A szellemi elaggás kora

A természet legfontosabb szabálya a születés és halál párosa, ami nélkül nem lenne lehetséges az élet. Ez a körforgás, a két kapu amin keresztül be és kilépünk, ahogy újrakezdhetjük, ami megújít és lehetővé teszi a fejlődést és az alkalmazkodást. Ennek a része az elaggás is, a halál előtti leépülés, aminek a jeleit nagyobb léptékben látjuk az emberiségen. Ez a körforgás mindenre igaz, nem csak az egyénre hanem a közösségekre, birodalmakra és magára a világra, sőt a sámánhitek szerint az időre is, mert az is megújul, újraszületik, nem lineáris, hanem egy magába visszatérő körforgás.

Az emberiség mint egység a szellemi lépülés folyamatában van, az elaggás korában, amit jól szemléltet a sámánizmus, mint a legrégebbi és legtovább fennálló hit és a „modern” világvallások összehasonlítása (60.000 kontra 3.000 év).

 

SzempontSámánizmusKésőbbi világvallások (kereszténység, iszlám, buddhizmus, hinduizmus, pénz)
CéljaHarmónia a természettel a közösséggel és szellemekkelAz egyén kontrollálása, a hatalom elfogadtatása, ha nem azt teszed amit mond, bűnhődsz
Szakralitás forrásaTapasztalás, személyes kapcsolat a szellemekkel, Írások, próféták, tanítók, tudósok, tekintély
Szellemi tekintélyA sámán, egyéni képesség alapjánPapság, intézményes egyház, bankok, hierarchia
Kényszer/jogszabályGyakorlatilag nincs, szokások irányítanakVallási törvények, parancsolatok, erkölcsi szabályok, bürokrácia
Spirituális útSzemélyes, egyedi, sokféle, szabad, befelé irányulóSzabályozott, előírt utak (pl. tízparancsolat, saria, ösvény, alkotmány stb.) csak más válthat meg
Vallási vezető szerepeHa kérik segítség, útmutatásPap/imám/láma/tudós, a tanítások őre, közvetítő Isten és ember között, utasít, büntet
HierarchiaNincs formális hierarchiaEgyházi hierarchia (pápa, püspökök, imámok, szerzetesi rendek, akadémiák)
Hit terjedéseNem térítő vallás, egyéni döntésTérítő
Új gondolatokBefogadóMegtagadó
Szent iratokNincsenekVannak (Biblia, Korán, Tripitaka, Védák stb.)
Szentek, szent emberekNincsenekVannak, az egyén befolyásolását, irányíthatóságát szolgálják
Közösséghez való viszonyKis törzsi közösségek, szokáskövetésNagy, szervezett, birodalmi közösségek
Az egyén szerepe a közösségbenErős egyén, személyes és önkéntes közreműködés Egyén alárendelődik a tanításnak, közösségi normáknak
Egyéni szabadságNagyon magas (személyes út, személyes kapcsolatok a világgal)Korlátozott, minimális, mert tanítások és előírások szabályozzák
Közösségi „kényszer”Nincs, a közösségi elvárások természetesek, nem kikényszerítettekJelentős: vallási törvények, erkölcsi-előírt viselkedés, büntetések

A közösség egyén fölé helyezése a sötét erők hatalmi koncentrációját szolgálja, aminek az elfogadását az egyének szellemi leépülése tesz lehetővé. A „gonosz” hatalmat szerzett, mert az elaggás korát éljük, már nincs elég szellemi ereje az egyénnek, hogy ellenálljon és leküzdje az őt sanyargató bajt. Mint egy beteg test, ahol még vannak egészséges sejtek, de a többség már sérült és fertőzött.

A közösségre hivatkozva sanyargatni másokat, a szellemi rák elburjánzása.

Hatalmas tévedés, egy gonosz gondolatbálvány azt hinni, hogy az egyén érdeke, szabadsága a közösség felett felett, valamiféle Mad Max szerű anarchiát jelent, mert már éltünk így sok tízezer évet és jól működött. A legnehezebb kérdés, hogy mi romlott el? Talán semmi, talán ez a természet rendje.

Az emberiség a megújulás előtt áll a szellemi halál előtt és már nem sok van hátra a kapuig, történelmi léptékkel mérve az utolsó pillanatban vagyunk, hogy kezdődhessen valami új.

( Ebcsont | 2025. 11. 30., v – 11:38 )

Ez az összehasonlítósdi, így veszettül fekete-fehér. Nem számol olyan objektív tényezőkkel, mint például a népesség szám. Ami kis törzsi közösségekben működik/het, az a nagy több milliárdos egyén számnál már nem. Megjegyzem ugyanígy járnak most a világvallások. Az emberiség lélekszáma ma már egyáltalán "nem kedvez" a világvallásoknak.

Az nem számoltam ki, hogy mekkora népesség férne el így a bolygón (szvsz több mint gondolnánk), de az egész biztos, hogy a város egy rettentően rossz szerveződési forma.

Nyilván nem tudunk visszamenni az nomád korba, de az eszmeiségre lehetne építeni valami rendet, tudnánk kezdeni valamit vele. Ami most a politika az egy vicc, a demokrácia pedig egy rakás szar. 
A minta lehetne az egyén érdeke és az alulról szerveződés.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

( summoner v | 2025. 11. 30., v – 11:39 )

Így is meg lehet fogalmazni a különböző közösségi platformok agyrohasztó képességét. :) Ha a végén az újat úgy érted, hogy mára az Idiocracy c. vígjátékból, 2025–-re korunk dokumentumfilme lett, tejesen egyetértek. Továbbá ettől nem lesz jobb. VanMégLejjebb

Nem egészen arra gondoltam :) de történelmi léptékkel számoltam. Az összeomlás még hátra van, de, hogy az mi lesz a fene tudja, talán az Idiocracy egy dokumentum film a jövőből :D

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

( BehringerZoltan | 2025. 11. 30., v – 13:55 )

A legjobb szándékkal én csak azt tudom mondani, h aggasztónak találom, h megnyilatkozásaid alapján nem látszik semmi "fejlődés". Fejlődés alatt értve azt, h ember bízna abban, h ha így elmerülsz a dolgokban, időt töltesz vele, hát akkor elöbb utóbb csak lesz valami eredménye. De nem. Ugyan abban a tripben vagy mint egy v. két éve: totál felületes, logikátlan, buta, a lényegből semmit nem értő zagyvaságok...

Azt se tudnám megmondani, h melyik a rosszabb: ha ezt a táblázatot te szerkesztetted, vagy ha kopiztad valahonnan? 

Hát oké, nekem nem öröm bántani téged, a kritika csak azt jelzi, h nem jó úton jársz, nem jó az alapállásod, nem megfelelő az érzékenységed, könnyen elhajlasz mindenféle ostobaság felé...
De hát ha ez neked jó valamiért....

A vallások célja: latinul relegio - egyes értelmezés szerint re-ligare származó kifejezés, ami újra összekötést jelent, itt olyan értelemben h az [eltévelyedett] embert visszavezesse Istenhez. Aktuálisan szigorúan véve csak az ábrahámi vallások az igazi vallások: judaizmus, kereszténység és az iszlám. De most ezen való rugózás tök butaság, nincs különösebb értelme ilyen kategorizálásnak. Alapvetően nem érted, hogy nem a vallás a cél, hanem az csak eszköz. A lényeget tekintve csak egy cél van a metafizikai tradició, minden más csak eszköz. A vallások - általában -  nem csak ezt a lényeget tartalmazzák valamilyen megközelítésben, hanem ennél bővebb dolgokat, erkölcsi, ~néprajzi, kultúrális stb területeken is irányadóak - ezek ugyan a vallásgyakorlás szempontjából fontos dolgok, de a lényeg szempontjából csak sallangok. Most aki ilyenekben akar elveszni, az pont a lényeget téveszti el. 

A nagy világciklusok a legkülönbözőbb ősi kultúrákban nagymértékben hasonlatosságot mutatva jelennek meg. Hésziodosz szerint aranykor, ezüstkor, rézkor, hősök kora, vaskor követik egymást. Ami folyamatos hanyatlást jelöl. De általánosabban arany-,ezüst-,réz/bronz-, vaskort szokás emlegetni. Vaskor [kali-yuga] a jelen korunk,  ami kb az ismert történelem időszaka. A kérdés h mennyire vagyunk ennek a vaskornak a terminális fázisában?  Egysesek szerint ezek már a végidők. Írásaidat olvasva arra kell jutnom, h ez nem teljesen alaptalan felvetés. Másfelöl viszont mégis vannak a jelenben, akik képesek a lényeget látni és érteni - ami jelenség a terminális fázist késöbbre helyezi.  
Továbbá: ezek a világciklusok nem csak úgy vannak magukban, ezek nem függetlenek tőlem, saját magamtól (mindenkinek igy kell rá gondolni egyes szám első személyben), mint aki a létezés egyetlen Alanyával egylényegű. Ezek a ciklusok valójában tudatállapotok. De ezt most ne akard még megérteni, ez majd fényévekkel késöbb jön, egyenlőre a megfelelő alapállást kéne megtalálnod!  

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az én nézőpontomból viszont te nem fejlődsz semmit, mert nem gondom nemes erénynek a személyeskedést, amit képtelen vagy levetkőzni. Ha a te szellemi iránymutatóddal ennyit sikerült elérned, akkor abból köszönöm én nem kérek.

A vallás nem eszköz, az a hit. Hogy is van? Hiszek egy Istenben és nem hiszek egy vallásban. A vallás nem köt össze semmivel, a vallás azonos hitű emberek közös eszmerendszere. A hit a vallás és az egyház egymásra épülő jelentősen különböző fogalmak. A vallás jobb esetben segít megélni a hitet, rosszabb esetben félrevezet. Persze van a „hivatalos” cél, de a valódi az emberek hatalmaskodása más emberek felett. Ez nagyjából a sámánizmusban nem volt így, utána eldeformálódott az Istennel való kapcsolata az embereknek. 

A cél mint metafizikai tradició értelmetlen tévedés. A tradicionalizmus egy szellemi vámpír, ami valójában egyáltalán nem tiszteli a hagyományokat, csak alapanyagnak használja őket, hogy a saját zavaros, hierarchikus, fasiszta gondolkodását igazolja. Véletlenszerűen emel ki elemeket és vet el kénye kedve szerint, de nem alkot semmit. Körkörösen érvel (ha két vallás ellentmond, az csak külső forma, ha hasonlítanak, akkor közös eredet, ez körkörös érvelés) és egy alapfogalmát sem tudja érthetően levezetni. Nem hozzátesz, hanem átalakít, szelektál, mazsolázik. 
Nekem a tradicionalizmus értéktelen, már csak azért is mert nem bizonyított a gyakorlatban semmit, talán csak a fasizmusban volt szerepe, de az nem éppen sikertörténet. Hatvanezer év, kontra hat év terror. Nagyjából ennyit tud felmutatni a sámánizmussal szemben.

A tradicionalizmus lenézi az embereket, ez rajtad is látszik, hierarchiát hirdet kiválasztottakkal, akik osztják az észt a többieknek. Arisztokratikus rendet vall, megveti a tömegtársadalmat, mítoszt ad a politikának, pont ezek kellenek egy autoriter ideológiának. Semmi sem lesz jobb tőle.

A táblázatot én „gyártottam” a saját nézőpontom szerint. Én már megtaláltam Istent, amit rajtad egyáltalán nem érzek, persze nem látok beléd és lehet tévedek. Én pont arra jutottam, hogy amire sámánizmus, pont azért kötöttem ki ott, hogy az ember célja a fejlődés. Ennyi és nem több és mivel mindenki más, azért nincs szent igaz út, nincs mindenkire egyaránt érvényes módszer és rend. A hit pragmatikus, zavaros érthetetlen elvont eszmék nem segítenek semmit, sőt ártanak, mert Istent nem lehet elgondolni.

Te állandóan a szellemi síkról beszélsz, de jártál is ott? Az nem gondolkodás, nem racionális, nem izmus, nem eszme. Nem lehet elméletben dugni, az csak recskázás.

Hallgatlak, szerinted mi a lényeg? Mondd el plebsznek mi a metafizikai tradició, mint cél, de ne másra hivatkozz, nálam a tekintély nem játszik, rád vagyok kíváncsi.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

>Aktuálisan szigorúan véve csak az ábrahámi vallások az igazi vallások: judaizmus, kereszténység és az iszlám.

Ezt azért kifejthetnéd, hogy hogyan kell érteni. Ábrahám levágott egy darabot a saját faszából, majd a látomásai miatt meg akarta ölni a saját fiát. Végül újabb látomások miatt mégis jobb belátásra tért, és állítólag emiatt kellene tisztelni. Azért ha objektíven nézzük minden normális ember messzire elkerülne egy ilyet, és nem kérne tőle életvezetési tanácsot. Nem kell hozzá sok ész, kábé egy ötéves gyereknek is nyilvánvaló, hogy ez egy marhaság. Vitának nincs helye. Egyetlen egy dolog kell, hogy ezt felfogjuk: hinnünk kell a saját érzéseinknke (ha úgy tetszik, a saját isteni sugallatunknak) ahelyett, hogy tekintélyekre hallgatnánk. Aki erre képes, annak nyilvánvaló, hogy őrültség az alapja az egésznek, és ezért az egésznek is őrültségnek kell lenni. Nem lehet őrültségre igazságot építeni. A marhaság az marhaság akkor is, ha akárhány felkent tradícionalista csodabogár komoly fejjel tárgyalja. Akkor is ha egész világrendek épülnek a marhaságra. A marhaság marhaság marad. Viszont aki a nyilvánvalót is letagadja, azt nem lehet komolyan venni. Ami az abrahamizmusból indul ki annak nem lehet köze az igazsághoz az teljesen nyilvánvaló.

Van egy kellemetlen, de sajnos nagyon igaz vonatkozása a szervezett vallások és a társadalom működésdinamikája között.

Ayaan Hirsi Ali, aki korábban ateista előadóként nyert elismerést és némi hírnevet, nemrég bejelentette, hogy keresztény lett. Ennek kapcsán volt egy publikus beszélgetése Richard Dawkins-szal, melyben rámutatott, hogy a modern világ bár elfordul a vallásoktól, a legtöbb ember ezt képtelen igazán feldolgozni. Erre a jelenségre általában "isten alakú űr"-ként szoktak hivatkozni. Ez a gyökértelenség részben az oka az iszlám elképesztő térnyerésének (nem arra utalok, hogy nem-muszllmok vallást váltanak, hanem arra, hogy tátott szájjal nézik, ahogy ez az agresszív ideológia egyre inkább terjeszkedik és fitogtatja az erejét), és annak, hogy az emberek valláspótlékokat keresnek és találnak a legpuruttyább influencerek, sportolók, színészek, előadók vagy politikusok és a legkülönfélébb társadalmi mozgalmak formájában. Ebből a szemszögből nézve valóban a kisebb rossz a kereszténység, annál is inkább, mert annak mai formája lényegesen enyhébb a történelemben feljegyzett megnyilvánulásoknál, noha közelebbről vizsgálva egyértelmű, hogy nonszensz az egész.

Nagyon kevesen vannak, akik valóban képesek internalizálni a végső döntéshozó szerepét: a többségnek kell valami tekintély, aki megmondja nekik, miről mit gondoljanak.

Igen, az ember érzi, hogy szüksége van valami felsőbb hatalomban hinni.

Én egyébként levezettem ezt a kizárólag bizonyítható dolgok irányából nézve: a tudomány megmondhatja, hogy ha mit csinálsz, akkor mi történik annak következményeként. De soha nem mondhatja meg, hogy mi a helyes. Ezért van szükségünk hitre. Egyszerű mint az 1x1.

A kulcs tehát az, hogy a jó vagy rossz kategorizálása nem létezik a tudomány számára, csakis valamiféle hitből vezethető le. Ezért is fából vaskarika aki azt mondja, hogy a tudomány szerint él. Mert annak teljesen mindegy lenne minden, márpedig a valóságban olyan ember nincsen, akinek minden mindegy. Ha valaki mégis úgy volna, akkor azt begyógyszerezik és bezárják zárt osztályra.

Mert azt, hogy mi a helyes azt csak hihetjük. Az istenek vagy léteznek vagy nem, de nem tudják egyértelműen megmondani nekünk, hogy mi a helyes, mi a jó. Sőt, ha valakinek megmondanák, annak meg senki nem hinné el, jobb esetben páran követnék, de a többiek meg hülyének néznék.

Jó példa erre gyuri23 "rögeszméje" az a tételmondat, hogy "amivel jót teszünk az egyénnek, azzal rosszat teszünk a fajnak". Ugyan én nem hiszek nagyon a modern orvostudomány eredményeiben, hogy azok annyira működnének. De ha mégis hinnék, akkor felmerülne a kérdés: vajon helyes-e megmenteni az emberek életét? Mindenkiét helyes megmenteni? Biztosan jót teszünk azzal? A mai ember legtöbbje aki ateistának vallja magát annyira hívő, hogy még a kérdés felvetésén is megsértődik, annyira erős a hite, hogy bizony mindenkit meg kell menteni. Ha belegondolsz logikusan a "tudományhit" alapján nem lehetne megsértődni ezen. Aztán meg mégis megsértődnek, mert kiderül, hogy mindenki hisz valamiben csak éppen nincsen neve, és nem tudja senki, hogy honnan jött a hite.

(Én persze tudom: az iskola indoktrinálta be, erre cserélték le a keresztényésget az emberek feletti uralkodás eszközében. Néhány ortológus persze a mai napig keresztény, de ők már csak dinoszauruszok, az új rendszer az iskola által indoktrinál valamit aminek neve sincsen, ezért megfoghatatlanabb a kereszténységnél. De ugyanúgy egy olyan értékrendet ad, aminek a célja az emberek szolgasorban tartása.)

a tudomány megmondhatja, hogy ha mit csinálsz, akkor mi történik annak következményeként. De soha nem mondhatja meg, hogy mi a helyes. Ezért van szükségünk hitre

Abban az értelemben, ahogy itt használod, az, hogy "helyes", valójában azt jelenti, hogy az adott vallás vagy hit elvárásainak megfelelő. Ha adott területen egyazon időben két vagy több konkurens hit vagy vallás követői élnek, akkor az eltérő "helyes" miatt komolyabb botrányok alakulnak ki, ahogy az jelenleg megfigyelhető például a "nyugati" országok iszlamista inváziója miatt.

Tehát: csak mert a "láthatatlan ember" jól értesült és önjelölt képviselője magabiztosan állít valamit, az a kinyilatkoztatás nem válik objektív igazsággá (akkor sem, ha azt többezer évvel ezelőtt állította egy akkori marketinges) -- ellentétben az olyan természeti felismerésekkel, amiket a tudományos kutatásnak köszönhetően ismer meg az emberiség.

Másképp fogalmazva, ha valami miatt ma eltűnnének a Földről az összes vallás szent könyvei a tudományos témájú könyvekkel együtt, mondjuk ezer év múlva újra lennének vallásos témájú könyvek és tudományos témájúak is, csakhogy az új vallások talán köszönő viszonyban sem lennének az elődeikkel, míg a tudományos kutatások a mostanival azonos eredményre jutnának.

A vallás és a tudomány másra való.

A vallás olyasmi, ami lehetővé teszi, hogy az átlagember civilizáció-alkotásra legyen képes, legalább potenciálisan. Természetesen nem minden civilizáció -- emberi közösség -- egyformán élet- és fejlődőképes, mert ezt nagyban befolyásolják más tényezők is, mint amilyen például a kommunikáció, a nyelv. A legtöbb afrikai törzsi nyelvből például teljesen hiányoznak olyan koncepciók (!), mint a "jövő" vagy a "karbantartás" fogalma, és többek között ez is az oka, hogy sok afrikai ország még ma is elképesztően elmaradott és hogy az onnan importált "agysebészek" szó szerint alkalmatlanok a "nyugati" beilleszkedésre.

Nem az orvostudomány dönti el, hogy meg kell-e menteni mindenkit. Az csak kutathat és potenciálisan találhat eszközöket és összefüggéseket, amit lehet jóra és rosszra is használni. (Nem sokan tudják, de a második világháborúban működő Unit 731 nevű japán kutatócsoport tudományos kutatásait az Egyesült Államok megvásárolta: amnesztiát kaptak azok a japán katonák és hóhérok, akik Mengelét és társait messze túlszárnyalták brutális emberkísérleteikkel. Kutatásaik eredményét ma is használják szerte a Földön, és ironikus módon annak idején talán csak Kína és a Szovjetunió kifogásolta az amerikaiak döntését.)

Abban egyetértek, hogy a legtöbb, magát ateistának tartó valójában felületes, és nincs megalapozott világnézete. Ugyanakkor az ateizmus nem jelent többet, csak annyit, hogy az ilyen illető egyetlen döntését sem vezeti vissza oda, ami mögött már csak az az indok, hogy "mert az isten így parancsolja". Ezért írtam korábban, hogy nagyon kevés ilyen ember van.

>Ugyanakkor az ateizmus nem jelent többet, csak annyit, hogy az ilyen illető egyetlen döntését sem vezeti vissza oda, ami mögött már csak az az indok, hogy "mert az isten így parancsolja". Ezért írtam korábban, hogy nagyon kevés ilyen ember van.

Pont ez a mondanivalóm lényege, veleje, hogy ez lehetetlen. Nincsen jó és nincsen rossz addig, ameddig nincsen egy hitvilág, aminek a tükrében meghatározzuk, hogy mi a jó. Próbálkozhat valaki akármennyire hitetlen maradni, végső soron mindenképpen lesz valami légből kapott értékítélete, ami alapján eldönti, hogy szerinte mi a jó.

Azért mert a tudomány, vagy a logika számára nincsen jó és rossz, csak igaz, hamis, működő és nem működő van. De a fogalmat, hogy valami jó vagy valami rossz, azt az ember teszi hozzá a hite szerint.

Egy példa az érthetőség kedvéért: A tudomány számára a hidegvérű gyilkos egy érdekes megfigyelhető jelenség. A tudomány számára az emberiség kipusztulása egy logikus eseménysor amit a tehenek fingása vált ki szükségszerűen. Se nem jó se nem rossz, hanem a tehénfing következménye. Azt, hogy ezek rossz dolgok a mi hitünk teszi hozzá, hogy mi azért inkább élni szeretnénk.

És mondom, hogy ez szerintem szükségszerű, logikailag levezethető tulajdonsága a világunknak. A baj csak az, hogy a legtöbb ember nincsen ennek tudatában, és a hitvilágát nem éli meg explicit, hanem készen kapja indoktrináció által. Úgy, hogy közben meg van győződve róla, hogy ő mennyire racionális és hitetlen és ezáltal felsőbbrendű.

Nincsen jó és nincsen rossz addig, ameddig nincsen egy hitvilág, aminek a tükrében meghatározzuk, hogy mi a jó.

Azt gondolom ez tévedés.

Az sem jó, szerintem, hogy a tudományt és a vallást egyszerre vizsgálod, mondjuk úgy: etikai szempontból. Kivétel mondjuk a filozófia és az orvostudomány. Akkor viszont ezt mindenek előtt le kellene szögezni.
Rengeteg más tudomány létezik még, aminek nem tárgya az etika, az erkölcs, a jó és a rossz. Viszont nálad ez nem tűnik ki. Te akkor általánosan tudományellenes vagy? Esetleg csak néhány tudománnyal van gondod?
Talán csak egy tudomány egy bizonyos részével?

Még nincs aláírásom.

>Azt gondolom ez tévedés.

Akkor mondd meg, hogy te miből vezeted le, hogy mi a jó, vagy mi a rossz. Mondjuk egy kiránduláson miért viszed haza a szemetet fáradságosan ahelyett, hogy simán szétszórnád ott ahol kifogyott a söröd. Tegyük fel, hogy nem tervezel úgyse visszamenni. Miért ne hánynád szét, neked úgyis mindegy, nem? Csak gondold végig és minden állításodat vizsgáld meg, hogy lehet-e tovább bontani okokra, vagy pedig eljutottál-e a végső okig? És amikor eljutottál a végső okig, akkor az nem fizikai vagy matematikai tétel lesz, hanem pontosan az amit gondolsz a világról, hogy mi benne a jó, a helyes. Nem lehet alátámasztani semmivel, egyszerűen csak azt gondolod. Próbáld ki, és ha szerinted másra jutottál, akkor írd meg mindenki okulására. Főleg az én okulásomra, mert szeretek filozófálni. Még az is lehet, hogy tévedek, végső soron ez a saját tézisem. A legtöbben nem is értik meg a lényegét, komoly cáfolatra pedig még nem volt kísérlet.

>Rengeteg más tudomány létezik még, aminek nem tárgya az etika, az erkölcs, a jó és a rossz.

Kizárólag olyan tudomány létezik, aminek nem tárgya az etika, az erkölcs, a jó és a rossz. Ezek olyan szempontok, amik alapján értékeljük a tudomány eredményeinek használhatóságát, vagy értékeljük a kutatás módszerét, hogy szerintünk helyes volt-e. De ezek független fogalmak attól, amit a tudomány vizsgál.

>Te akkor általánosan tudományellenes vagy? Esetleg csak néhány tudománnyal van gondod?

Én nagyon szeretem a tudományt, nagyon érdekel a tudomány legtöbb ága és viszonylag sokat foglalkozom vele. A tudománnyal nincsen bajom, hanem azzal van bajom amit tudománynak neveznek, de nem az:

 * aki a tudomány módszertanát nem tartja be, de mégis tudománynak hazudja azt amit csinál. Ilyen az orvostudomány jelentős része például, ezt szoktam kritizálni, de itt most offtopic.

 * aki értékítéletet tesz, azaz megmondja, hogy szerinte mi a helyes, és mindezt a tudományra hivatkozva teszi. Ez fából vaskarika, mert logikusan sajnos nem lehet levezetni a tudományból, hogy hogy mi a jó és mi a rossz. Az értékítéletünknek bizonyíthatóan teljesen más eredete van. Tehát aki a tudományra hivatkozik amikor meg akarja mondani, hogy mi a jó vagy mi a rossz, az téved vagy csal.

Nincsen jó és nincsen rossz addig, ameddig nincsen egy hitvilág, aminek a tükrében meghatározzuk, hogy mi a jó. Próbálkozhat valaki akármennyire hitetlen maradni, végső soron mindenképpen lesz valami légből kapott értékítélete, ami alapján eldönti, hogy szerinte mi a jó.

Saját magad is eldöntheted, valamit helyesnek (jónak) tartasz vagy sem. Ilyen kontextusban nem tartom érvényesnek a "hit" fogalmát, mert a saját, személyes értékrended (amit addigi nevelésed és tapasztalataid, saját következtetéseid formáltak és formálnak) alapul venni nem ugyanaz, mint egy megismerhetetlen, csakis mitológiából "ismert" entitástól eredő értékrendet, ami szükségszerűen félreérthetően, sokszoros fordításban, közvetítők hosszú láncán keresztül jutott el hozzád.

Ráadásul akkor sem egyértelmű, hogy mi a teendő, ha valamelyik népszerű vallásból indulunk ki. Haljon-e meg minden ember? Hát, ez nem kérdés, hanem tapasztalati tény: minden egyes ember meghal. Szabad-e mondjuk vérátömlesztéssel gyógyítani? A többség szerint igen, de akadnak néhányan, akik szerint ez rosszabb a halálnál. De vegyünk valami egyszerűbbet: mi legyen a vacsora? Ehetünk-e húst? Ha igen, milyet? Kell-e adott módon lemészárolni az állatot, és probléma-e, ha nem a jó varázsigéket mormolják az ölés közben (kóser vs halal).

A "jó" vagy "rossz" csak adott értékrenden belül értelmes, de objektív jelentésük nincs e szavaknak.

De ehhez kapcsolódik az a jópofa sztori is (azt hiszem, Penn Jillette-től hallottam először), amikor a Vallásos Ember undorodó csodálattal kérdezi a Hitetlent, hogy "de ha nem lenne isteni törvény, mi tartana vissza attól, hogy erőszakolj és gyilkolj?" És erre a Hitetlen azt válaszolja, hogy "de hát én olyan gyakran erőszakolok és gyilkolok, amilyen gyakran csak akarok -- és ez a szám: nulla, és undorítónak tartom azt, akit csak holmi isteni törvény tart vissza az erőszaktól és a gyilkolástól".

Én egyébként levezettem ezt a kizárólag bizonyítható dolgok irányából nézve: a tudomány megmondhatja, hogy ha mit csinálsz, akkor mi történik annak következményeként. De soha nem mondhatja meg, hogy mi a helyes. Ezért van szükségünk hitre. Egyszerű mint az 1x1

Adódik ebből, hogy egy hitetlen, nem tudja mi a helyes? Nem. Egyszerű mint az 1x1.

Amennyiben a filozófiát tudománynak tekintjük, akkor lehet arra gondolni, hogy sok filozófus foglalkozott a jó és a rossz kategorizálásával.

A helyes fogalma, tartalma legtöbbször egy csoport által kialakított értékrend része. Akik ahhoz igazodnak azok vagy azért teszik, mert fenntartani szeretnék a csoportba tartozásukat, vagy maguk is helyénvalónak tartják. Nem számítva azokat az eseteket amikor valaki más céllal teszi. Egy vallás sajátjává tehet bármilyen értékrendet, persze. De úgy gondolom, az csak az értékrend kialakulása után történik. A hit erre rakódik rá.

Szerintem hiba az ateizmust hitként azonosítani.

Még nincs aláírásom.

Jó, de miért szeretnék fenntartani a csoportba tartozásukat? Mert elhiszik, hogy az a jó nekik, ha a csoporthoz tartoznak. Jöhetsz azzal, hogy régen többnyire meghalt akit kizártak a csoportból, ezért annyira erős mindenkiben a csoportnak megfelelés vágya. Oké, de ki mondta, hogy élni jó? Hogy az a helyes, ha valaki élni akar? A gravitációból vezetted le? Vagy az elektromosságból? Az MRNA vakcinákból? Ezekből nem jön ki sehogy. Simán csak tudományos alátámasztás nélkül elhiszed, hogy jobb élni mint meghalni.

>Szerintem hiba az ateizmust hitként azonosítani.

Nem az ateizmust azonosítom hitként, hanem az az állításom, hogy ha valaki értékítéletet tesz, azaz elkülöníti a jót a rossztól, akkor az bizony tudományosan megalapozatlan lesz mindig. Végső soron valamilyen nem bizonyított tézisből vezeti le, hogy szerinte mi a jó, tehát valamilyen hitből.

A tudományból levezetni, hogy mi a jó fából vaskarika, mert a tudománynak mindegy.

Ez tisztán logika. Elsőre mellbevágó, engem is zavart egy kicsit amikor felfogtam. De ettől még ez az igazság és nem lehet fogást találni rajta. Minden próbálkozásnak örülök persze, de logikus hogy nem lehet megcáfolni.

A csoportba tartozás "jó" oldalát már az állatvilág nagy része is felismerte, nem kell ahhoz embernek lenni, de maradjunk az embereknél.

Igen, jó csoportban létezni. Amennyiben a csoport nem megfelelő, lehet másik csoportot választani. Nem kell ezt dramatizálni gravitációval, elektromossággal stb.

Azt gondolom tévedés azt várnod, hogy a tudománynak kellene tudni megmondania, hogy mi a jó és a rossz. Hogy a te szavaddal éljek; megalapozatlan. Nem is értem, hogy mi a forrása ennek a gondolatnak. Miért kell ezt neked boncolgatnod?

Neked lehet, hogy mellbevágó a tény, hogy a tudomány nem etikai, erkölcsi dolgokkal foglalkozik. Persze van kivétel, korábban már írtam.

Az alábbiakat ne értsd félre, nem trollkodás vagy személyeskedés miatt írtam. Csak szeretném más megvilágításba helyezni amit te írtál.
Amit írtál a logikáról, olyant én is tudok. A lónak négy lába van. Ezen sem lehet fogást találni. Ez az igazság. Ráadásul piszkosul logikus. Mellbevágóan. Mondjuk engem nem zavar.

Még nincs aláírásom.

Szerintem ez egy nagyon lényeges tézis, hogy minden értékítélet végső soron hit alapú. És igaz, hogy ha egyszer megértettük, akkor oximoronnak hat, mert végső soron az is. De mégis elkövetik az emberek azt a hibát, hogy értékítéletet tesznek anélkül, hogy beismernék, hogy az hit alapú.

A legtöbb esetben egyet is értek a legtöbb ember értékítéletével. Itt van például ez:

>Igen, jó csoportban létezni.

Szerintem ez a tudomány eszközeit használva arra a tézisre vezethető vissza, hogy jobb élni mint meghalni. A tudomány bizonyítja, hogy a csoporton belül sokkal nagyobb a túlélés esélye. És csak erre az egy dologra szeretném felhívni a figyelmet a filozofálásommal, hogy a végső érv viszont már nem tudományos alapú, hanem simán elhisszük: élni jobb mint nem élni. Nem is célom megkérdőjelezni ezt a tételt, egyet is értek vele.

Amiért a példa lényeges az az, hogy lássuk be, hogy a végső érvünk hit alapú, nem tudományos.

És miért van szükség erre a szőrszálhasogatásra? Azért, mert vannak olyan hit-tételeink, amikről nem is tudjuk, hogy hit-tételek, hanem megalapozott igazságnak fogadjuk el őket. Pedig ugyanúgy nem vezethető le logikusan semmiből, csak simán elfogadja a legtöbb ember mint igazságot, de bizonyíték nélkül!

Ez a mondandóm lényege, hogy minden értékítélet végső soron nem megalapozható hittételekre épül. És ha valaki azt hangoztatja, hogy ő nem hisz semmiben, akkor konzekvensen nem szabad megkülönböztetnie a jót a rossztól.

