Vagyis a tudomány sem pro, sem kontra nem mondhat ítéletet. Maximum kijelentheti, hogy ez a kérdés nem a tudományra tartozik. És az az állítás sem tudományosan megalapozott, hogy amit nem tudunk mérni, az nincs. :)

"A tudomány nem tudja vizsgálni Isten létezését."

Ez így ebben a formában nem igaz, ugyanis a tudomány képes vizsgálni a közvetlenül nem bizonyítható, közvetlenül nem érzékelhető dolgok létezését. A konszenzus az, hogy csekély a valószínűsége a létezésének. Az egy másik dolog, hogy mivel a legtöbb ember számára a kérdésnek, hogy van-e Isten, és ha igen, akkor hány darab van belőle jelenleg, igazából nincs jelentősége, ezért különösebben nincs kutatva ez a terület, mert a rá fordítandó erőforrásoknak van más, jobb helye.

De visszatérve az eredeti kérdésre, amit mark7 enyhén gúnyos kérdésére válaszolva tettem fel: Ismersz az evolúciónál valószínűbb, vagyis objektív bizonyítékokkal erősebben megtámogatott teóriát? 

Form follows function.

Oké, akkor máshogyan: a tudománynak nem kompetenciája vizsgálni Isten létezését. Érdekes, hogy ezt eddig nagyon sok "nagy tudású" kollégám megértette.

De hogy válaszoljak is:

A modern fizika egyik legmegdöbbentőbb (a legmegdöbbentőbbet vedd úgy, hohgy idézőjelbe tettem) felismerése, hogy az univerzum alapvető állandói (például a gravitációs erő, az elektromágneses kölcsönhatás vagy az univerzum tágulási üteme) olyan elképesztő precizitással vannak beállítva, hogy ha csak egy hajszálnyit is eltérnének, az élet lekhetetlen lenne.
Ez nem csupán "alacsony valószínűség", hanem olyan matematikai esélytelenségg, ami mellett az ateista "szerencsés véletlen" magyarázata tudományos szempontból sokkal nagyobb hitet igényel, mint egy intelligens tervező feltételezése. 
Az evolúcióval kapcsolatban tegyüök fel a kérdést: honnan származik a biológiai információ? Az evolúció (a természetes szelekció és mutáció) megmagyarázza, hogyan változnak a már létező fajok, de nem ad választ az élet eredetére gyk. abiogenezis.
A DNS nem csupán anyag, hanem egy komplex digitális kód. Az információ minden esetben egy intelligens forrásból származik (ahogy eddig tapasztaltuk). A tudomány módszertana itt eléri a határait: képes leírni a kódot, de a kód "szerzőjét" már nem.
Oké, azt kérdezted, van-e az evolúciónál valószínűbb teória. Ha az evolúció egy vak, céltalan folyamat, amely csak a túlélésre szelektál, akkor miért bíznánk meg a saját elménkben? A túléléshez nem feltétlenül van szükség az igazság megismerésére, csak a hasznos viselkedésre.
Egyébként az evolúció nem ada magyarázatot az erkölcsre, a morálra, a szeretetre, de leginkább az önfeláldozásra, akár egy idegenért is!
Ha Isten létezik, akkor az értelmünk egy magasabb Értelem tükröződése, így van alapunk bízni a logikánkban és a tudományos következtetéseinkben. Ha nincs Isten, akkor a gondolataink csupán véletlenszerű kémiai reakciók eredményei – ebben az esetben viszont magát a tudományos érvelést is megkérdőjelezzük.
Azzal érvelni, hogy Istenre "nincs erőforrás", kicsit olyan, mintha az egyszerű programozó azt mondaná: "Nincs időm kutatni, ki írta az operációs rendszert, amin dolgozom, mert éppen bugokat javítok."
A tudomány nem cáfolja Istent, hanem felfedezi azokat a törvényszerűségeket, amiket Ő alkotott. A valószínűség tehát nem ellene szól, hanem a tervezettség irányába mutatz, ha nem csak a részeket, hanem az egész rendszert nézed.

Szerintem több helyen tévedsz, nézzük sorra:

" ... ha csak egy hajszálnyit is eltérnének, az élet lehetetlen lenne."

Vagy csak egy másik fajta élet lenne lehetséges. Mondjuk szén helyett szilícium. De ha annyira megváltozott univerzumról beszélünk, hogy a periódusos rendszer úgy ahogy van kuka, akkor mi bizonyítja azt, hogy abban az állapotban nem alakulhat ki olyan elem, mint nálunk a szén, ami vizes környezetben hajlamos életre kelni?

 

"Ez nem csupán "alacsony valószínűség", hanem ..."

Oké, de egy ilyen elborult univerzumban mennyi esélye van egy helyi Teremtő kialakulásának? Ráadásul hiába teremtene életet, ha abban az univerzumban nem marad meg. Mit bizonyít az, hogy "ha máshogy lett volna, akkor nem lennénk", ha egyszer jelenleg nem máshogy lett? Az, hogy egy csomószor nem nyer az ember a lottón, nem jelenti azt, hogy nem létezik a telitalálat. Biztosan volt már pár teljesen steril univerzum, de ez a most nem teljesen steril, a Föld leginkább egy fertő.

 

"Az evolúcióval kapcsolatban [...] de nem ad választ az élet eredetére gyk. abiogenezis."

Sőt, a gravitációra sem ad választ és a matekdoga kérdéseit sem válaszolja meg, mert ezek mind kívül esnek az evolúciós elmélet szkópján. Sosem állította senki, hogy az evolúció megmagyarázná az élet eredetét, ez csupán egy gyakori szalmabáb."

 

"A DNS nem csupán anyag, hanem egy komplex digitális kód. Az információ minden esetben egy intelligens forrásból származik (ahogy eddig tapasztaltuk). A tudomány módszertana itt eléri a határait: képes leírni a kódot, de a kód "szerzőjét" már nem."

Hát, azért vannak elméletek, az például eléggé elfogadott (ha jól emlékszem az iskolai tanulmányaimra) hogy a DNS őse az RNS volt. Mert hogy még a DNS is evolválódik, jó mi? :-)

Az információ a rendszerbe és -ből pedig ma is aktívan be és -ki kerül, vagyis a szerző nagyjából mi vagyunk. A sejtjeink és az entrópia. Nincs olyan, hogy az egyik napon még nem volt élet a földön, másnap meg az emberek már szántottak-vetettek, mert valaki a DNS -ükbe berakta ezt az információt. Úgyhogy itt sem érzem úgy, hogy bármi is bizonyítana bármilyen intelligens szervező erőt.

 

"Oké, azt kérdezted, van-e az evolúciónál valószínűbb teória. Ha az evolúció egy vak, céltalan folyamat, amely csak a túlélésre szelektál, akkor miért bíznánk meg a saját elménkben? A túléléshez nem feltétlenül van szükség az igazság megismerésére, csak a hasznos viselkedésre. Egyébként az evolúció nem ada magyarázatot az erkölcsre, a morálra, a szeretetre, de leginkább az önfeláldozásra, akár egy idegenért is!"

Ha jól megfigyeled, az ember nem is bízik meg a saját elméjében, ezért is akar bizonyítékokat ara, amit csak hisz. Amit pedig más hisz, na abban pláne nehezebb megbíznunk. A hasznos viselkedés jó példa, hiszen evolúciós előny a rövid távú helyett a hosszú távú haszon maximalizálása, amit mi erkölcsös, morális, önfeláldozó életnek nevezünk, hiszen azok a csoportok amik ezekkel a szokásokkal rendelkeztek, azok összefogva erősebbek voltak az egyes önzőbb egyedeknél.

Amúgy észrevetted, hogy úgy kezdted, hogy "Oké, azt kérdezted, van-e az evolúciónál valószínűbb teória.", aztán semmi ilyen teóriát nem írtál? :-)

 

"Ha nincs Isten, akkor a gondolataink csupán véletlenszerű kémiai reakciók eredményei – ebben az esetben viszont magát a tudományos érvelést is megkérdőjelezzük."

Ez tetszik, mert jól hangzik. De sajnos nem igaz, hiszen az, hogy biológiának álcázott fizikából vagyunk, még nem jelenti azt, hogy ne alakulhasson ki az önmaga viselkedését módosítani képes szerkezet, vagyis a környezetére a korábbi interakciók figyelembe vételével reagáló szervezet. Ne felejtsd el, hogy a termeszek milyen ügyesek, szellőzést építenek a váraikba, pedig egy hangya sem járt légtechnikai tanfolyamra.

 

"A tudomány nem cáfolja Istent, hanem felfedezi azokat a törvényszerűségeket, amiket Ő alkotott."

Helyesen: A tudomány nem cáfolja Istent, hanem felfedezi azokat a törvényszerűségeket, amiket lehet, hogy Ő alkotott, de az is lehet, hogy maguktól alakultak így, lévén Isten létezésére nemhogy bizonyíték sincs, de új problémákat is felvet, például, hogy miért nem kommunikál velünk? Ha már a bálnák is próbálkoznak vele, ez az állítólagos Mindenható miért nem veszi fel a telefont? Tudom, a mi érdekünkben, meg egyébként is az ő szándékai kifürkészhetetlenek, de azért vannak ötletek, bla-bla. Maradjunk annyiban, hogy ha lenne, vélhetően jelezne, reagálna, mint konkrétan minden minden más élő dolog az univerzumban.

Form follows function.

Látom, hogy a racionalitás és a bizonyíthatóság szerint gondolkodsz, ami teljesen oké. Azonban van néhány olyan feltételezésed, amely éppen olyan "hitre" épít, mint a teizmus.

Azt mondod, más paraméterekkel "másfajta élet" jönne létre. A fizika azonban nem ezt mondja. Ha például az atommagokat összetartó erős kölcsönhatás csak 0,5%-kal gyengébb lenne, nem létezne semmi a hidrogénen kívül. Nincs szén, nincs szilícium, nincs periódusos rendszer. Nem "másfajta" élet nem lenne, hanem szerkezet nem lenne az univerzumban.

A lottó-példád kicsit sántít, mert uyge a lottónál tudjuk, hogy van egy sorsológép és vannak golyók. De az univerzum esetében a kérdés az, hogy miért van egyáltalán golyó és gép. A tudomány leírhakja a szabályokat, de nem magyarázza meg, miért pont ezek a szabályok léteznek. És persze, miért nem a káosz.

Az, hogy a DNS-nek volt egy egyszerűbb őse (RNS), nem oldja meg az információ eredetének kérdését. Ez olyan, mintha azt mondanád: "A Windows 11 nem egy programozótól van, mert korábban volt Windows 95." A komplexitás növekedése (evolúció) nem magyarázza meg az alapvető szoftveres logika létrejöttét. Az információhoz (legyen az RNS vagy DNS) mindig kell egy kódrendszer, a kódrendszer pedig értelmet feltételez. Az entrópia rombol, nem kódot ír.

Oké, ez jogos, az evolúció nem abiogenezis. De ha az evolúció csak a "túlélésre" szelektál, akkor az igazságkeresésünk (a tudományunk) csak egy melléktermék. Ha az elménk csak a túlélés eszköze, miért hinnénk el neki, hogy amit az univerzumról mond, az az objektív igazság, és nem csak egy hasznos illúzió? Isten nélkül a tudomány saját maga alatt vágja el a fát: a rációt a véletlen termékévé teszi.

Azt mondod, Isten nem kommunikál. Ez nézőpont kérdése.
Akkor "természet" nyelve micsoda? Pl. a matematikai törvények, pont az "üzenetek". Az univerzum érthető, logikus és strukturált. Ez egy "hívás", amit mi egyenleteknek hívunk.

Ha egy Mindenható lény "beleüvöltene" a világba, megszűnne a szabad akaratunk. Olyan lenne, mint egy diktátor jelenléte. Isten (a keresztény vagy teista felfogás szerint) elegendő bizonyítékot hagyott azoknak, akik keresik, de eleget rejtőzködik azok elől, akik nem akarnak tudomást venni róla.

Kértél egy valószínűbb teóriát. Ez az Intelligens Tervezés. Nem az evolúció helyett, hanem annak alapjaként. Ez a teória azt mondja: Ha látsz egy rendszert, ami rendkívül komplex, specifikus információt hordoz, célszerűen működik, akkor a tapasztalataink alapján a legvalószínűbb ok egy intelligens eredet. Ez nem "istenkáromlás" a tudomány ellen, hanem a józan ész alkalmazása a biológiára.

Szerintem a tudomány "hogyan"-okat válaszol meg, a vallás/filozófia pedig a "miért"-eket. Ha csak a "hogyan"-t nézed, látsz egy gépet. Ha a "miért"-et is, megláthattod a mérnököt.

És végül. Isten a teremtő. Ő nem része a Teremtett világnak.

"Azt mondod, más paraméterekkel "másfajta élet" jönne létre."

Ez a paraméterektől függ. Másfajta paraméterekkel másfajta teremtő alakulna ki? Mitől függ a Teremtő? Mit tudunk a Teremtőről? Mert ha semmit nem tudunk róla, akkor hogyan lehetne vele kapcsolatban bármilyen komoly állítást tenni?

 

"Az entrópia rombol, nem kódot ír."

Az entrópia nem rombol, hanem változtat. A változás minősége már szubjektív megítélés. Például a cianobaktériumok az egész bolygót megmérgezték a reaktív és veszélyes oxigén-légkörrel, ami egyértelmű rombolás, még a vas is elrozsdál tőle, bár nekünk tüdős életformáknak éppen jó, hogy így van. Apropó vas, a szupernova a közmegegyezés szerint erősen romboló esemény, viszont a véredben lévő összes vasat egykor egy szupernova állította elő. Na, akkor az entrópia okozta anyagfelhalmozódás, csillagképződés majd robbanás csak rombol?

 

"Kértél egy valószínűbb teóriát. Ez az Intelligens Tervezés."

Köszönöm. De a pontosság miatt idézném, hogy mit kértem: "Én eddig nem találkoztam az evolúciónál valószínűbb, vagyis objektív bizonyítékokkal erősebben megtámogatott teóriával. Ha te ismersz ilyet, ne habozz megosztani velünk."

Nulla bizonyítékkal rendelkező teóriát bárki kitalálhat. Például lehet hogy az univerzumot az emberiség fogja megteremteni a jövőben egy időgép segítségével, és pont emiatt lesz olyan amilyen, mert ilyennek fogjuk akarni. Tessék, ez fél percembe sem került, és szerintem tök jó kis teória, sőt, ez még jobb is mint egy ismeretlen Teremtő Isten, hiszen az miért pont olyannak tervezte volna az univerzumot, ami nekünk ennyire jó? Na, ha rendelkezel objektív bizonyítékokkal erősebben megtámogatott teóriával, ne habozz megosztani velünk.