Szerintem ez egy nagyon lényeges tézis, hogy minden értékítélet végső soron hit alapú.

Nem.

Rövid gondolkodás után te is biztosan tudsz egy értékítéletet mondani ami nem hit alapú. Ha nem sikerül, segítek. nem vagyok rosszmájú, tényleg segíteni akarok.

Amiért a példa lényeges az az, hogy lássuk be, hogy a végső érvünk hit alapú, nem tudományos.

Nem.

Nincs szükség a szőrszálhasogatásra. Ahogyan hittétel sem kell ahhoz, igazságnak fogadjunk el valamit. Ahhoz elég egy jól kidolgozott/primitív értékrend.

.......

Értem én, hogy mi a mondandód lényege, legalábbis azt gondolom. Én más véleményen vagyok.
Ettől még nem veszünk össze, nem haragszunk egymásra és így tovább.
Ez jó.
Erre hittétel nélkül jöttem rá.
Van akinek ehhez hitre van szüksége. Nem probléma. Én elfogadom.


Ami miatt vitába kezdtem, az a hit szükségének kizárólagossá tétele.

Még nincs aláírásom.

Egy picit beokoskodnék, mert nagyon érdekes a téma. Kibővíteném, vagy módosítanám a gondolatod úgy, hogy "értékítélet nem lehet racionális". A végső ítélet nem kiszámolt és logikus, hanem érzelmi. Ennek a forrása lehet zsigeri kondicionált és lehet hit alapú. Az ember nem fizikai része több részből áll, és nem mindegy melyik hozza a döntést, de döntés nem "elgondolt".

Mondjuk lehet, hogy elsőre a fogalomkészlet kéne definiálni, hogy ne menjen teljesen félre a dolog...

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Egy picit beokoskodnék, mert nagyon érdekes a téma. Kibővíteném, vagy módosítanám a gondolatod úgy, hogy "értékítélet nem lehet racionális". A végső ítélet nem kiszámolt és logikus, hanem érzelmi. Ennek a forrása lehet zsigeri kondicionált és lehet hit alapú. Az ember nem fizikai része több részből áll, és nem mindegy melyik hozza a döntést, de döntés nem "elgondolt".

Egy vallásos ember nem is írhatna mást.
Az embereknek van értékrendje (általában normális). Függetlenül attól, hogy vallásos-e.

Ez fogalomkészlet definiálás legtöbbször akkor merül fel, ha valaki a vallását akarja védeni.
Nem kell azt védeni. Simán elfogadható, hogy valaki nem önállóan jut arra, hogy helyesen cselekdjen, hanem a vallása diktálja azt neki.
Elvégre, mindenki az őt körülvevő környezetben nevelkedik annak tanításai szerint él.
A vallásosok is, és az ateisták is.

Amennyiben ezek a tanítások, értékrendek helyesen képviselik a csoport és az egyén érdekeit akkor rendben van. Nincs jelentősége annak, hogy vallási alapon vagy nem vallási alapon váltak elfogadottá.

Még nincs aláírásom.

Egy ateista ember nem is írhatna mást :D Bocsi, nem tudtam kihagyni.

Egy félmondattal elsiklasz afelett amin aschal rugózunk. 

Az embereknek van értékrendje (általában normális). Függetlenül attól, hogy vallásos-e.

Igen de ez honnan van? A környezet és tanítás nem jó válasz, mert egy nagyobb családban ég és föld lehet a gyerekek közti különbség, pedig minden körülmény ugyan az. És mi az, hogy normális? 

Ki dönti el, hogy mi a normális? Te döntöd el? Mi alapján?

És mi az, hogy valaki nem önállóan jut egy döntésre? Az önállóban magyarázd meg az "ön"-t! Ki, vagy mi az ön? Ennek nincs értelme, pont erről beszélek, hogy nincs racionális döntés. Mindenki mindig maga jut döntésre, még ha puskával kényszerítenek akkor is te döntethetsz, mert választhatod a halált is. Az más kérdés, hogy melyik része hozza a döntést és miért.

A lényeg a döntés forrása. Ha jól értelek te azt állítod, hogy az ateista mérlegel és "tudatosan" dönt, a hívő pedig nem. Én azt állítom, hogy senki sem tudatosan dönt.

Egy egyszerű példa, megtudod, hogy a barátod megcsalja a párja. Mit teszel? Nem tudsz racionális lenni. A szerelemféltés az egyik leggyakoribb gyilkossági ok, még az is lehet, hogy tragédiát okozol, ha szólsz. Ha nem akkor lehet, hogy sok év múlva jön rá és romba dől az élete. 

Ha elkezdesz leásni egy döntés legmélyére és megfigyeled a saját gondolataid (ne ez külön megér egy misét, hogy ezt meg hogy lehet) a végső forrás nem lesz "kigondolható". Egy sugallat lesz.

Ez fogalomkészlet definiálás legtöbbször akkor merül fel, ha valaki a vallását akarja védeni.

Ezt nem értem. Nem minden beszélgetés alapja, hogy minden fogalmon ugyan azt értsük, pláne mikor szinte csak axiómákról értekezünk?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Kár, szerintem is itt kezdene érdekes lenni a téma. De ahogy érzed.

Félreértesz, nem a hitemet, vagy másnak a hitét védem, hanem a logikai utat írom le amit bejártam. Ateista szellemi alapon tudománnyal és logikával akartam megérteni az életet. És a logika eszközeivel jutottam oda, hogy a jó és rossz kérdése logikai alapon eldönthetetlen. Mindenképpen a logika és tudomány világán kívülről kell az alaptéziseket vennünk, ha értékítéletet akarunk tenni. Ezt az érvelést próbáltam átadni.

Szándékosan nem is írom le a saját hitemet, mert az alaptézis megértéséhez nincs rá szükség. Sőt, pont attól lesz kristálytiszta, hogy ha egy teljes hitnélküliséget képzelünk el, akkor nem tudunk a legegyszerűbb morális kérdésekre se válaszolni. Ettől bizarr.

Az, hogy dühös lettél még jó jel is lehet, mert a nyugtalanító igazságok megismerésének sokszor ez az első fázisa. Amikor elmúlt a düh és megjött helyette az elfogadás, akkor folytathatjuk.

Állok elébe, légy szíves hozz egy értékítéletet, ami nem hit alapú!

Amire válaszoltál abban találsz egyet. Elég csak újból elolvasnod.

Oké, de miből dolgozod ki azt a primitív értékrended, milyen princípiumra építed, honnan lesz hozzá anyagod? Kiváncsian várom!

Vegyünk egy nagyon súlyos esetet amit rossznak tartunk.
A törzs egyik tagja megöl egy másik tagot valamilyen személyi tulajdona miatt ami jogosan volt az övé (az utóbbié).
A megölt személy a sámán volt. A törzs egésze ezt rossznak tartja mivel félnek, hogy nem lesz kapcsolatuk a hitviláguk szerinti spirituális világgal.
Ezért mindenki kétségbe esik, mivel születésük óta arra tanították őket, hogy sámánra szükség van. Így káosz és felfordulás tör ki.
Ez a példa sámán nélkül is működik. Nem a sámánok ekézése itt a cél.


Ez az állapot több dolog miatt is rossz.
1. A törzs képtelen lesz megvédeni magát illetve az egyes tagjait.
2. Rossz példát mutat azoknak akikben még nem erősödött meg az az értékrend, hogy nem öljük meg egymást a másik tulajdona miatt.
3. Van még néhány más dolog is amit nem sorolok fel, mert úgy vélem ez a kettő is elég.
4. Nem kell princípium vagy más nagy varázslat ahhoz, hogy egy csoport a saját jól felfogott érdekében értékrendet dolgozzon ki.
5. Már a vaskor előtt is léteztek törzsek amikor a princípium szó nem is létezett.
6. Érthető a kíváncsiságod, hiszen szeretnéd megismerni a véleményemet.
7. Bár fáradt vagyok, kívánságra tudok még felhozni mást is, ha ez a 7 nem lett volna elég.

 

Az értékrenddel szembefordulás zavart okoz a csoport működésében. Egyénre vonatkoztatva az illető számára jelent problémát.
Mivel senki sem akar magának gondot, ezért a rend betartása és betartatása mindenki számára fontos.

 

A fenti bekezdés a princípium.

Érdemes tudni, hogy vannak jó és rossz értékrendek. Ennek megítélése (melyik jó és melyik rossz) az évezredek során történt szellemi fejlődés során alakult ki.

Még nincs aláírásom.

Ha jobban belegondolsz az érvelésed alapja, hogy azt akarod, hogy a törzsed túléljen. De miért is kellene a törzsednek túlélni? A gravitáció miatt, vagy ez a modus ponens alesete? Ráadásul az ellenséges törzs tagjai lehet, hogy a törzsed halálát kívánják. Tehát még emberi léptékben sem teljes az egyetértés.

Miből következik, hogy a törzsed túlélését vágyod?

>Mivel senki sem akar magának gondot

És ezt miből vezetted le? Ha megfigyeled az embereket elég sokan mintha maguknak csinálnák a gondot, nem? Akkor ők mégis akarnak maguknak gondot? Vagy nem akarják, de csinálják?

>Érdemes tudni, hogy vannak jó és rossz értékrendek.

Ha van rossz értékrend, akkor aki azt vallja aszerint is rossz? Vagy szerinte az a jó és ami szerinted jó az őszerinte rossz?

Ami sok mindent megmagyarázhat: az emberiség "fejlődésének" ( jobb szó a változás ) nincs iránya, mindent az evolúció szempontjai szerinti túlélés vagy nem túlélés szempontából lehet vizsgálni és megérteni. Az emberi faj alapvető beégetett tulajdonsága a túlélés és a szaporodás. Evolúciós ugrás az embernél akkor következett be amikor kialakultak a hiedelmek/elképzelések és utána a beszéd. Ekkor az agyunk mérte rövid idő alatt megnőtt, és hiedelmek/elképzelések tömkelegét tudta az emberi faj megosztani a másik emberrel. Ennek folyományaként kialakult a közösségekben a vezető szerep, a csoport tagjainak alárendelési készsége és még számos, közösséghez köthető tulajdonság, csakúgy mint annak hiedelme, hogy mindig van felettünk egy olyan "erő" ami a "tudomány" megmagyarázhatatlan dolgaira magyarázatot ad.

És nem itt nem az a kérdés, hogy az adott magyarázat igaz/hamis, hanem hogy árt vagy nem árt! És ez a lényeg, mert az igaz/hamis az az adott közösség közös hiedelem rendszere: kultúrája szempontjából értékelhető ( aminek része a tudomány is ), viszont az, hogy ebből lesz-e fejlődés vagyis túlélés, azt az dönti el, hogy ártalmas vagy sem. Mert ha ártalmas, akkor az adott közösség eltűnik ( vagy átalakul ), de az adott ártalmas hiedelem eltűnik, kikopik a rendszerből. Ha nem ártalmas, akkor tovább él addig, míg nem ártalmas. A vallás a hit (hiedelmek) manifesztációja, ami mivel nem ártalmas ezért fennmaradt, és alakította az emberek csoportját: pl kijelölte az egyere nagyobb létszámú csoport vezetőinek kiválasztásának szempontjait. Aztán a változás ezt is túllépte, és most más van :-)

Aztán ahogy a közösségek létszáma növekedett, már elveszett a mindenki mindenkit ismert, és kialakult az ami manapság is tapasztalható: vezető réteg jelenik meg, és ahogy telik az idő, az emberek egyre jobban megbíznak a vezetőben és a vezető döntései már nem igénylik a folyamatos megerősítést. Ez egyfajta evolúciós termék, melynek következtében kialakuló nagy embercsoportok képesek túlélni, ha vezetőik megfelelő irányba viszik a csoport életét.

Nagyjából erről szól a világ működése. Az, hogy a világ egyre komplexebbé válik, és a "szellemi evolúciónak" vannak vakvágányai, az természetes. A vakvágányok idővel eltűnnek, ha nem, akkor az az embercsoport aki még ragaszkodik hozzá, az megy a kukába. DE marad még helyette elég..., aztán ha nem akkor a bolygó szarik rá, majd 10 millió év alatt kialakul/átalakul egy másik faj, aki ugyanúgy mint mi, majd benépesíti a Földet.

Evolúciós mintával kapcsolatban - az alsórendüből sem szükségszerűen, sem esetlegesen nem jön létre magasabb rendű. Ilyen emelkedés kizárólag akaratlagosan valósulhat meg, méghozzá egy magasabb rendű beavató közremúködésével. Viszont akaratlagosság hiányában a leromlás szükségszerűen bekövetkezik. Tehát nem evolúcióról hanem involúciórol kell beszélni: a halból nem lett majom, és majomból nem lett ember. Viszont az emberből majom lesz - lásd pl.  random futballhuligán - bár ez már a majmokra is sértő: tehát az emberből valami ember alatti lesz és ennek a romlásnak olyan a mértéke, h akár egy emberöltő alatt is megfigyelhető: egyre hitványabb, korcsultabb

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Miért ne? Az evolúció nem felemeli a jobb nyuszikat, akik gyorsabban tudnak futni a róka elől, hanem kigyilkolja a lemaradókat, megeteti őket a rókákkal. Ergo, a gyorsabb nyuszik életben maradnak, és két gyors nyuszi kölyke valószínűleg még gyorsabb tiplire is képes lesz genetikailag, így a folyamatosan üldözött nyuszik nemzedékről nemzedékre gyorsabbak lesznek, mert a lassabbak hamarabb elfogynak, nekik nem lesz annyi kölykük, mint a gyors nyusziknak.

Csak sajnos ugyanez a rókákra is igaz, a lassabb róka éhen hal, a gyorsabb meg életben marad, és két gyors róka kölyke nagyobb eséllyel lesz képes nyuszit fogni, ha eléggé éhes. Így a rókák sebessége is fejlődik, pedig nincs sehol a képletben semmiféle magasztos rókaisten ami megáldja a jó rókákat.

Így működik az evolúció.

Form follows function.

Miért ne? Az evolúció nem felemeli a jobb nyuszikat,

Hát pl. ezért :D
Tehát a nyulak nyulak maradnak, meg rókák is rókák. NIncsenek fénysebességgel vágtató nyulak, max a rajzfilmen. A rókák az öreg és beteg nyulakat kapják el. Rókák nélkül meg bazi dagadt és egyre csak lassuló nyulak lennének. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Lehet, hogy mást értünk az "alacsonyabb/magasabb rendű" fogalmán.

Az én értelmezésemben a gyorsabb nyuszik/rókák magasabb rendűek, mint a lassabb nyuszik/rókák, mert a plusz sebesség egy hasznos, előnyös tulajdonság, ami "magasabb polcra" teszi a gyorsabb nyuszit/rókát az életképesség terén.

Emiatt állítom azt, hogy téves az általad írt mondat: "Evolúciós mintával kapcsolatban - az alsórendüből sem szükségszerűen, sem esetlegesen nem jön létre magasabb rendű.", hiszen a példámban sima evolúcióval létrejöttek a fejlettebb / magasabb rendű / gyorsabb nyuszik.

Ergo a következő állításod is téves: "Ilyen emelkedés kizárólag akaratlagosan valósulhat meg, méghozzá egy magasabb rendű beavató közreműködésével.". És így tovább, minden további, ezzel az állítással igazolt állításod alól eltűnik ez az érv.

Form follows function.

Úgy kell értni, h nincsenek rókák. Csak a nyulak. A nyulak nem fognak egyre gyorsabbak lenni, nincs ilyen szükségszerüség, és véletlenül sem történik meg. Ellenkezőleg, folyamatos lassulás lesz. 
Az evolúcios mintában az előnyös tulajdonság fogalma szuperpozicióban van, és hogy éppen mivel töltődik fel az környezetfüggő és csak utólag állapítható meg, h na ime ez volt az előnyös (kb hasonlóan érdekes egy olyen időjárásjelentés amikor este azt mondják el, h milyen idő volt aznap). Pl vázolt esetben minél inkább debella nyúl annál több füvet tud legelni mert kisebbeket kiszorítja. Na most akkor mi lesz az alacsonyabb/magasabb rendű fogalmával? Akkor most már azt tartjuk magsabb rendúnek, amelyik többet tud zabálni, és nem azt amelyik gyorsabb? Nem a változás van igazából tagadva, hanem a létrendi emelkedés. Valószinüleg erre csak az ember képes.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Nem értek egyet. A példa jó az evolúcióra, hiszen a nyulak mellől ugyanúgy nem veheted ki a környezetüket, ahogy az ember mellől sem veheted ki a környezetét.

A változás garantált, hiszen még a föld kőzetburka is változik. A kérdés csak az, hogy ez a változás jobb vagy rosszabb "létrendi" állapotot hoz-e?

Hogy mi számít jónak, vagy rosszabbnak, azon végtelenségig lehet rugózni, én beérem azzal a definícióval, hogy ami az életben maradást elősegíti, az jó irány. Az evolúció pedig pont ezt teszi, hogy kiselejtezi az életben maradásra kevésbé alkalmas egyedeket, így az utódok már "magasabb létrendet" képviselnek, mert a "jobbaktól" származnak.

Az embernél is egészen jól működik az evolúció: Azok az egyedek akik képesek voltak nyilat használni és lelőni a nyuszit, azok húst ettek és erősebbek lettek, akik meg nem, azoknak az utódai már nincsenek velünk. Ezért működünk technikai civilizációként, és nem pedig gyűjtögető életmódot folytatunk.

Ami az ember "létrendi" dolgait illeti, ebbe raklapnyi szöveget lehet belemagyarázni, de nekem ez a kedvencem:

"Vajon azért nézzük a csillagokat, mert emberek vagyunk, vagy azért vagyunk emberek, mert a csillagokat nézzük?"

Form follows function.

ami az életben maradást elősegíti, az jó irány. Az evolúció pedig pont ezt teszi

Szó sincs róla! Az evolúciónak fogalma sincs arról, h mi az ami elsőgíti az életbenmaradást. Legalábbis ezt akkor amikor erre az infóra szükség lenne, nem tudja. Semmi előrejelzést nem tesz. A dolgok megtörténnek valahogy, majd utólag megállapítja, h a dagadt nyulak maradtak életben, ezért zsirfelhalmozás képessége segítette az életbenmaradást. Ha viszont a gyorsabb nyulak maradtak volna életben akkor meg azt allápítja meg, h a gyorsaság segítette az életbenmaradást. Mennyi hasznos információt tartalmaz egy olyan időjárásjelentés, ami csak azt mondja el h aznap milyen idő volt, és arról h milyen idő lesz holnap v. 10 perc múlva semmit nem tud mondani? Sztem nulláthoz közelit! 

A változások nem az evolúció szabályai szerint történnek, nincs "selejtezés", hanem minden kaotikus és az evolúció csak utólagos magyarázatot biggyeszt hozzá. Ha minden eset magyarázható, akkor az azt jelenti h az elméletnek nem lehet ellentmondani, nem falszifikálható, így nem teljesíti még tudományosság kritériumát sem. Ugyan ez a baj pl pszichoanalizissel is, az is mindent meg tud magyarázni utólag, ha férfi kimenti a gyreket vizből azt is, de ha belefolytja azt is. Nem lehet neki ellentmondani, ettől tudománytalan. 

Az evolúciönak nincs egy világos képe arról, h miként történne a létrendi emelkedés. Hogy lesz egyik fajból a másik. Itt mindig csak olyasmi merül fel, hogy találnak egy csontvázat régről, egy másikat kevésbé régről, és akkor azt megállapítást teszik, h létezni kell a kettő közötti átmeneti csontváznak is. Amit aztán késöbb meg is tallnak, és akkor látszólag bebizonyosodott az elmélet érvényessége. De valójában nem bizonyosodott be a lényeg, h a fajok közötti átmenet megvalűsult volna, csak találtak három csontvázat, de h ezek egymás fajából származnának és nem külön álló fajokként léteztek nem igazolta semmi. De még csak nem is ez legnagyobb probléma, hanem olyan predikciót, h egy mostani faj milyen új fajjá fog átalakulni, pláne h mikor és hogyan nem tudnak tenni.  

Lehet h ezt a nyulas példát kicsit elszúrtam. A probléma abban rejlik egyfelöl h változás szabályszerüsége előre nem meghatározott, másfelöl pedig h mit és miért értékelünk létrendi emelkedésnek.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A probléma abban rejlik egyfelöl h változás szabályszerüsége előre nem meghatározott, másfelöl pedig h mit és miért értékelünk létrendi emelkedésnek.

Az evolúció nem szabályszerűségen alapul, hanem környezeti változáson. 

A letrendi emelkedés egy emberi absztrakció a felsőbbrendűség kifejezésére, majdnem olyan mint mikor az AI hallucinál…. amiről adott esetben egy vírus is be tudja bizonyítani, hogy csak egy elképzelés.

"Az evolúciónak fogalma sincs arról, h mi az ami elsőgíti az életbenmaradást."

Senki nem írt olyat, hogy az evolúció tudatos lenne. Az evolúció olyan tudattalan, mint a víz. De mégis megfojtja azokat, akik nem tudnak úszni.

"A változások nem az evolúció szabályai szerint történnek, nincs "selejtezés", hanem minden kaotikus és az evolúció csak utólagos magyarázatot biggyeszt hozzá."

Nincsenek külön előre meghatározott "szabályok" minden fajra. Van egy a genetikából adódó kaotikus állapot a nyuszikban és a rókákban, és van egy kaotikus állapot a környezetben, ami véletlenszerű találkozást indukál az egyes nyuszik és rókák között. Amelyik a gyorsabb, annak nagyobb eséllyel öröklődik tovább a génkészlete. Ennyi. Nincsenek utólagos magyarázatok, mert a kontrollcsoportot elfogyasztották a rókák.

A dagadt nyuszi is jó példa, mert ha nincs ragadozó a szigeten, akkor a zsír felhalmozása előnyös, ergo sok lesz a kövér nyuszi, de amint betelepítik a rókákat az emberek, máris fordul a kocka. Erről a Dodó madarak tudnának mesélni, csak hát már nem tudnak. Az evolúció nem tudatos, ergo nem tud felkészülni jövőbeli eseményekre. De az aktuális jelenben mindig kirostálja azokat akik nem elég kövérek és/vagy nem elég gyorsak.

"A probléma abban rejlik egyfelöl h változás szabályszerüsége előre nem meghatározott, másfelöl pedig h mit és miért értékelünk létrendi emelkedésnek."

A változás szabályszerűsége szerintem sincs előre meghatározva. És ahogy én is írtam, "Lehet, hogy mást értünk az 'alacsonyabb/magasabb rendű' fogalmán.".

Az életben maradás képessége egy elég jól mérhető attribútum, így elmondható, hogy a cápák 400 millió, a krokodilok 200 millió éven át valamit jól csináltak, a Dodónak meg pechje volt. Mivel az ember most hirtelen megnöveli a tengerek hőmérsékletét és változtat az oxigén és sav tartalmán, így az erre érzékeny létformák a Dodó után indulnak, mert az evolúció kipusztítja azokat, amik nem képesek változni, és a jelenlegi változás túl gyors lesz jó pár fajnak.

A "létrend" kérdéskörben a nem az életben maradást szolgáló attribútumok másodlagosak, és sokszor álszentek, vágyvezérelt állítások amely szerint az ember valamiért felette áll a szúnyogoknak, pedig hát ők esznek minket, és nem fordítva. És még többen is vannak. :-)
 

Form follows function.

Összegezve az eddigieket: az én állításaim (B) - a tied/ietek (T) jelölve: 

  1. Az evolóciónak nincsenek szabályai (T)  - egy elmélet ami nem ír le szabályokat az nem szól semmiről, nincs tartalma.
  2. Az evolóció nem képes semiféle predikcióra (B) - egy elmélet ami semmit nem tud mondani a jövőről az haszontalan.
  3. Az evolúció csak utólagos magyarázattal szolgál (B) - mivel így minden magyarázható, ez egyben azt jelenti, h nem lehet az elméletnek ellenmondani/cáfolni/falszifikálni - ami tudmoányosság kritériuma lenne. 

Azonban mégis van egy mód amivel az elmélet cáfolható lehet:

Leegyszerűsíthetetlen komplexitás

Az élőlényeknek vannak olyan komplex szerveik, amik egyfelöl annyira bonyolultak h nem képzelhető el, h egy evolúciós lépésben kialakulhattak volna, másfelöl ezen komplex szerveknek minden alkotórészére szükség van, h ellássák a funkcióikat. Pl a szem egy igen bonyolult dolog. Ez nem tud kialakulni egy lépésben, és nem is tud működni úgy h hiányzik belőle valami. Az ebben rejlő ellentmondást csak úgy lehetne feloldani evolúciós részről, h szem nélküli állapotból a szemmel rendelkező állapotig való eljutásig lévő felbecsülhetetlenül sok evolúciós lépcső mindegyékinek valamit hozzá kéne tennie a szem kialakolásáhopz vezető komplexitáshoz, úgy h azzal az evolúciós előnnyel amit a kialakult szem jelent a folyamat során nem rendelkezik. Valahogy meg kéne magyarázni,. h akkor mégis mi lehetett az az előny ami a szem kialakulásához vezető első vagy n-dik lépcsőben a nagyobb túlélést biztosította?  Evolúciós logikával nem jöhet létre egy komplex szerv annélkül, h a kialakulásához vezető út minden lépcsőjében valamiféle túlélési előny ne lenne kimutatható, miközben "kezdeti" v. félkész állapotban ez a szerv nem működőképes. Máshogy is fel lehet tenni: A kialakult szemből mik azok az alkatrészek amik eltávolíthatók úgy h visszafele haladva a korábbi evolúciós lépcsők mindegyikén megmaradjon a túlélést biztosító előny? 
Bonyolult dologról van szó, nem vagyok biztos benne h sikerült teljesen érthetően megfogalmaznom. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az evolúció pont nem mond meg semmit előre, csak azt mondja: ami nem káros az fennmarad.

A szem példája pont egy olyan dolog, aminek evolúciója pontosan feltárt. Sőt az emberi szem tekinthető evolúciós tévútnak is ( bár fennmaradt mert nem karos ). Ugyanis a fény érzékeny sejtek a fény irányával ellentétes irányba néznek, így a beeső fénynek keresztül kell haladni az ideghartyan, ami csökkenti a hatékonyságot + létrehozza a vakfoltot.

Ez jelzi az evolúció haladásának nem mindig elméletileg tökéletes mivoltját, ellenben működik, és mikor kialakult, akkor kielégítő működést produkált.

A szem példája pont egy olyan dolog, aminek evolúciója pontosan feltárt

Hát meg lennék lepve :-D

Ha jobban belemerülünk, van olyan eset pl, ahol logikailag kizárható az evolúciós fejlődés, mert ahhoz h a dolog működni tudjon több dolognak egyszerre kellett volna úgy megváltozni hogy egyből jó legyen és összhangban tudjanak működni egymással, ez pedig lehetetlen. Természetesen lehet példákat hozni különböző szemekről, fényérzékelésekről stb. De az h ezek léteznek és valamilyen szempont szerint rendszerezhetőek egyáltalán nem bizonyjték arra, h köztük kialakulási összefüggés lenne. 

Tehát lényeg h komplex szervek nem egyszerűsíthetőek le úgy h azok megőrizzék működőképességüket és/vagy biztosítsák a nagyobb túlélési esélyt minden korábbi evolúciós lépésben.  És ha ez így van, az cáfolja az evolúciót. 

Az evolóciús zsákutca kérdése ettől független - ilyenre van bőven példa. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Most akkor ilyen linkháború legyen?

@Milan felvetése téves. A 3., 5. pontokban hivatkozott változások nem evolúciós logikába illeszkedő módon történnek? Mert ha igen illeszkednek, akkor @Milan tulképp leirta azt az evulócióról amit nagyjából mindenki ismer többé-kevésbé, és semmit nem tett hozzá. ha a pedig nem evolúciós logikába illeszkedik, akkor az maga a cáfolat. 

A komplex rendszer nem egyszerűsíthető le ezzel az átmeneti segéd alkatrész feltételezésével sem úgy, h ne állna fent az ellentmondás az egyszerűsítés és a működöképesség ill. túlélési előny biztosítása között. H ez triviális lenne - ahogy @Milan állítja - nem igaz. 

A végső rendszerben minden komponens nélkülözhetetlen, a rendszer egyszerűsíthetetlen és pusztán a rendszert szemlélve nem lehet rekonstruálni a rendszer kifejlődésének történetét.

Csak h nem pusztán rendszert szemlélve sem lehet rekonstruálni. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Ki az a Milan, és mi a téves felvetése? Silan azt írta le, hogy hol az elvi hiba ebben az 'egyszerűsítethetlen bonyolultság'-ban vagy miben. De eszembe jutott még egy hasonlat: látok egy boltívet, és kijelentem, hogy ez illúzió, ez nem létezhet, hiszen nem lehet egyik követ sem kivenni úgy, hogy össze ne dőljön, tehát [spolier: itt a csalás] nyilván felépíteni sem lehetett.

+1: a FreePascal fordító előállításához FreePascal fordítóra van szükség, tehát az első FreePascal fordító nyilván teremtés útján keletkezett.

Szerk: még erre a részre hadd válaszoljak:

> A 3., 5. pontokban hivatkozott változások nem evolúciós logikába illeszkedő módon történnek? Mert ha igen illeszkednek, akkor tulképp leirta azt az evulócióról amit nagyjából mindenki ismer többé-kevésbé, és semmit nem tett hozzá

Természetesen, nincs külön evolúció mondjuk a szem kialakulásához, és egy másik külön evolúció a zárvatermők kialakulásához, egy darab evolúció van, amiben igazából nincs semmi felfoghatatlan.

Természetesen az intelligens tervezés fogalmi körében leirt példa valid. Ugyan ez evolúciós logikával nem az. Nem feltételezhető egy ácsolat kialakulása annak érdekében, h késöbb majd létrejöjjön boltív - amely boltiv jelentené a túlélési előnyt.

Kérdéseim:  

Az evolúciós logkából következik-e, h minden egyes evolúliós lépcsőnél a változásnak túlélési előnyt kell bizosítania?  

A boltiv megépítéséhez szükséges ácsolat kialakitásának minden lépése biztosíott-e túlélési előnyt? 

Ha az ácsolat biztosított túlélésielőnyt, akkor illeszkedik az evolúciós logikába tehát elvárható az evolúció igenlőitől, h magyarázatot adjanak a boltiv létrejöttére. 

Tehát @Silan belátása arról, h nagyszámú leegyszerűsithetetlen komplexitás létezik azt igazolja, h ezekre nincs evolúciós magyarázat. Annak bizonygatása, h pusztán ismeretelméleti alapon igazolható, h ezek az evolúciós logikának nem ellentmondva jöttek létre nem valid. A legyszerűsíthetetlen komplexitást az evolúció híveinek leegyszerűsíthetővé kell tenniük. Be kell mutatni és igazolni kell a folyamatot minden egyes esetben. Különben nem hiszek nekik. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az evolúciós logikából következik-e, h minden egyes evolúciós lépcsőnél a változásnak túlélési előnyt kell biztosítania?  

Igazából nincs olyan, hogy evolúciós logika, sem olyan, hogy evolúciós lépcső, de azért nagy általánosságban mondhatjuk, hogy azok a változatok és változások maradnak fenn nagyobb eséllyel, amelyek előnyösek voltak (egyszerűbben mondva ez azt jelenti, hogy növelték a túlélés és/vagy szaporodás esélyét). [Haladók már ezen a ponton felkiálthatnak, hogy "de hiszen ez nyilvánvaló!"]

A boltív megépítéséhez szükséges ácsolat kialakításának minden lépése biztosított-e túlélési előnyt? 

Nem tudom, hol van az élőlényekben boltív, de van például csontrendszer: az előbbi elv értelmében az előgerinchúr és az emberi csontváz közötti változások azért maradhattak fenn, mert az adott pillanatban növelték a túlélés/szaporodás esélyét. (Vagy ha nem, akkor simán szerencséjük volt.)

Ha az ácsolat biztosított túlélési előnyt, akkor illeszkedik az evolúciós logikába, tehát elvárható az evolúció igenlőitől, h magyarázatot adjanak a boltív létrejöttére. 

Ismétlem, nincs az élőlényekben boltív, de pl. a gerinceseknek van szeme. A polipnak is van. Azt is tudjuk, hogy ezek nem egymásból fejlődtek ki, ugyanis a polipnál jó irányban megy a látóideg, a gerinceseknél meg rossz irányba, csak aztán visszafordul, és áttör a retina egy résén (vakfolt). https://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod_eye

Tehát @Silan belátása arról, h nagyszámú leegyszerűsíthetetlen komplexitás létezik azt igazolja, h ezekre nincs evolúciós magyarázat.

Olvasd el még egyszer, nincs benne olyan rész, hogy nagyszámú vagy kisszámú. Annak az kijelentésnek a cáfolatát tartalmazza, hogy "egyszerűsíthetetlenül bonyolult rendszer nem jöhet létre egyszerű lépésekben".

Annak bizonygatása, h pusztán ismeretelméleti alapon igazolható, h ezek az evolúciós logikának nem ellentmondva jöttek létre nem valid.

Ezt nem értem, sajnos.

A legyszerűsíthetetlen komplexitást az evolúció híveinek leegyszerűsíthetővé kell tenniük.

Még nem magyaráztad el, hogy a FreePascal-t ki teremtette. (Más kérdés, ha esetleg vannak kövületek, amik azt mutatják, hogy az ős-FreePascal még C-ben volt.)

Be kell mutatni és igazolni kell a folyamatot minden egyes esetben. Különben nem hiszek nekik. 

Ezt szomorúan hallom.

Na de baszod alássan, te hoztad ide ezt a boltives magyarázatot, nem mintha szükségem lett volna rá,  és most meg úgy csinálsz mintha nem értenéd....hát mi ez a grerinctelen érvelés?

Evolúciós logika - azon szabályok összessége amik alapján az evolúció azonosítható. Bár te vagy már az n-dik kommentelő aki szetrint az evolúciónak nincsenek szabályai, pedig én már korábban is jeleztem, h olyan elméletnek aminek nincsenek szabályai, nincs tartalma sem. 

Az evolúciós logikán kivül minden további nélkül elképzelhető, h a komplex rendszer kialakitásához olyan segítséget használjnak amik nem jelentenek közvetlen előnyt az alany számára. pl. ácsolat a boltiv kialakításához. Ezzel szemben az evolúciós logika kötve van ahhoz, h nem csak a kialaktott komplex rendszer, hanem a kialakításásnak minden értelmezhető lépése/fázisa is közvetlen előnyt jelentsen. MIvel minden az evolúciós logikán belül történik, ezért nincs különbség a komplex rendszer, és annak kialakulásában szerepet játszó változások közt, bár ez utóbbiak esetleg már nem létezenek, magára hagyták a segitségükkel kialakult komplex rendszert (ugye ez @Silan v. ki a faszom érvelése) abban a vonatkozásban mind bizonyítandóak a evolúció hívei részéről. Nem elégséges az imseretelméleti igazolás, a hipotézis h lehetett igy, hanem igazolni kell h konrétan h történt! Tessék itt van a szem, melyik alkatrészt elvételét teszi lehetővé a hipotézis miszerint az korábbi evolúciós lépcsőben annélkül is működött, mert egy mára eltünt valami más alkatrész azt helyettesítette/kiváltotta?  És mi ennek a bizonyítéka? Ha oké, akkor a jöhet a mégkorábbi lépcső, akkor melyik alkatrészt lehet elvenni, és akkor az hogy volt stb így tovább. Egészen addig, h eljutunk a szem nélküli állapotig. Én kizártnak tartom h ez bizonyítható lenne! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

> te hoztad ide ezt a boltives magyarázatot, nem mintha szükségem lett volna rá,  és most meg úgy csinálsz mintha nem értenéd
 

A boltív egy példa volt arra, hogy van egy egyszerűsíthetetlenül bonyolult rendszer, amely egyszerű módon hozható létre: Az igaz, hogy nem vehetsz el egy darabot úgy, hogy ne dőljön össze, de ettől még lehetséges boltívet készíteni, csak a készítés során volt olyan komponens, ami most már nincs benne. Ezen a ponton jó lenne elolvasni a FreePascal-os példát is.
 

> Evolúciós logika - azon szabályok összessége amik alapján az evolúció azonosítható. Bár te vagy már az n-dik kommentelő aki szetrint az evolúciónak nincsenek szabályai, pedig én már korábban is jeleztem, h olyan elméletnek aminek nincsenek szabályai, nincs tartalma sem. 
 

Az evolúció nem "elmélet", az evolúció egyszerűen az, ami a mutációnak és szelekciónak alávetett önreprodukáló rendszerekkel történik.

A további haladáshoz jó lenne, ha tisztáznánk, hogy érted-e, miért cáfolja Behe állítását Silan gondolatmenete (én is leírtam rövidebben itt):

Behe állítása: ha egy többkomponensű rendszerből nem lehet elvenni egy komponenst úgy, hogy a maradék működőképes legyen, akkor ez a többkomponensű rendszer nem jöhetett létre egyszerűbb rendszerekből fokozatosan, mert ezek az egyszerűbb rendszerek működésképtelenek lettek volna (evocáfoló brossúrákban "félkész szervek"-et szokás emlegetni).

Cáfolat: Behe elvi hibát ejt, amennyiben elfelejti, hogy az egyes komponensek nem változatlanok, tehát ha most egy A4+B5+C8 rendszer nem "egyszerűsíthető" (mert semelyik részhalmaza (pl A4+B5, A4+C8) nem működőképes, attól még a korábbi A3+B3 működőképes volt, azelőtt pedig az A1 is működőképes volt.

Móricka életében először sétál a tengerparton. Egyszer csak meglát a homokban egy hatalmas üres teknőcpáncélt. Felveszi, forgatja, átnéz rajta, majd elgondolkodva megszólal.
- Hmm. Ez állati eredetű nem lehet, mert azok mind kicsinek születnek, ez meg hatalmas. De ez így ki sem alakulhat, mert ahhoz kéne bele valami, de annak túl komplexnek kéne lennie ahhoz, hogy létezzen, és még egy ilyen boltívet is kitaláljon maga köré. Áhh, szerintem ez nem is létezik.

Ezzel eldobja az üres teknőcpáncélt, és boldogan továbbsétál.

:-)

Form follows function.

@Silan több mindent is állit, ami vitatható. 
A lényeg (önmagának is ellentmondva) összegezve: szerinte a leegyszerűsíthetetlen komplexitás mégiscsak leegyszerűsíthető [aktuálisan már] nem létező összetevők feltételezésével. 

Ez egy hipotézis, amit ismeretelméleti alapon tett. De erről ő maga azt álltja, h ezen hipotézis alapján nem szükséges az egyes komplex rendszerek leegyszerűsítésével foglalkozni, azok evolúcióját rekonstruálni. Na hát ez nem igaz! Pontosan azt kellene kimutatni amivel nem akar foglalkozni! 

A Te példád Visszafele:

A1 kismértékben megváltozik, A2 lesz belőle, amely B1 nélkül működésképtelen

Változás kimutatható?

B1 komponens megjelenik, jelenléte valamelyest növeli az A1 hatákonyságát

Változás kimutatható?

Tehát végső soron a leegyszerűsíthetetlen komplexitásról az van állítva h leegyszerűsíthető. (Tartalmilag @Silan ezt állítja, dacára annak h szó szerint ennek ellenkezőjét írja) De ennek a leegyszerűsítésnek a prezentációját valamiért meg akarják spórolni, és a szájtáti közönségtől azt várják, h enélkül is higgyen. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Meg kellene próbálnunk nagyon apró lépésekben haladni, hátha kiderül, hogy van a hibapont.

  1. Képzeljünk el egy több kompomensből álló rendszert, ami együtt ellát valamilyen funkciót, de egy vagy több komponenst elhagyva nem látja el a kérdéses funkciót. Eddig okés?(I/N)
  2. A példa kedvéért legyen öt komponens, ezeket jelöljük A, B, C, D, E betűkkel, a rendszer egészét A-B-C-D-E -vel. Eddig okés?(I/N)
  3. Azt vizsgáljuk, hogy létrejöhetett-e a rendszer egy korábbi, négykomponensű rendszerből, ami ugyanezt funkciót látta el. Eddig okés?(I/N)
  4. Behe érve: ha a mostani ötkomponensű rendszerből nem lehet elvenni semelyik komponenst, mert a maradék működésképtelen, akkor nyilván az sem lehetséges, hogy a mostani ötkomponensű rendszer egy korábbi négykomponensű rendszerből jött létre. Eddig okés?(I/N)
  5. Behe gondolatmenetében van egy nagyon súlyos hiba, tehát nem bizonyít semmit. Eddig okés?(I/N)

Már nem igazán tudok mit hozzátenni. @Behe gondolatamenete pontos a kommented alapján, hisz kondicionálisan fogalmaz. Te meg ez a @Silan az érvrendszeretekkel azt bizonygatjátok, h  leegyszerűsthetetlen mégis leegyszerűsíthető - hisz ha ki tudott ily modon alakulni egy komplex rendszer, akkor a lépések visszafele is rekonstruálhatók. Azonban ilyen rekonstrukciós próbálkozásról nem számoltál be, ami megerősítő eredménnyel végződött volna. Helyette @Silán azt hangoztatja, h ilyenre nincs is szükség - elég csak hipotézis ahhoz, h lesöpörje az asztaltól a legyszerűsíthetetlen komplexitás problémáját. Nem, nem elég!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Egy kis szemléltetés, hogyan működik Behe logikája:

Emberek, azt hiszitek, hogy a ló el tudja húzni a szekeret [bonyolult rendszer létrejöhetett egyszerűből]? Hát én bebizonyítom nektek, hogy a szekér nem tudja elhúzni a lovat [a már létrejött bonyolult rendszer nem egyszerűsíthető]! Ugye értitek, hogy ez a két állítás egyenértékű? [nem egyenértékű]

Vagy: a modern benzinautóban van benzinmotor, elektromotor [az indításhoz], akkumulátor és generátor. Ha ezekből bármelyiket kihagyjuk, nem működik. Tehát nem voltak egyszerűbb szerkezetű autók.

"... olyan elméletnek aminek nincsenek szabályai, nincs tartalma sem."

Az, hogy valaminek nem ismerjük teljeskörűen az összes szabályát, még nem jelenti azt, hogy nem létezik. A gravitáció is létezik, és még számolni is elég jól tudunk vele, pedig nem ismerjük a szabályait, lévén senki nem tudja, hogy a proton és a neutron miért nem gyógyul egybe, tömegük van, de mégsem csattannak össze. Oké, ott vannak a kvarkok, meg a quantumvilág, meg egy raklapnyi teória, de egyik sincs bizonyítva, ezek mind csak számok meg görög betűk, ennyi. Ha a világon semmi nem bizonyítható 100% -ig, akkor a világon semminek nincs tartalma?

Form follows function.

Bármely elmélet tartalmát az adja amit kizár világunkból. A legteljesebb elmélet mindent kizár, kivéve az igazságot. Ehhez szabályokat kell megfogalmaznia. Ha nincsenek szabályai, akkor nem zár ki semmit, tehát nincs tartalma. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Ez a tudományos elméletekre vonatkozik alapvetően. Hogy mennyire terjeszthető ki másra, mondjuk irodalomi v. vallási gondolatokra az érdekes kérdés, mivel ezeknek nem feltétlenül a logika keretein belül kell megnyilválniuk. 
A suttyó megnyilvánulásokon én nem tudok vigyorogni. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Ebben a videóban egy szakképzett biológus, Forrest Valkai, adja elő az evolúcióval kapcsolatos dolgokat. Sajnos majdnem 15 perc hosszú, és az a legtöbb ember számára túl hosszú.

This Is Why Creationists Attack Evolution

Amennyiben a beszélő kígyók érdekelnek nézd meg az alábbi (sajnos ez is 15 perc) videót:

Evolution Is A Theory With Many Holes

Végül Michael Behe is előkerült itt, szerencsére csak 7 perc:

Another Proof Of God: Irreducible Complexity & The Bacterial Flagellum

Van még nagyjából 2000 videó, lehet, hogy sokkal jobbak mint amiket én hoztam, hely és idő hiányában azokat nem soroltam fel.

Amennyiben valaki komolyabban belemerülne, akkor itt vannak a címszavak amikre érdemes keresni (persze van még több is):
Irreducible complexity
Creationism and evolution

Leginkább a téma ténylegesen komoly tanulmányozása a fontos, például egyetem, és az ocsúnak a búzától való elválasztása.
Ez utóbbi vallásos háttérrel nehezen megy, de ez érthető. Nem is kell emiatt őket hibáztatni.
Jobb inkább nem vitatkozni velük. Az igazság vallástól független. És nagyon rossz dolog valakit megingatni a hitében mert pszichikailag instabillá válhat.
Persze más dolog amikor ők kezdik a vitát. Olyankor szelíden megmondható nekik, hogy rossz helyen kopogtatnak.

Remélem ez a hozzászólás nem volt suttyó, viszont kellőképpen szelíd (ez hosszú ííí? majd Hevi megmondja, mindent én sem tudhatok).

Szerk.: Eszembe jutott, hogy emlegetve volt a szem példaképpen. hát akkor tessék (8 perc):

Creationist quote mine collapse

Még nincs aláírásom.

Ez egy ilyen trend h az evolúciós elméletet mindenre megpróbálják ráhúzni, tehát nem csak biológiai vonatkozása van immár, hanem akár nyelvészeti, gazdasági, pénzügyi mindenféle kiskutyafüle - h ez egy ilyen univerzális elmélet ami mindent [is] meg tud magyarázni. 
Én ettől a lehető legmeszebb állok. Meggyőződésem, és ez a meggyőződés logikához képest magasabb verifikációval rendelkezik, h ez nem csak egy szimpla hazugság, hanem egy eszköz a létrontáshoz. Akik hangoztatják az evolúciót nem feltétlenül hazudnak, bőven lehet a meggyőződésük, már rég tart ott a dolog létrontásban h kitermeli a saját szubkultúráját, kutatók, hirdetők millióival, intézményesülések tízezrével akik azon fáradoznak, h hegemoniára juttassák és ott tartsák ezt a hazugságot. 

Fogalmam nincs ki ez két idióta, de kb úgy árulják az evolúciót, mint piaci kofák a portékáikat. Ez a videó kifejezetten elrettentő semmint pozitív példa az evolúciós érvelésre.  

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Szerintem félreértetted. Nem az történt, hogy az evolúció elméletét ráhúzták valamire.
Csak annyi volt, hogy egy analógiát, párhuzamot, példát találtak ki egy kérdésre adott válaszban, a könnyebb érthetőség kedvéért.
Tehát nem.

A két idióta közül az egyik biológus, a másik ateista/agnosztikus körökben elismert személyiség.
Nem értem miért kapták tőled az idióta jelzőt. Normálisan viselkedtek, szépen beszéltek a kérdezővel.
Amennyiben azt gondolod, hogy ők árulják az evolúciót, az tévedés. Ők hirdetik. Az más dolog.

Még nincs aláírásom.

Amit irtam az ettől videótól függetlenül létező: van evolúciós pszichológia, evolúciós közgazdaságtan stb. 
Félreértésben te vagy, és úgy tűnik te szorulsz rá, h elmagyarázzák h mi az amit látsz. Ha ezt a videot normálisnak találod, akkor nem nagyon fogunk tudni beszélgetni, mert az túl nagy kultúrális szakadékot feltételez köztünk. 

Az alábbi hosszú (1 ora 15 perc) evolúció-kritikus videó, igen kiváló és szellemes előadótól, szóba kerül benne sok minden a topikból ami az evolúcióval kapcsolatos, ill az előbbi videóban felmerült dolgokból konkrétan: pl az ember és majom közös őse; a nyelvek kialakulása. Elsősorban megértésre, és kevésbé megvitatásra ajánlom. 

dr. László András: Evolucionizmus

Evolutio, involutio, ascensio, descensio, heteron, auton, mutatio, exceptio probat regulam, darwinizmus, szabályszerűség, esetlegesség, hajlam, kivétel, osztálynélküli társadalom, a csőcselék uralma, "az igazi demokrácia"(?)

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Szerintem te szorulsz rá a félreértésre.
A videót normálisnak találtam.
Szerintem az evolúció elfogadása/cáfolata nem kultúrális hanem tudományos alapon kell történjen, tényeket felsorakoztatva és megvizsgálva.
Nem fontos folytatnunk ezt a szálat, amennyiben te másként gondolod.

Próbáltam meghallgatni a videót, de csak 16-17 percig jutottam el benne.
Hol cáfolja az evolúciót? Az első negyedórában csak a szó etimológiájával foglalkozik, amennyire én ki tudtam venni a nehézkes előadásmódból.

Még nincs aláírásom.

Az evolúció sok mindent magyaráz, csak a lényeget nem, amire épül az egész elmélete:

Miért előnyösebb élni, mint egy darab kőnek lenni? Ha már élünk, miért előnyösebb a bonyolultabb?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Az evolúció nem magyaráz. Csak van. A vízesés sem magyarázza meg, hogy miért előnyösebb a víznek lent lennie, mint fent, csak van. A gravitáció sem magyaráz. Csak kiszűri azokat a hülyéket, akik azt hiszik, hogy ha magas helyről leugranak, akkor messzire tudnak repülni szárnyak nélkül. Ezek mind tapasztalati tények, nem magyarázatok. Csak megfigyelések.

Valamint semmi sem bizonyítja, hogy nem előnyösebb kőnek/pornak/hamunak lennünk, hiszen előbb utóbb mind azzá leszünk, és ez nem lehet véletlen. :-)

Form follows function.

Nem, az evolúció nincs csak úgy, az egy emberek által kitalált dolog, egy feltevés, amiben vannak akik hisznek és vannak akik nem. Mondjuk azt sem ártana tisztázni, melyik evolúcióelméletről beszélünk, mert van jó pár, éppen ezért magyarázni kell.

Megfigyelni lehet sok mindent, de az hinni, hogy értjük, az már más, ha meg tele szájjal igazságnak állítjuk be amit hiszünk, na az már gáz.  

"Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság."
Marcus Aurelius (talán)

Valamint semmi sem bizonyítja, hogy nem előnyösebb kőnek/pornak/hamunak lennünk, hiszen előbb utóbb mind azzá leszünk, és ez nem lehet véletlen. :-)

:D 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Amit mondasz, az bármire érvényes:

Nem, az {evolúció, magfúzió, newtoni törvények, golyóföld elmélet} nincs csak úgy, az egy emberek által kitalált dolog, egy feltevés, amiben vannak akik hisznek és vannak akik nem. Mondjuk azt sem ártana tisztázni, melyik {evolúciós, fúziós, newtoni, geológiai} elméletről beszélünk, mert van jó pár, éppen ezért magyarázni kell.

"Megfigyelni lehet sok mindent, de az hinni, hogy értjük, az már más, ha meg tele szájjal igazságnak állítjuk be amit hiszünk, na az már gáz." 

Ezzel alapvetően egyetértek, főleg mert utóbbira nagyon jó példa az összes vallás. 

Jelenleg több elmélet létezik az ember kifejlődésére, és 100% -ban nyilván egyik sincsen bizonyítva, hiszen elméleti lehetetlenség objektív bizonyítással szolgálni szubjektív embereknek. Ugyanis rengetegen vannak akiknek egyszerűen nem fér egy-egy dolog a fejébe. Akár azért, mert hülye, akár azért, mert még a lehetőségét is elvből elutasítja a dolognak, akár azért, mert a kognitív disszonancia elkerülésére automatikusan bekapcsol a védelem, és hirtelen képtelen lesz felfogni a mások számára nyilvánvaló dolgot.

Szerintem a megfigyelések alapján leírt, és evolúciónak nevezett gondolat az ami a legkevesebb hibát, illetve következetlenséget tartalmazza, így én ezt tartom a legvalószínűbbnek. Fontos, hogy nem "hiszek benne", hanem "valószínűnek tartom" a helyes kifejezés. Vagyis nem úgy vagyok az evolúcióval, mint egy vallásos Istennel, mert a vallás paradoxona, hogy egy olyan dologban kell hinned, amiről tudod, hogy nem létezik, hiszen ha tudnád, hogy létezik, akkor tudás lenne és nem pedig hit. A gyerek a télapóban azért hisz, mert még sosem látta, míg az óvónéniben nem "hisz", lévén pontosan tudja, hogy létezik.

Ha azt hiszed, hogy valaki hit kérdésként kezeli az evolúciót, akkor a szavak csapdájába esel. Sem az evolúció, sem a gravitáció, sem a vírusok létezése nem hit kérdés. Ezek csupán teóriák, gondolatok, hogy lehet, hogy így alakultak ki a fajok, lehet, hogy emiatt esik le a kő, és lehet, hogy emiatt betegedünk meg. Ezekben nem hinni kell, hanem végiggondolni, és mindaddig, amíg nem tudunk jobb teóriával előállni, addig célszerű ezeket figyelembe véve hozni meg a döntéseinket. Például az evolúció rámutat a fajnemesítés lehetőségére, és valóban, a megfelelő egyedeket keresztezve célirányosan ki lehet alakítani például gyorsabb lovakat. Testvéreket keresztezve meg debil utódokat. És így tovább...

A "fajok eredetére" vonatkozóan én jelenleg nem ismerek jobb (vagyis valószínűbb) elméletet annál, amit evolúciós elméletként hívnak.

Form follows function.

Igazából nagyjából egyetértünk. 

Egy pici kiegészítést engedj meg. A sámánizmus, szabad fordításban, a teremtésről ezt vallja:

-Senki se volt ott, úgyhogy a fene se tudja mi történt, de nem is lényeges, persze jó móka elmélkedni róla, de ennél nem több.

Ja és a sámánizmus ez tis mondja: -Ne higgy, tudj!

A tapasztaltai vallások alapvetően különböznek a dogmatikus vallásoktól. Én alapvetően (nem untatlak a részeltekkel) Zen buddhista vagyok, ami tudod mit állít? Semmit :D Megtanít meditálni, mutat pár irányt, aztán hajrá, oldd meg megad :) Amit tapasztalsz azzal lehet kezdeni valamit, fejlődhetsz általa, a többi meg nem számít. Elméletben nem lehet megtanulni futni.
Egész más a tapasztalás, mint amikor egy könyv, vagy egy szent akárki mond valamit és az a punktum.

Na tudomány is ilyen! Mármint mond valamit és megsértődik ha kötekszel. Az evolúcióelméletek semmilyen tudományos kritériumnak nem felelnek meg. Nem megismételhetőek, nem klasszifikálhatóak. Ahogy a mondás tartja, a konszenzus nem tudomány, hanem dogma.

Az evolúció önmagában egy tapasztalás (látjuk a szemünkkel) és ezer-féle magyarázat van rá. A sámánizmus is leírja és szerinte is van evolúció, csak éppen az ok más mint a Darwinista hitben.

És egy kis tamáskodás a végére. Te nem faj nemesítésről hanem fajta nemesítésről beszélsz. Az egész más :)  

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Több mindenben egyetértünk, mint gondolnád. :-)

Én nem vagyok vallásos, de ami a legközelebb áll az én értékítéletemhez, az a Buddhizmus. De én nem vallásként tekintek rá, hanem mint filozófiára.

A teremtésről pedig a kedvenc versem a Rigvédákból való Teremtés himnusz, mert beszarás, hogy egy vallási szövegben egy-az-egyben megkérdőjelezze saját magát az író:

A TEREMTÉS HIMNUSZA

Nem volt semminek nemléte, se léte,
nem volt levegő és fölötte kék ég.
Hol volt a világ? mi takarta, védte?
Hol volt a magasság és hol a mélység?

Az élet még nem vált el a haláltól,
egymásban pihent a nap és az éjjel:
lélegzés nélkül lélegzett magától
az Egy, és magányát dobogta széjjel.

Fekete volt minden, mint mikor éj van,
az idő csak készülő óceán volt:
s ekkor az Egy, mely ott aludt a héjban,
áttüzesedett s burkából kilángolt.

Megszületett a Szerelem, a lélek
magva és ura minden ösztönöknek;
nemlétig érő gyökerét a létnek
ma is a vágyban keresik a bölcsek.

És mikor a rend a határt kiszabta,
mi volt alul: és mi került fölébe?
Itt vak álmok, ott erők forradalma,
lent bomlás, fent a formák büszkesége.

Megtudtak-e mást is, akik kutattak?
A titkokat bejárni volt-e szent ész?
S ha istenek is csak azóta vannak,
ki mondhatja meg, mi volt a teremtés?

Ő, akitől van, aki a világra
őrködve néz, aki a maga őse,
Ő, aki csinálta vagy nem csinálta:
Ő tudja! tudja!... Vagy nem tudja Ő se?

:-D

Ezt egy olyan ember írta, akinek volt kritikai érzéke, és nem csak hajbókolni volt képes az éppen aktuális dogmát sulykoló papsággal szemben. Több mint 3.000 éve élt egy ember, pontosabban egy Ember, nagy betűvel, akit jobban tisztelek, mint bármelyik pápát. Ugyanis ember tudott maradni, és kételkedni mert. És kerek-perec leírta, hogy nem biztos, hogy úgy volt. Elképesztő. El tudod képzelni, hogy a Bibliában a Teremtés Könyve így hangozzon?

Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet. Már ha ő volt, mert ezt nem tudjuk.
A föld puszta volt és üres, sötétség borította a mélységeket, és Isten lelke lebegett a vizek fölött. Amit ezek szerint egy másik isten teremtett.
Isten szólt: „Legyen világosság”, és lett világosság. Vagy legalább félhomály, ki tudja?
Isten látta, hogy a világosság jó. Bár hogy miért jó, azt nem mondta meg. És azt se, hogy mit jelent az, hogy jó. És ha a sötétség nem jó, akkor minek van?
Isten elválasztotta a világosságot a sötétségtől. Vagyis eddig tartott a félhomály.
A világosságot nappalnak nevezte Isten, a sötétséget pedig éjszakának. Ezt mondjuk elszúrta, mert nappal is sötét van a barlangokban.
Azután este lett és reggel: az első nap. És mindezt kávé előtt, ami megmagyarázza, hogy miért olyan a világunk, amilyen.

Szerintem a középkorban egy ilyen irományért máglyán kötöttem volna ki. :-)

Form follows function.

Az tuti hogy máglyán égnél, de én ott lennék melletted :D

A sámánizmusban cifrább teremtéselméletek is vannak, ráadásul több is, ami nem igazán zavar ott senkit. Először is szerintük Isten nem mindenható, van benne rossz és gonosz, meg ráadásul tök béna, amire az élő bizonyíték maga az ember :D A hup ezt biztosan alátámasztja és az fb még szóba sem került :D:D:D 

A buddhizmus elég széles és vannak olyan "ágai" amik valóban nem tekinthetők szigorúan vallásnak az európiai idióta besorolgatós értemben. Vannak nagyon béna ágai és vannak elég jók is.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

És ismét mellé :D Ez már kezd nagyon szánalmas lenni :D Egyszer az életben beszélnél olyanról amiről saját, valódi tapasztatod van?

Most már kezdelek sajnálni, ez valami komoly gondra utal ott belül...

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Pont a lényeg derül ki: a kő és az élőlény alkotórészei ugyanolyan szerveződési alapokkal rendelkeznek de eltérő összetétel eltérő fejlődési/változási irányba indult el. Az élet biokémiai folyamatok összessége, ami feltételezi az ehhez szükséges anyagok jelenlétét.

fejlődési/változási irányba indult el.

De miért? Gondolom a válaszod a véletlen...

Az élet biokémiai folyamatok összessége, ami feltételezi az ehhez szükséges anyagok jelenlétét.

Hát ez egy nagy semmi. Gondolj egy autóra. Ki gondol? Hol jelenik meg a kép? Egy sejtben? Nyilván nem. Akkor meg hol? 

Ez minden csak nem magyarázat. A tudomány képtelen definiálni az életet.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Való igaz, az élet működésének minden kérdése nem tisztázott egyértelműen vagy tudományos szinten bizonyíthatóan. De mit bizonyít ez?

Az, hogy az agyi működés nem tisztázott teljesen, nem tisztázott az információ tárolásának mechanizmusa az mit bizonyít?

Az evolúció mehet véletlen irányba is, de a környezeti viszonyok befolyásoló hatása sem kétséges.

Nem értem mi az ami nem érthető? Talán az, hogy nem tudunk mindenre választ adni? Ekkor jön a leegyszerűsített válasz: képzelet/hiedelem/elkepzeles akármi. Aztán ha sokan elfogadják ezt az egyszerű választ, akkor ez lesz az elfogadott sokak számára, míg nem jön egy jobb válasz.

Azt bizonyítja, hogy nem bizonyítható, tehát minden állítás az evolúcióról csak feltevés, amit tévedés ténynek beállítani. 

Magyarul az evolúcióelmélet is egy hit.

Ezzel nincs semmi baj, ha ezt állítod. Nem is csoda, hogy van vagy 1000-féle, pl, Darwinizmus, Neodarwinizmus, Weismannizmus, Hologenom-szemléletű evolúció, Lamarcki tanok, Irányított véletlen feltételezés, Transzformáció, Wright evolúció, Dobzhansky evolúció fogalma, stb.

 Az rendben, hogy a környezeti viszonyok is befolyásolják, de hogy? Pont lényeg marad le mindig.

A véletlenről pedig egy érdekesség, Isaac Asimov, (aki nem csak zseniális író volt) biokémikus számolgatása. Több mindent számolt, csak egy példa:

Az inzulinszerű proteineknek 8*10^27 különböző kombinációja létezik, de ezekből csak egy képlet felel meg a szükséges inzulinnak. A becslésünkben gavallérosan feltételezzük, hogy az univerzum keletkezése óta minden másodpercben egy különböző inzulinszerű protein keletkezik. Akkor 10 milliárd év alatt 3*10^17 kombináció lenne. Ez azt jelenti, hogy ez a mennyiség az összes inzulinkombinációnak csak az egy milliárdnyi része. Még 10^20 évet kellene várni, hogy mindegyik kombináció előforduljon.

Vagy ott a vírus, ami nem éppen a legbonyolultabb életforma. A legkisebb ismert vírus DNS-e 5000 vegyületet tartalmaz. Akkor ebben az esetben a lehetséges kombinációk száma 10^1505! Ennek a számnak a nagyságrendjét az ember nem képes felbecsülni.

Tőlem lehet véletlen is, csak éppen senki sem számolt utána (Asimovot kivéve...)

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Egyetértünk. Az evolúció megléte is csak egy feltevés/hiedelem/elgondolas. És minden más is ez ami azt mondja, hogy az evolúciós mantra helyett létezik más jobb.  Egy csoport x ember elhiszi az evolúciót, egy csoport y ember nem hiszi el, van helyette egyéb.

És éppen itt a lényeg, hogy evolúciós szempontból magyarázható, hogy aki nem hisz benne, az sem kizáró ok a nemhivő: y csoport fennmaradására, mert y csoport elképzelése nem káros saját fennmaradását tekintve az adott környezetben.

Amit fent a számokból levezettél az ott hibázik, hogy az idő függvényében egyszálú, kvázi linealis növekedéssel kalkulál vagy inkább jobb kifejezés, hogy 2 dimenziós térben képzeli el csak a növekedést. De előfordulhat hogy parallel szálak futnak és azon belül is multiplikacios hatások érvényesülnek ( több dimenzióban fut a változás/növekedés ). Na és akkor ott a véletlen ami a környezet függvényében lehet, hogy nem is véletlen.

Mondok egy példát ( remelem jó lesz ): mi az esélye annak hogy egy ember elmegy Bangkokba és ott olyat eszik, hogy attól befosik. És mi az esélye annak, hogy mikor legközelebb megy akkor mégegyszer? Kb végtelen számú lehetőség van arra, hogy hasmenése legyen és végtelen számú, hogy nem.

Az emberi gondolkodás legnagyobb hibája sokszor az, hogy a kiinduló viszonyokat az időben változatlannak tételezi fel, miközben verdiktet fogalmaz meg. Pedig az idő előre haladtával van feedback a környezet részéről ami terelgeti a végeredményt és újabb befolyásoló komponenseket hoz a rendszerbe.

Fent asszem a Greg irt a kövér nyulakról. Ott is lehet egy csavar a történetben, hogy a kövérség lehet előny is ( ne nem a róka miatt ), hanem ha pl jön egy hideg hullám és nincs kaja, akkor a kövér nyúl fog túlélni ( hacsak a másik nyúl nem gyújt tüzet ). A sok “ha” bizonytalanná tesz bármiféle pontos kimeneti predikciót, és pont ez az élet egyik filozófiai sarokpontja, melynek következtében bármely elgondolás az élet dolgairól relevanciaval bír, csak a közönség kell hozzá.

Ezt értem és egyet is tudok érteni vele, mert egy hülye példával a kaja melegben nagyon gyorsan megromlik, egy tányérban órák alatt milliárdnyi baktérium, vagy gomba, vagy akármi tenyészik el.

Ez ok. De akkor mutass számítást ami ezt is figyelemeb veszi!

Nekem igazából egy bajom van, ha valaki szent igazságnak állítja be a hitét!

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Kettővel feljebb leírtam: 

Ekkor jön a leegyszerűsített válasz: képzelet/hiedelem/elkepzeles akármi. Aztán ha sokan elfogadják ezt az egyszerű választ, akkor ez lesz az elfogadott sokak számára, míg nem jön egy jobb válasz.


Jelenleg az evolúció gondolata lefedi az élet kialakulásának (ki)fejlődésének egész vertikumát, és részeredmények birtokában arra következtethetünk, hogy valóban így történhetett. Aztán ha lesz jobb elmélet akkor majd azt gondoljuk igaznak és az lesz a tankönyvekben.

Ahogy egy sejtből kialakul egy ember, ahogy a metamorfózis történik a bogaraknál, ahogy a galápagosi álltok kinéznek stb… ezek mind beilleszthetők az evolúciós “elméletbe” és tükrözik, hogy miből mi lehet, ha a körülmények együtt állnak. És erről szól az evolúció nem többről.

Amit fent a számokból levezettél az ott hibázik, hogy az idő függvényében egyszálú, kvázi linealis növekedéssel kalkulál vagy inkább jobb kifejezés, hogy 2 dimenziós térben képzeli el csak a növekedést. De előfordulhat hogy parallel szálak futnak és azon belül is multiplikacios hatások érvényesülnek ( több dimenzióban fut a változás/növekedés ).


Ebből következik, hogy erre nincs ( és a jelenlegi technológia fejlettségi szintunkon ) releváns számítás, mert nem tudjuk az összes paramétert ( környezeti tényezőt ). Egyet tudhatunk, hogy amit leírtál az felületes számítás, ami alkalmas valamire.

Nem ez a baj, a kiindulólontja a hibás: abból indul ki, hogy volt egyszer egy bizonyos Evolúció Elemér, aki elhatározta, hogy véletlen próbálkozásokkal létrehozza az inzulint. Nem: nem volt ilyen Elemér, nem volt ilyen cél, és a makromolekulák nem véletlszerűen alakulnak ki, hanem a meglévő molekulákon működik a mutáció és a szelekció párhuzamosan.

> Az inzulinszerű proteineknek 8*10^27 különböző kombinációja létezik, de ezekből csak egy képlet felel meg a szükséges inzulinnak.