 

"És végül. Isten a teremtő. Ő nem része a Teremtett világnak."

Ez egy marha kényelmes állítás, csak éppen nulla bizonyíték jellemzi. Ez cáfolhatatlan de egyben bizonyíthatatlan is, így az elfogadására nincs semmilyen indok az átlagember lustaságán kívül, merthogy gondolkozni nehezebb és kényelmetlenebb mint elhinni amit valaki mond, pláne ha amit mond az megnyugtató, hogy ne aggódj, jó lesz a dolog vége.

Form follows function.

Nos, fokozhatnánk, de mondom: mindenki abban hisz, amiben akar. Ha Neked megfelelő varázsszó szinte mindenre az évmilliárdok alatt, akkor elfogadom. Ez a Te hited.

Ha nekem az felel meg, amiket leírtam, az pedig az én hitem.

Az, hogy Isten nem része az általa teremtett világnak, lehet, hogy "kényelmes", de mindenekelőtt logikus. Talán az író sem rész az általa megírt könyvnek.

bye :)

Okés, a hittel szerintem sincs addig gond, amíg valaki szembe nem akarja állítani a legalább részben bizonyítható dolgokkal. :-)

Az írós-könyves példa tetszik, de sajnos nem pontos, hiszen az író és a könyv minden lapja, minden betűje ugyanabban az univerzumban létezik, még ha LCD monitoron is nézed, akkor is ugyanolyan elektronok, protonok, neutronok alkotják az írót, a művet, és még az olvasó agyában lévő kiváltott gondolatok összességét alkotó neuronok közötti jelátvitelt is.

Form follows function.

Érteni értem, csak hát konkrétan példa nélküli állítás, hogy a teremtőnek ne legyen köze a teremtéséhez. Ez annyira elvont, hogy egy szinten túl vizsgálni sem érdemes, így aztán ebben hinni, ezt komolyan venni, számomra nagyon idegen gondolat, ennél jobb, hihetőbb megoldásra vágyom, mert ezt konkrétan csalásnak tartom.

Ez egy olyan érzés számomra, mintha lenne egy nagy matematikai formula, amit nem látok át, és csak részben értem. Megoldani nem tudom, és sok év agyalás után is csak annyira jutok vele, hogy mondjuk az eredmény előjelére vonatkozó tippem már úgy érzem, hogy eléggé alá van támasztva az aktuális tudásom szerint. Erre jön valaki, aki nem is gondolkozik a problémán, csak rávágja, hogy az eredmény 28562 egész 3 tized. És amikor megkérdezem, hogy miért, akkor azt mondja, hogy csak. Mert mások is ezt mondják. De amúgy szerinte sem lehet bizonyítani, úgyhogy higgyem el. Na, engem zavarnak az effajta vakhitek.

Sokan vannak akiket nem zavarnak a tények és az érvek hiánya, és ők többnyire boldogabbnak tűnnek, mint ahogy én érzem magam, úgyhogy lehet, hogy ők csinálják jól. De én már csak maradok ilyen szkeptikus. A világon egyetlen egy axiómát ismerek el, ez az egy amit elvből nem vagyok hajlandó megkritizálni: Gondolkodom, tehát vagyok. Minden másban hajlandó vagyok, sőt, szeretek is vitatkozni. :-)

Form follows function.

Ez a hol van Isten kérdést szerintem tedd parkoló pályára, mert ez úgy látom magasabb szinteken is vitatott.

Én úgy tudom, mindenhol jelen van. A fűben, fában, de legfőképp az emberekben a Szentlélek által. Merthogy a katolikus hit szerint 3 isteni személy van: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szentháromság
A mindenhol ott van, pl. fűben, fában...az én értelmezésemben a világot mozgató erő, energia kifejezése.
Lazán kapcsolódó Wass Albert vers a témában

De rákeresve, szembejött velem egy jehovás oldal, ott árnyalták a képet . Szóval ez a kérdés nem ezen a szinten fog nyugvópontra kerülni :)
Én mindenesetre azt gondolom és olykor érzem, hogy Isten jelen van. Rajtam kívül sokan mások szintén érzik, egyesek többször is, mint az átlag.
Eleve a Szentlékek az, aki súg, főleg lelkiismereti kérdésekben. Találóan belső hangnak is szokták említeni. 

Aztán vannak a megérzések. Anyagi világi dolgokkal nehezen magyarázhatóak. Pont ma is történt egy ilyen megérzés és pár másodperccel rá bekövetkezett. Mondhatni, rendszeres. Ahogy akire gondolok, felhív. Kb 1 percen belül. Ezt az agykontroll az agyhullámok összeköttetésével magyarázza és főleg szeretteinkkel működik jól. Elég sok megtörtént esetet írtak le egy agykontrollos könyvben. Korábban agykontrollos csoport tagja is voltam. Szintén sok, a könyvhöz hasonló élményekről számoltak be, így nincs okom kételkedni a könyvben írottakban, főleg, hogy hasonló dolgokat én is tapasztaltam. 
A mai példám pont egy tárggyal történt, szóval ott ez tovább csavarja a helyzetet.
Ez az utolsó bekezdés elment az eredeti témától, csak kicsi kitérő, utalás arra, hogy sokkal több vagyunk az egyszerű anyagi világnál, ahol fizikai szabályokkal leírjuk a dolgok működését. A tapasztalások szerint van egy szellemi világ is, amit kevesek jobban értenek, többek meg nem is hiszik, hogy van bármi az anyagon kívül.

Egyébként az evolúció nem ada magyarázatot az erkölcsre, a morálra, a szeretetre, de leginkább az önfeláldozásra, akár egy idegenért is!

Az evolúciónak nem tárgya sem az erkölcs, sem a morál (a kettő nem ugyanaz?). Ezek az emberiség által kitalált kategóriák. Értelmetlen az elméletben keresni őket.
Legfeljebb azok teszik ezt akik nem ismerik a biológiát, vagy olyanokat akarnak meggyőzni akiknek hiányznak az ezirányú minimális ismereteik.

Az eredeti és a később továbbfejlesztett evcolúció-elmélet sem foglalkozott a szeretettel és az önfeláldozással. Viszont...

Viszont a modernkori biológia a kutatások eredményeképpen ebben a tárgyban gazdagítani tudta az evolúció elméletét.
Az elmélet kb. 200 éves. Sokan, főként akik támadják, a régi elmélettel szállnak szembe. Modern, kibővített, továbbfejlesztett elmélettel már sikertelenül  teszik ezt.
Itt most kicsit hosszú ismertetés jön azok számára akik tudni szeretnék mi a helyzet.
Forrás: Biológiai program vagy tanult viselkedés? Az önfeláldozó anyai szeretet tudományos háttere

Részletek:

Amikor az anya ránéz a babájára, az agya hatalmas adag dopamint szabadít fel, hasonlóan ahhoz, amit a szerelmesek vagy bizonyos függőségek esetén tapasztalhatunk.

Az anyai szeretet nem egy statikus állapot, hanem egy folyamatosan pulzáló, biokémiai folyamatok által vezérelt elkötelezettség, amely képes átírni a túlélési ösztönöket is.

Az önfeláldozó anyai viselkedés egyik legfőbb motorja az oxitocin, amelyet gyakran bizalomhormonként vagy szeretethormonként emlegetnek.

Azonban az oxitocin nem egyedül dolgozik; szorosan együttműködik a prolaktinnal, amely nemcsak a tejtermelésért felel, hanem a gondoskodó viselkedést is stimulálja.

Az emberi csecsemők a többi emlőshöz képest rendkívül éretlenül jönnek a világra, ami az evolúció során egy sajátos stratégiát kényszerített ki. Mivel az emberi agy mérete a felegyenesedett járás miatti szűk medencéhez képest túl nagy, a babáknak korábban meg kell születniük, mint ahogy önellátóak lennének. Ez a biológiai kényszer hívta életre az intenzív, hosszú ideig tartó anyai gondoskodást. Az önfeláldozás ebben az összefüggésben nem nemes cselekedet, hanem a faj fennmaradásának záloga. Azok a génvonalak maradtak fenn, ahol az anyák képesek voltak saját erőforrásaikat maximálisan a gyermekre fordítani.

Érdemes megvizsgálni a kin-szelekció elvét is, amely szerint az élőlények hajlandóak áldozatot hozni a rokonaikért, különösen az utódaikért, mivel ezzel saját génjeik továbbélését segítik. Az anyai önfeláldozás ennek a legtisztább formája. Azonban az emberi faj egyik különlegessége az allomaternális gondoskodás, vagyis az, hogy a közösség más tagjai is részt vesznek a nevelésben.

Nem vagyok biológus, de nekem meggyőzőnek tünnek a kutatási eredmények.

Még nincs aláírásom.

Aha, ez egy alapos összefoglaló a biológiai folyamatokról, és igazad van abban, hogy az oxitocin és a dopamin kulcsszerepet játszik az anyai kötődésben. De szerintem ezz nem cáfolja Isten létezését, sőt, miért mutat inkább egy Teremtő felé.

Az, hogy a tudomány leírja az önfeláldozás mechanizmusát, nem jelenti azt, hogy megmagyarázta annak eredetét és értelmét.
Ha hallasz egy dalt, zennét a rádióban, leírhatod fizikai szinten. Hanghullámok, rezgő membrán, elektromos jelek. De ez a leírás semmit nem mond a zeneszerzőről és a művészi üzenetről.
Szerintem a hormonrendszer az a hardver, amit Isten arra használt, hogy a szeretetet és az élet védelmét beprogramozza a fizikai világba. A biokémia az eszköz, nem az ok.

Az evolúciós modell persze, hogy megmagyarázza miért védem meg a gyerekemet (közös gének). De a biológia szerintem elbukik ott, amikor az ember olyan idegenért áldozza fel az életét, akivel semmilyen genetikai kapcsolata nincs, és akitől semmilyen viszonzást nem várhat (például egy égő ház, egy idegen segít, vagy a mondjuk haláltáborokban más helyett a halált választó Maximilian Kolbe). Itt nincs genetikai haszon, gondolom. Itt a túlélési ösztön (az evolúció, úgymond motorja) ellégé kudarcot vall. Ez az önfeláldozó szeretet nem igazán tűník számomra biológiai programnak. Inkább egy olyan erkölcsi valóság, ami, hogy úgy mondjam kívüleről érkezik az emberi természetbe.

A morál csak egy ember által kitalált kategória? Ha igazad, akkor nincs objektív jó és rossz.
A náci népirtás vagy az anyai önfeláldozás között csak annyi a különbség, hogy melyik hasznosabb a fajnak az adott pillanatban? Ha a morál csak biológiai adaptáció, akkor nincs alapunk bármit is valóban „nemesnek” vagy „gonosznak” nevezni. Mert ugywebár minden csak kémia. Szerintem a szeretet valódi érték, nem csak egy evolúciós trükk, ami segít életben tartani a csecsemőt.
A csecsemők és a medence. Ez egy jó példa a finomhangolásra a biológiában. Az, hogy az anyai szervezet pont akkor és pont olyan hormonokat termel, amik ellensúlyozzák a fizikai és pszichikai terhet, nem véletlenek sorozata, hanem egy tökéletesen összehangolt rendszer. Egy mérnök látva ezt a szinkronizációt, azonnal sejthettné, hogy ez tervezés eredménye.

A biológia leírja, vagy inkább elmondja (?) a tollat és a tintát ammivel valóságunkat írták. <- ezt tekintsd idézőjjelesnek :) De a történetet, vagyis az önfeláldozást, a méltóságot és a szeretetet ugyebár nem a tinta találta ki? A tudomány felfedezi Isten módszereit, de nem teszi feleslegessé magát a Teremtőt.

És akko mi gondolsz? Ha minden döntésünk és érzésünk csak kémiai reakció, akkor beszélhetünk-e egyáltalán felelősségről? Vagy szabad akaratról? Vagy csak biológiai robotok vagyunk?

Két részre kell bontanom a válaszomat, mivel új témát hoztál be. Ez utóbbi káros abból a szempontból, hogy kezdődik az elkalandozás és elhomályosul az eredeti téma taglalása. Persze én is beleesek időnként ebbe a hibába, ezért is jó egymást erre figyelmeztetni. Ilyenkor jó volna az új dolognak egy új szálat szentelni.
Én egyedül a hozzászólásomban idézett állításra reflektáltam.
Tehát.

Válaszom az első résszel kapcsolatban.
Örülök annak, hogy elfogadtad azt, hogy a biológia és az evolúció magyarázatot ad a szeretetre és az önfeláldozásra.
Akkor ebben egyetértünk.

Az, hogy a tudomány leírja az önfeláldozás mechanizmusát, nem jelenti azt, hogy megmagyarázta annak eredetét és értelmét.

De igen. Legfeljebb nem figyeltél kellőképpen. A dalt összehasonlítani az önfeláldozással olyan mint egy kavicsot hasonlítani egy excel táblához. Mindkettő bonyolult, csak másképpen.
Ez meg az én véleményem.

Második rész.
Az idézett szöveg utáni rész.
Amikor nyitsz egy új szálat vagy új fórumtémát (ez volna a jobb), akkor majd ott tudok válaszolni.

Még nincs aláírásom.

Azért pontosítanékk: nem azt fogadtam el, hogy a biológia teljes körű magyarázatot ad a szeretetre, hanem azt, hogy leírja annak a fizikai megnyilvánulását. Ez különbség.

Azt mondod, hogy a mechanizmus leírása egyben az eredet magyarázata is. Szerintem ez egy logikai kategóriahiba.
Nézzünk egy Excel-táblát, ha már ezt a példát hoztad: Leírhatod a szoftverkódot, a processzorban az elektronokat és a monitoron a pixeleket. Ez, mondkjuk, a mechanizmus. De ettől még nem tudod, hogy ki írta a programot, és mi célból vitte fel az adatokat.
A biológia megmutatja úgymond a hardvert (hormonok, idegpályák), de nem ad választ arra, hogy miért létezik egyáltalán egy olyan szoftver, mint pl. az erkölcs, ami (elég) gyakran a biológiai túléléssel ellentétesen működik.

Amikor azt mondod, hogy a tudomány megmagyarázta az értelmet is, akkor tulajdonképpen egy filozófiai állítást teszel, nem tudományosat. A tudomány módszertana szerint ugyanis (ha jól emlékszem) az „értelem” és a „cél” nem mérhető kategóriák.