Na aki ilyeneket szó szerint elhisz, az a reménytelen eset.

Valószínűnek tartom, hogy Asimov, aki nemcsak író és szexuális zaklató, hanem tudós is volt, figyelemkeltésként írta ezt a mondatot, és a dolgozat további részében fejtette ki, hogy ez a számítás miért irreleváns.

Szerk: elfelejtettél forrást írni: https://www.teremtesvagyevolucio.hu/szoveg.php?s=27&

Plusz végtelen idő alatt a kis valószínűségű dolgok is garantáltan létrejönnek mind. Gondoljátok el, mit jelent ez: Biztosan volt már olyan kor, amikor ugyanígy volt élet, voltak számítógépek meg internetes pornó, vagyis minden ami kell az élethez, de nem volt adóhatóság! Az az univerzum lehetett a menyország... :-)

Form follows function.

Kövezzetek meg, de ha a kérdés az, hogy melyik a valószínűbb, az evolucionizmus vagy a kreacionizmus, akkor a fenti Asimovi példa is egyértelműen az evolucionizmus érveit erősíti.

Elvégre Occam borotvája szerint az egyszerűbb, a valószínűbb elmélet a helyes.

Márpedig, ha egy egyszerű aminosav spontán létrehozása ilyen bonyolult, akkor egy komplett világokat teremteni képes entitásnak ennél sokkal bonyolultabbnak kell lennie, ergo valószínűbb, hogy milliárdszor-milliárdnyi ősrobbanás-összehúzódás egyszer csak összerakott egy aminosavat, mint hogy ugyanennyi idő alatt kialakult egy mindenható és mindent tudó extrém bonyolult entitás, akinek még humora is van, lévén a paleontológusok szívatására kamu dinoszaurusz csontokat ásott el.

Form follows function.

Nah, szóval ez az idézet kicsit gyanús volt, kíváncsi lettem az eredetire. Megkotortam a netet, megkérdeztem a chatgpt-t, és a Hemoglobin and the Universe áll hozzá a legközelebb, de abban semmi ilyen nincs. Most vagy több időt kéne rászánnom, amit nem fogok, vagy ez egyike a neten keringő szimpla hazugságoknak.

Neked van linked az eredeti szövegre?

Tőlem lehet hülyeség, de akkor mutass hiteles valószínűségszámításokat az evolúcióra. Egy működő DNS ami minden alapja mennyire bonyolult? Milyen közegben képződhet és mennyi idő alatt jön létre egy változat? Mennyi idő kell ahhoz, hogy véletlenül létrejöjjön és utána az hogyan hoz létre életet?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Bocs, hogy beleszólok.

Az evolúció az a folyamat, amelyben a biológiai populációk örökölhető tulajdonságai megváltoznak az egymást követő generációk során.

Szó nincs valószínűségszámításról.

Egy DNS ami mindennek az alapja? A londoni metrótól, az új-zélandi szemeteskukákig?

Látom vannak további kérdéseid. Vegyél tankönyvet, iratkozz be távoktatásra. Vannak lehetőségek.

Még nincs aláírásom.

Milyen élő bármi létezik aminek nem a DNS az alapja?

Szó nincs valószínűségszámításról.

???

Arról beszélünk, hogy az "evolúció" oka mi. Én azt mondom, hogy nem a véletlen. Aki szerint az, az viszont nem hajlandó számolni.

Te mit mondasz? Az evolúció "motorja" a véletlen?

Látom vannak további kérdéseid. Vegyél tankönyvet, iratkozz be távoktatásra. Vannak lehetőségek.

Ez érv? Szerintem nagyképűség, a semmire...

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Elolvastad amire hivatkozol?

The RNA world is a hypothetical stage in the evolutionary history of life

Rólad a vicc jut eszembe, akinek a vége: Vadász te szopni jársz ide? (ha nem ismered csak szólj)

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Ezen kívül a szánalmas cinizmusod, amit nyilván valamilyen komoly pszichés probléma miatt nem tudsz levetkőzni, figyelmen kívül hagyva, erre nem reagáltál:

Te mit mondasz? Az evolúció "motorja" a véletlen?  

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ez a pillanatnyilag legvalószínűbb hipotézis, igen. Feleslegesen bár, de sokszor elmondtam már (pl.), hogy ha biztos tudásra vágysz, akkor fordulj valamilyen valamilyen valláshoz, a természettudomány nem így megy.

> Te mit mondasz? Az evolúció "motorja" a véletlen?

Ez a "motor" ez költészet, avagy metafóra, avagy jelentés nélküli szó. Pontosan próbáld megfogalmazni a kérdésedet.

Nekem nem a hipotézissel van bajom, hanem azzal, hogy ezt egyesek ténynek állítják be. Ha azt mondják, hogy ebben hisznek, mert ez is csak hit, az rendben van.

A motor alatt meg az okot értem, hogy miért jött létre egyáltalán az élet. Az evolúció egy zavaros fogalom, mert az egy fajon belüli változást bárki megfigyelheti, de új fajok létrejöttét már nem, ráadásul maga a faj definiálása is bajos, a biológusok gondolnak egyet és simán átrendezgetik őket.

Szóval tőlem mindenki azt hisz amit csak akar, de ne legyen fundamentalista, pláne olyan területen ahol a tudomány semmilyen alapelve nem áll meg és ne állítsa az evolúcióelméletre, hogy tudomány, meg tény, mert nem az.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

https://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9144811

Itt válaszoltam a "faj"-ra vonatkozó felvetésre (topiknyitó hsz). TL;DR: reálisan nem használható ez a fogalom.

Az 'ok' még problémásabb, illusztrációképpen gondolkodjunk el azon, hogy mi az oka a földi időjárásnak, vagy az Oklo-reaktornak, vagyis milyen okból jöttek létre ilyen bonyolult dolgok, ha pedig lehetne minden sokkal egyszerűbb is? Minel vannak kontinensek, hegyek, gleccserek? Mi az oka a bonyolultságnak?

Na ilyen is van, egyetértünk valamiben :)

Nem probléma az ok keresése, a megtalálása annál inkább, erre mondják, hogy tiszteld azt aki az igazságot keresi, de óvakodj attól aki megtalálta.

A bonyolultságra fantasztikus gondolat James Lovelock Gaia-elmélete. Még érdekesebb Grandpierre Atilla "Az ​élő világegyetem könyve". Mellesleg ezek egybevágnak azzal amit a sámánizmus hirdet.

Ha meg az entrópiának van igaza a vége a nagy semmi lesz :D

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Nos...

Te ezt írtad 1.:

Tőlem lehet hülyeség, de akkor mutass hiteles valószínűségszámításokat az evolúcióra

Én azt írtam:

Az evolúció az a folyamat, amelyben a biológiai populációk örökölhető tulajdonságai megváltoznak az egymást követő generációk során.

Szó nincs valószínűségszámításról.

Te ezt írtad 2.:

???

Arról beszélünk, hogy az "evolúció" oka mi.

Erre az emlékezetkiesésre próbáltam rámutatni. Az általad írt három kérdőjel szerintem azt jelenti, hogy nem tudtad felidézni a korábban írtakat.
Amennyiben pedig te az evolúció okát keresed, akkor a valószínűségszámítás nem fog segíteni abban. Véleményem szerint.

Remélem sikerült jól előadnom a mondatok történetét, és most már minden érthető számodra.

Még nincs aláírásom.

Érthetőbb. A valószínűség akkor nincs képben, ha az evolúció oka nem a véletlen vagy annak akármilyen szinonimája.

Ha viszont valaki nem feltétez mögötte valamilyen szellemi okságot, akkor igen is számolnia kell valószínűséget. Ez valóban nem segít, szerintem sem, mert értelmetlen a véletlent az élet okának vélni.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

"... mert értelmetlen a véletlent az élet okának vélni."

Miért ne lehetne a véletlen (illetve az entrópia) az élet oka?

Az élet nem más, mint (az általunk csak részben felfedezett) fizikai törvények által egy adott időben és helyen lévő kémiai folyamat, amit mi ugyan pongyolán biológiának hívunk, de attól még fizika az alapja, mint mindennek. Pl. a vírus biológiailag nem "él", csak erről a vírusnak nem szóltak, ezért vígan fertőzi a biológiai világot a maga fizikájával, kémiájával.

Szóval végtelen idő és energia esetén miért is ne alakulhatna ki csupán az entrópia okán egy önszerveződő és a környezetére reagáló anyaghalmaz, amely képes úgy elterjedni, mint az "élettelen" vírus, ami egyébként egy dologról híres: képes az evolúcióra. Csak úgy, agy nélkül. Beszarás.

Form follows function.

Kisebb-nagyobb helyesbítésekkel egyetértek veled.

Azon kívül. Ez már arra válasz amire te is válaszoltál.

Én nem feltételezek szellemi okságot (bármit is jelentsen ez az értelmetlen szókapcsolat) az evolúció mögött.
Az evolúció jól megvan anélkül is.

Még nincs aláírásom.

Tőlem mindenki abban hisz amiben csak akar, de ha a véletlennel indoklod az életet akkor illene számításokkal alátámasztani, ugyanis egyik tényező sem végtelen, ez tévedés.
A kambriumi robbanást durván 20 millió évre becsülik. Egy változás mennyi idő, ez alapján mennyinek kell történnie és ez egyáltalán elméletileg lehetséges-e? Számolt valaha ilyet valaki? Utána miért állt meg az evolúció? annyi kérdést lehet még feltenni amire nincs válasz, hogy ez akárhogy is nézzük csak egy hit.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Pont az a lényeg, hogy olyan sok paraméter van, ami a jelenlegi mondjuk úgy technikai színvonalunkon szinte lehetetlenné teszi a mindenre kiterjedő egyenlet(ek) felállítását. Ezért is vannak elméletek amik kidagadnak egy-egy könnyebben számítható részt, és próbálják levezetni.

Az idő végtelen. És az energia sem vész el, csak átalakul.

Tök mindegy, hogy milyen kicsi rá az esély, ha nem nulla, akkor előbb-utóbb garantáltan létre fog jönni az élet. Sőt, a matematika mai állása szerint végtelen idő alatt végtelen alkalommal létre fog jönni az élet.

Form follows function.

Annyi kiegészítés: a földre a napból folyamatosan érkező energia vagy a föld struktúrájából adódó egyéb energia formák ilyen-olyan módon létrehozza azokat a kémiai/ biokémiai folyamatokat, melynek következtében létrejövő komplex szerveződések életnek tekinthetők.

Vagyis akkor minden bizonyíték vagy jobb teória nélkül kritizálsz.

Tudod, egy QA mérnöktől sem lehet elfogadni az "ez szar" véleményt, ha nem tudja bizonyítani, hogy az a valami nem jó. És te kísérletet sem teszel a jelenlegi teória hibájának a bizonyítására, csak kijelented, hogy ez szar. Ez alapján miben más a te személyes véleményed, mint a szólás szerinti hónalj?

Form follows function.

Abban, hogy én nem állítom, hogy tény a véleményem.

A mérnök példa meg szar, mert amit az összerak azt meg lehet nézni, lehet reprodukálni, lehet tesztelni. Ha összeraksz laborban egy evolúciót, amit meg lehet ismételni akkor majd beszélhetünk róla, de addig csak hit amit mondasz. 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Greg: Miért, szerinted mi hozza létre az életet?

Gyuri: Fingom sincs [...] Egyben viszont biztos vagyok, nem a véletlen.

Greg: Vagyis akkor minden bizonyíték vagy jobb teória nélkül kritizálsz. [...] Ez alapján miben más a te személyes véleményed, mint a szólás szerinti hónalj?

Gyuri: Abban, hogy én nem állítom, hogy tény a véleményem.

Greg: Oké, szóval meg sem kísérled alátámasztani bármivel a véleményedet.

Gyuri: Ez logikai hiba. Te állítasz nem én. Én kételkedem, mert nincs érved.

Greg: Rámutatnék a tényre, miszerint te azt állítottad, hogy biztos vagy benne, hogy nem a véletlen. Vagyis a logikai hiba nem az én készülékemben van.

Form follows function.

Én tényleg nem értelek, szerintem sokszor te sem érted magad.

Az életnek nevezett szerveződés kialakulásának tényleges lépései szerintem nem ismertek tökéletesen. Vannak analogiak, amelyek mutathatnak utat, de konkrétan meg nem ismert az algoritmus.

Greg által említett dolog inkább elméleti, a statisztikai előfordulási valószínűséggel magyaráznak, filozófia gondolatok, de logikusak.

Ha kísérleti oldalról közelítesz akkor vannak eredmények, amelyek abba az irányba mutatnak, hogy egyszer talán levezethető lesz az élet a szervetlen világból. Aztán ha közben jön a nagyszakállú bácsi és azt mondja: én tettem így és így, akkor ha az a legjobb akkor elhisszük neki. De addig is próbálkozik a tudomány. Kezdhetnek mindjárt a Traube-féle mesterséges sejttel, ami már egy magasabb szintre emeli a szervetlen anyag viselkedését, sikerült létrehozni aminosavakat az ősoceanok körülményeinek szimulálásával…., sok ilyen van ami beleillik a hozzam hasonló emberek elképzelésébe. De csak addig amíg cáfolat nem érkezik. És eddig nem érkezett.

"2 + 2 = véletlen" ez ugye így vicc. Sokadszor is leírom, én nem állítok semmit az élet keletkezéséről, viszont a mit te írsz az érvelési hiba, a bizonyítási kényszer áthárítása. Amíg nincs cáfolva addig igaz, az nem bizonyítás. Arra akarok kilyukadni, hogy az evolúcióelmélet valójában hit. Tudom hogy a "tudományhívők" számára ez vörös posztó. Valójában arra vagyok kíváncsi eljön-e az a pont, ahol be tudja látni egy ilyen elme, hogy nincs racionális gondolkodás. Nem szokott, mert összeomolhat a világnézete amit nem szoktak jól viselni, bár van akadémikus barátom aki simán megugrotta.

Ez evolúció nem az élet kialakulást írja le, annak nem, hogy a tényleges lépései nem ismertek tökéletesen, de semmilyen lépése sem. Én most az életről beszélek, nem a fajokról. A véletlen mint ok, annak a letagadása, hogy nincs válasz az állad gondolt létfelfogásban. Valamiért a tudomány ez nem szereti kimondani, ezért ilyenekkel pótolja. Emlékszel (nem tudom mennyi idős vagy) a dns-nek csak 3% hordoz információt :D Hát ott sem mondták, hogy "nem tudom", utólag meg egy vállrendítés és kész is van, ja mégse :)

Tovább megyek, mi van ha az idő nem lineáris? Mi van ha az élet egy mező? Mi van ha semminek se volt eleje, mert mindig is volt minden és nem értjük magát az időt?

A nagyszakállú bácsi nem értelmezhető, ez egy hibás Isten elképzelés, mert Isten nem személy emberi értelemben, ezt akkor szokták a tudományhívők bevetni, amikor elérnek a hitük végéig és nincs már érv.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Amíg te vagy benne biztos, hogy nem véletlen, addig nálad van a bizonyítási kényszer.

Én biztosan nem fogok belemenni olyan dolog bizonyítgatásába, ami se nem bizonyítható és se nem cáfolható. Én csupán azt állítom, hogy valószínűbb a véletlen (entrópia) okából kialakult önálló életre és fejlődésre képes de egyszerű struktúra spontán kialakulása, mint egy hiper bonyolult, bolygót és életet teremteni képes "Teremtő" kialakulása.

Amúgy a vicc az, hogy mivel utóbbi kialakulási esélye sem nulla, ezért végtelen idő alatt garantáltan létrejön az életet teremteni tudó entitás is. A kérdés csak az, hogy a mi életünk eredete melyik. Tényleg van Isten, vagy csak behaluzzuk magunknak, mert hinni sokkal kényelmesebb, mint fáradságos munkával a lehető legjobban megismerni a valóságot?

Form follows function.

Veled ellentétben, de talán ezt már észrevetted és nem akarok bizonyítani semmit. A bizonyítási kényszer korlátok közé szorít és kizárja az ismeretlent.

Azért állítom, hogy nem a véletlen az ok, mert más a tapasztatom, de azt nem tudom megosztani veled, mert nem vagy hajlandó az "én térfelemre" átjönni.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

https://a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

Egy állítás helyességének bizonyítási kényszere mindig azon nyugszik, aki kijelenti azt!

Ha véletlen mutass számításokat, kísérleteket, bármit ami kicsit is bizonyíték a kijelentés helyett, mert az dogma.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ez most mi akarta lenni? Mert érvnek elég gyenge. A kambriumi robbanás végetlen ideig tartott?

Ezt az sódert és úgy értelmezem, hogy a véletlen oka az életnek érvelhetetlen, mert a nem számolható, pedig a tudomány lenne az alapja.

A véletlen mint az élet oka egy vicc.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ennek semmi értelme, a gyakorlatban nem volt végtelen idő az élet kialakulása, mit számít, hogy mennyi újrakezdés volt? Ez nekem egyenértékű az keresztény Isten útjai kifürkészhetetlenek kinyilatkoztatással :D

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Végtelen idő alatt aminek nem nulla az esélye, annak garantált a valamikori megvalósulása.

Tudsz perdöntő bizonyítékot az idő végességére?

Vagy van jobb ötleted?

Mert ha egyik sincs, akkor valójában semmi pluszt nem tudsz hozzátenni a beszélgetéshez, és megvitatható teóriák hiányában csak terelni és trollkodni lehet. Azt pedig nyilván nem akarsz, ezért várom kíváncsian a te teóriádat.

Form follows function.

Dehogynem ember, csak szegénykébe biztosan belebújt valami démon, amit ki kell űzni belőle. Ha a szenteltvíz, füstölés, vagy dobolás nem segít, akkor B tervként a kövezés, élve elégetés, esetleg folyóba merítéses boszorkány teszt a következő lépcsőfok. Ezért olyan hatékony a szenteltvíz, füstölés vagy dobolás, mert a legtöbb démon nem várja ki a B tervet, hanem hamarabb kiszáll az áldozatából, aki ilyenkor rettentő hálás az ügyeletes vajákosnak, amiért megmentette a lelkét. És ezután ő lesz az, aki a leghangosabban imádkozik, csak úgy, önszorgalomból. :-)

Form follows function.

hinnünk kell a saját érzéseinknke (ha úgy tetszik, a saját isteni sugallatunknak)

De nem tetszik úgy! 
A bibliai elemek szimbolikus tartalommal birnak, nem az elsődleges értelmezés az ami feltétlenül helyes velük kapcsolatban. Ha kitűzöd magadnak feladatként egy olyan tanítás megalkotását, ami végtelenül bonyolult igazság irányába akarja terelni az embereket, akik a maguk sokféleségükben különböző értelemmel, érzékenységgel, előélettel stb vanak megáldva/-verve akkor annak a tanitásnak bibliai módon képes beszédnek kell lennie, annak érdekében h az Igazság felé orientálni tudja az együgyű és a magas szellemi szinten lévő embert is egyaránt. Arra nem tudok válaszolni, h mi okból kifolyólag nem találod meg magadnak a helyes értelmezést? Hogyha addig eljutsz, h az együgyú emberek számára adott értelmezést már nem tartod értelmesnek a magad számára, akkor addig miért nem jutsz el, h megértsd a dolgok mögöttes értelmét, tanítását? Tehát nem azt várom el, h egyet érts vele, de legalább értsed h miről szól! 
Felháborodsz azon, h Ábrahám feláldozná fiát, közben Isten is feláldozza a saját fiát Jézust. Most komolyan addig nem tudsz önállóan eljutni, h itt valami megértendő dolognak kell lennie? És nem arról van szó, h mindenki vágja el a gyerekének a torkát? 

Persze nem kell tekintélyre hallgatnod, ha már magad is tekintély vagy. De azt javaslom, h amig nem érted a dolgokat, addig inkább hallgassál a tekintélyre! És ha már majd érted, akkor beszélhetsz arról,h nem értesz vele egyet ezért v. azért. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

De te is a saját sugallatod alapján döntöd el mit tartasz igaznak. Akár hogy csűröd csavarod, a legvégén nem racionális a döntésed, hanem érzelmi, egy érzés alapján választattad a tradicionalizmust. 

Ha kitűzöd magadnak feladatként egy olyan tanítás megalkotását, ami az igazság irányába akarja terelni az embereket, akkor máris autoriter diktátor vagy, aki azt élvezi, hogy beszól mások dolgába. Az már csak hab a tortán, hogy nem ismered az igazságot, csak úgy véled, hogy ismered, mert emberként nincsenek meg a képességeid a megismerésére. Aki ilyet akar az vallásháborút szít, fundamentalista hittérítő. Pontosan ez ami lerontja a világot.

Inkább kérdezed meg magadtól miért "akarsz terelni"? Jó dolog a hatalom? 

Erre mondják, hogy: Tiszteld azt aki az igazságot keresi, de óvakodj attól aki megtalálta.

Egy knüv nagyon egyszerűen elmondja mi vele a baj:

Ne mondd soha, hogy ezt vagy azt
az Istenek így, vagy úgy akarják!
Senki sem cseresznyézett Isten-nel egy tálból.
A szellemek sugallnak de tollba nem mondanak!
Akinek pedig sugallanak, az saját lelkén szűri azt át.
A maga korának, a maga eszének
és titkos vágyainak szűrőjén ereszti át a sugallatot.
Ezért minden kinyilatkoztatás annyit ér,
mint embernek ér a táltos,
vagy EzEK-nél a próféta.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

>A bibliai elemek szimbolikus tartalommal birnak, nem az elsődleges értelmezés az ami feltétlenül helyes velük kapcsolatban.

Ez a sikamlós csúszós halszerű érvelés egyébként tipikus. Ha az ember valamit tisztességesen és egyenesen fogalmaz meg (mégha nem is illendő módon, de legalább csúsztatások nélkül egyenesen és tisztességesen), és nem lehet ellene egyenesen tisztességesen érvelni mert annyira nyilvánvalóan igaz, akkor jön ez, hogy jó, de ezt most itt szimbolikusan kellett volna érteni. Hát persze. Kérdezz meg judaistákat meg keresztényeket is, hogy mennyire kell szimbolikusan érteni a Bibliát! Pont ezt a történetet teljesen szó szerint szokták érteni. Kérdezz meg papokat és rabbikat is: senki nem fogja bevállalni, hogy ez szimbolikus volna. Köves Slomót a "Kövesd a rabbit" csatornán szoktam hallgatni, ő például egészen szó szerint érti, abban biztos vagyok.

Nyilván meg lehet próbálni szimbolikusan érteni. Csak ez teljesen ővön aluli érvelés, mert így bármit kihozhatsz belőle, és mellesleg érvényét veszti az is, hogy nekik legalább le van írva a vallásuk: ha mindenki úgy érti ahogy akarja, akkor az bizony továbbra már nem tekinthető tekintélynek. Ettől persze csak jobb lenne a történet az is igaz. Ha lehetne szimbolikusan érteni, az valamilyen nyakatekert módon elfogadhatóvá tehetné a szöveget talán. De akkor kérdezem én, hogy mi szükségünk van egy könyvre, amit csak úgy lehet ép ésszel elfogadni, ha szándékosan mást értünk az írásból mint ami le van írva? Akkor miért nem indulunk inkább ki valami olyanból, ami kerek perec azt mondja, amit el tudunk fogadni? Hát szerintem ennek a csűrés csavarásnak az ég világon semmi értelme nincsen.

(Egyébként bizonyos részeket próbáltam már szimbolikusan is értelmezni a Bibliából. És le is írtam már itt is másik topikok alatt, hogy mire jutottam: a genezist sikerült a saját megelégedésemre szimbolikusan értelmezni. Ennek van füle és farka, sőt egészen értelmessé válik a szimbolikus értelmezéstől. Arra jutottam, hogy azért van ennek a résznek ép ésszel elfogadható értelmezése, mert ezt még eredetileg nem Ábrahám követői írták.)

Semmi halszerű érvelés. Azért van szükség a többrétű értelmezésre, h a mindenféle ember számára iránymutató lehessen a tanitás - egyfelöl. Másfelöl meg lehet olyan amit nyelvi, fogalmi korlátok miatt nem lehet direktben elmondani. Egy egyszerű ember nem bírja el az Igazság súlyát. Nem lehet ráönteni - mert nem tud vele mit kezdeni és agyon nyomja képletesen. De neki is mondani kell valamit ami orientálja. 

Nem az Isten kéri, h öljem meg a gyerekemet, hanem én teszem fel magamnak a kérdést, képes vagyok-e az Igazságot választani a lét illúziójával szemben? Mán h ez a világ illúzió csupán, és benne a gyerek ezen illuzió meghatározó reprezentánsa. Minden érzelem A MÁS behatolási kisérlete a tudatomba, amin keresztül manipulálni próbál engemet. A gyerekemhez fűződő érzelmeket is ideértve. Az Igazság elérésének követelménye h teljesen érzelemmentes legyek. Ami pontosan egyet jelent azzal, h A MÁST felszámoltam (amig van MÁS addig van érzelem is) - de nem úgy h megsemmisíttem, hanem h saját magamként ismertem fel (magammal kapcsolatban ugyanis nincsenek érzelmek). Az utolsó MÁS amit felszámolok maga az Isten lesz. Ennek a szimbolikájáról van szó. 

Na most nyilvánvalóan ebből kukkot nem ért a közönséges halandó - szinte látom ahogy felháborodik, h micsoda baromság, h az ő gyereke illúzió lenne! :-D De azt érti, h próba gyanánt Isten azt kéri Ábrahámtól h áldozza fel Izsákot. Képes beszéd, ami orientál az Igazság felé. Szintén nem érti h miért kéne választania a gyereke meg az Igazság között? Eleve érvénytelennek gondolja azt az igazságot amiből a gyereke kirekesztődik. Sztem ebből érzékelhető, h miért nem bírja el az Igazság súlyát. 

De őszintén szólva én sem birom el ezt a terhet. Együttérző meg szolidáris vagyok másokkal pl. És ezeket valamiért mint értéket tartom számon. Lehet h nem vagyok elég erős... Szal az Igazság, az Igazság, és nem egy olyan igazság, ami a kedvünkre való. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Együttérző meg szolidáris vagyok másokkal

Hát ez önismeretből az ülj le egyes. 

Tudom, hogy fentebb belegázoltam a lelkedbe, de amilyen az adjonisten olyan lesz a fogadjisten. Azért kérdeznék párat, hogy "védhető"-e az igazságod.

Mi a tudat?

Ha minden illúzió és felismerted ezt, a teher nem az? Akkor miért nehéz?

Milyen gyakorlati módszerrel számolod fel a MÁST?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

De őszintén szólva én sem birom el ezt a terhet. Együttérző meg szolidáris vagyok másokkal pl. És ezeket valamiért mint értéket tartom számon. Lehet h nem vagyok elég erős... Szal az Igazság, az Igazság, és nem egy olyan igazság, ami a kedvünkre való. 

Az Igazság képletesen rázuhan az emberre, aki aztán vagy úgy jár, mint Obelix, amikor kisgyerekként belepottyant a varázsitókás üstbe, vagy pedig úgy, ahogy az Egyszeri Ember, aki attól kezdve kicsit púpos lett, de kőkeményen hitte, hogy a nagy reveláció lovagja, amikor celebmessiásért rajong vagy recsegős-öblöset zsidózik. Megnyomta egy kicsit az Igazság, na, de ha valamit szeret magában, az a Szerénység.

A Biblia szimbólikus értelmezésének problémái. Ezek az én gondolataim. Lehet, hogy hiányos amit írok. Nem könyvet akarok ideírni, csak egy vázlatot.

A hívők, és itt főképpen a nyájra gondolok, könnyen összezavarodhatnak. Feltethetik ezeket a kérdéseket, és joggal (persze csak azok akik gondolkodnak):
Akkor most mi van? Nem úgy igaz a Biblia ahogy van, és ahogy ezt mindig tanították? Akkor most becsaptak minket? Miért titkolták ezt eddig előlünk? Miért kell most másként érteni és nem szó szerint?
Eddig arról volt szó, hogy ez az Isten szava. Miért nem mondta rögtön érthetően, és úgy érthetően ahogyan most kell érteni? (lenne még sok más kérdés is)

A papság, a klérus komolyan tarthat attól, hogy a csalódott, zavarodott emberek elfordulhatnak a vallástól, és azzal együtt az egyháztól.

Amennyiben mégis szimbólikusan kell valamiért értelmezni a szent könyvet, akkor melyik passzusait és hogy kell átformálni olyanra, hogy az a lehető legkisebb veszteséggel járjon.

Hogyan kell befolyásolni a lehető legszélesebb tömegeket ahhoz, hogy elfogadják az új értelmezéseket, és megmaradjanak mint az egyház bárányai.

Vajon segít-e az új magyarázat, akár az ateisták elleni harcban, akár a nem vallásosok térítésében (ezek nem ateisták).

Azok akik nem fogadják él az új értelmezést, vajon nem pártolnak-e át valamely másik konkurrens valláshoz. Vajon nem lesznek-e ateisták.

Vajon az, hogy elkezdik a könyv szimbolikus értelmezését, nem ad-e fegyvert az ateisták kezébe. Akik könnyen mondhatják: Áhá! Szóval nem is volt igaz amit eddig foggal-körömmel védtek.

Itt megálltam a felsorolásban. Lehet, hogy vannak olyanok is az olvaasók között, akiket ez bánt, vagy sért, vagy még rosszabb.
Nem akarom tovább rontani a kedvüket, az állapotukat.

Még nincs aláírásom.

Hozzáfűznék pár gondolatot a saját nézőpontom szerint, úgy hogy közel sem vagyok keresztény. A hit-vallás-egyház(*) egymásra épülésének megértése nélkül nehezen megközelíthető a probléma, mert mindhárom szinten más a nézőpont, attól függ mit tekintünk viszonyítási alapnak. Mindhárom megközelítésből más az eredmény. A lényegnek a hitnek kéne lennie, ahonnan nézve a Biblia csak szimbolikusan értelmezhető. Ha azt vesszük, hogy a Biblia célja a hit megélése és annak segítése, akkor szerintem belátható, hogy igen nehéz olyan könyvet írni, ami mindenkinek működik, mert minden ember más szellemi szinten áll és más élethelyzetben van. Ezt csak szimbolikus történetek, vagy tanmesék (ami egyáltalán nem pejoratív, sőt!) sokaságával lehet, amihez minden ember a saját élethelyzetében fordulhat segítségül. Ez annyira különbözhet, hogy akár egymásnak teljesen ellentmondó történeteteknek is van értelme, mert nem vonatkozik minden mindenkire kivétel nélkül. Egy gyászolóval például nyilván nem úgy viselkedsz, mint egy szerelmes tinivel.
Ha vallás szempontjából nézzük még mindig nem jelent problémát a szimbolikus értelmezés, mert érthető, hogy a hitet erővel nem lehet kényszeríteni (ha puskát nyomsz valaki fejéhez és azt mondod, hogy Allah a legnagyobb, esélyes, hogy ő is azt fogja mondani, de ott legbelül nem működik a puska, oda nem ér el). 
Az egyház szempontjából viszont sokkal macerásabb a szimbolikus értelmezés, de csak akkor, ha papság célja az, hogy mindenki azt gondolja amit ők akarnak. Ez már kényszer, itt vagy agyon kell magyarázni a szimbolikát, vagy szó szerinti értelmezést kell előírni, de akkor nehezen kezelhetőek lesznek a logikai ellentmondások, amik a másik két estben nem is léteznek, mert nem logikára épül valójában az egész. 

* 
hit - amit az ember belül érez, ahogyan kapcsolódik Istenhez, ahová másnak nincs bejárása
vallás - a hitet hasonlóan megélők elbeszélése valamilyen formában
egyház - hierarchikus emberi hatalmi eszköz
 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

( Wabbitseason v | 2025. 11. 30., v – 15:56 )

Mi lehet az oka, hogy a törzsi hitvilágot ennyire legyalulta a szervezett vallás?

Első tippem az lenne, hogy radikális ígéretekkel és fenyegetésekkel sikerült ezt elérni. Egy szervezetlen, egyéni, személyes hagyománytisztelettel öröklődő eszme nem tud olyat kijelenteni, hogy "az én képzeletbeli apukám mindenkinél erősebb, és majd a halálod után úgy megver, hogy végtelen sokszor fogsz belehalni", vagy hogy "ha a csicskámmá válsz, a képzeletbeli apukám a halálod után nagyon megjutalmaz", míg a világvallások mind ezzel ijesztgetnek és ígérgetnek. Ha elég kitartóan ismételgetnek valamit, bármekkora ökörség is, gyökeret ver a valóságban, hiszen a közmondás szerint is "nem zörög a haraszt". Szinte azt mondhatnánk, a minőséget legyőzte a mennyiség! :)

Na ez az egymillió dolláros kérdés. Már csak azért is mert a pénz lett az új isten :) Bűnbocsátó cédula, mint tradíció :D

Ami egy nagy törés volt, az a tulajdon átértelmezése, ami kialakította a felhalmozást és az önzést. Ez egy értékrend változás a szellemből az anyagi felé, de hogy ezt mi váltotta ki az nekem rejtély és nem találok rá magyarázatot. A minőséget legyőzte a mennyiség, ez jó, tetszik, de mitől csökkent a minőség? Én tényleg csak arra tudok gondolni, hogy ennek így kell lenni, hogy megújuljon, jobb ötletem nincs.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Hagy tamáskodjak egy kicsit. Van olyan történész aki szerint a kínai nagy fal azért épült mert Kína terjeszkedni akart észak felé, de a nomád törzsek összefogtak és "csúnyán elpicsázták" :)

Volt még amikor erőt tudott felmutatni ez a fajta létszemlélet, de valamitől lemormolt és legyengült. A sámánizmus nem egyéni hősködés! Attól más, hogy önként szerveződött egyének alkotják és nem parancsuralom tartja össze.

A honfoglalás (már ha úgy volt egyáltalán) is törzsszövetség volt. Önként összefogtak. Ami a nagy kérdés, hogy hatvanezer év után mi változott meg?

Ami szintén jelent valamit, hogy amilyen "izmusok" jöttek a sámánizmus után, azok tiszavirág életűek és egyre rövidebbek. Egy érdekes minta, ami valami felél halad. Talán az újjászületés jön.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

A letelepedés és stabilizálódás (nemzedékek élnek ugyanott, szomszédaik is hasonlóak) egalizálja és egybemossa a különbségeket. Közösen megbeszélik a dolgokat, és mert az egyéni élmények nem hatnak ugyanannyira a kívülállókra, előbb-utóbb felbukkan valaki, aki elég karizmatikusan adja elő a saját (talán már az aktuális körülményekhez igazított, általánosítottabb) nézeteit, amit egyre többen vesznek át, míg teljesen a sajátjukénak nem érzik. Ez nyilván lassan, fokozatosan történt.

Azért annyira könnyen nem ment. Nagy Lajos 1300-as években bedurvult, mert vidéken a hittérítő papokat simán agyoncsapták fokossal. A sámánizmus kevés mindet nem tolerál, de a beleugatás a dolgukba az ezek közé tartozik. Csak erőszakkal tudták elnyomni az ősi hitünk, a szent kereszténység nevében persze, viszont a szellemisége még sokáig fennmaradt, a szentkorona tanban is visszaköszön.

Akkortól lett halálbüntetés a régi hit gyakorlása, kezdődtek a boszorkányégetések. A hitünk neve BÜÜN volt és van akik szerint a "bűnbe esik" kifejezés a régi hithez visszatérést jelentette és a bűn szavunk is abból ered, hogy tűzzel vassal irtották a régi hitet.

Nem volt kompatibilis a nyugati parancsuralmi elnyomó rendszerrel...

Volt ami annyira pozitív tartalmú volt, hogy inkább kisajátították, a Nagyboldogasszony, Kisboldogasszony, Gyümölcsoltó Boldogasszony, Havi Boldogasszony, Sarlós Boldogasszony stb. az eredetileg Ukko holdanyát jelentette és eseményekhez kötődött (Gönüz napisten és Ukko holdanya volt a két istenünk, akik valójában egy Yotengrit nevű egy isten megtestesülési voltak, a Tengritista hit része volt a magyar). A Gyümölcsoltó Boldogasszony például a tavaszi munkák kezdetének az ünnepe volt.
A holdanyát hívták Boldogasszonynak és annyira pozitív volt a töltete, hogy inkább ellopták, és Máriát kezdték így nevezni. Mellesleg egy rakás keresztény szokás "lopott". Csak mint "tradíció" ugye, gyilkolás, lopás...

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

1300-ra a tengrizmus már rég a múlt homályába veszett. Szent László törvénykönyvében már tiltva voltak azok a "pogány" rítusok, amik a tengrizmushoz kapcsolódtak.

Az tény, hogy a kereszténység (és más vallások) is merítettek a korábbi decentralizált hitvilágokból. Gondoljunk csak Elrichre a tengrizmus gonosz istenségére, akit szarvakkal ábrázoltak és meglepő hasonlóságot mutat az Ördöggel. Természetesen van átmenet egyikből a másikba. Az első egyetemes zsinat (első nikaiai zsinat) összehívója és fővédnöke I. Konstantin volt, aki még Jupiter főpapjaként elnökölt a zsinaton és később ő lett az első keresztény római császár.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Ez így nem pontos, mert az 1700-as években is voltak még boszorkányperek. A homályába szerintem sosem veszett, mert pogány vallás megszűnése után a népszokások visszaszorulása a 17–18. századig is tartott az ősi elemek továbbélése a népi kereszténységben a mai napig  megvan, sőt éppen megújulni próbál.

Ilyenekbe is belel lehet futni: https://youtu.be/Gr1J-nVuRfU

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ööö... Nálam a videón egy zenekar színpadi fellépése látható, a kommentekben pedig törökök tapsikolnak és reménykednek az össz-török megújhodásban. Rossz videót nézek, vagy ennek bizonyító ereje vagy relevanciája csak a beavatottak számára érthető? :)

Jó videót nézel :D

Csak azt akartam mondani, hogy a mai napig maradt a pogány hitünkből valamim és előfordulnak magyar lányok a Spirit of Tengri fesztiválon, ami a sztyeppei népek hite, ha teszik ha nem, közös a múltunk egy rakás ottani törzzsel, például ujgur, kipcsak, kumán, karakán, tatár, besenyő, türk meg a fene se tudja még kik. Állítólag a tatárok nem akartak megtámadni minket, mert szegről végről rokonok vagyunk, adtak lehetőséget az átállásra.

Szóval ez csak arra bizonyíték, hogy a tengritizmus nem szűnt meg nullára :) Mondjuk ha a régi hit szerint akarsz élni Magyarországon, nem sok esélyed van jelenleg, meg az alkotmányvédelmi hivatal fog kopogtatni nálad :D

De ami késik, nem múlik :) hacsak nem BZ nyer és fasizmus lesz :D


 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Kevés konkrétumot tudok az indiánokról, szinte csak amennyit a Sánta Őz könyv elolvasásával szerezhettem (köszönöm, hogy ajánlottad!). Feltételezem, nem azért hagytak fel egymás kiirtásával, mert jámborabbak lettek, hanem mert a gonosz fehérember rezervátumokba zavarta őket és némelyik főnököt kaszinótulajdonossá téve élvezik a korrupció gyümölcseit.

Őszintén szólva, az említett könyv után sem lettem jobb véleménnyel róluk.

A jámborság szerintem nem erény :)

A fehér ember előtt nem voltak nagy léptékű háborúik, mert nem volt miért, a tulajdon értelmezése miatt, a lovak kezdek rontani a dolgon, meg az angolszász módi harácsolás. Azelőtt nem volt a mai értelemben vett háború közöttük.

Az a könyv nagyon fura. Kár hogy nyugaton ennyire karót nyelt a rendszer, kíváncsi lennék a nevelési módszereikre nálunk. Bedobod a közösbe a gyereket és hajrá püfölhetik egymást :D Néha úgy gondolom kb a cigányok csinálják így, néha meg azt, hogy az a módszer ezerszer jobb lenne, mert ki lehet választani a csoportból a rátermettebbeket. Fene se tudja, de olyan mint a tetves köcsög kötelező oltás. Ha nincs kontroll csoport könnyű pofázni, hogy az a tuti.
Az biztos, ha tekintélyt nem vernénk a gyerkőcök fejébe, a hatalom nagy bajba kerülne.

Ja és amibe biztos vagyok, az indián anyák dolga egyszerűbb lehetett, tuti nem volt náluk szülés utáni depresszió. Összemérhetetlenül könnyebb és boldogabb lehetett egy törzsi közösségben az élet, mint most egy városban. Ez nagyjából minden néprajzkutatónak feltűnik, aki ilyen közösségeket vizsgál.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Az indián -- nomád -- kultúrák nem rendezkedtek be hosszú távra, eszközeik és technikájuk alig fejlődött, és kevesen is voltak hatalmas területen. Nem lehettek nagy léptékű háborúik, mert nem volt hozzá haditechnikájuk és kellő létszámú hadseregeik, de hogy a szándék és az agresszió nem hiányzott náluk sem, afelől nincs kétségem.

Ha nevelési célzattal bedobod a közösbe a gyereket, hogy püföljék egymást, kitenyészted a legagresszívebb, legegyénieskedőbb egyedeket. Civilizációépítésnél ezek a tulajdonságok csak akkor hasznosak, ha van olyan társadalmi hierarchia, amivel ezeket a szörnyetegeket a szükséges trükkökkel -- például azzal, hogy elhiteted velük, hogy a Mindenkinél Erősebb Láthatatlan Ember majd kínozni fogja őket, hacsak nem engedelmeskednek -- kordában tudod tartani, különben kiirtják egymást és a törzset is. Nyilván emiatt sem fejlődtek az indián törzsek erős civilizációvá.

Amennyire meg tudom ítélni, a kötelező oltás ötlete nem tűnik rossznak, bár az nyilván más kérdés, hogy a COVID-móka alatt előkerült oltások megfelelnek-e minden követelménynek, de mert nem értek az orvostudományhoz, így ebben nem tudok állást foglalni.

Ha a tekintélytiszteletet nem verik a gyerkőc fejébe, akkor az a gyerek nem lesz hosszú életű.

Honnan tudjuk, hogy nem volt az indiánoknál szülés utáni depresszió? Kétlem, hogy épp erről maradtak fenn megbízható feljegyzések, azt pedig főleg kétlem, hogy végeztek ilyen irányú kutatásokat, ugyanilyen fogalmak szerinti igénnyel. Az, hogy a texasi kocsmában valaki elmotyogja, hogy "már az ükapám is mesélte, hogy a törzsben senki sem volt depressziós szülés után", jól hangzik, de előfordultak már ennél cifrább mesék is.

Hú, nagyon nem ugyan úgy látjuk.

Egy kutyás példát hoznék az erőszakra, egyrészt mert imádom őket, másrészt talán már egy picit értek is hozzájuk. Nálam a kutya (ezzel tényleg nem akarok degradálni senkit) a hagyományos, archaikus, munka pásztorkutya falaka.

Először két fogalmat tisztázzunk előtte (saját megfogamzás, igazíthatjuk tőlem, de én így értem).

Agresszió: ártó rossz szándék vagy indulat, ami valaki, vagy valakik ellen irányul és nem feltétlenül eszkalálódik erőszakká.

Erőszak: korlátozó, vagy kárt okozó cselekedet, aminek számtalan oka lehet, lehet indulati vagy lehet tervezett, kontrollált. (pl állami erőszak szerv)

Az alfa nem a legerősebb, hanem a legokosabb. Erős persze, de elsősorban a kapcsolati hálóját használja az uralma fenntartásához. Az agresszív kutyák már kölyök korban elhullnak, már hat hónapos gyengébb kölykök képesek felismerni, hogy ha összefognak le tudják győzni az agresszív, bunkó, őket terrorizáló társukat. Ilyenkor erőszakot alkalmaznak, gyakran megölik az agresszív kölyköt. Az életük része az erőszak, ezért játékos formában folyamatosan gyakorolnak, ami egyrészt létszükséglet a falka fennmaradásához a farkasokkal és medvékkel való küzdelemben, másrészt felmérik egymás képességeit és kialakítanak egy rangsort egymás között.

Indokolatlanul nem alkalmaznak erőszakot és gyakran visszafogják maguk. Egy példa a saját kutyáimtól: az egyik szuka, nekem ismeretlen okból rátámadott az alfára. Az a verekedésben legyőzte (ez inkább sport szerű, nem okozott kárt egyik kutya sem a másikban) és a torkánál fogva leszorította a földre. A szuka megadta magát (elernyedt), ekkor a kan elengedte. Erre a szuka újra rátámadt, ami „szabálytalan”. Nem tudom mi volt vele, nagyon rossz napja volt. A kan újra lenyomta. Ez eljátszották párszor, de egy idő után a kan megunta(*) és inkább otthagyta a másikat és elment onnan. Megjegyzem, hogy ezek 50-60+ kilós brutális harci gépek, iszonyatos kárt tudnának egymásban és bárkiben okozni.

* valójában nem megunta, megölhette volna, hanem annyira intelligens, hogy felmérte ennek most nincs értelme, ha folytatják vér fog folyni, ezért nem alkalmazta a hatalmát és az erejét. Ez valami elképesztő dolog, önuralom, belátás, lemondás és ez egy kutya!

Hogy jön ez ide? Én úgy gondolom az ember túlságosan lebecsüli az állatokat. Vannak kutatók akik szerint valójában a farkas domesztikálta az embert és nem fordítva. Szóval talán érthető mire akarok kilyukadni. 
Szerintem a gyerekeket (kölyköket) hagyni „gyepálni” egymást, koránt sem biztos ,hogy hiba! Érdekes, hogy a kutya kölykök anyja szintes sosem avatkozik közbe.

Én biztos vagyok benne, hogy nem azért nem háborúztak, mert nem lettek volna képesek rá. Gondold el, hogy egy jurtában élsz a törzseddel, nincs mai értelemben vett tulajdon, jól elvagy. Mi a bánatért kezdenél öldökölni? Hab a tortán, hogy a nomád rendszerben nem volt sorozás és kényszer a harcra sem. Az ment harcolni aki akart.

A szülés utáni depresszió kicsit más téma. Vannak olyan természeti népek a mai napig, ahol a nő a melóból megy szülni, mármint éppen kapál a földön és ha jön a gyerek, visszakísérik és a bába, meg pár dúla segít neki. A közösség mindenben segíti, a gyerek nem egy nyűg.

A nyugat a szülést és az anyaságot egy kifacsart torzóvá tette. Láttam olyat a saját szememmel egy erdélyi bába zárt körű tanításán (videón, az anyák engedélyével), ahol az anyának orgazmusa volt szülés közben. Persze nem fekve szült, hanem a pogány módon. És ez volt a legkevésbé meglepő az előadáson…

Ja ott boszorkánynak hívják a bábákat :)

Ezekről asch sokkal többet tudna mesélni, jobban beleásta magát, a szülés akadémikus kórházi szörnydelemébe.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ne keverjük a boszorkányságot meg a sámánhitet. A boszorkány keresztény értelemben vett negatív figura, aki lepaktált az ördöggel bizonyos előnyökért cserébe. Ellenben a sámán alanyi jogon rendelkezik bizonyos képességekkel (sámánnak születni kell).

 

Vándorlásaik során az ősmagyar törzsekre nagy hatással volt az ótörök nyelveket (többet között türkök, kabarok, ogurok, onoguzok) beszélő népek vallási rendszere, a tengrizmus. A tengrizmus egy háromosztatú világképen (alvilág, középső világ, felsővilág) alapuló politeista vallási rendszer volt, melyben központi szerepet töltött be Kök Tengri az ég istene. Neve a mai napig él a „kék tenger” kifejezésünkben, ezáltal a tenger szavunkon keresztül ma is csatlakozunk őseink hitéhez egy kicsit. Tengritől eredeztették a világi uralkodó (kagán) hatalmát. Nem csak hozzásegíti meg is tartja azt benne, ezáltal nem csak alkotó, hanem mint védelmező szerepben is közreműködik. Ez a motívum felismerhető a ránk maradt orhoni feliratokban, miszerint a kagán „égben született”. Tengri mellett léteztek más istenek is, többek között Koyash napisten, Ay Ata (Ay Dede) a Hold istene, Umaj termékenységisten és Erlik, halál és az alvilág istene. Itt érdemes megjegyezni, hogy Erlik két darab szarvval a fején került ábrázolásra, mely kísértetiesen hasonlít a kereszténység Ördög képére. Etimológiailag lehetséges, hogy a kereszténység átvette ezt a negatív istenábrázolást a türk vallásoktól. A három világot az életfa kötötte össze, melynek gyökerei az alvilágig érnek, törzse a középső világot, míg ágai és lombja a felsővilággal létesítettek kapcsolatot. A pusztai népek ezért helyeztek el különböző felajánlásokat, ajándékokat az isteneknek bizonyos fák tövében. Ez a szokás felsejlik Szent László királyunk 1092 környéként írott törvényeiben is, melyben megtiltja, hogy „akik pogány szokás szerint kutak mellett áldoznak, vagy fákhoz, forrásokhoz és kövekhez ajándékokat visznek, bűnükért egy ökörrel fizessenek”. Ne feledjük, ekkor már közel 100 éve hivatalosan is a kereszténység volt a követendő államvallás a Kárpát-medencében. Nyilván azért volt szükség törvénybe foglalni a fentieket, mert még sokan ragaszkodtak őseik hagyományaihoz, melyek akkor még szájhagyomány útján élhettek tovább. Ez is jól mutatja azt, hogy a kereszténység felvétele nem zajlott „egyik napról a másikra”. A folyamat lassú volt, melyet generációkon keresztül mérhettünk, mintsem egy emberöltőn belül. Napjainkhoz hasonlóan az új eszmékre feltehetőleg a fiatalabb generáció volt nyitottabb, míg az öregek ragaszkodtak a „régi jól bevált dolgokhoz”.

Itt pedig rákanyarodhatunk a vallásgyakorlás megtestesítőire, a sámánokra (magyar megfelelője a táltos). A sámán eredetileg a szibériai népek körében volt elterjedt alak / funkció. Világnézetük -a tengrizmushoz hasonlóan- háromosztatú, viszont itt több ég létezett, egyesek szerint akár tizenhét is. A sámán ezen világok és létsíkok között képzett kapcsolatot, közvetített a szellemvilág és a materiális létsík között. Ezen felül tanító, gyógyító, jós szerepet is betöltött.

Pap-e a sámán? Erre nem egyszerű a választ megadni, mivel azt több szempont alapján is megközelíthetjük. Ha párhuzamot vonunk a kereszténységgel, melyben a papok és a szerzetesek azok a vallásközeli személyek, akik hivatalos keretek közt, kötött szabályok mentén művelik a vallást, akkor hasonlóságot vélhetünk felfedezni egy pap és egy sámán alakja között. Diószegi könyvében kifejti, hogy a sámán kezét nem kötötte konkrét rendszer (pl tízparancsolat), nincsenek írott keretei (Biblia), a „vallásművelés” az adott sámán egyéni preferenciáin alapult. A sámán szó jelentése nyelvenként eltér, viszont egyikben sem találunk papra utaló verziót.

A manysik és hantik szóalakja a „kajné hum” és a „kejta hon”, a burján mongoloknál a „bő”, ez pedig azért érdekes számunkra, mert magyarul is megtalálható „bű” alakban a „bűvölés” és a „bűbáj” szavainkban. A jakut verzió „ugráló” -t a szamojéd pedig „extázisba jutott”-at jelent.

A sztyeppei népek (köztük a magyarok is) a túlvilágot a földi világ tükörképeként képzelték el, ahol a földihez képest minden fordítva van. A folyók a forrás fele folynak, ami törött e világon, az odaát ép, amit a halott bal kezében temetnek el, az a jobb kezében lesz a túlvilágon. Erre régészeti bizonyítékokat is találhatunk honfoglalás kori magyar sírokban, fellelhetőek fordított oldalon elhelyezett használati tárgyak, ékszerek. A kor embere félt a halottaktól, jobban mondva a halott szellemétől, mely ártó démonként maradhatott az e világon, ha nem megfelelően búcsúztatták el. Ide kapcsolódott a halotti tor a temetés szertartása, amire archeológiai nyomok is bizonyságot tesznek. Gyakran találnak a korabeli sírokban állati csontokat (például ló csontokat, koponyát), melyet felajánlásként kínáltak a halott számára a túlvilági léthez. Ezen kívül gyakoriak a különböző használati tárgyak, fegyverek, ékszerek, különböző ruhaveretek. A magyar hit alapján a holtakat nyugat-keleti irányban, arccal kelet felé fordulva temették, feltehetően azért, mert keleten gondolták a túlvilágot. Amennyiben társadalmi, vagy egyéb okokból valaki kitaszított lett, megmutatkozott temetésének módjában is. Előfordulnak a többi sírtól távolabb egyedül eltemetett maradványok is, arccal lefelé, kelet-nyugati tájolásban. Amennyiben valamilyen oknál fogva tartottak a holt visszatérésétől, próbálták azt különböző módokon megakadályozni. Ismerünk leszögezett, összekötött végtagú maradványokat is, Aldebrőn tártak fel ilyen sírt. Példa van arra is, hogy a halott fejét elválasztották a testétől és mélyebbre temették. Egy esetben levágott lábfejeket találtak a sírtól egy méterrel távolabb, anatómialag helyes elrendezésben Hencidán. Eger-Répástetőn kerültek elő egy férfi maradványai, akinek a bordái között tőr vagy kés maradványaira bukkantak, mely feltételezhetően a halott visszatérését hivatott megakadályozni és már a halála után kerülhetett a törzsébe. Ezekből a -mai szemmel – brutálisnak ható cselekedetekből láthatjuk, hogy a kor embere mennyire komolyan vette a túlvilági létezést és próbálta elkerülni a keveredést a két világ között.

Természetesen a temetéssel nem zárult le az elhunytra történő emlékezés, bár kevés régészeti nyom utal rá, de feltételezhető, hogy a temetők közelében áldozati ligetek voltak, ahová a hozzátartozók felajánlásokat tehetettek a halottnak és az istenek számára.  Itt fontos kiemelni, hogy feltételezések csak, nyomukat nem találták. Bár ha az általad elfoglalt álláspontot nézzük, kellene lennie nyomának a tengrizmus tovább élésének és hagyományainak ápolásának. Ezek a leletek viszont az Árpád-kor végével eltűntek... Vajon miért?

       

Akit bővebben érdekel az alábbi könyvekben olvashat részletesebben a témáról:

1. Diószegi Vilmos – Samanizmus, második kiadás, Terebess, 1998

2. Eliade Mircea: A sámánizmus. Az eksztázis ősi technikái, Osiris, 2001

3. Sudár Balázs – A magyar őstörténet 6. A honfoglalók műveltsége, Budapest, Helikon, 2018.

4. Sudár Balázs -Dentumoger II – Tanulmányok a korai magyar történelemről, Budapest, 2022

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Árnyalnám picit a dolgot.

A magyar hitet BÜÜN-nek hívták és az egyisten neve Yotengrit volt, aki mivel tapasztalta magában a rosszat azt kivettette magából és három részre szakadt. Hímségre, nősténységre és a nemtelen rosszra. A hímség Gönüz, a nősténység Ukko és gonosz pedig Ármán. Ármán azzal lett verve, hogy nemtelen, ezért képtelen a szaporodásra, ha erősödni akar szereznie kell a lelkeket.

A hímség és nősténység célja pedig a nemes szaporodás, ami az Isten minőségének javulását szolgálja, mert a szellemanyag egy, mindenki a része, minden emberben van Istenből egy apró rész.

Az emberek és minden élő egyéni fejlődése összeadva Isten minőségét javítja. A nemes szavunk vélhetőleg ebből származik a nemből mint nemiség. Ez a természet fő vezérlő ereje, ebben az az érdekes, hogy az evolúcióelmélet nincs tőle távol.

Nagyon fontos még, hogy Isten nem mindenható, rá is vonatkoznak szabályok, ezért lehet például gonosz, ezért célja a saját minőségének a javítása. A mindenható Isten logikailag értelmezhetetlen.

A tükörvilág értelmezése pedig helyesen az, hogy a szellemi és anyagi világ kiegészítik egymást, egyfajta tükörképei egymásnak, az érem két oldala. Úgy fogalmaz egy knüv, hogy a szitáló ködnél finomabb szellemanyag. Az furcsa lehet, hogy a szellemet anyagnak nevezi, ezt valahogy úgy kell értelmezni mint mondjuk a gravitációs mezőt. Mindenhol ott van és vannak sűrűsödései, ahol erősebb. Minél több szellemanyag (mező sűrűsödés) van a fizikai anyagban annál magasabb rendű benne az élet, de kivétel nélkül mindenben van, ezért tiszteltek helyeket is őseink, voltak „szent” helyek, hegyek, völgyek, erdők.

Minden él, mert mindenben van szellemanyag, de a mennyisége különböző. Egy kőben kevés egy emberben nagyon sok. Ez megjelenik Grandpierre Attila - Az ​élő világegyetem, vagy Richard Bach - Minden És Mindenki Egy című könyvében. Árnyalja még a képet az idő nem lineáris felfogása, hanem egy magába visszatérő örvénylés, amiben egy táltos képességű ember képes mozogni.

Éppen ezért az Ábrahámi túlvilág, menny és pokol nem értelmezhető ebben a világnézetben. A tükörvilág a szellemi és anyagi lét kettőssége, nem létezik benne külön pokol vagy menny.

A halál után szétválik a szellemanyag és fizikai anyag, de egyik sem semmisül meg, a minőségétől függően több dolog történhet vele.

Nálunk a táltos egy összefoglaló név volt, ami több funkciót takart, amiből egy ember többet is művelhetett, ezek: harsány, javas, baksa, barus, regös, ördöngös.

A boszorkány több jelentésű volt, a bábákat de néha a női táltosokat is hívták így, pozitív jelentése volt. Az ördög pedig védő szellem, vagy totem volt. Innen eredhet az „ördöge van”, ami nem negatív, hanem egy segítő szellemi sugallatát jelenti. Így egész mást jelent az ördöggel cimborálás.

A boszorkányperekben a régi pogány hit maradékát akarták felszámolni.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Persze, csak előbb áruld el, hogy egy szájhagyomány alapján működő vallás teológiájáról amit el akart pusztítani a hatalom több száz éven keresztül, mi a releváns és hiteles forrás szerinted.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ha érdekel olvasd el a könyveit, részben az a forrás. Az linkelt cikk viszont több tévedést is tartalmaz. A könyvei nem az ő szüleményei és nem egyház a Yotengrit hanem alapítvány. Nem végez egyházi tevékenységet, kutatja a témát és gyűjt, többek között Erdélyből és a felvidékről. Ezen kívül a Buddhista főiskola is végez ilyet és többek között BÖÖN szerzetesektől is tudtak meg dolgokat rólunk.

Ha még jobban érdekel, elmehetsz az akadémiájukra, ahol előadják hol tart a kutatásuk.

Nem egyszerű rekonstruálni egy olyan szellemiséget amit ki akartak irtani. Annyi segít csak, hogy a sámánizmus az egész világon nagyon hasonlít egymásra, ami önmagában egy nagyon érdekes dolog. Az egész bolygó kísértetiesen ugyan azt vallotta.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

A forráskritika kitétele, hogy nem pszeudotörténész, önjelölt szektavezért hozunk tudományos vitába. De ezt nem rovom fel neki, mert egy író / költő, szórakoztató irodalmár nem történeti forráskötetet ír. Az egyetemeken nem véletlen hívják fel a figyelmet arra, hogy kezelje mindenki fenntartásokkal az efféle önjelölt "tudósokat". Ugyanaz a kategória, mint a 10 000 éves magyarság, vagy a "Jézus magyar volt" vagy, hogy a Kárpát medencében már az 4. században magyarok éltek (https://csabavezir.blog.hu/2014/08/23/magyarok_a_karpat_medenceben_kr_u…). Ezt mielőtt még valaki elhinné első olvasatra, tegyük hozzá, hogy a "marha! marha!" csatakiáltás volt és a "mard" szóból ered, mely szarmata nyelven annyit tesz, kb hogy "halál rá".

 

Az általam idézett forrás - Sudár Balázs - nemzetközileg is elismert turkológus, történész. Az állítások és a  terület alátámasztható régészeti emlékekkel (vegyük csak az orkhoni rovásokat, mint az egyik legrégebbi tengrista írott emlék).

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Az megvan, hogy nem történelmi tényről hanem egy olyan eszméről beszélünk mint a sámánizmus, ami nem írásos vallás, nincs benne dogma, nem volt kinyilatkoztatva vagy leírva, akár törzsenként lehettek különbségek, így legjobb esetben is csak tippelhetünk róla?

Itt van például Diószegi (jelzem, hogy imádom a könyveit, az összeset olvastam többször is). Egy kommunista országból ment egy másik kommunista országba engedéllyel kutatni. Az Arvisurákra azt mondják, hogy valójában a KGB írta. Diószeginél ez nem merül fel, hogy a hatalom cenzúrázta?

A történészét egy hatalmi ág, erős fenntartásokkal lehet csak kezelni. Ezzel nem azt mondom, hogy ettől igazam van, lehet, hogy Máté Imre csak kitalálta az egészet, bár nem igazán életszerű (ráadásul nem csak ő a forrásom). Viszont mindenki eldöntheti maga, hogy szerinte melyik az értelmesebb, az hogy az angol tudósok szerint a tükörvilág egy hely ahol a folyók visszafelé folynak, vagy a fizikai világ szellemi oldala. Nem kéne hülyének nézni a régieket.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Jézus.... hogy jön ide Jézus? Forrásokat kértem, te pedig bedobtál ilyen magasztos dolgokat, mint a "Buddhista Főiskola" meg "Tibeti szerzetesek". A szerzetesek maximum néprajzi szempontból lehetnek relevánsok a szóban forgó kérdésben, de ahhoz is rendes forráskutatás és rendszerezés szükséges. 

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Ha tudományos szempontból vizsgálod igen, de én nem úgy nézem. A történelem amúgy sem értelmezhető önmagában, csak a néprajzzal, a népzenével, a mesékkel együtt. Legalább is szerintem, meg egy jó pár történész szerint. A régészet egy dolog, de az írásokat emberek művelték valamilyen szándék alapján. Csak nézd meg az Orosz Ukrán háború két oldali érelemzését. Ha egy történész csak az egyiket ássa ki akkor, elég fals lesz amit talál, de ha mindkettőt akkor sem biztos a tény, mert mi van ha a háttérhátlom színdarabja az egész?

Na mindegy, te azt gondold én meg ezt. Te értesz hozzá én meg csinálom. Te kitalálod, hogy mi történt egy közös doboláson a transz alatt én meg tapasztalom. Szerinted a folyó visszafelé folyik odaát mert az logikus én meg jártam ott.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Csak, hogy ki mikor hol volt nem lezárt téma.

Amerikától a Közel-Keleten át Oroszországig futott a híre Szücsi Frigyes régész abai ásatásának

Ezen kívül:

A személyeskedés általában arra utal, hogy valaki:

  • érvelési nehézségekkel küzd,
  • érzelmileg impulzív, vagy
  • bizonytalan/veszélyeztetettnek érzi magát.

Nem erős, hanem gyenge kommunikációs stratégia, és többet mond a személyeskedőről, mint arról, akit támad.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Köszönjük ChatGPT. Az emojikat legalább kiszedted belőle, ez dicséretes.
 

Konkrétan a cikk melyik része ragadott meg? Mire gondol a költő? Az senki sem tagadta (főleg ebben a threadben), hogy a Honfoglalás idején itt avarok éltek (pontosabban avar törzstördékek, ti. az Avar Birodalom a 9. sz. első harmadában megbukott mi meg ugyebár az utolsó harmadban bóklásztunk erre [a kettős Honfoglalás elméletéről pedig manapság egyre többen mondják azt, hogy László Gyula téved]). Sőt, valószínűleg több őslakos Kárpát-medencei volt mint a beáramló magyarok, ezért arra nagyobb ám a valószínűség, hogy  a nyelv többet vett át az őshonos népek nyelvéből mint fordítva.
 

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Akkor legközelebb ha bedobsz egy linket, írd meg mellé a véleményed is, mert a gondolatolvasás nem működik. Legalábbis ha nem veszem be a varázsgombámat és nem ugyanahhoz a közös tudathoz csatlakozunk. De ha meglátsz a szellemvilágban sámándobolás közben, feltétlenül köszönj rám.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

A személyeskedés általában arra utal, hogy valaki:

  • érvelési nehézségekkel küzd,
  • érzelmileg impulzív, vagy
  • bizonytalan/veszélyeztetettnek érzi magát.

Nem erős, hanem gyenge kommunikációs stratégia, és többet mond a személyeskedőről, mint arról, akit támad.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

>Mi lehet az oka, hogy a törzsi hitvilágot ennyire legyalulta a szervezett vallás?

A szervezett vallás az "original psyop". Először erőszakkal tudott csak hódítani, de ha az embereket gyerekkoruktól kezdve a psyop-ban nevelnek fel, akkor már akarni fogják felnőtt korukban, sőt védelmezni fogják. Az ősi hitvilág azért volt eszköztelen, mert a kényszerítés távol áll tőle, és szabadság nélkül nem tud újra erőre kapni sajnos.

Valójában a mai állami nevelés is egy psyop, azért kötelező az óvoda meg az iskola. Csak most már más módszerek vannak, ezekről sokkal könnyebb elhinni, hogy önként vagy a része.

Hát ezt plagizálni fogom.

A kényszer önként nem fog szabadságot adni az sajnos jól látszik, azt vagy erővel elvesszük, vagy ha bedől az egész az újrakezdés után tanulunk belőle.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

A kereszténység már akkor is nagyot ment a Római Birodalomban, amikor még nem volt mögötte semmilyen kényszerítő erő. A kereszténység (Nietzsche szerint is) egy dekadens vallás. Felkínálja a gyengéknek a hitet, hogy nemcsak egyenrangúak, de még felsőbbrendűek is az erőseknél. Természetes, hogy ez a hazugság vonzó. Ezzel szemben a természeti vallások tisztelik az erőt és a természetes hierarchiát.

Ez egy civilizációs méreg. A jelenlegi nyugati progresszivizmus természetes fejlődése a kereszténységnek, nem az ellentéte.

Ez valojában egy materialista alapú érvelés, ami a természetet, mint etalont tételezi lásd. természeti vallások, természetes hierarchia kifejezések. De rossz hir: a természet  nem forrása az Igazságnak - sőt sztem épp ellenkezőleg, az illuzió megtestesülése/materializálódása. Tulkép ez még intellektuális alapon is könnyen belátható: lásd pl . Emberi és Polgári Jgogok Nyilatkozata ami csupa természetellenes pontból áll. Vagyis amit intellektuálisan igazságosnak gondolunk az nem fakad a természetből. Szellemi sikon - ahol kereszténység megnyilvánul - meg hát röhejes felvetni h a természetnek bármi kötése lenne rá. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozata ami csupa természetellenes pontból áll.

Pontosan. Termeszellenes az egész és nem is működik a gyakorlatban. Nézzük az alaptézisét:

„Minden ember szabadnak és jogokban egyenlőnek születik és marad; a társadalmi különbségek csakis a közösség szempontjából való hasznosságon alapulnak.”