Ha kijelented, hogy „nincs mögötte semmi más”, az éppen olyan bizonyíthatatlan hit, mint az enyém (hogy a rendszer mögött egy Értelem áll). A különbség az, hogy a teista modellben az emberi értelem és szeretet egy magasabb forrásból fakad (ami megmagyarázza a méltóságunkat is), míg a materialista modellben ezek csak szerencsés kémiai balesetek.

Egyetértek, tartsuk a fókuszt. Az eredeti vitapont az volt: „A tudomány képes vizsgálni a közvetlenül nem érzékelhető dolgokat, és a konszenzus szerint Isten valószínűsége csekély.”

Erre válaszul hoztam a finomhangoltságot és az információ eredetét, stb. Ha a biokémia szerinted megmagyarázza a szeretetet, az rendben van a te világképedben. De a kérdés továbbra is áll: Honnan származik az az elképesztő matematikai és biológiai rend (információ), ami lehetővé teszi, hogy ezek a „hormonális koktélok” egyáltalán létezzenek és egy működőp egésszé álljanak össze?

Én nem az evolúcióbiológia ellen érvelek, hanem amellett, hogy az evolúció egy folyamat, de nem a végső ok. A festmény technikája nem teszi feleslegessé a festőt.

Nos, én természetesen tisztelem és elfogadom a hitedet. És nem akarlak meggyőzni semmiről, de úgy gondoltam, a felvetéás megérdemli, hogy elmondjam néhány gondolatomat.

Azért pontosítanékk: nem azt fogadtam el, hogy a biológia teljes körű magyarázatot ad a szeretetre, hanem azt, hogy leírja annak a fizikai megnyilvánulását.

Ez sajnálatos. Mindjárt kiderül, hogy miért.

Azt mondod, hogy a mechanizmus leírása egyben az eredet magyarázata is. Szerintem ez egy logikai kategóriahiba.

Nincs kategóriahiba. A leírás egyben a magyarázatot is tartalmazza.
Lehet, hogy itt lapul a probléma. Nem láttad az eredet magyarázatát ezek szerint. Pedig ott van. Újból idézem:

Az emberi csecsemők a többi emlőshöz képest rendkívül éretlenül jönnek a világra, ami az evolúció során egy sajátos stratégiát kényszerített ki. Mivel az emberi agy mérete a felegyenesedett járás miatti szűk medencéhez képest túl nagy, a babáknak korábban meg kell születniük, mint ahogy önellátóak lennének. Ez a biológiai kényszer hívta életre az intenzív, hosszú ideig tartó anyai gondoskodást. Az önfeláldozás ebben az összefüggésben nem nemes cselekedet, hanem a faj fennmaradásának záloga. Azok a génvonalak maradtak fenn, ahol az anyák képesek voltak saját erőforrásaikat maximálisan a gyermekre fordítani.

Érdemes megvizsgálni a kin-szelekció elvét is, amely szerint az élőlények hajlandóak áldozatot hozni a rokonaikért, különösen az utódaikért, mivel ezzel saját génjeik továbbélését segítik. Az anyai önfeláldozás ennek a legtisztább formája. Azonban az emberi faj egyik különlegessége az allomaternális gondoskodás, vagyis az, hogy a közösség más tagjai is részt vesznek a nevelésben.

Szerintem itt van leírva az eredet, illetve az ok.

Innentől fogva megint elcsúszik az egész úgy ahogy van. Ami ezután következik az külön fórumtéma.
Egy dologra azért mégis reflektálnék.

Egyetértek, tartsuk a fókuszt. Az eredeti vitapont az volt: „A tudomány képes vizsgálni a közvetlenül nem érzékelhető dolgokat, és a konszenzus szerint Isten valószínűsége csekély.”

Lehet, hogy az eredeti vitapont ez volt. Viszont én az ott található (vagy később hozzátartozóan felmerült) egyik állításra reagáltam. Szigorúan csak arra az egy dologra.
Minden más csak elkalandozás egy más irányba. Amit szeretnék elkerülni.
Nincs kifogásom a más irány vitatása ellen. De aki sokat fog, keveset markol.
Legyen másik új téma megnyitva, és ott szívesen válaszolok.
Amit ott is fontosnak tartok, hogy egyetlen állítás legyen megfogalmazva egyszerre. A vitatás után pedig jöhet a következő.

Amíg a hozzászólást írtam, közben is gondolkodtam. Vajon nem két malomban őrlünk?

Lehetséges, hogy igazából a te állításod az, hogy az evolúciót isten hozta létre és direkt pont ilyenre alkotta?
Nem biztos, hiszen ezt nem írtad így le. Csak találgatok a konkrét megfogalmazás hiányában.
Az is lehet, hogy én nem értem kellőképpen a te állításodat valamilyen oknál fogva, például csapongás ide-oda. Vagy jól értem. A csoda tudja.

Egy dolog viszont szerintem biztos. Az evolúció így működik, és szigorúan csak magát az evolúciót nézve, van egy konkrét és jól működő magyarázat.

Még nincs aláírásom.

Lehetséges, hogy igazából a te állításod az, hogy az evolúciót isten hozta létre és direkt pont ilyenre alkotta?

Ezt is lehetségesnek tartom. Mivel abszolút, empirikus bizonyítéka egyikünknek sincs semmiről, ezért nem mondhatom, hogy így volt. Mondhatod, hogy szerinted az a valószínűbb, hogy (a Te álláspontod, érvekkel).

Én azt mondhatom, hogy szerintem (az én álláspontom, érvekkel).

Szerintem az a különbség egy ateista és egy teista között (persze ez sem általános, de jól megfigyelhető), hogy az ateista már eleve úgy áll neki egy ilyen beszélgetésnek, hogy "Én tudom az igazságot! Bizttos vagyok benne!" A teista pedig azt tudja (és ez a nagy különbség), hogy ő "csak" hisz! Egyik sem jelenthetne ki empirikusan semmit. Innentől mindkettő hit, mindkettő hozza a "bizonyítékokat".

Az utolsó Pew felmérés szerint az USA tudósai 51%-ban hisznek vagy Istenben, vagy egy felsőbbrendű hatalomban, tervezőben. Ezt csak azért írtam le, hogy lásd, az úgynevezett tudósok is tudnak Isten létéről vagy nem létéről vitatkozni. Akkor milyeknek adjunk igazat. Mert a felméresek szerint a fősudratot egy hangos kisebbség alkotja. Ha korrektek akarnánk lenni, akkor a többségnek (Hiszen tudósok!) adnánk igazat. Persze most jön az, hogy ó, hát ő nem is igazi tudós.

Szerintem ennél közelebb már nem juthatunk. Örültem, tényleg az értelmes beszélgetésnek. Ha gondolod, lezárhatjuk, mindenki elmondta a lényeget.

bye :)

Felőlem lezárhatjuk, hogy rögtön az utolsó mondatoddal kezdjük.

Annyit azért még érdemesnek tartok tisztázni, hogy sem teista sem az ateista állásponton nem vagyok.
Én agnosztikus vagyok, vagyis nem állítom, hogy létezik isten, és nem tagadom a létezését.
Egyszerűen nem vagyok meggyőződve a létezéséről. Ebből a szempontból persze ez ateizmus, ez igaz,
Viszont az is igaz, hogy nem találkoztam még olyan bizonyítékkal ami minden kétséget kizáróan igazolná isten (vagy istenek) létezését.

Egyébként feltételezem, hogy a felmérés alanyai között teológusok is voltak. Azokat is tudósnak számítják sokan.
Egy másik felmérés szerint az Egyesült Államok akadémiájának tagjai közül 2% vallotta magát vallásosnak. Igaz, hogy ez talán több mint 10 éves.
Ott viszont nincsenek teológusok, amennyire én tudom.

Zárszóként: az igazság nem demokratikus. Az egyszerűen van. Akár hangos, akár nem. Akár a többség hangoztatja, akár a kisebbség. Nem releváns.
Szókratész a feldühödött athéni lakosok miatt (istentagadással vádolták), akik a nagy többség voltak, inkább öngyilkos lett. Fősodrat.
Volt idő amikor a relativitás-elméletet egyetlen emberből álló kisebbség hangoztatta. Vagy a kvantumok létét. Aztán hova lett a világ? Behódolt a kisebbségnek.

Én is örültem, hogy intelligens módon tudtunk társalogni.

bye :)

Még nincs aláírásom.

Viszont az is igaz, hogy nem találkoztam még olyan bizonyítékkal ami minden kétséget kizáróan igazolná isten (vagy istenek) létezését.

Igen, de olyannal sem, ami kétséget kizáróan cáfolná. Ezért mondtam, hogy egyikre sincs empirikus bizonyítás. Mindkettő hit.

Egyébként feltételezem, hogy a felmérés alanyai között teológusok is voltak. Azokat is tudósnak számítják sokan.

Úgy emlékszem, nem voltak teológusok.

A zárszóra: itt megint átmehetnénk filozófiába (bár eddig sem voltunk messze), hogy "számszerűség" vagy "hangerő" számít-e kisebbségnek. Nem releváns. Lehet, viszont a tudomány, az a tudomány jelenlegi állása. Pl. a Nap egy izzó széntömb. De nemaz a cél, hogy bárkit/bármit ellehetetlenítsünk, így marad ez: szerintem Isten létezésére nem lehet bizonyítékot mutatni, de a nem létezésére sem. Innentől mindkettő kijelentés hit. :)

Talán  mégis kellene külön témát nyitni, de nem fogok.

Mindkettő hit. Ez addig igaz amíg az isten létébe vetett hit szó elől elveszed a vallásos szót, már pedig az vallásos hit. A nemlétébe vetett hit viszont nem vallásos. Nem véletlen, hogy létezik ez a megkülönböztetés a magyar nyelvben. Mert nálunk a vallásos hit az a faith, és a sima hit (nem vallásos) az a believe, az angolban. Ezért én nem venném egy kalap alá a kettőt. Bármennyire is szeretik ezt tenni a vallásos érzelmű emberek.

Bocs, de kisebbség, meg a hangosság dolgot te hoztad fel. Nem elemzem tovább.

Valaminek a létezését bizonyítani lehetséges. Valaminek a nemlétezését bizonyítani nem lehet. Így marad ez. A mindkettő kijelentés hit állításodra (mindkettő állításra) válaszom az angol-magyar szavaknál és környékükön olvasható.

Még nincs aláírásom.

Értem. Nodehát, ez egy nyelvészeti különbségtétel, viszont a filozófiai lényeg ugyanaz marad. Akár faith-nek, akár belief-nek nevezzük, mindketten a bizonyítékok határán túl hozunk egy döntést.

Te azt választod, hogy az anyag az elsődleges, én azt, hogy a tudat (Isten). Egyikünk sem látott bele az ősrobbanás pillanatába. Az, hogy a te hitedet nem hívják "vallásosnak", még nem teszi azt objektív ténnyé – csupán egy másik metafizikai pozícióvá.

A nemlétezés bizonyításáról pedig annyit: ha találsz egy szoftverkódot, nem a programozó nemléte mellett kell érvelned, hanem megmagyaráznod, hogyan jött létre a kód intelligencia nélkül. Amíg ez nincs meg, addig a te pozíciód is éppen annyi "hitre" épül, mint az enyém. De ezt is már sokszor próbáltam kifejteni. De alapvetően mindegy, hogy ki, minek nevezi azt, amiben hisz, vagy amiben _szerinte_ biztos. Nos, nekem is mindegy, hogy ki, minek nevezi akár a Te hitedet, akár az én "hitemet" Ettől a világ nem fog megváltozni.

Szerintem nem ugyanaz a filozófiai lényeg, ráadásul én nem hoztam döntést. Legfeljebb azt, hogy azt fogadom el ami bizonyított.

Én nem az anyag, hanem a realitás elsődlegességét tartom szem előtt. Ez független az ősrobbanástól. Miért nem objektív az, hogy azt fogadom el, te hitnek nevezed, ami bizonyított? Szó sincs metafizikáról.

Sajnos, a szoftverkódos példád annyira gyenge, hogy azzal inkább nem foglalkozom.

Talán a világ meg fog változni. Gyorsan vagy lassan, az sokmindentől függ.

Sok mindenben nem értünk egyet, viszont az jó, hogy ezt probléma nélkül kifejthetjük egymásnak.

Még nincs aláírásom.

Csak ezt nem teljesen érti, aki azt mondja, hogy "bizonyított" az abszolút végső igazságot jelent: Stephen Hawking: https://hu.wikipedia.org/wiki/Modellf%C3%BCgg%C5%91_realizmus

A bebizonyított fizikai vagy egyéb törvények csak hasznos eszközök, működnek, vagy csak adott körülmények között (méret, univerzum egy pontja) működnek, azok hasznos eszközök, de valószínűleg nem képviselik az igazságot. Hiába vannak bizonyítva.

Önmagára építkezik, hiszen lépésről lépésre az ember találja ki, nem egy zárt logikai lánc. Éppen ezért nincs értelme feltenni olyan kérdéseket, hogy Isten hogy fejlődik, ki teremtette, miért csinálja ezt vagy azt, mert valószínűleg ezeknek a kérdéseknek nincs értelme.

Érdekes Gödel nemteljességi tétele, ami matematikai dolog, de a fizikára is igaz, hogy ellentmondás mentes logikai rendszerben vannak olyan állítások, amik igazak lehetnek, de a rendszeren belül nem lehet őket bebizonyítani. Magyarán ha egy kérdést megválaszolsz, akkor új kérdés keletkezik.

Aki azt mondja, hogy csak a tudósok által bebizonyított dolgokban hisz, az ebbe az emberek által kitalált, önmagára építkező rendszerbe korlátozza bele magát. Ez a rendszer nagyon hasznos (a gyakorlati életben a földön), de lehet tudni, hogy ennél jóval többről van szó. (egyébként felesleges lenne próbálni tovább építkezni, tovább kutatni)

Aki meg hisz valamiben, az ezen túl is gondolkodik. Mivel benne él a világban, próbál az érzékszerveire, megérzéseire is hagyatkozni, mert azok súgnak.

Szóval olyat kijelenteni, hogy egy nagyobb intelligencia nem létezik, amikor bármerre nézünk erre utalnak dolgok + logikus is hogy létezik, csak a bebizonyított dolgokban "hinni" (ami csak egy adott modellen belül van bizonyítva ugye), az nem egy nyitott hozzáállás. Persze ez az én véleményem.

Hihetsz abban, amit tudománynak hívnak, és bizonyítva van, de ez nagyon kevés dolog (a teljes világhoz képest). És elutasíthatsz mindent, ami a bizonyítotton kívül esik, de ez is csak hit kérdése, ugyanúgy mint ahogy más meg a Teremtőben hisz. Például, Istent a mindennel azonosítja, te magad is az vagy, a szomszéd is, az egész világ, a szél, a gravitáció, a hőmérséklet, a gondolat, az anyag, az öröm, a bánat, az intelligencia is, stb... és az tény, hogy ez itt van, tehát létezik. És az is tény, hogy ez így egyben egy "működő" nagyobb valami. Az, hogy kinek milyen a kapcsolata vele, megint egy másik kérdés.