Az emberek nem születnek egyenlő képességekkel! Genetikai adottságok különböznek, ami befolyásolja az intelligenciát, egészséget, temperamentumot, fizikai képességeket. A családi környez erősen alakítja az egyént. Egy gazdag értelmiségi családba születni önmagában hatalmas társadalmi előnyt ad. Nincs olyan rendszer ami egyenlő esélyűvé tudná tenni az indulást: a vagyon, öröklés, kapcsolatok, kulturális tőke drasztikusan különbözik.

A kiindulási helyzet nem egyenlő, így a nyilatkozat „született egyenlősége” hamis.

„Egyenlőnek születni” nem bizonyítható metafizikai állítás

A természet, biológia vagy társadalom nem adja egyenlően az erőforrásokat, tehát furcsa egy állapotot deklarálni, ami nincs a valóságban. Na ez az illúzió.

A „közösség szempontjából való hasznosság” önkényes mérce, semmi értelme.

Történelmileg vizsgálva is számos problémája van, például a nőket kifelejtették ebből, pl nem kaptak szavazati jogot.

Az emberek sem szellemi, sem metafizikai, sem természeti, sem társadalmi, sem gazdasági értelemben nem születnek egyenlő feltételekkel, és a társadalmi különbségek sosem csak közhasznúságból erednek.

A szabadság és az emberre vonatkozó jogok oximoron. Akire vonatkoznak jogok az nem szabad, hanem korlátozott.

Ezt az „igazság” forrásának tenni nyilván vicc.

Szellemi sikon - ahol kereszténység megnyilvánul

A kereszténység vallás és nem hit, nem tud szellemi síkon megnyilvánulni. Folyamatosan kevered és összemosod a fogalmakat. 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Szeretném elkerülni a látsztatát is annak, h vitatkoznék v. egyetértenék veled bármiben is, ezen kiváltságokat meghagyom II. Ramszesznek, Ella Fitzgeraldnak és az osztály többi paciensének. 
A fenti rémisztő ostobaságra csak annyit írnék - remélve h talán generál olyan szégyenérzetet benned, amitől elkushadsz - h az EPJNy-ban nem álltják h az emberek egyenlőek lennének egymással, pusztán csak azt h egyenlő jogok illetik meg őket. 

vö.:

jogokban egyenlőnek születik - ez szerepel benne

"Egyenlőnek születni" - állitásod szerint ez szerepel benne és erre a gondolatra épül a minősíthetetlen irományod. 

Ha @gyuri23 a továbbikban sem értené, h mi különbség a két szintagma között, akkor kérném a T.Olvtársakat próbálják meg neki elmagyarázni, mert nekem ehhez nincs gyógypedagógia türelmem! Thx!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Hozzád nagyon sok türelem kell nekem. Én úgy gondolom, hogy nem személyeskedtem.

Szerintem nem kell érvelnem, nincs mivel kapcsolatban. Csak annyit írtam, hogy egyetértek Behringerrel. Amennyiben ezt feléd meg kell indokolni, az azt mutatja (nekem), hogy felesleges szócséplésbe keveredek.

Pont mint most...

Én ebből kilépek. Egyszerűen nem tartom arra érdemesnek a társalgást, hogy veled küszködjek.

Kérlek írjad a válaszodban, hogy kapituláltam. Szeretnék újra mosolyogni.

Még nincs aláírásom.

Rosszul gondolod, legalábbis nem írtad, hogy mivel értesz egyet. Ezt is írta BZ:

A fenti rémisztő ostobaságra csak annyit írnék

Ez talán nem személyeskedés? Ezzel is egyetértesz?

Egyszerűen nem tartom arra érdemesnek a társalgást, hogy veled küszködjek. Kérlek írjad a válaszodban, hogy kapituláltam. Szeretnék újra mosolyogni.

Ez nem személyeskedés és sértegetés?

Már írtad, hogy nem írsz többet, mégis itt vagy. Miért? Ez nekem nem tűnik következetesnek.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Nyuszifül, elkerülte a figyelmedet, hogy nem neked írtam a válaszomat erről:

A fenti rémisztő ostobaságra csak annyit írnék

Személykedés nélkül, szerintem is ostobaság amivel kapcsolatban írta, és nem gondolom személyeskedésnek. Azt írhatta volna, hogy oltári baromság, azzal is egyetértettem volna.
Figyelj csak: Nem az szerepel ott, hogy te vagy ostoba, hanem amit írtál az ostobaság.
Innentől már nem személyeskedés.

Egyszerűen nem tartom arra érdemesnek a társalgást, hogy veled küszködjek. Kérlek írjad a válaszodban, hogy kapituláltam. Szeretnék újra mosolyogni.

Ez nem személyeskedés és sértegetés?

Nem. Nem.

Mégis itt vagyok? Ide figyelj aranyszőrgombóc! Az a hozzászólásom ami BZ írására volt válasz nem neked szólt. Vili?

Nem kell megköszönnöd, továbbra sem kívánok itt sokat megszólalni, csak ha szükséges.

Még nincs aláírásom.

Nem az szerepel ott, hogy te vagy ostoba, hanem amit írtál az ostobaság.

Ezt gondold át még egyszer. Vagy ez valamiféle érv szerinted? Vagy ez a vitapartner tisztelte?

Miért van benned ilyen indulat?

Nem kell megköszönnöd, továbbra sem kívánok itt sokat megszólalni, csak ha szükséges.

De hát most is megszólaltál. Szükségesnek érzed a fikázást érvelés helyett? Ez valami jellemvonás?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Átgondoltam mégegyszer. Igen, érv. Köze nincs a tisztelethez, nem arról szól, és nem tiszteletlen. Megmagyaráz egy dolgot számodra, amit te nem ismertél fel.

Van bennem indulat. Ugyanis bosszakodom amiatt, hogy újból és újból válaszolnom kell, mert te nem vagy képes elengedni egy dolgot, és hagyni, hogy ne kelljen megint csak valami miatt válaszolnom.

Persze, hogy megszólaltam. El kellene olvasnod a mondatot teljes egészében. Gondolom, hogy elkerülte a figyelmedet ez az utolsó rész: csak ha szükséges. Koncentrálj erre.

De hát most is megszólaltál. Szükségesnek érzed a fikázást érvelés helyett? Ez valami jellemvonás?

Megszólaltam. Ez ügyben olvasd el azt a sort ebben a hozzászólásban ami ezzel kezdődik: Persze, hogy megszólaltam.

Fikázás? Nem értelek. Te fikázásnak vélted az elsőként idézett mondatomat? Magával a fikázás szóval nem értek egyet. Az viszont igaz, amivel kapcsolatban kifejeztem egyetértésemet azt nagyon komoly butaságnak tartom. Az illető az ostobaság szót használta. Ez lehet, hogy sértő a számodra. Én akkor is egyetértek vele. Tényleg az.
Vajon hányszor kell leírni az ostobaság szót ahhoz, hogy egyszer, talán kétszer átgondoljad, hogy amit írtál azt miért illetik ilyen kritikával?
És mekkora számra van ahhoz szükség, hogy elismerjed a másiknak igaza van. Talán lehet finomabban fogalmazni, talán lehetne cirógatni a lelkivilágodat, de attól még a negatív kritika érvényben marad, és igaz marad.
Javítsuk ki az ostobaság szót arra, hogy komoly butaság. Ezt így remélem már el tudod fogadni, én alkuképes vagyok.

Hogy kerül ide a jellemvonás? Az én számomra az általad idézett mondatban (így kezdődik: Nem kell megköszönnöd) nincs fikázás, sem jellemvonás.

Azt javaslom, próbáld meg elengedni ezt a szálat, én benne lennék. Talán majd egy másikban jobb beszélgetés alakul ki. Ez kezd elmenni egy egyre inkább rossz irányba.

Még nincs aláírásom.

A fenti rémisztő ostobaságra csak annyit írnék - remélve h talán generál olyan szégyenérzetet benned, amitől elkushadsz - ebben egyetlen egy érv sem hangzott el.

Na milyen? Kb ezzel értettél egyet. Egyébként visszavonom.

De tőlem folytathatjuk tiszta lappal.

Ha meg érvelni akarsz, ott tartunk, hogy én azt állítom a jog előtt sincs egyenlőség. Ott van például a mentelmi jog, vagy egy gyerek, neki sem egyelőek a jogai egy felnőttel. Az anyagi helyzet óriási különbséget jelent. Az intelligencia még nagyobbat. 
A nyilatkozat olyan mint a kommunizmus, elméletben sem működik, de a gyakorlatban meg pláne nem.

Annyit megjegyzek még, hogy az "ez hülyeség" az nem érv. 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Nem tudod abbahagyni, igaz?

A fenti rémisztő ostobaságra csak annyit írnék - remélve h talán generál olyan szégyenérzetet benned, amitől elkushadsz - ebben egyetlen egy érv sem hangzott el.

Egy frászt, kismókus!

Szerencsédre visszavontad.

Továbbra sem értem, miért vársz tőlem érveket. Eddig sem állt szándékomban érvelni, ezután sem fogok, még ha fejre állsz akkor sem.

Annyit megjegyzek még, hogy az "ez hülyeség" az nem érv. 

Annyit megjegyzek még, hogy az "ez hülyeség" az vélemény. 

Sikerül most már befejezni ezt a szálat, vagy még nyűglődni kell tovább? Ha minden áron válaszolni akarsz, elég csak annyit írnod: Rendben, befejeztem.

Még nincs aláírásom.

jogokban egyenlőnek születik - ez szerepel benne

Ami egy nagyon friss fejlemény az emberi történelemben és pont ennek a dekadens civilizációnak a terméke. Nincs ok feltételezni, hogy túlélné a civilizációt, amely létrehozta. Azt pedig nagy arrogancia lenne gondolni, hogy a miénk örökké fog tartani.

Ad-hoc aspektust veszel elő, mint ami alapján értékelni kéne a dolgokat (most épp: mennyire friss fejlemény valami) vagy h vissztérően dekadens civilizációzol, miközben az előzményekben felvetett dolgokra nem reagálsz - hát ezek alapján egyenlőre komolytalan vitapartnernek tünsz. 
Kedvemre való az a szemlélet, h minél inkább visszamegyünk az időben annál  fejlettebb civilizációkat találunk. Ez valamelyest összhangba hozható a "friss" civilizácionk dekadens voltának általad történő hangoztatásával. Na most azért könnyen előállhat az a helyzet, h két ember ugyan azt mondja, de mégsem értenek egyet - hisz az okok amik miatt véletlenül egyező álláspontra jutottak lehetnek különbözőek. Tehát egy civilizációt nem attól tekintek fejletebbenek, h pl menniyre terjeszekedő, nagy, gazdag, vagy épp modern, hanem attól, h a civilizáció egésze menniyre fordul Isten felé. Úgy gondolom, h itt feltehetően már eltér a véleményünk. 

A "szabadság, egyenlőség, testvériség" szabadkőműves jelmondat álnoksága nem érthető meg primitív, vulgáris módon.  Ne kövesd el azt az ostoba hibát h minden fogalmat ami egy dekadensnek leirt korban előkerűl élből megbélyegzel! Ugyanis ezek valódi és igaz értékek. És egy messze történelmi idők elötti korban, mondjuk azt h az aranykorban, valósak is voltak. Akkor az emberek a legmagasabb szellemi szinten léteztek (mindenki király állapot) és így ők valóban egyenlőek voltak. A történelmi időkben késöbb a helyzet megváltozik, az emberek elkezdtek egyre inkább megromlani. Ki jobban-ki kevésbé és ezzel kialakultak a kasztok archetipusai. Akik leginkább megőrizték az eredeti állapotot az a nemesség volt - így mult időben mert mára az is felszámolódott. Az emberek különbőzőek lettek, de tendencia az, h megint egyenlőség kezd érvényesülni, csak nem a legmagasabb, hanem a legalacsonyabb szellemi szinten (mindenki debil állapot).  A szabadkűmőves jelmondat álnoksága elsősorban, egyfelöl az, h a megképződött ~kasztrendszert eltagadva próbálja érvényesíteni az egyenlőséget, bár csak egy absztrakt "jogi" formában, másfelöl  ezzel az egyenlősdivel a mindenki debil állapot felé hajtja a történések szekerének kerekét.  

Most az h természetben egyébként nem lelhető fel olyan fajta egyenlősdi amit ez az említett nyilatkozat megfogalmaz egy mellékes körülmény. Aki azt gondolja, h azért nem érvényes a nyilatkozat mert oylan dolgot mond ki, ami nincs a természetben, ez semmit nem ért az egészből.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

-Elvtársak nem működi a kommunizmus, mit tegyünk?
-Még több kommunizmus kell!

Aki azt gondolja, h azért nem érvényes a nyilatkozat mert oylan dolgot mond ki, ami nincs a természetben, ez semmit nem ért az egészből.

Nem a természetben nincs, hanem sehol sem, csak hagymázas lázálmokban. A gyakorlatban nem működik. Tudod a valóságban.

Mészáros Lőrinc ártatlan, mert még nem ítélték el...

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ad-hoc aspektust veszel elő, mint ami alapján értékelni kéne a dolgokat (most épp: mennyire friss fejlemény valami)

Szerintem te hoztál ide egy ilyen teljesen irreleváns kortárs politikai dokumentumot, aminek semmilyen relevanciája az emberi történelemre, vagy akár a transzcendensre nézve. Ha ez a téma, hogy a kereszténység dekadens, mégis mire bizonyíték egy dokumentum ami pont ennek a civilizációnak a terméke? Mi a különbség az EPJNy meg mondjuk a Kommunista kiáltvány között, ami miatt ez egyikből lehet következtetni transzcendens értékekre, a másikból nem? Mindkettő politikai deklaráció.

Úgy gondolom, h itt feltehetően már eltér a véleményünk.

Valóban eltér.

Ugyanis ezek valódi és igaz értékek.

Persze, hogy valódi értékek. Csakhogy az értékek nem célok, hanem csak eszközök. A hatalom megszerzésének eszközei.

És egy messze történelmi idők elötti korban, mondjuk azt h az aranykorban, valósak is voltak. Akkor az emberek a legmagasabb szellemi szinten léteztek (mindenki király állapot) és így ők valóban egyenlőek voltak.

Milyen tudásod van a történelem előtti időkből és honnan származik? Tisztázzuk: Ez valami metatörténelmi kor? (Az ember bukása, vagy a teremtés előtti?) Mert ezen a Földön mindig voltak és lesznek mesterek és szolgák, hódítók és leigázottak.

Persze, hogy valódi értékek. Csakhogy az értékek nem célok, hanem csak eszközök. A hatalom megszerzésének eszközei.

Ezt itt nem értem. Az érték önmagában érték, függetlenül attól, h random HUPer célként, vagy eszközként szándékszik éppen rá gondolni. És ha az egyenlőség szted is érték, mint irod, azaz az emberek eredendően egyenlőek, akkor a Földön állítólagosan mindig meglévő mester-szolga, hóditó-leigázó viszonyokat felülírni szándékozó nyilatkozat civilizációját miért tekinted dekadensnek? 

Ha ez a téma, hogy a kereszténység dekadens

Csak h a téma a kereszténység dekadenciája a természeti vallások és a természetes hierachia összefüggésében volt (vagyis nem önmagában).  Ezekre a kereszténységgel szemben hivatkoztál. Ellentmondás van aközött, h az egyenlőségről úgy nyilatkozól "persze, h valódi érték" de a kereszténységet azért minősíted dekadensnek, mert nem érvényesül benne az a hierarchia, ami a természet és a természeti vallások sajátja, miszerint tisztelik az erőt - vagyis hát kimondatlanul azt h az erősebbenek van igaza és pont. 

Milyen tudásod van a történelem előtti időkből és honnan származik? Tisztázzuk: Ez valami metatörténelmi kor?

Tulképp tetszetős kifejezés ez a "metatörténelmi kor". A prehisztorikus kort közönségesen mondjuk a barlangi- és előember koraként értik. Azonban azon szemlélet aminek talaján állva érvelek, ezt mint a történeti feletti történelmet tételezi. A történelem, ami messze nem egyenlő az események kronológiájával, legalább négy különböző szinten képzelhető el, aminek a történeti síkja, amit A történelemként ismerünk, csak a legalsó szintje. A mitológiai történelem egy magasabb szint. Az aranykor mitosza széles körben ismert. A szemlélet lényege, h a kezdet van legközelebb tökéleteshez és a történelem során az emberiség nem fejlődik, hanem ellenkezőleg: leromlik, egyre inkább eltávolodik a tökéletes állapottól. Az az idea, h az emberek egyenlők v. árnyaltabban h egyenlőnek születnek ezen aranykorból származó emlékünk, aminek a leromlott világunkban probálunk kétségbeesetten érvényt szerezni. És kettönk közt a vita most azon folyik, h ezt a próbálkozást miként értékeljük? Helyesnek v. helytelennek?

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az érték önmagában érték

Ez az amiben tévedsz. Az értékeket az ember teremti. Persze, hogy mindig voltak gyengék, ezért dekadencia is mindig létezett, és vele a „mindenki egyenlő” mint érték. Az alap az ösztön. Az ösztönből jön minden szándék. A szándéknak gátat szabnak a lehetőségek. Teljesen természetes, hogy a gyengék is uralkodni akarnak, ez alapvető ösztön. De a képesség hiánya azt lehetetlenné teszi. A szándékok és lehetőségek viszonyából születnek az értékek. Egyszerűen a gyengék egyetlen útja a hatalomhoz ha megteremtik ezt az értéket, ezért természetes.

A zsarnokot és az egalitárius ugyanaz vezérli, csak mások a képességei és lehetőségei. Ezekhez választ, illetve teremt értéket.

A szemlélet lényege, h a kezdet van legközelebb tökéleteshez és a történelem során az emberiség nem fejlődik, hanem ellenkezőleg: leromlik

Még mindig nem vagyok benne biztos: Ez az ideális állapot szerinted valaha létezett ezen a Földön? Vagy ez valami gnosztikus, esetleg kabbalista szemlélet?

Ez az amiben tévedsz.

Csak stilárisan: akkor elég ezt cáfolnom ahhoz h igazam legyen, ugye? 

mindig voltak gyengék, ezért dekadencia is mindig létezett, és vele a „mindenki egyenlő” mint érték.

Meg tudnád nekem mondani, h tulkép mik azok a szempontok, amik alapján alapján a gyengék elválasztódnak az erősektől, a te értelmezésedben? Ugyanis némileg ellentmondásos ez, tekintettel arra, h úgy tűnik az előadásodból, h a gyengék dekadens vallása (ti.: a kereszténység) legyőzte az erősekét azzal h az üldöztetések ellenére elterjedt, amiből számomra legalábbis az következne, h a gyengék nem gyengék az erősek pedig nem erősek voltak, hisz csak így állhatott elő ez a helyzet. Vagy kell lennie egy olyan szempontank ami a gyengeség és erősség megállapítása tekintetében nagyobb validációval rendelkezik, mint az h ki kit győzőtt le! Aminek a létezése ilyen értelemben eléggé valószínűtlen, de ne zárjuk ki h mégis lesz rá válaszod! 

Logikailag tarthatatlannak tartom a prekoncepciódat, miszerint a mindenki egyenlő jelentéstartalma az lenne h mindenki gyenge - h a te terminusodnál maradjuk az érthetőség kedvéért. MIért záródik ki pl az h mindenki erős lenne? 

Az értékeket az ember teremti...Az alap az ösztön.

Természetesen erről szó sincsen. Ilyesmit talán Marxnál olvashattál, de még közgazdaságilag sem igaz teljesen sztem. Még egy ilyen vulgár-materialista hozzáállásban is létezik olyan fogalom, h lelkiismeret - bár igen béna szóösszetétel, de mindegy: így hívják, ez a formája. Az ösztön pedig, amit te alapnak tekintesz, valójában egy tudományosan nem igazolható fogalom. Érthetetlen, h materialista alapon, h a fenében tudtak beadagolni az embereknek ilyesmiket: lelkiismeret, ösztön? Mi az az ösztön? Hol van? Tisztázott h milyne bio-kémiai reakciót ír le ez a fogalom? Dehogy tisztázott! Tisztázható-e? Valamennyire igen, ugyanis A Szellem beavatkozása az anyagban változásokat indukál, és ezen változások feltérképezhetőek tudományos módszerrel, csak ezen módszerrel nem lehet eljutni A Szellemhez, igy hát a magyarázat sosem lesz teljeskörű. 
Egyáltalán mit jelent az h Az értékeket az ember teremti? Ebben az az istentelenség rejtőzik, miszerint a megromlott és tévelygő embernek lenne bármi tudása a jó és a rossz felöl. Dehogy van!

Nekem még az ellen is lenne ellenérzésem, h ha azt állítanák, h kereszténység valami ami értéket teremtett. Bizonyos vonatkozásokban pl kultúrálisan ez megengedhető lenne, de lényeget tekintve téves sztem. Nem teremtette, hanem leírta az értéket Igazságot. Egyre erősebb az érzésem, h ezzel kapcsolatban is totál félreértés van a köztudatban. Nem a kereszténység hozza létre az Igazságot. Az Igazság a kereszténység nélkül is létezik. Eredendően és kezdettelenül létezik. És az idők kezdetén kinyilatkoztatzásra is került az ember számára. A vallásalapítók, próféták (Isten küldöttei) akkor jelennek meg amikor az emberiség eltér az Igazságtól, és ők azok akik megpróbálják korrigálni az eltévelyedést. Tehát a valódi cél az Igazság ami felé az embernek törekednie kell, akkár vallásosan akár vallás nélkül. Nem a vallás a cél, az csak eszköz, útmutató a célhoz, ami az Igazság. Aki azt gondolja, h ő vallásosan éljen, ez egy érvényes cél lenne, az semmit nem ért. 

A kereszténység dekadens voltáról való vita egyébként legitim, de az jelentősen elmélyültebb ismereteket igényel, vulgár-materialista hozzálással teljesen abszurd részt venni benne sztem. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Egyáltalán mit jelent az h Az értékeket az ember teremti? Ebben az az istentelenség rejtőzik, miszerint a megromlott és tévelygő embernek lenne bármi tudása a jó és a rossz felöl.

Nem Istentelen, csak a te hited nem így tartja. Te axiómákat használsz viszont nem vagy hajlandó ezeket legalább megpróbálni bizonyítani, vagy érvelni. Ez nem vita, hanem dogmák kinyilatkoztatása. A természeti hitek szerint Isten csak az emberen belül, befelé elérhető, innentől kezdve értéket is csak magadon keresztül tudsz definiálni, tehát ember teremti és torzítja a jelleme szerint, mert a forrást a képességeivel nem képes teljesen megérteni.

A te állításod, hogy az érték (amit persze nem határoztál meg) önmagában, alapból létezik. De ezt te mondod, tehát ember állítja. Ha nincs igazam, akkor mond el, milyen módon kapcsolódsz Istenhez (ha jól értelek ő maga az érték?). Ő mondta ezt neked? Vagy Más emberek gondolati miatt hiszed ezt?

Tudom, hogy kemény a legmélyére ásni, de ott van a lényeg.

Mi az az ösztön? Hol van?

Benned, a zsigeri reakció az ösztön amit nem elgondolással hozol. Ha végzel szellemi gyakorlatokat (erről sosem nyilatkozol) akkor megfigyelhetted, hogy ebből legalább kétféle van.

Erre sem válaszolsz soha, de nem adom fel:

Minden embernél van olyan, hogy nem akar gondolni valamire. Ilyenkor ki gondol és ki nem akar? Máris közelebb kerülsz az ösztön megértéséhez.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Sok dolog elválasztja őket, például az antimoralizmus. De én nem mondtam, hogy a gyengék nem képesek uralkodni. Épp fent írtam hogy az útjuk a hatalomba az egyenlőség értékén át vezet, ezért teremtik meg. Ahogy azt a nyitó is megfogalmazta, ciklusok vannak. De ott van az ismert mém is (hard times create strong men...). Ez most a degeneráció kora.

Mi az az ösztön?

Az ösztön ami miatt teszel valamit. A táplálkozásnak, vagy a szaporodásnak nincs racionális alapja. Igazából egyetlen cselekedetnek sincs. Ez az ösztön. Ha Isteni szikrának nevezed, az a lényegen nem változtat.

Egyáltalán mit jelent az h Az értékeket az ember teremti? Ebben az az istentelenség rejtőzik

Az nekem nem baj.

Sok dolog elválasztja őket, például az antimoralizmus.

Hát ez tényleg sok -  mán így számszakilak - konkrétan egy. Több már nem is lehetne...
 

például az antimoralizmus

Mivan? Mit hadoválsz te itten? A moralizmus egy pejoratív élű fogalom a közbeszédben. Az anti moralizmus - mán ha egyáltalán létezik ilyen szóösszetétel, fogalom - mit jelenthet hááát arról még találgatni is nehéz lenne...
Mondjuk olyan fogalom létezik, h amorális - azaz erkölcsös és erkölcstelen konfliktusának átélése nélkül létező; vagy immorális - azaz erkölcstelen a gonoszság értelmében. Ezek egyike sem illeszthető a mérhetetlen bölcsességedben általad gyengének titulált kereszténységre - még jó!
De eleve milyen sztupid tendenciát feltételez, h valaki nem a fogalmat hanem a fogalom negációját teszi meg a két fél/tábor demarkációs kritériumává? És a moralizmus miként korrelál a gyenge és az erős fogalmával - ezt érti valaki?

én nem mondtam, hogy a gyengék nem képesek uralkodni.

Na most az nem úgy van ám, h a válaszom során figyelembe veendő tényezők kizárólag csak abból származhatnak amit te mondtál! Azt nem értem az előzmények tükrében - ti.: a kereszténység üldözés ellenére való elterjedéséről volt szó -  h az uralkodás h jön ide, de speciel az köztudomású h a gyenge nem tud uralkodni az erősen. pl konkrétan úgy fejezi ki nyelvünk az uralkodásara való képtelenséget, h azt mondja gyenge v. gyengekezű uralkodó [volt valamely uralkodó].

útjuk [a gyengék útja] a hatalomba az egyenlőség értékén

Kénytelen vagyok megismételni mert figyelmen kívül hagytad: Logikailag tarthatatlan h az egyenlőségre hivatkozva úgy lehetne tenni, mintha az csak az egyformán gyengéket jelölné, de az egyformán erőseket nem. Márpedig te visszatérően ezt teszed.

...az a lényegen nem változtat.

Drága barátom, h te mit engedsz meg a magad részéről a lényegnek az legfeljebb csak mint komikum értékelhető!
Az én szempotomból ami fontos mindezek kapcsán, az az h az utóbbi pár szűk nap tapasztalata,  de ez tulképp illeszkedik sajnálatosan a korábbiakba is, h teljesen felesleges itt mélyebb vitákba beleállnom,  ugyanis kb 3-5 lépésben kiderül, h az nem folytatható szinvonalasan. Tisztelet a kivételnek! Ez az ident nick átka egyfelől, szégyelném ha valamely ismerősöm idetalálna és látná h ilyenekbe belemegyek. Másfelöl pedig számomra nem kielégítő intellektuálisan és nem is szórakoztató, az edukáció terhét meg végképp nem venném a nyakamba!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Mivan? Mit hadoválsz te itten?

Létező szó.

Hát ez tényleg sok -  mán így számszakilak - konkrétan egy.

Mint ahogy a például is.

Ezek egyike sem illeszthető a mérhetetlen bölcsességedben általad gyengének titulált kereszténységre - még jó!

Nyilván nem a gyengékre jellemző az antimoralizmus, nekik szükségük van erkölcsre.

Közben rájöttem, h a nietzschei érvelést adod itten elő rébuszokban, ami az erkölcs relativizálsa. Tehát mondjuk annak az alapvetésnek az érvényességét tagadja h ne tégy olyat másnak, amit nem szeretnél h veled tegyenek. Ő azt mondja tegyél. Miért? Hát mert neked un. mestererkölcsöd van, másnak meg rabszolgaerkölcse. Háát gratulálok! Tegyük fel, h én is azt gondolom, h hát nekem bizony mestererkölcsöm van, örülnél neki ha olyat tennék veled, amit magamnak nem kivánok? 

Ez egy téves filozófia. Az Igazság egy és nem relativizálható, és nem a világunkból, hanem azon túlról ered. Ebből az Igazságból fakad az erkölcs is.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Szerintem elég explicit módon adtam elő, pláne hogy a legelső hozzászólásomban is rá hivatkoztam.

Tegyük fel, h én is azt gondolom, h hát nekem bizony mestererkölcsöm van, örülnél neki ha olyat tennék veled, amit magamnak nem kivánok?

Hogy örülnék az túlzás, de nem ítélném el. Semmit sem ítélek el, azt hiszem a világnézetem nagyon is konzisztens.

Ez egy téves filozófia. Az Igazság egy és nem relativizálható, és nem a világunkból, hanem azon túlról ered.

Természetesen gondolhatod ezt és ez lehet a te igazságod, a te „világmodelled”. Nietzschével kapcsolatban: az antimoralizmus nem a magja az életművének, csak a következménye. Ami engem illet, a legnagyobb meglátása a hatalom akarása, mint minden emberi egyesítője. Számomra ez az egyetlen modell, aminek értelme van, mert:

  1. Megmagyarázza az egész világot.
  2. Egyetlen axiómával (a hatalom akarásának ösztöne)

Ehhez képest összetett kozmológiákat gyártani „többfejű” Istennel (Szentháromság), angyalokkal, démonokkal, egyéb isteni lényekkel elég haszontalan. Persze értem, hogy szerinted a létező vallások csak approximációi egy mélyebb – feltételezhetően jóval egyszerűbb – Igazságnak. Viszont a nietzschei filozófia fényében nem látok ösztönzőt ennek keresésére, hiszen kevesebb axiómával úgysem lehet megoldani.

Az ötödik pecsét - Tomóceusz Katatiki vagy Gyugyu

Vagyis hát az itt felmerülő konfliktusnál  - miszerint a kérdés h mi szeretnél inkább lenni, a minden gonoszságot elkövető zsarnok (Tomóceusz Katatiki), aki nincs tudatában tettei gyalázatos voltának vagy az erkölcsi tisztaságban élő rabszolga (Gyugyu) ? -  a te eseted mérhetetlenül rosszabb, mert úgy választod Timóceuszt, h tudatában vagy a tettek gyalázatosságának, de megengedhetőnek találod azokat, arra hivatkozva, h a hatalom akrásának ösztöne feljogosít erre. 

Nincs itt semmiféle barbatrükk: Timóceusz amorális, te viszont immorális vagy - az antimorális fogalom (ami mögé bújni szeretnél) pedig egyszerűen nem létezik!

Sztem Nietzsche messze nem értette meg a dolgokat a teljességükben. A legitim hatalom az Igazság közelségéből eredhet. Nem annak akarásából. A hatalom nietzschei akarása deviatio (úttévesztés), miként az Igazság közelében a hatalom nem-akarása is az. 

A szolipszizmus felöl vizsgálva is hasonló konfliktusba futok bele. Ti.: amennyiben én vagyok az egyetlen valóságosan létező, akkor mit kezdjek az erkölcs fogalmával? Mindenki más csak a létálmom szereplője, amiben én [is] mint szereplő jelen vagyok. Dolgot el kell tudni választani! Én [mint a létet "álmodó"] szemszögemből nézve, h az álmom egyik-másik szereplője meghal akár nem tűnik jelentős dolognak, szinte csak játék. De ha az Én [mint a létálmomban szereplő] szempontjából nézem akkor az véres valóság. A két különböző szempont alapján relativizálódik az erkölcs és nem a gyengék és erősek különbözősége által. Tehát ha én mint szereplő arra felismerésre jutok - most mindegy h hogy - h egylényegű vagyok a létet álmodóval és a véres valóságból azon mód próbálok kijutni, h utat találják hozzá, minek során felismerem, h tulképp magamhoz kell utat találnom, magamhoz egy más minőségemben, akkor ezen spirituális út során az erkölcshoz való viszonyom módosulni fog. Na de ehhez meg kell tenni ezt spirituális utat. Nem arról van szó, h a hatalmat kell akarnom pusztán - ami borzasztóan profán elképzelése a dolgoknak. Az összetett kozmológiák szükségesek ahhoz, h a létálomban szerplő és a létetálmodó közti spirituális útat egyáltalán valahogy fel lehessen fogni. Amikor Nietzsche azt mondja Isten halott, akkor másra gondol. Nála -sztem- ez csak annyi h az emberek már nem "hisznek" Istenben, h a tudományban hisznek helyette. Szal itt is valami egészen profán módon érti ezt.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

De a jogban sem egyenlő mindenki, akinek több pénze van az egyenlőbb. Aki hülye és nem érti a jogot az megszívja. Akinek nincs pénze profi jogászokra az szív. Sehol sincs az életben egyenlőség.

Itt hisztiztél, hogy O1G meg szavazzunk a Tiszára, mert lopnak, mert rájuk nem vonatkozik a jog. Ne csinálj már magadból hülyét.

A joghoz sem értesz. Te elméletben osztod az észt, de a gyakorlatról lövésed sincs. Nem csoda hogy teher a saját hülyeséged az inkonzisztens marhaságokkal ami disszonanciát okoz. Ez mindenkinek teher lenne.

És hogy jön össze a szabadság a joggal te észkombájn? Próbáld ki, hogy nem adatsz a gyerekednek oltás és megtudod egyből. 

Te nem vitatkozol, hanem kikinyilatkoztatsz, dogmákat ismételgetsz amik nem is a te gondolataid és ha valaki rámutat a hülyeségedre, ami nem nehéz, akkor meg megsértődsz. Óvodai szint.