Ezzel egyetértek. Anno bizonyítottnak tartották, hogy a Nap a Föld körül kering, hiszen felnézve az égre teljesen egyértelmű volt. Csak az a hülye Mars időnként tolatott egyet, és ez idegesítő volt. Aztán teljesen bizonyítottnak vették, hogy a Newtoni fizika mindenható, és ez jó is volt, csak a Merkúrnak nem szóltak erről, ezért ő gonosz módon kicsit máshogy mozgott. Most megint van egy milliószor bizonyított modellünk, ami már olyan jó, hogy csak na. Ide a rozsdás bökőt, hogy valahol ez is téves! :-)

A tudomány soha nem fogja leírni a valóságot. Erre elméletben is képtelen. De remélhetőleg eléggé megközelíti ahhoz, hogy az már "elég jó" legyen. Például a Newtoni fizikával számoljuk a hidakat, és bár tudjuk, hogy az nem pontos, párszáz méteren pár ezer tonnáig elég jó nekünk.

A forrás probléma, az evolúció témaköre is ilyen. Nem ismerjük minden részletét, egy csomó dolog nem világos számunkra. De elég sokat tudunk róla, hogy számoljunk vele, hogy használjuk. Például a génkeveredés, amivel lehet lovat, kutyát, növényt nemesíteni, és ami megalapozottabbnak tűnő magyarázat arra, hogy miért ne akarj gyereket a tesódtól, mint az, hogy az Erdő szelleme megátkoz ha megdugod, pedig hát tényleg egy csúnya átoknak tűnik a beltenyészet.

Form follows function.

Amennyiben valami bizonyított, akkor az bizonyított. Nincs szükség semmilyen hókusz-pókuszra.
Ami bebizonyosodott az igaz. Te valamiféle kritikáját akarod megfogalmazni az empírikus gondolkodásnak? Azt gondolom, hogy nem sikerült.

Önmagára építkezik

Micsoda?

Ideráncigálhatjuk Gödelt vagy bárki mást. Újból: Ami bebizonyosodott az igaz.

Aki azt mondja, hogy csak a tudósok által bebizonyított dolgokban hisz, az ebbe az emberek által kitalált, önmagára építkező rendszerbe korlátozza bele magát. Ez a rendszer nagyon hasznos (a gyakorlati életben a földön), de lehet tudni, hogy ennél jóval többről van szó. (egyébként felesleges lenne próbálni tovább építkezni, tovább kutatni)

A valóságban élünk. Az ebben történő dolgokkal illetve azok törvényeivel, szabályaival (leszámítva a művészet [legalábbis bizonyos részét] és a vallás témáját [lehet még 1-2 téma]) a tudomány foglalkozik. Nekem nem probléma, hogy a tudomány ezekre vonatkozóan megállapításokat tesz (amik cáfolhatóak), kutatásokat és kísérleteket végez és végül ezek eredményeképpen leszűri a dolgokra vonatkozó szabályokat. A korlátok (a te szavadat használva) természetesek. Arra vonatkoznak, hogy ha a realitás talaján akarsz maradni akkor merre vedd az utadat. A jóval több, amire te utalsz, gondolom valami  spirituális dolog. Az pedig azzal a feltételezéssel él, hogy létezik valamiféle természetfeletti, a valóságon túl működő dolog, mondjuk nevezzük istennek.
 

Szögezzük le, amennyiben isten létezik akkor valóságos. Tehát ebben az esetben nincs szükség a spirituális hitre.

Aki meg hisz valamiben, az ezen túl is gondolkodik. Mivel benne él a világban, próbál az érzékszerveire, megérzéseire is hagyatkozni, mert azok súgnak.

Gondolkodik. Vajon helyesen teszi-e azt? Az érzékszerveire, megérzéseire is hagyatkozik. A tudósok ugyanezt csinálják. Itt jön a viszont. Viszont ők, mivel tudják, hogy az érzékszerveink, megérzéseink időnként csalnak, ezért megpróbálnak biztosra menni. Ebben segítenek a műszerek és az általad korlátozóaknak tekintett törvények. Plusz, a többi tudós, akik pedig megpróbálják ellenőrizni, vajon igaza volt-e annak aki ilyen-olyan megállapítást tett.

Szóval olyat kijelenteni, hogy egy nagyobb intelligencia nem létezik

Én ilyen megállapítást nem tettem. Ott vannak például azok a civilizációk amik jóval korábban születtek egy másik bolygón. Azok bizonyosan értelmesebbek.

Szóval olyat kijelenteni, hogy egy nagyobb intelligencia nem létezik, amikor bármerre nézünk erre utalnak dolgok + logikus is hogy létezik, csak a bebizonyított dolgokban "hinni" (ami csak egy adott modellen belül van bizonyítva ugye), az nem egy nyitott hozzáállás.

Amikor bármerre nézünk akkor semmi sem utal arra, hogy létezne. Ebből kifolyólag nem logikus. Tévedés azt gondolni, hogy a bebizonyított dolgokban hinni (helyesebb az elfogadni szó), az nem nyitott. Amikor valamilyen állítás nincs elfogadva, viszont megszületik a bizonyítása, akkor elfogadottá válik. Ez a titok.

Hihetsz abban, amit tudománynak hívnak, és bizonyítva van, de ez nagyon kevés dolog (a teljes világhoz képest). És elutasíthatsz mindent, ami a bizonyítotton kívül esik, de ez is csak hit kérdése

A hit szó megint előkerült. Elfogadom a tudományt, és elfogadom az állításait. Ha nagyon akarod akkor legyen az, hogy hiszek benne. Szigorúan rossz dolog ezt a vallásos hittel egy kalap alá venni.
Igen, elutasítom ami nincs bizonyítva, amíg az a helyzet, addig az túl esik a realitás határán. Attól még később elfogadom amennyiben bizonyítva lesz.
Meddig kell ezt még rágnunk? Meddig fogsz még a hit szóval előhozakodni?

ugyanúgy mint ahogy más meg a Teremtőben hisz.

Az a vallásos hit. Ne keverjük a kettőt. Az én olvasatomban te ezt többször is megtetted. Rossz gyakorlat.

Például, Istent a mindennel azonosítja, te magad is az vagy, a szomszéd is, az egész világ, a szél, a gravitáció, a hőmérséklet, a gondolat, az anyag, az öröm, a bánat, az intelligencia is, stb... és az tény, hogy ez itt van, tehát létezik.

Amiről írsz az a világ önmaga, teljes egészében. Attól, hogy valaki ezt istennek gondolja, az a saját dolga. Csak hát ott van ugye a tévedés lehetősége. Nem akarom bántani azokat az embereket, de szerintem az a lehetőség pontosan 100 százalékkal egyenlő. Az egy teljeséggel homályos, abszolút meghatározatlan dolog amiben hisz. Nincsenek konkrét meghatározások, megállapítások vele kapcsolatban.

És az is tény, hogy ez így egyben egy "működő" nagyobb valami.

Bocs, de ez egy vicc. A tény helyett valami más szó kellene oda.

Az, hogy kinek milyen a kapcsolata vele, megint egy másik kérdés.

A kérdés az, hogy csak gondolja, képzeli, hogy kapcsolata van egy vallásos hit által megfogalmazott dologgal, vagy tényleg igaz. Itt rögtön két tényező is van. A feltételezett dolog (isten), és a feltételezett kapcsolat.
Nem isten a probléma és nem a kapcsolat. A probléma a kettőre vonatkozó állítás.
Itt van egy eset, a jobb megvilágítás miatt. Tegnap egy autós halálra gázolt egy embert. Azt hitte (nem vallásos hit), hogy egy hóbáckának ment neki. Így aztán továbbhajtott.
Szóval a gondolataink, érzékszerveink időnként megcsalnak.

Zárszóként, valamiről jól vitakozni akkor lehet, ha nem sok téma és állítás van felhozva, hanem mondjuk csak egy. Esetleg még kettő indoklásként.
Szívesen társalgok veled, de próbáljuk meg elkerülni a sokfelé csapongást.

Még nincs aláírásom.

Newton gravitációs elmélete is "bizonyított" volt évszázadokig, minden kísérlet igazolta. Amíg ugye Einstein bebizonyította, hogy nagy léptékben pontatlan.
Most a relativitáselmélet a "bizonyított", de tudjuk, hogy kvantumszinten összeegyeztethetetlen másik "bizonyított" modellünkkel.
Tehát a "bizonyított" a tudományban azt jelenti: ez a jelenleg legjobb, működő modellünk. Nem azonos a valósággal, csak egy térkép, ami "önmagára/önmagából építkezik".

Amikor azt állítod, hogy csak az létezik, ami mérhető/bizonyítható, akkor ez az állításod már önmagában sem mérhető/bizonyítható, ergo ez egy hitbéli meggyőződésed a világról.

A szigorúan bizonyított dolgokon túli világ elutasítása egyfajta önkorlátozás.

Érdekes, hogy mennyire ragaszkodsz a szétválasztáshoz: van a "valóság" és van a "hókusz-pókusz".
Azt írod: "Amennyiben isten létezik akkor valóságos. Tehát ebben az esetben nincs szükség a spirituális hitre." Ebben egyet is értünk, csak más a következtetésünk. Én pont azt írtam, hogy Isten nem egy természetfeletti entitás, nem egy szakállas bácsi, aki a felhőn csücsül, amit Te nagyon cáfolni akarsz,  hanem a létezés, az anyag, az energia, a törvények összessége, a minden. Ha a Mindenséget nevezem Istennek, az nem egy tévedés, hanem definíció kérdése. A Mindenség pedig létezik, ez tény, így az én fogalmaim szerint Isten is létezik.

Egyébként a logikád alapján miért azt fogadjuk el a igazságnak, amit az emberek be tudnak bizonyítani? Mi miben különbözünk (nagyobb léptékből nézve) mondjuk a bélflórától? Két bélbaktérium beszélget a szervezet mélyén: - Te, szerinted létezik nálunk nagyobb rendszer, aminek a részei vagyunk, és ami intelligens lehet? - Áááá, dehogy, az nincs bizonyítva! Csak a sötétet látjuk meg a táplálékot. ...miközben valójában egy élő, gondolkodó ember részeként léteznek. Nekik a bizonyíték hiánya a "valóság határa", pont ahogy nekünk is.

A "hit" szót szerintem te használod nagyon szűken, azaz a tudomány a "realitás" minden más pedig csak mese-mese-mátka, meg hókuszpókusz. Pedig a tudomány is axiómákra épít (amit bizonyítás nélkül fogadtak el). Gödelt nem idecitáltam, hanem pont erre világít rá: egyetlen logikai rendszer sem tudja önmagán belül bebizonyítani a teljességét. Mindig maradnak olyan állítások, amik nem bebizonyítottak.

Kényelmes, biztonságos a nézőpontod, de a valóság nagy részét kizárja.

Az érzékszerveink csalhatnak, de a materialista világnézetben is lehetnek ilyen érzéki csalódások: mérsz valamit, miközben a valóság egy szeletkéjét látod egy olyan vetületben, amire lehetőséged van érzékelni. De a valóság ennél jóval bonyolultabb, erre millió dolog utal annak aki ezt hajlandó befogadni.

Abban megegyezhetünk, hogy te hiszel a mérőszalagnak, én meg abban is, amit a mérőszalag jelenleg még nem mér.

Az érzékszerveidre hallgatásról még: Ha a férfiember úgy érzi, hogy a felesége ideges lehet, és haragszik, mert szikrázó szemekkel vágta oda a tányért az asztalra, akkor az azért lehet, mert ideges lehet és haragszik.
Ne várja meg a tudományos bizonyítékokat, nem kell vérnyomást mérni, nyugodtan hallgathat arra, amit érez a csontjaiban, hogy jobb lesz csendben maradni, és nem válaszolni még egy utolsót.

Ha úgy érzed, hogy az ételnek furcsa szaga van, akkor azt ne edd meg laboratóriumi bizonyítékok híján, mert beteg is lehetsz tőle. Hallgathatsz a megérzéseidre.

Ha úgy érzed, hogy a világot összetettebb folyamatok működtetik, mint ami bebizonyított, akkor az valószínűleg azért van, mert a bensőd rezonál egy olyan igazságra, amihez a tudomány nyelve ma még túl szegényes. Nem csak gondolkodsz, de "látni" is próbálsz.

"Zárszóként, valamiről jól vitakozni akkor lehet, ha nem sok téma és állítás van felhozva, hanem mondjuk csak egy. Esetleg még kettő indoklásként.
Szívesen társalgok veled, de próbáljuk meg elkerülni a sokfelé csapongást."

Az "ez van és pont" stílusú lezárása egy vitának szerintem nem a tudományos gondolkodás, hanem dogmatizmus. Azzal, hogy mereven elzárkózol mindentől, ami nem fér bele a jelenlegi dobozodba, ironikus módon pont úgy viselkedsz, mint azok a vaskalapos hívők, akiket kritizálsz - csak a te vallásodat materializmusnak hívják.

Elfogadom, hogy te máshogy látod a világot, és engem nem kell meggyőznöd. Sokan gondolkodnak úgy mint te, és kb ugyanannyian hasonlóan, mint én. A világ attól szép, hogy nem egyformán látjuk azt.

Biztosan te is észrevetted, hogy egyre hosszabb-és hosszabb hozzászólások születnek.
Javasoltam, hogy szűkítsük le a témákat, lehetőleg egyetlen egyre. Én most megteszem.
Amennyiben szeretnéd, hogy tiédben lévő többire reagáljak, azokat hozd fel külön, válaszolni fogok.
Akár nyithatsz egy teljesen új témát/témákat is a fórumban azok megtárgyalására. Ki tudja, talán az a jobb. Vagy nem.

Newton gravitációs elmélete is "bizonyított" volt évszázadokig, minden kísérlet igazolta. Amíg ugye Einstein bebizonyította, hogy nagy léptékben pontatlan.

Jó. És akkor mi van? Kis léptékben meg működik. A Holdra szállás kíválóan működött azzal. Sőt, még a visszajutás is. Ami fontos kelléke egy küldetésnek.
Egyébként a tudomány így működik. Megcáfolható állításokat tesz, amiket mindaddig elfogadnak amíg nem merül fel ellene komoly bizonyíték.
Amúgy, egy új bizonyíték csak gazdagítja a tudományt, annak csak örülni lehet. Azt mutatja, hogy újból sikerült többet megtudunk a világról.

Most a relativitáselmélet a "bizonyított", de tudjuk, hogy kvantumszinten összeegyeztethetetlen másik "bizonyított" modellünkkel.

A relativitás-elmélet jobb jóslatokat tud adni mint a newtoni gravitáció-elmélet. Nem gond. Így legalább jól működő gps rendszereket lehet használni. Csak egy példa a sok közül.
Az, hogy összeegyeztethetlen a kvantum-elmélettel amiatt fő is a tudósok feje. Dolgoznak a probléma megoldásán.

Tehát a "bizonyított" a tudományban azt jelenti: ez a jelenleg legjobb, működő modellünk. Nem azonos a valósággal, csak egy térkép, ami "önmagára/önmagából építkezik".

Hagyjuk már ezt az önmagára építkezik dolgot. Amire építkezik az a tapasztalatok a világról. Ez nem egy l'art pour l'art valami, nem öncélú, nem az eleféntcsont toronyba vonulást jelenti.
Igen, például jelenleg a relativitás-elmélet a a legjobb modell az adott területen. Ez miért probléma? Ha modell, akkor modell. Viszont a modell faggatásával a valóságban történő dolgok eredményét lehet megtudni.
Minél jobb a modell, annál pontosabb eredményt lehet kapni. Lásd gps.
Vagy másik lásd: a newtoni törvények nem magyarázták meg a Merkur pályájának változását. Az einsteini jó erősen megtette. Pedig csak modell. Aztán egyeztették a modellből származó eredményt a gyakorlati megfigyelésekkel. Azt történt, hogy azonosság volt. Tehát sikeresen leírta a valóságot. Azonos volt a valósággal.
Ha pedig rettenetesen pragmatikus akarnék lenni, akkor azt mondanám: nem érdekel, hogy önmagára építkezik, ha pontos eredményeket ad. Van is egy ilyen közmondás: mindegy milyen színű a macska, ha megfogja az egereket. És ez még csak nem is csúcs-pragmatizmus.

Még nincs aláírásom.

Szerintem nem szerencsés a témák szétszedése, mert amit írtam, azt egy kerek, összefüggő gondolatmenetnek szántam, ahol az érvek egymásra épülnek. Nem szeretném ismételgetni magam, vagy új megjegyzéseket írni emiatt, ezért kérlek, ha gondolod, te bontsd szét, és a kimaradt részekre is reagálj.

Kicsit amúgy úgy érzem, mazsolázgatsz: a technikai részletekre (Newton, Einstein) hosszan reagáltál, a mondandóm lényegét (a valóságérzékelés korlátai, bélflóra-hasonlat, intuíció szerepe) viszont átugrod.

Terelésnek tartom, hogy a GPS-szel és a Holdra szállást írod példának. Ezzel amúgy nyitott kapukat döngetsz. Ugyanis soha nem állítottam, hogy a tudomány nem működik vagy nem hasznos eszköz. Én azt állítom, hogy a tudományos modell nem a teljes valóság. A kettő nem ugyanaz. A térkép működik, elvisz A-ból B-be, de attól még nem lesz azonos a teljes tájjal.

A Newton vs. Einstein példa részemről csak egy szemléltetés volt arra, hogy a "bizonyított" nem örök igazságot jelent, hanem a mindenkori legjobb modellt.

Az "önmagára építkezés" dolgot pedig egyáltalán ne "hagyjuk", és ne is kicsinyítsük le "elefántcsonttoronyba vonulásnak" vagy "l'art pour l'art" dolognak. Ezzel ugyanis nem az én érvemmel vitatkozol, hanem valamivel, amit te vetítesz bele. Tény, hogy a tudomány egy belső logikai rendszer, ami a saját szabályrendszerén (axiómáin) kívüli dolgokat értelemszerűen nem tudja értelmezni.

A fő kérdésem tehát továbbra is áll, amire nem reagáltál például a bélbaktériumos hasonlat kapcsán: Miért tekintjük a valóság végső határának azt, amit az emberi műszerek éppen most mérni tudnak, vagy amit az ember bizonyítottnak lát? Miért lenne "hókuszpókusz" minden más? Ott van, működik, és te nem fogadsz el egy verziót sem, mert nincs bizonyítva.

A vita ugyanis abból indult, hogy valaki bedobta itt a thread-ben az evóluciós modell nem ad teljes egészében megnyugtató választ arra, hogy hogyan működhet az emberi szervezet ennyire finomhangoltan, extra bonyolultan, mindenre kiterjedően jól. Amiből aztán jött a további kérdés, hogy a matematikai esélye annak, hogy az élet "csak úgy" keletkezett, az 1000 egymást követő kozmikus lottó megnyerésével egyenlő (erről vitatkoztunk korábban). Vagy ott van a DNS kérdése: ez nem pusztán anyag, hanem értelmes információt hordoz. Márpedig ha információt találunk, logikus kérdés: ki alkotta? Szerintem továbbra is teljesen valid, ha valaki emiatt egy mögöttes intelligenciát sejt.

Azt meg tulajdonképpen nem értem, hogy mi ellen érvelsz ennyire, nekem a tudománnyal nincs bajom, Isten meg jól megfér mellette/vele a világnézetemben.

Azt meg tulajdonképpen nem értem, hogy mi ellen érvelsz ennyire, nekem a tudománnyal nincs bajom, Isten meg jól megfér mellette/vele a világnézetemben.

Én a szerintem tarthatatlan vagy hamis állításokkal szemben érvelek.
Nekem pedig istennel nincs bajom. Legyen. Ha létezik, legyen. Ha nem létezik, akkor pedig nincs.
Ezzel jól megfér a világnézetem.

Szerintem nem szerencsés a témák szétszedése, mert amit írtam, azt egy kerek, összefüggő gondolatmenetnek szántam, ahol az érvek egymásra épülnek. Nem szeretném ismételgetni magam, vagy új megjegyzéseket írni emiatt, ezért kérlek, ha gondolod, te bontsd szét, és a kimaradt részekre is reagálj.

Szerintem szerencsés. Sőt, hasznos. Nem történik meg (vagy legalábbis csökken a száma) a szétforgácsolódás, az ide-oda csapongás, az újabb és újabb témák felhozatala. Ezek mind elviszik az eszmecserét az eredeti tárgytól, és aztán az szép lassan elsűlyed anélkül, hogy teljesen megtárgyalásra kerülne. A szétbontás megtörténik. Az egyes témákra külön fogok reagálni. Ez volt az eredeti szándékom is.
Addig is, amíg egy téma nincs befejezve, vagy valahogyan lezárva, én annál maradok. Aztán jöhet a következő.

Kicsit amúgy úgy érzem, mazsolázgatsz: a technikai részletekre (Newton, Einstein) hosszan reagáltál, a mondandóm lényegét (a valóságérzékelés korlátai, bélflóra-hasonlat, intuíció szerepe) viszont átugrod.

Amikor majd látod, hogy az egyes témákra külön-külön érkezik válasz, akkor az érzésed elmúlik. Remélem.
Nem átugrom, hanem még nem volt érkezésem válaszolni. Lásd csapongás, forgácsolódás, újabb témák felhozatala.

Terelésnek tartom, hogy a GPS-szel és a Holdra szállást írod példának. Ezzel amúgy nyitott kapukat döngetsz. Ugyanis soha nem állítottam, hogy a tudomány nem működik vagy nem hasznos eszköz. Én azt állítom, hogy a tudományos modell nem a teljes valóság. A kettő nem ugyanaz. A térkép működik, elvisz A-ból B-be, de attól még nem lesz azonos a teljes tájjal.

Rossz a tartásod :) Bocs, a hülye szóviccért, szerintem egy vitának nem kell kötelezően faarccal, vérkomoly hozzáállással zajlania. Itt-ott egy kis lazítás belefér :)
Szóval ezt a terelés dolgot nem értettem. Felhoztál egy állítást, ami szerinted jó érv volt valami mellett. Én felhoztam az állítással szemben egy másik állítást (szigorúan a témához ragaszkodva) ami szerintem jó érv a te állításoddal szemben. Ez NEM terelés. Ez rendes vita.

A térkép működik, elvisz A-ból B-be, de attól még nem lesz azonos a teljes tájjal.

És akkor mi van?
Szeretnék eljutni A-ból  Bébe (bocs, megint vicc). Most vigyem magammal az egész tájat? Mondjuk nincs messze csak 10 km. Akkor vigyek magammal 10 km2 tájat magammal? Sőt, egy 10 km sugarú kör alakú valóságot? A dombokkal, patakokkal stb. együtt?
Nekem elég az a kicsi (vagy nagyobb) papírlap ami a felszín rajzolatát, jellemzőit mutatja.
Erre jó a modell, illetve a modellek ilyesféle manifesztációja, és aztán a használata.

Én azt állítom, hogy a tudományos modell nem a teljes valóság. A kettő nem ugyanaz.

Jó. Okké. Én is ezt mondom. És azt is mondom: és akkor mi van? Nem ugyanaz, akkor nem ugyanaz. Na bumm.
Te hoztad fel a térképes példát. Akkor fejtsd ki, hogy miért rossz a térkép mint modell használata. Tedd hozzá, hogyan helyettesíti jobban a valóság használata.
Hogyan lehet az én példámban felhozott 10 km sugarú valóságot használni - még hozzá jobban - , az eljutás folyamatának megoldására. Fél kézzel is megtartod, vagy viszel magaddal egy darut, mert neked túl nehéz?
Legyen mondjuk ez a kiindulás.
Ott állsz A település határán (mert jó vagyok hozzád). Nem tudod, hogy B hol és merre van. Lehet, hogy pont a település B-vel átellenes határán vagy.
Sem közel, sem távol nincs semmilyen információforrásod. Sőt, útközben sem  lesz.
Kezdj neki a valóság használatának. Vagy a térkép használatának. Rád bízom.

A Newton vs. Einstein példa részemről csak egy szemléltetés volt arra, hogy a "bizonyított" nem örök igazságot jelent, hanem a mindenkori legjobb modellt.

Jó, rendben. Az volt a szándékod.

Az "önmagára építkezés" dolgot pedig egyáltalán ne "hagyjuk", és ne is kicsinyítsük le "elefántcsonttoronyba vonulásnak" vagy "l'art pour l'art" dolognak. Ezzel ugyanis nem az én érvemmel vitatkozol, hanem valamivel, amit te vetítesz bele. Tény, hogy a tudomány egy belső logikai rendszer, ami a saját szabályrendszerén (axiómáin) kívüli dolgokat értelemszerűen nem tudja értelmezni.

Jó, ne hagyjuk. alkuképes vagyok.
 

Akkor még egyszer:

Tény, hogy a tudomány egy belső logikai rendszer, ami a saját szabályrendszerén (axiómáin) kívüli dolgokat értelemszerűen nem tudja értelmezni.

A tudományosan megtapasztalható, vizsgálható valóság belső logikai rendszere. Ami azon a valóságon kívül esik azzal is próbál foglalkozni. Előbb-utóbb sikerülni fog, amennyiben az is valamilyen módon tudományosan tapasztalhatóvá, vizsgálhatóvá válik. Lásd, gravitációs hullámok. Vagy ami teljesen hétköznapi, az elektromosság.

A fő kérdésem

Ide még nem sikerült eljutni. De tényleg! Majd egyszer, ha az előtte felhozott témákat sikerül megvitatni, lezárni.

Addig is, ahogy a bányászok mondják: Szerencse fel!

Még nincs aláírásom.

Egyébként a logikád alapján miért azt fogadjuk el a igazságnak, amit az emberek be tudnak bizonyítani? Mi miben különbözünk (nagyobb léptékből nézve) mondjuk a bélflórától?

A fő kérdésem tehát továbbra is áll, amire nem reagáltál például a bélbaktériumos hasonlat kapcsán: Miért tekintjük a valóság végső határának azt, amit az emberi műszerek éppen most mérni tudnak, vagy amit az ember bizonyítottnak lát? Miért lenne "hókuszpókusz" minden más? Ott van, működik, és te nem fogadsz el egy verziót sem, mert nincs bizonyítva.

A bélflóra szerintem rossz példa volt, mivel az a flóra nem értelmes.

A valóság határa a tapasztalat, ráadásul a bizonyított tapasztalat. A képzelet, szuggesztió, a hallucináció, a csalás, a tévedés és még sorolhatnék sok dolgot amik nem tartoznak a valósághoz. Nem része.

Így jobban érthető?

Az "Ott van működik" az micsoda? Felhoznál egy-két példát? Mi van ott? Mi működik? Nem értem, hogy mire akarsz utalni. Itt elakadtam.

Még nincs aláírásom.

Maradjunk akkor a logikánál, filozófia nélkül. Szerintem két súlyos érvelési hibát vétettél:

A baktérium-hasonlatról. Szalmabáb-érvelés: szerintem itt eltorzítod az érvemet, és utána kezdesz vele vitatkozni.
Egy analógiánál a szerkezeti hasonlóság számít, nem a szereplők tulajdonságai, absztrakciós szinten kell értelmezni.
Itt a kérdés a korlátozott érzékelés (rész vs. egész), nem az intelligencia szintje. 
Azzal, hogy az intelligenciára hivatkozva söpröd le, kikerülöd a tényt: a rész nem láthatja át az egészet, függetlenül attól, hogy okos-e vagy sem.
Ez a korlát ránk, emberekre is igaz.
És amúgy, ha arra hivatkozol, hogy a baktérium nem értelmes, akkor egy másik érv: a léptékugrást akkor se felejtsd el az intelligencia kérdésében, amikor az ember a "kisebb rész".


"Mi működik?" Itt az ok-okozatot cseréled fel...
A valóság nem attól "működik", hogy bizonyítjuk.
A gravitáció működött Newton előtt is? Igen.
A Nap működött a fúziós modellek előtt is? Igen. A tudomány leírja a működést, nem létrehozza. 
"Az "Ott van működik" az micsoda? Felhoznál egy-két példát? Mi van ott? Mi működik?": Minden.
A valóság (az élet, a tudat, az univerzum) köszöni szépen, a modelljeinktől függetlenül működik. A tudományos bizonyíték az embernek kell a megértéshez, nem a valóságnak a létezéshez.
Ha ezt tagadod, azzal azt állítod, hogy a térkép hiánya eltünteti a tájat. Ez nem racionalitás, hanem abszurditás.