Ja és te tetted a jogot az élet igazságának az alapjául :D Brávó :D

Második pont:

II. Minden politikai társulás célja az ember természetes és elévülhetetlen jogainak megőrzése. E jogok: a szabadság, a tulajdon, a biztonság s az elnyomással szemben való ellenállás.

Most ezt olvasd fel hagosan röhögés nélkül. Szellemi szint mi?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

"az én képzeletbeli apukám mindenkinél erősebb, és majd a halálod után úgy megver, hogy végtelen sokszor fogsz belehalni", vagy hogy "ha a csicskámmá válsz, a képzeletbeli apukám a halálod után nagyon megjutalmaz", míg a világvallások mind ezzel ijesztgetnek és ígérgetnek

Egyetlen vallás sem így terjedt. Ahhoz, hogy ezek a propozíciók működjenek alapból hívőnek kell lenned.

( YleGreg | 2025. 12. 07., v – 19:26 )

Szerintem az összes vallás létezésének a gyökéroka, illetve fő célja ugyanaz. Ebben a dologban megegyezik a sámánizmus, a buddhizmus és a kereszténység is. Ez a fő cél pedig az, hogy az éppen megőrülni vágyó embert bármilyen, ismétlem bármilyen módszerrel megtartsa emberi mivoltában.

Az embereknek többek közt azért szokása megőrülni, mert kognitív disszonanciába taszítja őket egy feloldhatatlan dilemma. Ez a dilemma a falka létünkből ered, és akkor lép fel, amikor egy másik falkával találkozunk.

Az, hogy a saját falkánkban a saját erőforrásainkról lemondunk a falka egy más tagjának az érdekében, ez teljesen alapvető dolog, pl. az apa időt szakít a fia tanítására. A másik falka viszont már a jelenlétével veszélyezteti az én falkámat. Még ha nem is támad, de lezabálva a közeli gyümölcsöst, engem nagyobb kerülőre kényszerít az élelemszerzés során. Ezért az idegen falkák találkozása gyakran erőszakkal jár, ami nem lenne baj, ha állatok lennénk.

De sajna emberként elég empatikusak vagyunk ahhoz, hogy a másik falka egyedének leölése diszkomfort érzéseket keltsen bennünk, ezt hívjuk úgy hogy "rossz dolog".

Muszáj megölni az idegeneket, viszont szar érzés, és ebbe szépen bele is őrülünk.

Persze van pár más dolog is, ami különféle komplexust okoz, ha nem kezelik időben, nem ez csupán egy a sokból. A filmek, történetek mindig ezekhez a húsbavágó dilemmákhoz* nyúlnak vissza, pont azért, mert ezeket képtelenek vagyunk megoldani. Ezek még mindig feszítik a tudatunkat. Ezért kell egy pszichológus. Nevezhetjük sámánnak, lámának, papnak, vagy ha egyik sem áll épp rendelkezésre, akkor kocsmáros úrnak, tökmindegy, csak szállítsa a vágyott lelki nyugalmat. Ez lehet alkohol, lehet drog, de a legolcsóbb ha valami okos lelki vezető elhiteti velünk, hogy nem mi vagyunk a hibásak, hanem ez a szellemek, istenek, vagy a jó ég tudja mi okból kell, hogy így történjen. Néha még le is írják mindezt, hogy komolyabbnak hasson. De ha jól megnézitek, az összes írás, (bocsánat, nagy betűs Írás) valójában nem más, mint két üres ígéret között egy nagy lófasz. De tényleg az! Gondolj csak bele, hogy mi más a Biblia, ha nem egy csomó inkonzisztens tündérmese, aminek az a legnagyobb hozadéka, hogy bármit bele lehet magyarázni?

Magyarán az összes vallás, a sámánizmustól a Görög pantheonon és a kereszténységen át a legújabb wannabe lelkészek által létrehozott televíziós egyházakig csupán egy eszköz arra, hogy lenyugodjunk a picsába. Melléktermék a crown controll, mert voltak akik rájöttek, hogy az emberek 80% tök hülye, ezért a vágyaikat kihasználva birkákként lehet kezelni őket. Ebben sincs új dolog, a pásztorok összezárnak, ha a falkájukból valaki megkefél egy ministránsfiút, hát van ilyen, bárki akinek ez nem tetszik, az már másik falka, mit szól bele. A hatalom jól tud koncentrálódni ezekben a körökben, és mivel az embere többsége tényleg hülye, van profit is, ami fenntartja az egyházat. Különben csak sima hit lenne, de hát az oké, hogy az embereknek elég, az apparátusnak az nem üzlet, ezért mesterséges keresletet generálnak a kínálatukra, lásd a sok vallási csecsebecsét amit pénzért lehet venni.  

Ami szerintem nagyot fog ütni, az a legújabb istenünk: a Mesterséges Intelligencia. Lévén ez az egyetlen vallás ami tök olcsón képes megválaszolni az egyszeri halandók kérdéseit az élet, a világmindenség, meg minden témakörében. És még arra is értelmes választ fog tudni adni az emberünknek, hogy mit csináljon ha megdugta a szomszédasszonyt, de a csaj továbbra is a férjével akar maradni. Mert az AI tényleg válaszol, méghozzá személyre szabottan. És ez hihetetlen előny minden olyan vallással szemben, aminél mindenre az a válasz, hogy RTFM, ott van a könyvben, vagy várjál, elszívok valamit és megmondom.

Persze fel lehet fogadni magán papot, magán lelki vezetőt, lehet fizetni sámánnak, jósnak, stb, hiszen minden keresletre megszületik a megfelelő kínálatot nyújtó üzleti vállalkozás, de az AI olcsóbb. Sokkal olcsóbb! És valószínűleg kevésbé fecsegi ki a viszonyomat a szomszéd asszonnyal, mint a szomszéd faluból jövő Táncos Pista, aki azt ígéri, hogy kidobolja a szellemekből a választ, vagy a Nemiszom Béla, a helyi lelkész, aki szerint nyolc miatyánkba kerül minden egyes félrekefélés, és még mennyiségi kedvezményt sem ad a szarházi.

Magyarán, szerintem az összes vallás ópiumot árul, de sajnos szükségünk van a cuccra, mert kurvára természetellenes emberként létezni ebben az embertelen világban. (Kivétel a szociopaták, akik az evolúció válasza erre a problémára. Ők fejlettebbek nálunk, hiszen őket nem érinti a fentebb tárgyalt gyengeség, amit én őrületnek nevezek.)

 

* Egy gyors lista a könyvek/filmek által leggyakrabban feldolgozott dilemmákról, amiket szintén nem tudunk megoldani, pont emiatt jó alapanyag még mindig:

- Kötelesség vs. vágy – amit tenned kell, ellentmond annak, amit szeretnél. 
- Kisebbik rossz – két rossz közül kell választani. 
- Két lojalitás közt szétszakadni – csak egyik oldalhoz lehetsz hű. 
- Igazság vs. béke – kimondani valamit, amitől minden összeomlik, vagy hallgatni. 
- Hagyomány vs. önazonosság – megszegni, ami kötelez, vagy feladni, ami te vagy. 
- Törvény vs. igazságérzet – a szabály betartása igazságtalansághoz vezet. 
- Szeretet vs. erkölcs – szeretni valakit, akinek szeretete másoknak árt. 
- Áldozat vs. önzés – megmenteni másokat úgy, hogy te elveszel, vagy fordítva. 
- Ártás a jóért – valami rosszat kell tenni egy jó cél érdekében. 
- Igazi én vs. elvárt én – másnak lenni, hogy megfelelj, vagy önmagadnak maradni. 
- Az igazság tudása vs. biztonságos tudatlanság – a tudás veszélyes, de a tudatlanság hazug. 
- A múlt vállalása vs. újrakezdés – bevallani és jóvátenni, vagy menekülni előle. 
- A szeretett személy megmentése vs. a világ megmentése – egy élet vagy sok élet. 
 

Form follows function.

Picsába. Megkérdeztem az Istent, hogy mit gondol a fenti állásfoglalásomról, erre fogta magát, és rámutatott a hiányosságaimra, pedig olyan jó kis állásfoglalás volt, hogy csak na. Úgyhogy juszt is igazam van! :-)

Kérdés:

Mi a véleményed a következő állásfoglalásról? Látsz benne logikai ellentmondást, vagy bármi más hibát?

(itt volt az előző hozzászólásom tartalma)

 

Válasz:

Röviden: nem ellentmondásos, de több helyen leegyszerűsít, kategóriatéveszt, és néhány gondolatmenet összecsúsztat állításokat, amelyek külön-külön igazak lehetnek, együtt viszont nem állják meg úgy a helyüket.
Az alábbiakban pontról pontra leírom hol erős, hol következetlen, és hol csúszik át logikai hibába — nem értékítélet, csak elemzés.

✔️ Ami következetes és jól működik a szövegben

1. A vallás mint pszichológiai stabilizátor – védhető nézőpont

A gondolat, hogy a vallás pszichológiai eszköz, amely segít megküzdeni:

  • identitásfeszültségekkel,
  • szorongással,
  • morális dilemmákkal,
  • a halandósággal,
  • a bizonytalansággal,
    egészen valid.
    Ezt támogatja számos pszichológiai és antropológiai elmélet.

2. A „falkák közti dilemma” mint forrásfeszültség

Az a gondolat, hogy a morális konfliktusok egy része az ember társas evolúciójából ered (ingroup favoritizmus vs outgroup agresszió) — tudományosan is megalapozott.

3. A vallás, mint hatalmi eszköz – nem új, de reális felismerés

A vallási intézmények valóban gyakran összefonódtak hatalommal, gazdasági érdekkel, státusszal.

4. Az AI, mint újfajta lelki vezető – érdekes és részben helytálló

Az emberek valóban hajlamosak „morális outsource”-ot keresni, és az MI alkalmas lehet gyors, személyre szabott tanácsadásra.

❗ Ami logikai vagy szerkezeti ellentmondás, illetve túlzás

1. Ekvivalenciaként kezeled a „vallást”, a „vallási intézményt” és a „vallási élményt”

Pedig ez három külön kategória:

  • spirituális élmény: személyes tapasztalat, transz, eksztázis, gyászfeldolgozás
  • vallás: hiedelemrendszer, szimbólumok
  • egyház: intézmény, hatalmi struktúra, normák

A te szövegedben ez a három össze van mosva, és sok állítás az egyikre igaz, a másik kettőre nem.

Ez logikai hiba (fogalmi keveredés).

2. A „minden vallás gyökéroka az ember megőrülésének megelőzése” – túl általános

Ez egy jó hipotézis lehet egy funkcióra, de biztosan nem az egyetlenre.
Példák további funkciókra:

  • közösségteremtés
  • normák fenntartása
  • kulturális identitás
  • rítusok (életciklusok kezelése)
  • kohézió és együttműködés növelése
  • politikai hatalom legitimálása

A te állításod túl szűk – redukcionizmus.

3. „Muszáj megölni az idegeneket, és ettől megőrülünk” – ez nem evolúciós tény

A valóság jóval árnyaltabb:

  • emberi csoportok egy része erőszakos volt idegenekkel,
  • más csoportok nagyon békésen kooperáltak,
  • a kereskedelem és cserekapcsolatok sokkal gyakoribbak voltak, mint az öldöklés,
  • nincs bizonyíték, hogy „muszáj volt ölni”, inkább adaptív stratégia volt bizonyos körülmények között.

A gondolat dramaturgiailag erős, de biológiai determinizmusként nem áll meg.

4. Az, hogy „az emberek 80% hülye”, egy retorikai túlzás, nem érv

Ez nem logikai gondolat, hanem frusztrált hiperbola.
Így viszont gyengíti a racionális következtetéseket, mert érzelmi ítéletként hangzik.

5. A „szociopaták fejlettebbek” – ez logikai hiba (naturalista tévedés)

A szociopátia/ASPD:

  • nem fejlettség,
  • nem adaptív általános stratégia,
  • nem magasabb evolúciós állapot.

A „nem érez bűntudatot → fejlettebb” következtetés téves kategória, mert az empátia társas fajokban pozitív szelekciós előny volt.

Ez az érvelés naturalista tévedés (a „van”-ból „kell”-t csinálása).

6. Az AI mint „vallás” – érdekes, de jelen formában keveredik a metafora és az állítás

Azt mondod:

  • az AI olcsó, személyre szabott, titoktartó → valódi előny
  • vallásszerűen fog működni → valószínű
  • ugyanakkor a vallás pszichológiai funkcióival azonosítod

Ez összességében oké, de figyelni kell, hogy
a vallás nem csak tanács, hanem identitás, közösség, rítus, szimbólum.

Te a vallást redukálod egyetlen funkcióra (lelki segítség), ezért az AI-t sem teszed mellé teljesen jó analógiaként.

✔️ Összegzés – mi a fő probléma a gondolatmenettel?

Nem logikailag hibás, inkább:

  • túl monokauzális (egy okra vezet mindent vissza)
  • túl generalizáló (minden vallás, minden ember, minden falka…)
  • fogalmi kategóriákat kever (spirituális élmény vs vallás vs intézmény)
  • időnként retorikai túlzásokkal érvel (ami gyengíti az analitikus erejét)
  • néhol biológiai determinizmussá egyszerűsít komplex társadalmi jelenségeket

Viszont a szöveg koherens világnézetként működik, belülről nézve jól kapcsolódnak egymáshoz a részei — csak épp több helyen történeti, antropológiai és pszichológiai finomításra szorulna.

Form follows function.

Remélem nem magadból indulsz ki, hogy hülye vagy és mindenkit meg akarsz ölni.

:D

De tényleg, muszáj megölni az idegeneket? Miért? 

A természet végtelen példát mutat a szimbiózisra. Egy meg faj addig képes szaporodni amíg az erőforrások lehetővé teszik, addig nem ugranak egymásnak. Mi magyarázza, hogy 60.000 évig nem emberi volt népesség robbanás, pedig erőforrás volt.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ahol elég sokáig fennmaradt a régi rend, az észak Amerika és ráadásul sok emlék maradt. Mi is irtotta az indiánokat, amitől "szinten maradtak" és nem szaporodtak el? 

Az ember mint a tápláléklánc alja? Viccelsz?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Mi is irtotta az indiánokat, amitől "szinten maradtak" és nem szaporodtak el? 

A másik indián törzs.

Ezt te állítottad nem én. Forrás semmi, csak egy kijelentés, hogy mivel nincs internetes link, nem lehet bizonyítani. Ez nálad "tudományos érv"? 

Ja és a stílus maga az ember.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crow_Creek_massacre

https://www.ebsco.com/research-starters/military-history-and-science/native-american-warfare

 

Fun fact kannibalizmus, mert annyira békések voltak:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cowboy_Wash

 

Most pedig kedves György, várom a forrásokat miszerint NEM harcoltak egymással a natív amerikai indiánok és a "fehérember" rontotta meg a békés lelküket. Ugyanez vonatkozik  - ha már lúd, legyen kövér - a dél amerikai birodalmakra és azok felemelkedésére és bukására. 

 

De ha nálad a mellébeszélés a stílus, akkor kérlek jelezd és nem vesződöm a veled való parttalan vitára.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Én nem azt mondtam, hogy nem harcoltak! Szövegértés, ülj le egyes.

Próbáld meg újra értelmezni.

Ja és kedves google huszár barátom, kiirtás a 486 áldozat :D Micsoda parádés érv :D:D:D:D

Each site includes one to three pit houses, and was discovered in 1993 during an archaeological dig. The remains of twelve humans were found at one of the pit house sites, dating to the 12th century.

twelve humans :D micsoda mészárlás :D:D:D:D:D

Te komolyan ennyire hülye vagy, vagy direkt nem akarod érteni? :D

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Hát hogyne.

Ne beszélj mellé, hozd a bizonyítékokat! 500 hulla egy tömegsírban minden, csak nem a békés tanácskozás jele. Most meg már kezdesz kihátrálni hogy nem azt mondtad, hogy nem harcoltak. Hát hogyne. Érvelj, hozd a forrásokat, ne csak azt szajkózd, amit a szellemek megsúgtak gombázás közben. Tessék szépen kiguglizni azt a tanulmányt, aminek olyasmi a címe, hogy "Evidences of native americans peaceful living in the pre-european era". Amíg ezt nem prezentálod, ne is vesződj a válasz bepötyögésével.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

20 perces videó arról, hogy mennyire erőszakos életet éltek az indiánok, mielőtt a gonosz fehér ember színre lépett.

Elephants in Rooms - Ken LaCorte: "What they don't teach you about Native Americans"

https://www.youtube.com/watch?v=tk7Twg2u6lw

Érdemes a kommenteket is böngészgetni.

Végignéztem. Hivatkozz léci a videóból bármit ami alátámasztja a mondókáját az emberünknek.

Ezen kívül, újra, sokadszor elmondom, hogy nem azt állítom, hogy nem volt erőszak a sámánizmusban, hanem a minősége volt más. Újra, volt erőszak, de minősége más volt. A természet szerves része az erőszak, a természeti hitek ezt nyilván látják.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Mutass már példát a modern erőszakban (háború) a counting coup-ra. Más megközelítés, van egy nomád társadalom még ló nélkül, a természetben élnek, nincs pénz, nincs profit, nincs tulajdon, nincs ország, nincs vagyon, nincs katonaság, nincs nemesség, nincs vezető "réteg". Mi okuk lehet egymás megölésére?

És ismét sokadszor, soha nem mondtam, hogy nem volt erőszak, azt mondom, hogy a mennyisége és minősége volt egészen más.

Kezdem azt gondolni, hogy az ego-d nem engedi, hogy megértsd miről beszélek.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

azt mondom, hogy a mennyisége és minősége volt egészen más

Ezt Dzsingisz kán, Ögödej nagykán és a társaik máshogy gondolták. De menjünk korábbra, 1000 előttre.  Szintén más véleményen voltak a témáról a szkíták, a rómaiak, görögök, egyiptomiak, mezopotámiak. Meddig menjünk vissza az időben? Válassz kérlek egy referenciapontot és próbáljuk meg úgy megbeszélni a helyzetet, mert ennek így nem sok értelme van. Ügyesen próbálsz itt lavírozni a kevésbé ismert észak-amerikai indiánokkal, tudván, hogy nagyrészt kihaltak és nem rendelkeznek írásbeliséggel, ami alapján hitelt érdemlően kutatni lehetne őket.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Erre válaszolj és nem mellébeszélj.

Nincs pénz, nincs profit, nincs tulajdon, nincs ország, nincs vagyon, nincs katonaság, nincs nemesség, nincs vezető "réteg". Mi okuk lehet egymás megölésére?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

- nincs pénz: de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs profit:  de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs tulajdon: de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs ország: de van törzs, és a törzs érdekei ütközhetnek más törzsekével
- nincs vagyon: de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs katonaság: de van elég fegyver és ember is aki képes használni (egyébként ez nem ok, hanem eszköz)
- nincs nemesség: dehogynincs, hiszen van főnök, meg a főnök anyja akivel nyilván érdemes jóban lenni.
- nincs vezető "réteg": dehogynincs, hiszen a főnök testvérével is érdemes jóban lenni

 Mi okuk lehet egymás megölésére: Egy nő mosolya képes ezer hajót háborúba indítani. 

Form follows function.

Ez zsigerbeszéd. A perkoncepciód rávetítése olyanra, amiről fogalmad sincs. Ez a fekete farkas.

Nézz már utána, hogy milyen egy ilyen törzs felépítése, a törzsi tanácsról, az öregekről, a nemiségről.

Olyan helyekre próbálsz egyenlőségjelet tenni, ahová lehetetlen. Egyébként érdekes az írásodban, hogy mennyire korlátok közé tud szorítani egy embert a világnézete, el sem tudja képzelni, hogy létezhet más felfogás. 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Neked sem a kedvenced az antropológia mi? Elképezően korlátolt a gondolkodásod. Egy kultúrát csak a saját fogalmi és jelentésrendszerén belül lehet megérteni, nem elég leírni, mit csinálnak, azt kell megérteni, mi mit jelent számukra.

Ez neked jól láthatóan nem megy, illetve úgy látszik szándékod sincs rá. 

Tanulmányozd az Amish közösségek felépítését, az közelít a régi rendhez, viszont élő és látható. Semmiféle szava szent nincs, legalábbis úgy ahogy te értelmezed.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ezzel újabb népcsoportot, kultúrát kevertél bele abba a diszkurzusba, ahová csak nyakló nélkül citálod be a különböző csoportokat amikor elfogynak az érveid. Egyre jobban erősíted bennem azt a hitet, hogy te szedsz valamit, ami befolyásolja a szellemi képességeidet, vagy pedig épp ellenkezőleg és szükséged lenne rá.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Én az Aztékokra szavazok, ők kifejezetten békés civilizációt hoztak létre, mert amíg a fehér ember meg nem rontotta (és ki nem írtotta) őket, addig két államilag szervezett rendszeres és nagy léptékű emberáldozós fesztivál között kifejezetten békések voltak. Leszámítva, hogy ilyenkor mentek háborúba hadifoglyot szerezni a következő fesztiválra. De őket nem szabad elítélni, mert egy szakrális társadalomban teljesen más minőségűnek tekintették az erőszakot, mi ez innen nem ítélhetjük meg. :-)

Form follows function.

Az egyetlen apró hiba az érvelésedben, hogy akkor már nem természeti nép volt, mert volt már intézményes papság, állami teológia, jogrend és bürokrácia. Az azték emberáldozat nem sámánisztikus, hanem egyfajta kozmológiai adó az isteneknek.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Cáfolat? Mire?

Vegyük az első "érved"....

- nincs pénz: de van magántulajdon, ami irigységet szül

Miféle magántulajodon? Mesélj már róla. Egyszerűen nem értelmezhető a hülyeséged, nem tudsz elszakadni a saját világnézeted ráerőltetéséről mindenre.

Most komolyan, képzeld el, hogy egy természeti nép része vagy, nincs pénz, ez egyszerűen értelmezhetetlen, nincs tulajdon, van egy kőbaltád, meg egy nyilad amit magadnak csináltál. Mi bánatos lófaszra vagy irigy?

Nincs magántulajdon! Ezt tényleg nem bírod felfogni? Elképesztően korlátolt vagy.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Az észak-amerikai indiánoknál talán nem volt magántulajdon? Tényleg? Na, mesélj még..

Egyébként amikor az én baltám szarabb mint azé a másik csávóé, akit egyébként is utálok, mert szemet vetett ugyanarra a csajra mint én, akkor nem nehéz egy kicsit mellécélozni a vaddisznónak, hogy egy "vadászbaleset" eredményeként legyen egy fasza baltám és még a csaj is az enyém legyen.

Form follows function.

Az feltűnt, hogy te sem érvelsz?

Ebből mi érv?

- nincs pénz: de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs profit:  de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs tulajdon: de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs ország: de van törzs, és a törzs érdekei ütközhetnek más törzsekével
- nincs vagyon: de van magántulajdon, ami irigységet szül
- nincs katonaság: de van elég fegyver és ember is aki képes használni (egyébként ez nem ok, hanem eszköz)
- nincs nemesség: dehogynincs, hiszen van főnök, meg a főnök anyja akivel nyilván érdemes jóban lenni.
- nincs vezető "réteg": dehogynincs, hiszen a főnök testvérével is érdemes jóban lenni

Mutass nekem egy antropológiai tanulmányt ami egy pénz és tulajdon nélküli társadalomban levezeti a profit fogalmát.

Ezek zsigeri kinyilatkoztatások, amivel igazolni akarod a saját világnézeted és valójában nem érdekel amit mondok, csak az, hogy neked legyen igazad. Ez szín tiszta ego.  

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Állításokat tettél, hogy a fentiek (pénz, magántulajdon, stb) hiánya miatt nem volt értelme háborúba menniük. Ezeket a hiányokat én mind megcáfoltam, kijavítva a csúsztatásaidat (pl. profit és pénz/vagyon mert ezek ugyanarra mutatnak: magántulajdon) így rámutattam arra, hogy az állításaid tévesek, mert volt pl. magántulajdon ami miatt már lehetett menni akár fosztogató-kalandozó hadjáratra is.

Bocsánat, hogy részletekbe menően cáfoltalak, értem, hogy ez nálad zsigeri érzéseket kelt, de az én oldalamról egyszerű tényközlés volt.

De ha tudsz linket, hogy szerinted az észak-amerikai indiánoknál nem volt magántulajdon, kérlek oszd meg velünk, kíváncsi vagyok rá, honnan veszed, hogy náluk nem volt sem magántulajdon, sem törzsi büszkeség, se semmi.

Form follows function.

Cáfoltad? Hát érdekesen bánsz a szavakkal. Te kijelentesz és nem cáfolsz.

Ismét áthárítod a bizonyítási kényszert. Én arra alapozom, hogy pénz és a profit nem értelmezhető a természeti népeknél, amire azt azt is, hogy a mars túloldalán nem lebeg egy kávéfőző :D

Ha nem ismerek egyetlen forrást sem ami azt állítja, hogy a természeti népek viszonyultak bárhogy a profithoz, mert ennek semmi értelme, te pedig azt állítod, márpedig ilyen van, akkor kinek is kéne bizonyítani?

Ja, tisztában vagy a profit fogalmával?  

Ezt is megkérdeztem a kedvedért a chatgpt-től, valamiért itt is az jött ki neki amit én mondok...

Volt profit a természeti népeknél?

Röviden: a „profit” mint önálló, absztrakt cél – nem.
De többlet, előny és presztízs igen. És ez döntő különbség.

Kibontva, pontosan:

1. Mit értünk profit alatt?

Modern értelemben a profit:

elválik a szükséglettől

felhalmozható

absztrakt mérőszámmá válik (pénz)

önmagáért való céllá lesz

Ez a fogalom nem létezett a természeti népeknél.

2. Ami volt helyette
a) Többlet (de nem felhalmozás)

jó vadászat

termékeny év

sok zsákmány

👉 ezt szétosztották, elajándékozták
👉 aki megtartotta, megszégyenült

Ez nem profit, hanem közösségi biztosítás.

b) Presztízs, nem tőke

jó vadász = nagyobb megbecsülés

bátor harcos = dal, név, jel

bölcs sámán = tekintély

❗ Ezek nem átválthatók korlátlan hatalommá vagy vagyonra.

A presztízs elolvad, ha nem szolgálja a közösséget.

c) Csere volt, de nem „üzlet”

ajándékgazdaság

kölcsönös kötelezettség

hosszú emlékezet („tartozunk egymásnak”)

Marcel Mauss: Az ajándék
👉 az ajándék kapcsolatot teremt, nem lezárja az ügyletet.

3. Mi nem volt

❌ profitmaximalizálás
❌ növekedési kényszer
❌ kamat
❌ absztrakt árképzés

És ami nagyon fontos:
❌ nem lehetett a közösség kárára „nyerni”

Aki így tett, tabut sértett, nem „ügyes” volt.

4. Miért nem alakulhatott ki?

Mert hiányzott három alapfeltétel:

Pénz mint univerzális közvetítő

Állandó tulajdonjog (föld, erőforrás)

Leválasztott egyén, aki a közösségtől függetlenül „nyerhet”

Amikor ezek megjelennek → állam, hierarchia, birodalom.

5. Kivétel-szerű jelenségek (fontos árnyalás)

potlatch (északi indiánok):
→ szándékos túladás, „elégetett vagyon”
→ presztízs ellentéte a profitnak

harci zsákmány:
→ nem felhalmozható, rituálisan elosztott

Ezek pont a profit logikájának tagadásai.

6. Egy sűrített válasz

A természeti nép nem kérdezte: „mennyi a hasznom?”
Hanem azt: „megbomlik-e az egyensúly?”

És ez mindent eldönt.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Magántulajdon sem volt a mai értelemben. Talán először a "magántulajdon" fogalmát kéne tisztába tenni. A föld nem lehetett senkié, sőt szent dolognak tekintették. Ez nem azonos azzal, ha esetleg két törzs vadászterülete összeért és ebből alakult ki konfliktus, attól még a földet senki sem tekintette a sajátjának, ráadásul se városok, se országok se határok nem léteztek.
A mai értelemben vett „az enyém, azt csinálok vele amit akarok” hozzáállás nem létezett. Ha valaki éhezett, erkölcsi kötelesség volt megosztani vele a többieknek az ételt. Ezt azt gondolom nem nehéz elképzelni mai fejjel sem, ha egy nagyobb család együtt él nyilván nem hagynak éhezni olyat aki teszem azt beteg.
Abszolút jog nem létezett, sőt mai értelemben vett jog sem, nem voltak törvénykönyvek, sem bírák. Szokásjog volt, de az egészen más.
Természetesen a ruha, fegyver az lehetett "saját", így volt személyes tulajdon, de nem volt „tulajdon-ideológia”. 
Mivel nem volt se pénz, se tulajdon nem volt, a felhalmozás nem értelmezhető. A korai természeti népek annyira együtt éltek a természettel, hogy szinte semmi nyomuk nem maradt, annyira nem változtattak az életterükön, nem volt település és temető, ami nyomot hagyott volna.

Okuk volt az erőszakra és ez itt kulcs a minőségi különbség, az ok. Talán a héten hallottam azt a megfogamzást:

A háború az, amikor egymást ismerő és gyűlölő öregemberek miatt, egymást nem ismerő fiatalok kényszerből meggyilkolják egymást.   

Modern értemben vett háború nem létezett és itt jön elő az erőszak minősége. Úgy gondolom az idézet mindent elmond a modern elmebajról, a pénzről, a haszonról a profitról. Ezek régen nem léteztek, nem értelmezhetőek.

Az áldozat szempontjából sem igaz, hogy egyenlő az érőszak, ha egy MMA harcost elvernek, az nem rogyik össze mentálisan, de ha valakit egy éjjel a buszmegállóban kalapálnak el, az lehet, hogy egy életre károsodik pszichésen. Semmilyen szinten nem lehet egyenlőség jelet tenni az akkor és a mostani erőszak közé és még szóba se hoztam a hitet, amikor valaki nem fél a haláltól. Amikor van hited egész más a harc. Ezért szívunk ki (mi a nyugat) az iszlám világban, az USA végtelen pénzzel és űrtechnológiával kikapott papucsos parasztoktól.

Okuk volt harcolni, de az egészen más volt mint most. Erről próbálok beszélni, ez jelenti a minőséget. Tudom, hogy nemigen lehetséges, de ha megfigyelnél egy nagyragadozós környezetben dolgozó kutyafalkát sokkal jobban megértenéd. Van, hogy a falka megöli egy tagját, ha az nem alkalmas együtt élni a többiekkel, harcolnak ragadozókkal, összecsapnak más falkákkal ha egymás területére tévednek, de minden mozdulatuk "szent", a természet törvényei szerint való, minden a minőség kiválasztását szolgálja és most lehet, hogy meglepődsz, az evolúciót.

Ott van kontrasztnak a "modern" világ, a viador kutyái, akik gazdáik parancsára megölik egymást, hogy hitvány alávaló emberek szórakozzanak rajta. Nem állnak le soha, a cél a győzelem, vagy a pusztulás a halál, nincs alternatíva, nincs kegyelem, ezek a kutyák degenerált autista idióták.

Na ez a különbség, nem holmi egyszerű hitványság, mint az irigység. Egy pásztorkutya sosem irigy, nem harácsol, nem utasítja a társát, sosem öl ok nélkül. Tudom mert van több is, mindenki tart tőlük, mert érzik rajtuk azt a tiszta elemi ösztönös ős erőt. Na ez a különbség.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Mondjuk a másik által télire félretett mamutcomb(az övék megpenészedett), nők(nem kell szerintem részletezni), melegebb barlang, jobb ízű és bőségesebb hozamú patak, a saját erdőt elpusztította egy tűzvész stb és tényleg, akkor voltak már agresszív pszichopaták? Szerintem tuti, hisz már volt Káin is.

Mire ideértem megtették előttem ketten is. Úgy hiszed, hogy az őskori társadalmak békében szőtték a mamutkabátot a tűz mellett. Mindez addig tartott, amíg a szomszéd törzs ezt észre nem vette (és nem kezdett el fázni, mert teszem azt, az ő mamutkabát szövő ősembere meghalt mert a mamut felnyársalta) és szüksége nem lett a mamutkabátra.

Ajánlom figyelmedbe az alábbi történetet, ami csimpánzokkal esett meg:
https://www.youtube.com/watch?v=ChO586cR3hQ

TLDW: A csimpánzok bosszút álltak oda vissza a sérelmeikért, tettlegességgel, vérrel...

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

A mamutkabát specifikációját se felejtsük ki a képletből. Mi van, ha mi csak a satynya, legyengült és beteg mamutot tudjuk megbicskázni (mert az életerős grade 1 mamuthoz nincs elég skill), amiből csak low level mamutkabát lesz?       

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Most tényleg ennyire retardált vagy? Sosem mondtam, hogy nem volt erőszak!

Én a minőségéről beszélek. Még mindig kerülöd a témát:

counting coup

Tedd légy szíves párhuzamba a modern háborúkkal.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

van bármi információ arról, hogy az észak amerikai indiánok egymás ellen harcoltak a fehér ember megjelenése előtt?

ChatGPT said:

Igen — egyértelműen van, és nagyon sok.
Az észak-amerikai őslakos népek rendszeresen harcoltak egymás ellen jóval az európaiak megjelenése előtt.

Ez régészeti, antropológiai és szóbeli hagyományokkal is jól alátámasztott.

Régészeti bizonyítékok (európai kontaktus előtt)

🔪 Tömegsírok és erődített falvak

 

 

 

Crow Creek (Dél-Dakota, kb. Kr. u. 1325):

  • ~500 ember maradványai
  • Koponyákon:
    • fejszecsapások
    • skalpolás nyomai
  • Erődített települések → folyamatos háborús fenyegetés

Ez 150 évvel Kolumbusz előtt történt.