Úgy gondolom, aki érteni akarja a mondandómat, az számára a leírtak alapján érthető volt eddig is. Én sokadjára írtam le ugyanazt, és csak ismételgetjük magunkat. 
Ha megengeded, most én írom, hogy részemről lezártam ezt (ahogy korábban te tetted a nagy számok és véletlenek boncolgatásánál). :)
 

A baktérium-hasonlatról. Szalmabáb-érvelés: szerintem itt eltorzítod az érvemet, és utána kezdesz vele vitatkozni.

Vegyük még egyszer, hogy te mit kérdeztél.

Mi miben különbözünk (nagyobb léptékből nézve) mondjuk a bélflórától?

Torzítás nem volt, csak kifejeztem a véleményemet, hogy egy értelmes lényt hasonlítani egy értelem nélküli sejtcsoporthoz, az szerintem értelmetlen.
De lehet, hogy másként kell válaszolnom. Mi emberek értelmesek vagyunk, a bélflóra pedig nem rendelkezik értelemmel. Többek között ez a legnagyobb különbség.
Mutatóba azért itt van még néhány "kisebb" különbség, csak a mi szempontunkból nézve: összettetség, vannak szerveink, munkavégzés, kommunikáció, társadalom. Remélem ennyi elég.
De mindenek előtt az értelem. Ez annyira fontos és elsöprő különbség, hogy emiatt csak egyetlen rövid mondatban utasítottam el a bélflóra hasonlatot.
Szó nem volt torzításról. Az értelmes embert akartad összevetni egy értelem nélküli sejtcsoporttal, ráadásul olyan tevékenység kapcsán (valamely téma megvitatása) amire utóbbiak totálisan képtelenek.
Ezt én használhatatlan érvként fogtam fel.

és utána kezdesz vele vitatkozni.

Nem kezdtem el vitatkozni vele. Az a bekezdés ami így kezdődött: "A valóság határa a tapasztalat," az nem bélflórára vonatkozott.
Bár nem jelöltem külön, azt gondoltam nincs rá szükség mivel a bélflórát elutasítottam, tehát az a bekezdés erre vonatkozott:

Miért tekintjük a valóság végső határának azt, amit az emberi műszerek éppen most mérni tudnak, vagy amit az ember bizonyítottnak lát?

Tehát megismétlem, az a bekezdés a fenti szövegre vonatkozott.

És innentől nem foglalkozom sem az analógia szerkezeti hasonlóságával, folytatva a léptékugrással, egészen a "kisebb rész"-ig.
Nem látom értelmét.
Szerintem nem vétettem érvelési hibát a fentiekkel kapcsolatban. Remélem érthetően elmagyaráztam, hogy miért gondolom így.
Amennyiben kiegészítésre volna szükség, csak szólj.

"Mi működik?" Itt az ok-okozatot cseréled fel...

Továbbra sem értem. Feltettem négy kérdést. Nem állítás volt. Sőt, kérdésbe rejtett állítás sem volt.
Akkor hogyan tudtam olyan cseles lenni, hogy felcseréltem az ok-okozatot? Kezdek büszke lenni magamra :)

Én itt most átugrom a teljes maradékát a hozzászólásodnak és még egyszer felteszek néhány kérdést. Remélem nem lesz felcserélés...
Nagyon figyelj. Szűkítettem a kérdések körét háromra.

Ezt írtad:

Ott van, működik

Az "Ott van"  a mondatodban valaminek a létezésére utal. Mi van ott?
A mondat azzal folytatódik "működik". Mi az ami működik? Az első kérdés helyes megfejtésével és a reá adott válasszal ezt a kérdést is megválaszoltad anélkül, hogy a kisujjadat keresztbe tennéd.

Továbbá: Felhoznál egy-két példát?
Ez kérdés az irányozza, hogy írj egy-két példát, hogy mégis mire gondoltál, amikor az "Ott van, működik" szöveget írtad.

Szerintem a korábbi négy kérdés feltevéséval szintén nem vétettem érvelési hibát.

Végezetül érdeklődöm, hogy a https://hup.hu/comment/3251333#comment-3251333 hozzászólásomra fogsz-e válaszolni?

Még nincs aláírásom.

Ezt nem tudom olvastad-e:

Ha megengeded, most én írom, hogy részemről lezártam ezt (ahogy korábban te tetted a nagy számok és véletlenek boncolgatásánál).

Még egyszer: Ha megengeded zárni szeretném a témát, mert alapvetően máshogy közelítjük meg. Vitatkozni nem akarok ezeken, szerintem érthető amit leírtam. Tovább nem érzem értelmét a végtelen ciklusban történő "szócséplésnek", én nem akarlak igazából meggyőzni, és szerintem te sem engem. Nem értünk egyet, ha te mást gondolsz a világról, Istenről, vagy az evolúcióról, az a te dolgod. De ez rendben is van. Úgy gondolom minden eddigi kommentemben benne van a válasz, amit nem feltétlen akartál úgy értelmezni, ahogy írtam, aminek szántam.

A tegnap említett két súlyos érvelési hiba (a hasonlat lényegének félreértése és a kategóriahiba) számomra a válaszod után is egyértelműen fennállnak. Nem cáfoltad őket, hanem - ahogy írtam is - a saját rendszereden belül értelmezted újra, ami a vita szempontjából zsákutca. Kicsit olyan érzésem van, hogy nem olvasod, amit írok.

A kommentre, amit kérdezel, hogy válaszolok-e, nem szeretnék reagálni, mert nem látok benne plusz információt, vagy olyat, amit ne beszéltünk volna.

Bocsi, és remélem nincs harag, egyszer már beszéltük, hogy: 

https://hup.hu/comment/3249800#comment-3249800

Nem olvastam. Most fogom felcserélni az ok-okozat kauzalitást mert ennek a megírása után fogom elolvasni azt a hozzászólást.
Végül is sorban haladni a bolond is tud. Ne de össze-vissza?! Az már kihívás :)

Rendben zárjuk a témákat. Valóban én is úgy gondolom, hogy nem akarjuk egymást meggyőzni.

Fenntartom, hogy nem történt érvelési hiba. Nem kívántam egy eleve önmagában lehetlenül rossz állítást megcáfolni. Bár az, hogy leírtam miért rossz, az már eleve cáfolat is.
Azt pedig maximálisan nem értem, hogy normális kérdés feltétele miért érvelési hiba. De maradjon akkor nyitott ez a kérdés. Nem ezen múlik a világbéke.

Természetesen nincs harag, élvezet volt az agytorna, mivel a válaszaim írása arra késztetett.
Valaki egyszer azt mondta: a vitatkozás élesíti az elmét.

Köszönöm az eszmecserét, talán egyszer majd jobban megértjük egymást a véleménykülönbségek ellenére is.

Szerk: Megtörtént az elolvasás. Egy már olvasott és megválaszolt hozzászólásban találtam meg, abban a részben amit átugrottam.
Jobb lett volna esetleg úgy rendszerezni az írást, hogy a lezárás szándéka legelöl legyen. Mindegy, most  már úgyis vége.

Még nincs aláírásom.

Köszönöm az eszmecserét, talán egyszer majd jobban megértjük egymást a véleménykülönbségek ellenére is.

A többi témában értjük egymást itt a hup-on, és egyet is szoktunk érteni a kérdésekben. Szerintem PM-et is küldtünk már egymásnak más témában. :)

Az meg hogy hogy van a világ, Isten, evolúció, ebben sokan nem értenek ám egyet, ezzel nincs gond. :) Részemről legalábbis biztos nem gond, teljesen elfogadható, hogy valaki ezt máshogy látja. 

Azért annyit még egy zsiráf hátáról (magas ló, hihi) hozzátennék, hogy mindketten bolondok vagytok, mert nem az a fontos, hogy mit gondolunk istenről, hanem az, hogy Ő mit gondol rólunk, illetve, ha nincs, hát akkor meg ránk még csak senki nem is gondol? :-)

Form follows function.

A hit - faith - believe szavakat talán úgy lehetne közös nevezőre hozni, ha azt mondom, hogy mivel Isten 100% -os létezését nem tudjuk bizonyítani, és Isten 0% -os nem létezését sem tudjuk bizonyítani, így a létezése számunkra (egészre kerekítve) egy 1 -től 99% -ig tartó intervallum.

Az már személyes vélemény, hogy ki hova teszi a saját véleményét ezen a skálán. Aki teljesen ateista, az 1% -ra teszi. Nullára nem teheti, mert az a szélsőérték már bizonyítékhoz kötött. A teljesen vallásos ember pedig 99% -ra teszi, vagyis gyakorlatilag elfogadja a létezését, de 100% -ra ő sem teheti, hiszen az saját maga becsapása lenne bizonyíték nélkül. (Kis kitérő: Pszichoaktív szerek használatával elérhető, hogy valaki szubjektíven 100% -ra tegye ezt az értéket, de ez egy olyan "bizonyíték", ami nem osztható meg másokkal, ergo nem objektív.)

Vagyis mindenki hisz istenben, mindenki elfogadja a létezésének a lehetőségét, csak eltérő valószínűséggel számol. Én szintén agnosztikus vagyok, és a várakozó álláspontot képviselem. Kíváncsi vagyok, hogy létezik-e, de a jelenlegi álláspontom az, hogy a ráutaló bizonyítékokat ha jobban megkapargatom, akkor kiderül, hogy az csak valakinek a szubjektív benyomása volt. Így jelenleg nem látok rá reális esélyt.

Más viszont magasabb számban hisz, amelyet az életéből vett tapasztalatokkal magyaráz, például, hogy imádkozott és valami jobb lett. Nincs rá bizonyíték, hogy ez csak a véletlen műve, arra sem, hogy a nyugodtabb lélek okozta a jobb dolgot, vagy más, és igen, akár Isten is lehetett, ki tudja? De sok ilyen kis jel meggyőzhet egy embert arról, hogy talán nem véletlen.

Akinek ilyen élettapasztalatai vannak, az pontosan tudja, hogy ezek nem objektív bizonyítékok, és ezeket meg sem próbálja más embernek bizonygatni, de ő maga hülye lenne nem figyelembe venni azt, amit átélt. Ezért ha egy vallásos ember meggyőződött Isten létezéséről (magasabb valószínűségéről) akkor azzal nincs gond, hiszen van rá esély, hogy neki van igaza.

Gond akkor van, ha két végletesen gondolkozó ember elfelejti tisztelni a másik emberségét és a bizonyítékok illetve a cáfolatok hiányát úgy próbálja áthidalni, hogy akár szóban, akár tettekben addig bántja a másik embert, amíg az képtelenné válik az ellentmondásra, és a másiknak ezt a némaságát úgy tekinti, mint a saját győzelmének a bizonyítását. Annak én is örülök, hogy itt a fórumon képesek voltunk a kérdésekre és a válaszokra koncentrálni, és nem pedig egymás anyját szídtuk tehetetlenségünkben.

Különbözőek vagyunk, más-más életutat jártunk be, és az évtizedek alatt a sok-sok beérkező adatból eltérő életbölcsességeket szintetizáltunk magunk számára. Szerintem mind felismertük azt, hogy attól lehet a legjobb dolgokat tanulni, aki a lehető legjobban különbözik tőlünk, mert ő fog olyan dolgokat mondani, amiket még nem hallottunk. Pont ez a rákfenéje a véleménybuborékoknak, hogy nagyon kényelmes csak olyat hallani, amivel egyetértek, de hogy fejlődni nem lehet így, hát az tuti.

Srácok, köszönöm az értelmes és előre mutató vitát (a szó jó értelmében), ha valahol összefutunk, akkor koccintsunk a szerencsénkre, hogy akár a véletlen miatt, akár Isten kegyelméből, de egy olyan univerzumba születtünk, ahol létezik a sör! :-)

Form follows function.

Kiváló példája a bolygóideg útvonala annak, hogy az emberi test aligha tudatos tervezés eredménye: teljesen értelmetlennek tűnik az útvonala mindaddig, amíg nem tanulmányozod a törzsfejlődés korábbi szakaszainak élőlényeit.

Számomra az nem szimpatikus, hogy győzködöd itt az embereket egy ötéves szintjén, az önigazolás rosszul palástolt szándékával. Hiszen számodra tétje van az eredetünknek, számodra tétje van annak, van-e Isten. Hiszen nehéz lenne számodra a szembenézés, mennyi időt pocsékoltál el az életedből hiábavalóságokra.

Az emberiség története során több ezer különböző kultúra számtalan istenségét imádták; a pontos számlálás lehetetlen.
A nevekkel dokumentáltakat körülbelül 20000-re teszik, ugyanakkor az emberiség több tízezer – de valószínűleg százezrek vagy milliók számában hitt különféle istenekben, szellemekben és természetfeletti lényekben. A pontos szám meghatározhatatlan, mert a legtöbb ősi hitvilág nyomtalanul eltűnt.

  • Mezopotámia: kb. 3000 istennév ismert
  • Görög–római világ: több száz
  • Egyiptom: több száz
  • Hindu hagyomány: több ezer név dokumentált (a „330 millió isten” csak szimbolikus)
  • Kis helyi, törzsi kultúrák: számtalan kisebb, kevésbé ismert istenség

Viszont nagyon sok vallás soha nem volt írásban rögzítve, ezért az elveszett istenek száma akár nagyságrendekkel nagyobb lehet. Ezt azért nem lehet számba venni, mert nincs róluk fennmaradt forrás.

Nem az a baj, hogy hiszel-e Istenben. A szembenézésre való képtelenség az igazi probléma.
Nagyságrendekkel szimpatikusabb hozzáállás volna a gyermeteg érvekkel való, nem ritkán a formális logikát teljes mértékben nélkülöző győzködés helyett, ha képes volnál egyet hátra lépni, szélesebb látókörrel tekinteni a témára, és valami ilyesmit megfogalmazni:

Nem számít, hogy van-e Isten.
Szeretek ebbe a közösségbe járni, szeretem ezeket az embereket, a misék, összejövetelek kiváló gyógyírül szolgálnak a PTSD-mre, traumáimra, stb.

Egy ilyen kijelentésben összegződne a szembenézés igénye, a nyitottság, a megnyugvás, és a megértés.
Megnyugvás, hiszen nem az a fontos, hogy van-e Isten, így nem kell ezt a - teljes bizonyossággal soha meg nem válaszolható - kérdést nap mint nap feltenni magadnak.
Megértés, hiszen a tanítás lényege nem annak tényében rejlik, hogy lérezik-e Isten (egyáltalán mit jelent ez?), kiváltképp nem a külsőségekben.

Egyszer egy kisapáca (akinek odaajándékoztam a telefonomat, mert szüksége volt rá, jobban, mint nekem) a beszélgetésünk végén ezt mondta nekem:

Nem az a fontos, hiszel-e Istenben.

Szerintem ebbe a kisapácába több bölcsesség szorult, mint jónéhány atyába, püspökbe, érsekbe. Azóta is gyakorta eszembe jut ez a mondat. Jobban megértette a tanítást, mint egypár eminenciás úr.

Jómagam egyébként nem vagyok vallásos; az egyházosdira pedig egyenesen nem vagyok jó alany.
Fontos megjegyezni, hogy nem tagadom egy Isten (bármit is nevezzünk így) létezését, hanem úgy vélem, ez a kérdés egészen egyszerűen nem fontos.

Ne kérdezd, hogy van-e Isten.
Neked ezzel a kérdéssel nincs dolgod.
Neked magaddal van dolgod.

Jaj ez a dolog meg, hogy A Tudomány...
Mindenféle fasságot annak nevezünk már.

Kedvenc tudósom, a kiváló és brilliáns Richard Feynman szokta mondani, hogy az univerzumot és annak törvényeit nem érdekli, hogy mit gondolunk róluk.
Vannak viszont olyan elméletek, amiket annyi kísérlet igazol, hogy nem hagyhatjuk őket figyelmen kívül.
A valódi tudományban az a jó, hogy nem vélemények számítanak. Valami vagy működik, vagy nem.
Meg tud-e minden kérdést válaszolni a tudomány? Nem. Ennek nem csak az emberi elme felfogóképessége a határa, hanem magának az univerzumnak a törvényei, tulajdonságai.
Tudunk már azonban rengeteg dolgot, amiket egyszerűen nem hagyhatunk figyelmen kívül...

Én eddig nem találkoztam az evolúciónál valószínűbb, vagyis objektív bizonyítékokkal erősebben megtámogatott teóriával.

 

"Ön ezt tudja. Onnan tudja, hogy mondták önnek, hogy így volt. Ha nem mondták volna, nem tudná. Ha másképpen mondják, másképpen tudja. És ha mást mondanak, mást tud.

Így megy ez; ilyen egyszerű, és ennyire nincs köze a valósághoz."

Amit írtál, azzal teljesen egyet tudok érteni, ez rád teljesen igaz, amennyiben nincs igényed az objektív bizonyításra. Pont emiatt van olyan sokféle egymásnak teljesen ellentmondó vallás már sokszáz éve, amelyek hívei mind csak a saját vallásukat tartják igaznak, míg a többi szektát megvetik.

Mindeközben a tudományból alapvetően egy van, aminek az állításainak a 99% -át mindenki elfogadja, míg 1% a kutatás fázisában van, ezért ott még versengenek az elméletek, hogy melyiket lehet jobban bizonyítani.

Form follows function.

Nekem az furcsa, hogy vallásos emberek, akik mindenható istenben hisznek, képtelenek elfogadni, hogy az a bizonyos mindenható igenis tud olyan világot és életet teremteni ahol az evolúció működik.

Talán nem is igazán hisznek a saját istenükben. Vagy. Tisztában vannak azzal, hogy nem mindenható. Az úgy már más.

Mondjuk korlátozottan mindenható. Tud teremteni egy egész univerzumot, de nem képes evolúciós életet teremteni.

És aztán jönnek a kérdések... Vagy az átkozódás... Vagy ki tudja micsoda...

Még nincs aláírásom.

Ez így felveti azt a kérdést is, hogy:
- Ki teremtette Istent?
- Lehet, hogy több isten is volt előtte?
- Lehet, hogy Isten is az evolúció eredménye?
- Ha Isten nem képes az evolúcióra, akkor nem is képes fejlődni?
- Mi a véleményünk egy fejlődésre képtelen entitásról?
- Mi lehet a véleménye egy fejlődésre képtelen entitásnak, rólunk, akik képesek fejlődni?

Mondjuk ezekre a kérdésekre biztosan nem lesz bizonyíthatóan helyes válasz, mert pont úgy nincsenek meg hozzá a szükséges adatok, mintha arról kérdeznék valakit, hogy egy általunk nem ismert csillag körül hány bolygó van. Ezért jó a vallás, mert nem kell igazat mondani, hiszen úgysem derül ki soha, hogy mi az igazság. A lényeg, hogy megfeleljenek az aktuális trendeknek: békében békét hirdetnek, háborúban pedig megáldják a fegyvereket és kihirdetik, hogy Istennek kedves dolog halomra ölni rakétával a szomszéd ország lakónegyedeiben lévő gyerekeket. A papok állításainak a bizonyítása, mint igény vagy gondolat, fel sem merül. Így könnyű...

Form follows function.

Mi lehet a véleménye egy fejlődésre képtelen entitásnak, rólunk, akik képesek fejlődni?

Mi lehet egy fénysebességgel haladó foton véleménye egy nyugalmi tömeggel rendelkező, és még gyorsulni képes tömeg mozgásáról? :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem. Arra gondoltam, hogy a mai tudásunk szerint a vákkuumbeli fénysebesség állandó, abszolút, nem akar sehova sem fejlődni, és köszöni szépen, jól van. A nyugalmi tömeggel rendelkezők meg gyorsulhatnak kedvükre, de üvegplafon, aszimptóta a vákuumbeli fénysebesség. Istennek nem dolga fejlődni, míg nekünk igen, és van is hova.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha Isten nem fejlődhet, állati unalmas lehet az élete. De ha nem fejlődhet, akkor interakcióba sem léphet a világgal, mert akkor az őt magát is megváltoztatná, ami óhatatlanul fejlődéssel jár? Akkor csórikám nem tudna teremteni, ami elég kínos handicap lenne egy Teremtő Istentől.

Szerintem ha van isten, akkor muszáj, hogy fejlődhessen, sőt, fejlődnie is kell, különben nem tudná átértékelni és kijavítani a tévedéseit. Ha pedig nem értékeli magát, nem javítja a saját működését, akkor nem egy tudatos entitás, hanem csak annak tűnik. Mint a földi időjárás, aminek az útjai szintén kifürkészhetetlenek, de attól még nem Isten, hanem csak van és hol meleg, hol hideg, valamikor fúj, valamikor meg nem.

Form follows function.

"kijavítani a tévedéseit."

A bibliai tanokra támaszkodva írom: Isten tökéletes, nem téved, maximum az ember nem ért vele egyet illetve emberi távlatokban nem tudja felfogni a teljes értelmét. Szerencsés az, aki még életében rájön 1-1 ok-okozati összefüggésre, ami életében vele történt. Az emberi élet hossza porszemnyi.
Az ember nem ért meg mindent, mert nem tudja befogadni. Vannak dolgok, amit - ahogy a tudományban- axiomaként elfogadunk és azt mondjuk: ez Isten műhelytitka. Idővel lehet, hogy rájön az emberiség 1-1 titokra illetve nyitott lelkű, gondolkodó emberek manapság is több ok-okozatra rájöhetnek a több ezer évvel ezelőtt leírt Bibliából, hogy az akkori egyszerű embereknek miért volt az adott parancs.

Érdekesség: a példabeszédekben baromi jó szövegek vannak. Én nagyot lestem, 2200-3000 évvel ezelőtt íródtak és koppra ugyanazok a problémák voltak akkor is, az ottani tanácsok nagyrésze ma is abszolút helytálló az emberek hülyeségeire. Nem tudom fejből melyik, de volt egy 5000 éves rész, az is. Nagyot nézem rajta.

"akkor interakcióba sem léphet a világgal,"

Igazából történtek interakciók, pl. Jézus, aki történelmi személy, aki nagyon az Isten "hullámhosszán" volt, azt megelőző és utána lévő, akár mai modern kor emberének kinyilatkozások. Sok közül 3, pl. Szent Bernadett 1858-ban, Fátimai Jelenések 1917-ben. Ezeket a Katolikus Egyház fejei mindig nagy kritikussággal megvizsgálnak és tudtommal hitelesnek fogadták el. Ott van aztán Szent Pio Atya (1887-1968) aki stigmákat kapott és elég kemény találkozásai voltak mindkét oldallal. Könyveiben illetve körülötte élő bizalmasai könyvekben leírták. Aztán független beszámolók is vannak. Ezek mind egybecsengenek, tudtommal kevés esetben tudták "kikezdeni" egyház oldalról. Belesimul mindegyik mondandója a bibliai tanításokba, egy irányba mutatnak.

Agykontroll tanfolyamon is voltam, nagyon sok egybecsengés van, csak más a módszer ill. szárazabb.

Ha kicsit kutakodik az ember, olyan síkokban működő emberek vannak napjainkban is közöttünk, hogy még csak nem is hallottunk róluk. 1-2 szembe jött velem az elmúlt hónapokban. Konkrétan embereket gyógyítanak elég mély lelki és öröklött "csomókból" és ezek beszámolói szintén egy irányba mutatnak. Sokkal többek vagyunk, mint anyag...Ezt a témát magam sem fogtam még fel és nem tudtam annyira 1:1-ben megfeleltetni a Bibliával, mint az agykontrollban tanultakat. Ez egy kicsit más sík úgy érzem megint.

Egy papot idéznék zárásképp: ki miben hisz, abban üdvözül.

Már csak azt kéne tudni, hogy a Bibliában mely oldalakat nem ember írta, mert kíváncsi lennék Isten saját szavaira, de az úgy tudom, hogy nincs benne. Van esetleg olyan rész, ahol sok tanú igazolja közvetlenül Isten szavát? De nem egy emberét, aki azt mondja, hogy neki isti-bizti ezt mondta a főnök, hanem tényleg, közvetlenül Isten szavát?

Form follows function.

A napokban olvastam, hogy az izom képes felvenni, és így letompítani a cukor csúcsot, így kímélni az inzulin termelést. Szóval az izomépítés, tömegelés hatékonyan hat mind megelőzésre és meglévő tünet kezelésére is. A cikk kiemelte, hogy tök mindegy jelen szitunál, hogy valaki hány kilós, mennyi zsír van rajta. Az izmok össz. kg-ja számít.

Igen, az izmok a terhelésre természetes módon kezdik égetni a cukrot, így segítik, hogy lefele mozduljon a vércukor szint. Nekem szar a térdem, így a futás kizárva, de a sétát/kirándulást az hosszan bírom, egy bizonyos menetsúly alatt. Ezután számomra már nem csak melegen ajánlott lesz a napi séta/testmozgás/edzés, hanem kötelezően választható tárgy. :-)

Form follows function.

A lehető legjobb gyógyulást kívánom!

Kéretlenül leírom, amit a paleo idoralomból "tudok" a cukorbetegségről. Nem volt alkalmam az állításokat a való életben visszaellenőrizni, mert nincsen egyetlen cukorbeteg ismerősöm sem, aki kipróbálta volna a paleo ajánlásokat. És nem vagyok orvos se, nem tekinthető ez tanácsnak:

 * ameddig van saját inzulin termelésed, addig van esélyed szúrás nélkül élni egyes típusú esetén. Ha már nincs saját inzulin termelésed, akkor már sajnos csak szúrással lehet élni. Úgy tudom néha még van saját termelés amikor felismerik, és ha ekkor valaki gyorsan átáll egy low-carb anti-autoimmun étrendre, akkor még van esélye. Ha nem változtat az életén, akkor a folyamat nem áll meg, és hamarosan 0 lesz a saját inzulin termelés.

 * az inzulint termelő sejtek elpusztulásának oka egy autoimmun folyamat. Az okai ugyanazok lehetnek, mint az autoimmun folyamatoknak általában, és a megoldása is ugyanaz, mint az autoimmun folyamatoknak általában.

 * Az autoimmun betegségekről:

 ** többféle hatás váltja ki, és ezek összeadódnak: rossz étrend (allergén összetevők: glutén, tejfehérje, számos növényi lektin, növényi olajok stb), mérgezés (fémek a testben, ruha anyagok stb), esetleg vakcinák (adjuvánsok a leggynúsabbak, ezek tudják az immúnrendszert felkorbácsolni a saját testünk ellen is)

 ** a gyulladási szint csökkentése az ellenszere: paleolit étrend, mozgás, a mérgező környezet javítása

 * a kettes típusú meggyógyulhat kellően alacsony CH bevitel és megfelelő életmód mellett.

 * 160g-os diéta: ezt fogják ajánlani, de ez fenntartja a betegséget, nem elég a gyógyuláshoz. A ketó 50g körül kezdődik (életmód és testalkat függő, az 50g egy sacc, ha valaki komolyan veszi, akkor mérni kell), és valahol ott van a terápiás CH szint.

  * Nem túl sok olyan orvos van, aki egy paleó-ketó alapú utat javasolni merne, vagy kísérne. Az államilag kirendelt orvosok szerintem biztosan nem vállalják be. Viszont az orvos kíséretére szükség van, ugye a túl alacsony, meg a túl magas vércukor is életveszélyes lehet. Magánban talán lehet olyan orvost találni, aki segít a paleósok közül.

Még egyszer mondom, hogy életből vett ismeretem nincsen, ezeket olvastam itt-ott.

Szerk.: Proci85 izomtömeges hozzászólásával is egyetértek, én is úgy tudom, hogy az izomtömeg segít a cukorszintet stabilizálni, főleg ha ki tudod a glikogén raktárakat üríteni bennük rendszeresen. Mert már kevés inzulinre reagálva is felisszák a cukrot az izmok, ha a glikogén raktárak üresek.

"az inzulint termelő sejtek elpusztulásának oka egy autoimmun folyamat"

vagy egyszerűen kifáradtak a karácsonyi bejgli tojás likőr masszív cukormennyiségtől és most kevésbé tudnak termelni

de kipihenik magukat és újratermelnek

viszont utána oda kell figyelni az étrendre mennyi lehet a max cukor bevitel egyszerre

egy karácsonyi masszív cukormennyiség minden felnőtt és gyerek szervezetét megviseli

én pl mazsolát szoktam nassolni, mert én se bírom a sok cukrot meg a csokikat, és a mazsola eddig nekem bevált

 

az orvosokkal nagyon gyanakvónak kell lenni, főleg az orvosokkal, nem minden úgy van amit mondanak, nem biztos hogy kell az a szúrkálás, challenge-lni kell őket

olyan magabiztosan osztják a dolgokat, aztán sokszor kiderül hogy a tanács amit adnak az olyan szinten van mint szoftverfejlesztésben egy 6 hetes friss OKJ-s junior level1, nincs tesztelve, tele logikai hibákkal, van jobb megoldás, stb

Lövésem sincs, hogy mit takar a paleo diéta, de meg fogom nézni. Magamat ismerve ki fogom belőle emelni a nekem tetsző részeket, és vállalva a hatékonyságcsökkenést elengedem az általam nem kedvelt, vagy nem értett, vagy ár/teljesítményben nem megfelelő részeit.

A végletekben nem hiszek, azonban szeretek minden szóba jöhető megoldást megvizsgálni. :-)

Form follows function.

A gericem tropa miután 12000 db 72 centis képcsövas tévét megjavítottam (német lomiból buszba be, itthon buszból raktár, raktárból műhely, műhelyből eladótér), azon kívül az égvilágon semmi bajom. A sör folyékony kenyér, ezt már az ősi egyoptomi cicilizáció is tudta.

σ→0, SNR<1 (A semleges részecskékkel nincs mérhető kölcsönhatás)

https://www.esp8266.org

Hát, azért az akkori vizek szerintem kevesebb műtrágyával voltak szennyezve. Ha egy kis pár ezer fős település figyelt rá, hogy folyásirányból vegye a friss vizet, és az alsó szakaszon mossa a kakis nadrágot, akkor mire az leért a következő településre, már annyira felhígult, hogy nem okozott vérhast.

Azt nem tudom, hogy egy 5-10 alkohol százalékos folyadék mennyire fertőtlenít, hiszen például a penész is meg tud jelenni akár a sörben, akár a borban.

De a fentiek csak a véleményem, meggyőzhető vagyok, hogy tévedek.

Form follows function.

A középkori folyók a sztereotípiákkal ellentétben nem áttetsző kristálytiszta vízfolyások voltak, hanem a fertő melegágyai. Különösen a városok környékén, mert a szemetet, szennyvizet, az ipari termelés (bőrcserzés) melléktermékeit csak úgy belevezették. A dögökről nem is beszélve, a folyásirány nem igazán befolyásolja ezt, mert a forrástól kezdve szennyeződhettek már a folyók. A vérhast pont nem érdekli, hogy mekkora a koncentrációja a vízhez képest.

Sördiéta, a bajnokok étrendje
RIP Jákub.
neut @

15 éve engedtem el a tévészerelést, azóta.

Semmi bőr probléma.

75 kiló vagyok 180 magassággal sörhasmentesen.

Élesztő, vatagbél, egyéb nyavaját nem tudom mi.

A hajam gyári barna, a korombeli haveroknak szinte mindnek ősz (milyen szép magyar szó).

A sör Kőbányai / Arany Ászok

Köszönöm, tényleg jól vagyok.

σ→0, SNR<1 (A semleges részecskékkel nincs mérhető kölcsönhatás)

https://www.esp8266.org

Az alkoholista terminus eléggé khmm.. nem egyértelműen meghatározott, s ha már Zacher: amíg az addikciód nem befolyásolja a normál életviteled, addig kissé kérdéses a megfogalmazás.

Aztán nem volt szó róla, hogy alkoholmentes vagy ilyesmi, csak ugrottál a hívó szóra. 

Aztán így tovább, s így tovább.

Jó ez így?

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Kizárt dolog, hogy a lakótelepi talponállóban alkoholmentes Kőbambit csapolnának. Amúgy Zacher egészen pontosan azt mondja, hogy amikor már a napi életvitel része az alkohol, akkor az már alkoholizmus. Ha a reggeli tüske vagy a munka utáni 2 sör az, akkor az bizony alkozolizmus. De amennyiben a fejlesztő úr kijelenti, hogy a 10 sör, az alkoholmentes (0.0), akkor természetesen megkövetem magam és elnézést kérek.

 

Szerk.:
Kicsi rá az esély

Sördiéta, a bajnokok étrendje
RIP Jákub.
neut @

Én ebben nem látok (pontosabban azóta sem látok) köpködni ill. röhögni valót. Ha valakinek ez adja akkor ez: nekem ettől se nem több, se nem kevesebb senki - amíg engem nem bánt ezzel. Sőt, ha valaki táplálkozási céllal tekint eme kérdéses módszerre akkor hajrá, legalább lesz valami minta. Van aki hónapokig csak fagyit eszik hogy kisebb legyen a picsája. Az mondjuk jobb?

Szerintem megint ugrasz a vezényszavakra és képzelgésekre, eközben én nem látok talponállót, sőt épp az ellenkezőjét olvasom az otthonléttel.

Ui ZG kedvenc szlogenje a “ne legyen harmadik”. Töményre persze, nem egész napra és nem sörre.

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Emberünk többször kinyilatkoztatta a kapitalizmussal szembeni ellenérzését, meg az alkalmazotti léttel, oly módon, hogy "a napi sörre való legyen meg és boldog vagyok". Továbbá az egyik készpénzes topicban mondotta, hogy apróval fizet mindig a törzshelyén.

Sördiéta, a bajnokok étrendje
RIP Jákub.
neut @

Kamuflázsoló maszatolásnak tűnik, amit írsz.

Én meg valamikor leírtam a kommunizmus elleni gondoltaim, nomeg azt is, hogy nagy pénzzel fizetek a taxiban, ami remélhetőleg piaci alapon műxik. Jah, most én is maszatoltam, bár egy évben kétszer ülök taxiban + a retek komcsi időben nőttem fel, ahol nagyságrendekkel tartalmasabb gyerekkorom volt, mint most a vadkapitálisban harcoló gyerekemnek.

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Köszönöm, like. Tényleg.

De. Lelked rajta, nekem amit csinál az igazi szabadság, majd a te oldaladról s az enyémről a véleményszabadság. Valakinek igaza lesz, bár te szép nagy vigyori karakterrel ítéltél előre: alkesz, talponálló, ZG csettint, anti-kapitális, aprópénz. Ha ezeket lefejtem, értelmesen mehettünk volna tovább. Kár érte. BUÉK. 

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Senkiről nem akarom megállapítani, hogy alkoholista, vagy sem, meg persze nem biztos, hogy pontosan írta a körülményeket, 1000 más dolog lehet, amit nem kötött az orrunkra, de ha csak ennyit olvasol:

Napi 10 sör, 2 naponta egy kaja

szerintem ezen nincs mit túlmagyarázni. A 2 naponta egy kaja, de a napi 10 sör az megvan, ez pl pont az a kategória. (nekem is ezt a képet festi)

Saját tapasztalat:

Baromi sok alkoholt ittam korábban, már-már naponta, kétnaponta volt rá alkalom, valami cimborával, vagy bedőltem idegileg kikészülve a fotelbe, és próbáltam lazítani egyedül, feldolgozni a napot. De ez így nem jó irányba ment, és az utóbbi két évben semmi alkoholt nem ittam. Ez már szerintem alkoholizmusnak (volt) nevezhető. A napi 10 sör talán nem volt meg, de napi 2-3 is bőven elég (sok).

Miért hagytam ezt abba teljesen? Zavar a korral járó lassulás (nem akarok még én is hozzájárulni), másnapi fáradtság, éjszakai rosszabb pihenés, túlsúly problémák, meg valahogy nem jó irányba mentek a dolgok.

Mit érzek: sokkal stabilabb vagyok (idegileg is), kipihentebb, kevésbé reagálok érzelmi alapon, minden sokkal f*szább. Érzem, hogy egészségesebb vagyok. - Tehát negatívan befolyásolt? igen.

El tudtam lazulni egy üveg borral? Nem. Hát ezt ígéri az üveg bor, de nem. Általában az emberek újra-és-újra megpróbálják, mégsem fog sikerülni igazán.

Szociális ivás: szerintem hülyeség, alkohol nélkül pont olyan jól érzem magam, a többiek hangulata biztos, hogy nem rajtam múlik, ráadásul tökéletesen jól érzékelem, ha véget ért egy buli (szemben azzal, aki sokat ivott), és mennem kell pihenni.

Az alkoholista nem csak az, aki hajnalban két tüskével indít a pályaudvaron, hanem az is az, akinek valamilyen szinten be van épülve az életébe, és negatívan befolyásol az alkohol bármit. (szerintem nem tud nem negatívan befolyásolni hosszú távon)

A matek nem hazudik. a 10 sör üres kalória. Emellett két naponta eszik. Így nem biztos, hogy a jó genetikának köszönhető a sörhas hiánya, és a 75 kg. Mi a helyzet a vitamin és ásványi anyag hiányokkal? A májban ha jól tudom nincs fájdalmat érzékelő receptor. Csendben tűr (napi 10 sörnél az egy tény, hogy problémát okoz.) - Biztos, hogy ez egy "egészséges állapot", hogy nincs bőrprobléma, és semmi nem fáj? - Ha a probléma már láthatóvá válik, akkor sajnos már késő lesz kapkodni. - nekem ez a véleményem a leírtakról. 

Átgondolva: (Nyilván semmi közöm hozzá, de) a napi 10 sör árából bőven lehetne normális kaját enni minden nap. Még ha napi 1 sör maradna is az "íze kedvéért", és mellette lenne rendszeres, tápláló étkezés, már az is egy sokkal jobb, fenntarthatóbb állapot lenne. A napi 10 sör - kaja helyett - önmagában egy vörös vonal az egészséges életvitelben. Nagyon elcsúsztak a prioritások. Mi ez, ha nem alkohol probléma?

Szerintem ne csináljunk úgy, hogy ez egy oké életvilet (még ha semmi közünk is hozzá), mert problémát okozhatunk a megerősítéssel, vagy bólogatással. Ebből a szempontból @neutrino-val értek egyet.

@kovival meg azért nem értek most egyet, mert a legnagyobb segítség, amit itt a hup-on kaphat bárki, ha cukormáz nélkül nevén nevezik a dolgokat, és direktbe leírják a valóságot. És @neutrino pontosan ezt csinálta. Lehet volna finomabban is, de szerintem nem a rossz szándék vezérelte.

Most ha ő egy "nagy kék kockát" lát, ezt kimondja, azt mondja, hogy az egy "nagy kék kocka", és az valóban egy "nagy kék kocka" (valószínűleg azért látszik annak, mert az), nem pedig "kicsi piros gömb", akkor ez nekem rendben van. - Bocsi a példáért. :)

Nem látom rossz szándékúnak a dolgot, a napi 10 sör, kétnapi egy kaja, az alkoholizmus, bárhonnan nézzük. Ettől még semmi rosszat nem gondolok EspOS-ről sem, csak max, hogy érdemes lehet életmódot váltania. Szerintem egy jó gyerek, én kedvelem a HUP-os kommentjei alapján, de nem fogom megerősíteni benne, hogy jó amit csinál - ha tényleg ezt csinálja, amit írt -, vagy hogy van bárki akinek ez az életmód jó lehet. 

(tudom, más problémájában könnyű okoskodni, de ettől még lehet nevén nevezni a dolgokat)

Az egyik ismerősöm sördiétával fogyott le pár éve. Egy iskolába jártunk általános és középiskolába is, nálam 3-4 évvel idősebb gyerek volt. Ha jól tudom, ő nem is evett (kétnaponta sem). Egy szép napon, a sör diéta kellős közepén megállt a szíve, és meghalt.

Nem tudom, hogy volt-e egyébként szívbetegsége, de gondolom ez az elektrolit háztartás felborulása miatt is lehetett. Vagy pl a B1 vitamin hiány miatt, ami kell az alkohol lebomlásához, meg a szív működéséhez is kell. Vagy az ilyen sördiéta okozhat vércukor szint zuhanást is, ami kómát, ami keringés összeomlást...

Első lépésként érdemes lenne naponta enni (nem kétnaponta), és max 1-2 sört inni, vagy azt is inkább csak pár naponta. De 46 évesen már tudja az ember, hogy mit hogy akar.

( Cozi v | 2025. 12. 25., cs – 13:16 )

Boldog Ünnepeket! 

Mindenkivel történik valami, talán velem is. Én azt mondom, úgy kell élni és viselkedni másokkal, hogy ha ez a nap lesz az utolsó, akkor szépen gondoljanak vissza az emberre. De azért érdemes tervet szőni a holnaputánra is :-)

( kleinie | 2025. 12. 25., cs – 18:39 )

Viszont kívánom neked is!

Make it as simple as possible, but not simpler. - A. Einstein

Álhírgyártó szakosztályunk jelenti: Idén sem maradtak el a vallási okokból történt személyi sérülések, ugyanis több kórházban is ápolnak súlyos altesti sérülésekkel angyalkákat. E nemes lények szóvivője szerint az emberek igazán abbahagyhatnák már azt a hülye szokásukat, hogy karácsonykor a fa csúcsán karóba húzzák őket.

:-) 

Form follows function.

( influencer | 2025. 12. 27., szo – 22:00 )

Áldott békés ünnepeket minden fórumtársnak.

( hrgy84 | 2025. 12. 31., sze – 07:53 )

Békés és boldog ünnepeket kívánok nektek, valamint egészségben gazdag boldog új évet is! Billentyűzetet tessék kitakarítani, monitort letörölni, vár egy új év, új nyomoznivalókkal! :-)

Blog | @hron84

valahol egy üzemeltetőmaci most mérgesen toppant a lábával 

via @snq-

( buccaneers v | 2025. 12. 31., sze – 17:54 )

Kívánj igazi ünnepet!

Nézem, ahogy az est leszáll az ablakom előtt,
Ezüstbe és fehérbe öltözik a Föld.
Álmaink és bűneink, jó és rossz tetteink
Ma hó takarja.

A világ bármely részén élsz és bárki vagy,
Szeretném, hogy légy ma este egy kicsit boldogabb,
Kívánj igazi ünnepet, kívánj igazabb életet,
Ahogyan én neked.

Kívánj a szónak nyílt utat,
És a dalnak tiszta hangokat,
Kívánd, hogy mindig úgy szeresselek,
Ahogy szeretnéd hogy szeressenek!

Kívánd, hogy mindaz, amit ma éjjel gondoltál,
Ugyanúgy igaz legyen holnap s holnapután,
Kívánj igazi ünnepet, kívánj igazabb életet,
Békés karácsonyt mindenkinek!

Szeresd a Napot, szeresd a Holdat,
Szeresd a Földet, és szeresd a tengert,
Szeresd a férfit, férfi szeresd az asszonyt,
Szeresd a gyermeket, és szeresd a fényt!
A fényt, a fényt, a fényt.

Szeresd a tüzet, és szeresd a vizet,
Szeresd a világot, és szeresd az Istent,
Szeresd az Istent, még egyszer szeresd az Istent,
És szeresd Őt és csak szeress, szeress, szeress!

Szeresd az Istent, szeresd a könyvet
Szeresd a világot, és szeress mindent!
Békés karácsonyt mindenkinek!
Békés új évet mindenkinek!
Szeress!

( Caro | 2026. 01. 01., cs – 08:21 )

Segfaultoktól mentes boldog új évet mindenkinek!

Kívánom hogy forduljon le minden kódotok, legyen olcsóbb a RAM meg az SSD, és hogy az AI mellett próbáljátok az I-t is megőrizni még legalább ebben az évben ;)