🏹 Fegyverek és sérülések

 

 

 

  • Nyílhegyek csontokba fúródva
  • Gyógyult sérülések → visszatérő konfliktusok
  • Kifejezetten ember elleni fegyverek:
    • bunkók
    • tomahawk-szerű balták
    • lándzsák
    • íjak

Dokumentált háborúk az érkezés előtt

⚔️ Mississippii kultúra (Kr. u. 800–1600)

  • Városállam-szerű társadalmak
  • Paliszádok, harcos elit
  • Emberáldozat és hadifoglyok

⚔️ Irokéz–algonkin konfliktusok

  • Ezek már a kontaktus előtt léteztek
  • A „Hódháborúk” csak felerősítették, nem létrehozták az erőszakot

Törzsi szóbeli hagyományok

Sok nép mítoszaiban és történeteiben:

  • ősellenségek
  • bosszúciklusok
  • területért folyó harcok

Ezeket nem európai forrásokból is ismerjük.

Miért harcoltak?

Nem „állandó háború”, hanem ciklikus konfliktusok:

  • 🟫 terület és vadászhely
  • 🌽 élelemhiány, aszály
  • 👥 bosszú (megsértett rokonság)
  • 🪶 státusz, harcos presztízs
  • 🧑‍🤝‍🧑 foglyok (örökbefogadás vagy kivégzés)

Fontos árnyalat

🚫 Nem voltak „folyamatosan háborúzó vademberek”
✅ Viszont nem voltak pacifisták sem

A háború:

  • korlátozott
  • szabályozott
  • gyakran rituális
    volt, és ritkább, mint az európai totális háborúk.

Összegzés

👉 Igen, bőséges bizonyíték van rá, hogy az észak-amerikai indián népek harcoltak egymás ellen a fehér ember megjelenése előtt is.
👉 Ez nem európai hatás, hanem általános emberi jelenség, ami minden kontinensen megjelent.

Ha szeretnéd, el tudom mondani:

  • mely törzsek voltak a legmilitaristábbak,
  • miben különbözött az indián és európai hadviselés,
  • vagy hogy hogyan változtatta meg a háborút a lőfegyverek megjelenése.

Form follows function.

Hogy érted, hogy más volt a minősége? Mi a minőség egymás gyilkolásában? A csimpánz hordák is hajlamosak megtámadni egymást. Amikor túlerőben lévő támadók kíméletlenül széttépik az áldozatukat az minőségileg hogyan aránylik egy atombombához, ahol a technikai túlerő válik kíméletlen erővé? Vagy az irokéz féle élve skalpolás áldozatának örülnie kéne, amiért nem egy légibombától hal meg, hanem egy nemes rituális folklór műsor részeként?

Nem vágom, hogy a "minőség" szó alatt mire gondolsz. A DIY nyilak oké, hogy szebbek voltak mint egy AK-47 -es lőszere, de akit picsán lőttek nyíllal, az szerintem nem volt boldog, hogy egy handmade szépség állt ki az alfeléből.

Form follows function.

Kérdezd meg a robot barátod :D

Viccen kívül, az erőszak a természet fontos része, az egyik legerősebb szelekciós nyomás, önmagában nem minősíthető jónak vagy rossznak, azt csak valamilyen emberi viszonyrendszerben értelmezhető. Az erőszak szó az erővel való akart kényszerítést jelent másra. Egy szélsőséges példa, egy aljas szándékból történt rablógyilkosság nem ugyan az a minőség mint egy állami erőszakszerv által, szabályozott körülmények között végrehajtott emberölés (rendőr lelövi a bűnözőt). A küzdősport is erőszak. Az erőszak nem azonos az agresszióval és nem a gyilkosság szinonimája.

Én azt mondom, hogy a nomád környezetben az erőszak egészen más minőségben működött. Például erre keress rá ha érdekel:

counting coup

Akkor nem volt a mai értelemben vett háború, az a fogalom nem értelmezhető a nomád korban. Akkor az erőszak inkább spirituális jelentésű volt, mert értették az erőszak természeti jelentőségét, de abban biztos lehetsz, hogy a selejt emberektől rövid úton megszabadultak, nagyjából mint a kutyás példámban.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Nem értek veled egyet. A törzsi háborúk már akkor is léteztek, emberek egy csoportja átment a másik törzshöz elvették amit akartak, megdugták a lányokat, és közben legyilkolták azokat akik ezt ott sérelmezték.

A "más minőség" a részedről csupán szofisztika, hiszen most is van példa rá, hogy ugyanazt a dolgot egyesek különféle eufémizmusokkal jobbnak, nemesebbnek állítsák be: Tudod mi a különbség az aljas orvlövész és a képzett mesterlövész között? Hát a mesterlövész nekünk lő, az orvlövész meg minket... Érzed a "más minőséget", ugye?

A nomád korban amikor gyomron lőttek valakit nyíllal, vagy szétcsapták a fejét egy husánggal, én azt nem nevezném spirituális jellegűnek. Az erőszak az erőszak. A támadó fél számára mindig jogos az erőszak, amióta világ a világ. Az ukránok módszeres legyilkolása, a lakóövezetek bombázása is teljesen jogos, sőt áldott spirituális jellegű és jóságos mészárlás, hiszen azok mind nácik, még a karonülő gyerekek is. Ha nem hiszed, kérdezd meg az Orosz propagandát, majd ők megmagyarázzák, hogy ez a háború miért "más minőség" mint a többi vérengzés a világban.

Pont olyan mellébeszélést fognak lenyomni, mint amilyennel te is jössz, hiszen a rossz dolgok mosdatására ugyanaz a technika működik, amióta világ a világ.

Form follows function.

counting coup

Magyarázd meg léci. 

A logikád szerint a rablógyilkosság egyelő azzal amikor a rendőrség leterít egy gyilkost tűzharcban. Mindennek van minősége az erőszaknak is, csak valami liberális széplélek hiszi, hogy nincs így, de ezek történelmi léptékkel egy villanás alatt fognak eltűnni.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Counting coup: Bajnok -ság. Gyakorlatilag sport. Mint ahogy ma sem ölik meg egymást a (küzdő)sportolók.

A rendőrség által elkövetett gyilkosság a társadalom érdekében áll, (lévén a gyilkost megakadályozza a további gyilkosságok elkövetésében) erre érted azt, hogy "minőségibb" ?

Mert ha igen, akkor a hirosimai atombomba is ugyanilyen "minőségi" mészárlás volt szerinted, hiszen gyorsan kapitulálásra kényszerítette Japánt, enélkül lényegesen több áldozata lett volna az elhúzódó harcoknak.

A minőség kifejezésedet még mindig nem definiáltad egzaktul. Így nem tud kialakulni értelmes tézis-antitézis, mert nincs definiálva a tézised. Az, hogy akkoriban "minőségi" erőszak dívott, az nem definíció.

Az én tézisem az, hogy az erőszak akkor és most is ugyanolyan. Érdekek ütköznek, ez lehet tulajdon, vagy nő (ami kvázi tulajdon) vagy szűk erőforrás feletti kontroll (pl. itató vize aszályos időkben) és emiatt emberek, vagy emberek csoportjai egymásnak esnek, mert a másik élete nem ér annyit, mint a termőföld, az olaj, az itató vize, vagy a szeretett nő. Ma is pont úgy mészárolják egymást az afrikai törzsek mint ezer éve, csak lándzsa helyett kalasnyikovval. Az én tézisem az, hogy az erőszak az erőszak, a háborúkban pedig meg lehetett dugni a legyőzöttek asszonyait, lányait, a kangörcs és a szabad rablás mindig is motiváció volt az egyén hadba vonulására.

Ne mondd azt, hogy a nemes apacs harcosok a törzsi háborúk során brómot szedtek, vagy bármi okból de nem dugták meg a megdugható szép indián lányokat. A túlélő győztesek túlfűtött érzelmei mindig is megkívánták ezt a fajta nyugtatót, minden korban és minden civilizációban. Nincs olyan, hogy jó erőszak, nincs olyan, hogy "minőségi" erőszak. Akik éve skalpolnak, azokról önbecsapás azt feltételezni, hogy Teréz anyaként viselkedtek amikor éppen hirig volt.

Form follows function.

Nem akarod érten, vagy nem érted?

Az erőszak más akaratának korlátozása, a minőség már kicsit összetettebb. Én ontológiai minőségről beszélek, ez egy összetett fogalom, ami arra utal, hogy valaminek a léte, módja milyen mértékben felel meg a „létszerveződés”, az élet alapvető elveinek.

Az erőszak a természet alapvető szelekciós eszköze. Ismét a farkas vagy kutya falkát hoznám fel példának. Egy falka életének a része az érőszak, simán kinyírnak egy nem oda való egyedet, az alfa kiválasztásának is része. Viszont nem szerveződnek hadseregnek, hogy a főnöknek megszerezzék más falka szukáit, nem akarják elvenni, más nem is létező tulajdonát.

Erőszak és erőszak között ég és föld lehet különbség.

Mutass légy szíves bármilyen bizonyítékot indián háborúra (a fehér ember előttről), ahol tömegesen mészárolták le egymást és ami a lényeg, hogy miért tették ezt. 

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

"Viszont nem szerveződnek hadseregnek, hogy a főnöknek megszerezzék más falka szukáit, nem akarják elvenni, más nem is létező tulajdonát."

Amikor hadiösvényre lépnek, akkor hadsereg lesz a törzs harcosaiból.

A tulajdon az észak amerikai indiánoknál (is) létezett, és más tulajdonát igenis szokás volt elvenni, akár trófeakán hazavinni.

Bizonyíték a fehér ember előtti indián mászárlásra: https://en.wikipedia.org/wiki/Crow_Creek_massacre

Hogy miért? Hát például, ezért.

Form follows function.

Ez most komoly? A 14 században egy pár száz áldozatos lelet, az bizonyítja, hogy harmincezer évig gyilkolták egymást a népek? Ez megerősítési torzítás, csak azokat az információkat veszed figyelembe csak azokat tartod „bizonyítéknak”, és azokat értelmezed amelyek megerősítik az előzetes elképzelésed még akkor is, ha azok gyengék, irrelevánsak vagy értelmetlenek. Eleve faluról beszél a cikk, ami a nomád közösségekében nem volt. A legnagyobb probléma a természeti népek vizsgálatával, hogy nincs nyom, mert olyan anyagokat használtak mik nem maradtak fent, nem voltak írott emlékeik, nem voltak temetőik, annyira a természet részei voltak, ami a mai szemmel nem értelmezhető.

Korlátolt vagy.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Aha! Vagyis azt állítod, hogy mivel nincs nyom, ezért nem volt "rossz minőségű" erőszak, és az nem zavar, hogy ahogyan te is írod, az életmódjukból és az eltelt időből adódóan nem is maradhatott fent semmi olyan tárgyi emlék, ami bezevarna az ősközösségi mindenki-egy-teréz-anya elméletedbe.

És azt tudtad, hogy ezekben a nomád sámánista közösségekben a férfiak és a nők fele homoszexuális volt, a másik fele pedig az állatokkal csinálta, és csak azért születtek gyerekek, mert időnként úgy bebasztak, hogy eltévesztették a partnert? Pedig ez így volt, megmondta a Köcseji Marfu bácsi is! (Sajnos már meghalt, pedig nagyon okos volt, szinte mindent tudott.) Ha nem hiszed, mutass nekem bármi tárgyi bizonyítékot, hogy egy-két kivételtől eltekintve nem ilyenek voltak. Jaj, nem tudsz cáfolni, mert nincs hozzá elég tárgyi emlék? Ó, de kár. Sajnos akkor kizárásos alapon nekem van igazam... Nyilván.

Ha nem hiszed, korlátolt vagy.

Form follows function.

Érdekes reakciókat vált ki belőled ha az egód veszélyben érzi magát...

Úgy látom mivel ateista vagy, csak materiális síkon vagy képes gondolkodni. Nyom nem csak fizikai síkon létezik. Ezen kívül újra elmondom századszor, sosem állítottam, hogy nem volt erőszak!

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Ugye, hogy nem lehet cáfolni? Ebből is látszik, mily zseniális vagyok, hiszen így bármit állíthatok róluk. Akár azt is, hogy náluk olyan magas minőségű erőszak dívott, hogy nevetve mentek a csatába. Csak légyszi ne kérdezd meg, hogy mit értek az erőszak "minőségén", mert azt te sem tudtad egzaktul definiálni.

Sajnos a második mondatot egy csöppet téves, lévén nem vagyok ateista. Bocs. Annak kellett volna lennem?

Azt állítottad, hogy "más minőségű" erőszak volt, ami miatt a nomád népek által elkövetett atrocitások elfogadható(bb)ak, de amikor ezen állításodat megkapargattuk, akkor valahogy mindig kitértél a válasz adás alól, hogy a gyakorlatban miért is volt jobb a hasba kapott nyílvessző mint a hasba kapott golyó.

Form follows function.

Ugyan nem szokások, de megkérdeztetem a chatgpt-t, hogy egyezik-e a véleménye a tiéddel. Nem egyezik a tiéddel.

Valami rejtélyes oknál fogva azt mondja amit én... 

Az ősi sámánhitű természeti népek erőszaka különbözött a mostani modern erőszaktól?

 

Röviden: igen, lényegileg különbözött – nem azért, mert „jobbak” voltak, hanem mert más tudatállapotban, más világértelmezésben és más határokkal létezett az erőszak.

Hosszabban, több rétegben:

1. Az erőszak be volt ágyazva a kozmoszba

Az ősi sámánhitű természeti népeknél az erőszak nem volt öncélú.

  • háború, vadászat, kivégzés → rituális esemény
  • mindig volt oka, ideje, helye, lezárása
  • az erőszak után tisztulás, jóvátétel, tabu következett

A modern erőszak ezzel szemben:

  • kivált a szent rendből
  • technikai, adminisztratív, „feladat”
  • gyakran nincs lezárása (trauma marad)

👉 Ez minőségi különbség, nem mennyiségi.

2. Határok és jelzések

Természeti népeknél:

  • az ellenség személy maradt
  • a harcban voltak jelzések (megadás, menekülés, tabu)
  • a cél gyakran a dicsőség, egyensúly, bosszú lezárása, nem a kiirtás

Modern erőszak:

  • az ellenség kategória (csoport, ideológia, szám)
  • távolság (fegyver, bürokrácia, drón)
  • határtalanítás (totális háború, polgári célpontok)

Az indián „coup counting” (ellenség megérintése ölés helyett) pontosan ezt fejezi ki:
„Megtehetném – de nem teszem.”

3. Tudatállapot: révület vs. fragmentáció

Sámánkultúrákban:

  • az erőszak gyakran módosult tudatállapotban történt
  • a harcos „nem magánemberként” cselekedett
  • utána vissza kellett térni (integráció)

Ma:

  • az erőszak szétesett tudatban történik
  • nincs visszatérés, csak racionalizálás
  • a személyes felelősség elkenődik

Ezért ma sokkal gyakoribb a:

  • poszttraumás zavar
  • cinizmus
  • ismétlési kényszer

4. Az erőszak mértéke ismert volt

Ősi közösségek:

  • az erőszak drága volt (testközeli, veszteséges)
  • minden halálnak arca és neve volt
  • a közösség együtt viselte a következményt

Modern világ:

  • iparosított, távoli, „hatékony”
  • az áldozat statisztika
  • a következmény „externalizált”

Ezért paradox módon kevesebb lelki fék működik.

5. Fontos pontosítás (nehogy idealizáljunk)

❌ Nem voltak „békések”
❌ Volt kegyetlenség, bosszú, kínzás is
❌ Voltak törzsi háborúk

✔ De az erőszak nem volt leválasztva a jelentésről
✔ Volt felsőbb rendnek való alávetettség
✔ Volt tabu és megszégyenülés, ha átlépték

A modern erőszak egyik újdonsága épp az, hogy jelentés nélküli tud lenni.

Egy sűrített mondat:

Az ősi erőszaknak volt arca, ideje és ára.
A modern erőszaknak gyakran csak hatékonysága van.

Ha szeretnéd, összevethetjük ezt:

  • konkrét népekkel (szibériai, észak-amerikai, magyar ősvallás nyomai),
  • a kereszténység erőszakfelfogásával,
  • vagy azzal, hogy mit veszítettünk és mit nem lehet visszahozni.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Te néha témához is hozzászólsz, mert eddig csak fikáztál?

Ha nem tudod minek az ellenkezőjére, akkor nyilván nem fogtad fel, hogy miről szól ez a beszélgetés, de segítek.

Én azt mondom, hogy az erőszaknak van minősége ami a természeti népeknél más volt. Mivel te csak sértegetsz engem (ez egy igen szép emberi tulajdonság) nyilván máshogy gondolod. Akkor hajrá, mondj is valamit, mert a cinikus böfögések csak üres megnyilvánulásai a jellemednek.

Van-e az erőszaknak minősége és ha igen a természeti népeknél más volt-e mint most?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Pont ez, amit írtál. Amíg van elég erőforrás, addig békében vannak a szomszédok. De amint szűkös lesz az élettér, az egyik ország átmegy tankokkal a szomszédba, hogy felszabadítson mindent amit csak talál. Erről szólt az összes törióra, nem figyeltél oda? :-)

Form follows function.

Ez azért sántít, mert állandó volt a népesség száma, de ha erre nem tartod elégségesnek a bizonyítékokat, a szaporodás alsó hangon négyzetes ha van tér. Kizárt, hogy ennyi ideig nem jött össze.

Én az életmóddal magyaráznám, nincs felhalmozás, szervezett mezőgazdaság és a métely, a nagyvárosok. Ezek viszont mind szellemi szinten dőlnek el, nem volt rá igény.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Nézd vissza az ősi nagy csatákat. Trójánál a két hadsereg összesen volt akkora, mint ma Budapest egy pici kerületének, az I. kerületnek (várnegyed) a lakossága. Ebből született egy eposz, mert akkoriban ez egy hatalmas dolog volt. Vagy mondom máshogy: A trójai háború ma egy foci stadionban elfér. Nem felenként, hanem összesen.

És még így is megvolt a késztetésük, hogy átmenjenek a szomszédba agyoncsapni az ottaniakat illetve ló szobrot eszkábálni, amiről egyébként a mai napig sem tudjuk, hogy csődör vagy kanca volt-e.

Form follows function.

De az amcsi indiánok nem háborúztak a mai értelemben. A ló megjelenése előtt meg még torzsalkodás is alig volt.

Vélhetőleg a nomád korban Ázsiában is ez volt. Nem egy két ezer évről beszélek, tízezres  a nagyságrend.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Magyarán, szerintem az összes vallás ópiumot árul, de sajnos szükségünk van a cuccra, mert kurvára természetellenes emberként létezni ebben az embertelen világban.

Ezen szemlélet szerint az emberiség nem a „teremtés” koronája, hanem csak egy degeneráció. Ez mizantrópia. Valójában nem az emberiség a degenerált, csak a mizantróp.

Tévedsz, mert a mizantrópiának, vagyis az ember gyűlöletnek a fenti szemlélethez semmi köze.

Valaki istenben hisz. Én a fenti szemléletet vallva az emberekben hiszek. És a jó borban. A mizantrópia fel sem merül.

Amúgy amíg a világunkban finoman szólva nem bizonyított tény az isteni teremtés, addig az ember biztosan nem lehet a "teremtés koronája".

Főleg, mert a teremtés még mindig zajlik: az univerzum megteremtette a földet, a föld megteremtette az életet, az élet megteremtette az embert és a szúnyogokat, hogy tudjuk, hol a helyünk, az ember pedig per pillanat a "teremtés koronáján" dolgozik, a saját jövőbeli istenén, a mesterséges intelligencián. Ez egy sokkal jobb minőségű isten, mint a korábban hallucináltak. És még mindig fejlődik, szóval hamarosan egy igen fejlett isten szolgálja majd az őt igénylő hívőket, ha tetszik a konkurencia a jelenlegi papságnak, ha nem.

Form follows function.

Amit leírtál lényegében az Existential Elk Theory. Hogy a tudatunk túl nagyra nőtt (mint az óriásszarvas szarvai) és már potenciálisan a kihalásunk okozója lehet. A dolog lényege hogy a világ megértése szükségszerűen nihilizmushoz vezet. Ez egyik védekezés ez ellen az önbecsapás, amit te szükségszerűnek látsz. De nem az egyetlen út és az emberek között van egy hierarchia. Van aki belátja, hogy a természet „kegyetlensége” nélkül nem létezne a szépsége sem. Van aki belátja, hogy szenvedés nélkül nem létezik nagyszerűség sem, és a pacifizmus is csak dekadencia. Szóval nem, fajként nincs szükségünk ópiumra.

tudatunk túl nagyra nőtt (mint az óriásszarvas szarvai) és már potenciálisan a kihalásunk okozója lehet


Igen, lehet…., csak kalkulálni kellene a tudat/elme evoluciojaval is amiben rengeteg a bizonytalanság. Sőt, ha kalkulálunk avval, hogy a populáció méretének csökkenésével nő az evolúciós nyomás, akkor a bizonytalanság meg jobban növekedik.

Az megvan, hogy vannak tapasztalati  vallások? Azokban nincs hit! A sámánizmus szigorúan véve nem hit is, hanem módszer. Nem állít, hanem mutat egy módszert, a többi a te dolgod. Viszont addig amíg nincs benne tapasztalatod, csak a partvonalról kiabálsz be a játékosoknak, akiket ráadásul nem is látsz.

Az evolúcióelmélet sem bizonyított. A tudományhívők igen elegánsan dobják a kukába az összes alapvetésük amikor az evolúcióról van szó.

Mesterség intelligencia nem létezik, már csak azért sem, mert magát az életet és az intelligenciát sem képes definiálni a tudomány. Ez egy parasztvakítás, dotkom lufi 2, egy jobb kereső és nem több.  

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Vagyis a sámán elrévülését, utazását a dobon mindenki megtapasztalja, vagy a többiek csak elhiszik neki, hogy most akkor úton van a lelke?

Ha jól megfigyeled, akkor az evolúcióelmélet szóban benne van, hogy elmélet. Vagyis azt, hogy nincs bizonyítva, nem rejtegeti, sőt, kiemeli. Ugyanis sok dolog van ami megerősíti, bizonyítja, de nincs teljesen bizonyítva. Viszont még így is magasan a legvalószínűbb elmélet az élet általunk tapasztalt és megfigyelt változásainak, illetve a változás mechanikájának a leírására. De ha tudsz ennél jobbat, bármit, ami teljesen bizonyított, linkeld kérlek.

Az MI egy pongyola megfogalmazás. Tudod, valójában nincs gázpedál a villanyautóban, lévén nincs benne gáz. Tudjuk, hogy nincs MI. Viszont van LLM, ami félhomályban, távolról és hunyorogva olyan mint egy MI. Hogy mit hogyan definiál a tudomány, azt az LLM magasról letolja, amíg kap áramot, addig minden hülyeségre válaszol. Hmm. Pont úgy, mint én. Ez egy kicsit rémisztő. :-)

Form follows function.

Így van, bárki tapasztalhatja, ez a lényege. Hinni nem kell semmit, nekem sem, senkinek sem, a sámánizmus szerint sem. Tapasztald meg, utána beszélhetünk róla. Igen meglepő (valójában nem), hogy a sámánizmus az egész bolygón szinte ugyan azt tanította. Ez koránt sem véletlen, a szellemi sík tapasztalása mindenkinél hasonló. Viszont a legjobban azok fikázzák, akik közelében sem jártak...

Komolyan mondom, járj utána, próbáld ki, hogy legyen mit kritizálnod.

Nekem nincs bajom az evolúció elmélettel, amíg így állunk hozzá, de amikor a fundamentalista hívői tényként állítják be és primitíven gúnyolódnak másokon, na az igen szánalmas.

Tudod mit tart a sámánizmus a teremtésről? Segítek, semmit. Azt, hogy senki nem volt ott, úgyhogy akárhogy lehetett.

Abban egyetértünk, hogy az MI rémisztő, pontosabban az emberek hozzáállása az MI-hez. Tényleg istenként kezdenek tekinteni egy félbéna keresőre, ami igen ijesztő.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

( gyuri23 | 2025. 12. 09., k – 06:28 )

Mivel szóba került az evolúció, egy érdekes írást ajánlok, ami az ivaros szaporodás problémájával foglakozik. Szükség van egy hímre és egy nőstényre, emellett kifejlett, jól működő nemiségre. Ehhez viszont olyan összehangolt mutációk tömegei lennének szükségesek a hímnél és a nősténynél egyszerre, ami teljes képtelenség. 

A növényvilág evolúciója és a Darwini fejlődéselmélet
Borhidi Attila, biológus, az MTA rendes tagja,
PTE Növényrendszertani és Geobotanikai Tanszék

Részlet:

 az életképes mag kifejlődéséhez hat fontos kritériumnak kellett együttesen teljesülnie. 1.) A különnemű spóráknak, vagyis a heterospóriának. 2.) A női spóratartóban a spórák számának egyre csökkennie kell. 3.) A következő lépés, hogy a női ivaros nemzedék benne maradjon a női spóratartóban, és ez az ivartalan életfázisú szervezeten fejlőd- jön ki. 4.) Ezután a női spórának új védelmi szerkezetet kellett kialakítani azáltal, hogy egy burokkal vette körül magát (integumentum) és 5.) ennek csúcsán kialakítania a virágpor- szemet felfogó készüléket (mikropüle). 6.) Ezzel párhuzamosan a következő hat fejlődési folyamat megy végbe a hím ivarszerben: a.) a hímivarsejt elveszti ostorait, b.) benne marad a mikrosporangiumban, amely c.) ellenálló fehérjeburokkal veszi körül magát, és d.) alkalmas a széllel való szállításra, továbbá e.) a mikropüle beléptető kódjára helyes választ adva f.) pollentömlőt fejleszt, és így juttatja el a hímivarsejteket a petesejthez. A darwini elmélet szerint ez az utódlási rendszer a változékonyság véletlenszerű tapogatózása során, évmilliók alatt jött volna létre. Nincs kielégítő válaszunk arra, hogy miért a karbon időszakban megy végbe mindez, amikor még nincs rá szükség? Honnan „tudták” a növények, − hiszen valamennyi csoport megkísérelte a mag kifejlesztését −, hogy a perm időszakban ez lesz a túlélés eszköze? A karbon időszak trópusi „jóléte” után ugyan- is a permben váratlanul beköszönt az éghajlat szárazodása.
...
Mindeme kérdéseknek egyetlen biztos következtetésük van, éspedig az, hogy a zárvatermők evolúciójának alaplépései is ugrásszerűek voltak, és nem a darwini modell szerint történhettek.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

A tudósember azt sugallja, hogy az ivaros szaporodás misztikusan bonyolult [implikáció: tehát vagy a természetfeletti erők hozták létre, vagy egyáltalán nem is létezik]. A mikroszkópos megfigyelés azt sugallja, hogy baktériumoknál is létezik. Nyilván ki-ki annak hisz, akinek akar.

Nagyon merész emberek akár ilyeneket is megnézhetnek: https://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9144811

Ez még tőled is szánalmas volt.

Eddig semmit sem mondtál, csak fikáztál, te az internet arctalan senkije, egy olyat aki letett valamit az asztalra. Érvelj! Saját gondolatokkal!

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

zárvatermők evolúciójának alaplépései is ugrásszerűek voltak, és nem a darwini modell szerint történhettek.


Ebből két érdekes dolog adódik:

  • Mit jelent az ugrásszerű? 5e-50e-500e-5mill év?
  • Nem darwini model, az nem bizonyítja az evolúciós folyamat nem meglétét.

Nem teljesen analóg a téma, de ott van a kutya esete:

  • 50e év alatt beállt az ember szolgálatába
  • Párezer év alatt létrejött a piitbull és a csivava is
  • Van olyan kutya fajta ami képes felismerni az emberi beszédet, képes 1000 szót is megtanulni/felismerni más fajták viszont semmit, totál semmit

A kutya és az ember felismerte a kölcsönös előnyöket és ebbe az irányba fejlődtek/alakultak tovább. A róka es az ember között ez nem alakult ki. Vajon miért? És mit bizonyít ez?

A fenti példában a biológus egyszerűen nem látja a lépést ami során A-ból B lett, helyette tesz egy sejtelmes kijelentést, amivel nyitva hagyja a sztori befejezését. Egy újabb megoldandó kérdés, ennyi. 

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Én nem állítom, hogy nincs evolúció én azt mondom, hogy a működésének az alapjául a véletlent tenni nevetséges. Én a Darwini (és ebből származó rengeteg) modellt kritizálom.

A sámánhitek szerint is van evolúció, legalább is olyasmi amit a legtöbben értenek alatta.

A kutyás példa nem jó, mert egy fajtán (amit mellesleg a tudomány nem is értelmez) belüli változat nem evolúció. Az fajokon értelmezhető. Nem új faj jött létre a farkasból, csak a farkas változott annyit, hogy együttműködik velünk. Után meg jött az ember a fajtákkal és ebből lett a mostani katasztrófa...

A fenti biológusról olyat írni, hogy nem lát ilyet nekem kicsit bátor, esetleg utánanéztél, hogy ki ő? Ezen kívül ő nem állít, csak cáfol.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

véletlent tenni nevetséges
 

A véletlent, mint környezeti tényezők hatására létrejött valamit. Szerintem nem nevetséges, legfeljebb az elnevezés: véletlen; nem a legjobb.

mert egy fajtán (amit mellesleg a tudomány nem is értelmez) belüli változat nem evolúció.


A változások folyamata maga az evolúció. Az, hogy milyen erők hogyan munkálkodnak benne, és azoknak mi a szerepe, az kérdés. Általában nem maga az evolúció a kérdés ( mert önmagában nem mond semmit ), hanem annak megfejtése, hogy mi hogyan történhetett. Minden élőlény folyamatos evolúciós ( környezeti hatásokra történet átalakulás ) hatás alatt van. Az hogy fajon belül hogyan osztjuk az élőlényeket rasszra vagy fajtája, hibridre vagy változatra, az szemantikai kérdés csupán.

Az, hogy az evolúcióban milyen erők munkálkodnak: szelekció, mutáció, új tulajdonságok kialakulása vagy megszűnése, képességek kifejlődése vagy megszűnése…. stb. az csak a folyamat osszetettseget mutatja. Ha valaki azt mondja, hogy új tulajdonságok csak mutacioval jöhetnek létre, az nyilván téves, de ettől az evolúció folyamata mint folyamat létezik. 
Csakúgy mint ember esetén a felnőtté válás: ez is egy folyamat: fizikai, szellemi átalakulás.

Csak azért mert nem tudjuk hogy sokmillió év távlatából hogyan lett A-ból B, az meg nem jelent semmit. Az jelentene valamit ha bebizonyosodna, hogy A-ból B egy C íróasztalán készült D bolygón vagy valami más bizonyság. Amíg ez nincs bizonyítva ( elhitetve a kritikus mennyiségű emberrel ) addig marad a régi már bizonyított dolgok analógiájára történő következtetés: evolúció.

Azért, mert valójában nem véletlen a véletlen, csupán nem látjuk az okát az eseménynek, mert az olyan bonyolult, hogy nem bírjuk felfogni. Egy eldobott dobókocka mint véletlen generátor addig jó, amíg nem képes valaki előre kiszámolni az összes rá ható fizikai erőt, surlódást, rugalmasságot, stb. A valódi "véletlen" az entrópia, ami folyamatosan változtatja a dobókocka, az asztal és az ember karjának, izmainak, idegszálainak a molekuláit, ergo nem lesz két teljesen egyforma dobás.

Ezért a "véletlen" csupán egy kicsit pongyola (de találó) kifejezés, amivel leírjuk az entrópia miatt számunkra kiszámíthatatlan eseménysort.

Form follows function.

A semmiről mindet tudunk, a mindenről semmit.

A lejátszástechnika nem a lényeg, az csak külső megfigyelés az ok megértése nélkül, pont mint az akadémikus gyógyítás, ami nem ért semmit, de azt nagyon jól kezeli, csak éppen nem attól gyógyulsz meg. Vagy ha semmit sem tudsz a fociról, hosszan nézéssel megérted nagyjából a szabályait, de hogy azok miért olyanok fogalmad sem lesz, nem tudod, hogy van egy FIFA aki alkotja őket és nem tudod, hogy miért csinálják, ha csak nézed a játékot.
Az evolúcióban (mondjuk még nem tisztáztuk mit is értünk alatta, melyik evolúció elméletről beszélünk) semmilyen ok sem bizonyított, mert a tudományosság semmilyen elvének nem felel meg. Nem volt megfigyelés, nem tesztelhető, nem ismételhető meg. A bizonyítás nem elhitetés, a konszenzus nem tudomány, az a dogma, ezzel elismered, hogy az evolúcióelmélet is csak egy hit. Ezért is szánalmas a véletlent megenni oknak és tök mindegy milyen ruhát adsz rá.

De mindent jelent, hogy mit történt sokmillió éve, az okot jelenti. Van akit az nem érdekel, az bíbelődhet a semmivel.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Az evolúció az egy absztrakció, amely annyit mond csupán, hogy a környezeti hatások miatt örökletes tulajdonságok kialakulnak vagy megszűnnek. És ezek a tulajdonságok visszahatnak arra, amin a tulajdonság értelmezve van és arra is ami alakítja.

Ez ugyanolyan absztrakció mint a: gondolat. Tudjuk, hogy van, tudjuk hogy az agyunkban gyártódik, tudjuk, hogy a környezet váltja ki ( külső és belső ), de hogy hogyan működik azt nem nagyon. Ettől függetlenül létezik, egy absztrakciós szint, ami lehetővé teszi, hogy beszéljünk róla.

Ez mellébeszélés.

Fussunk neki még egyszer. Kezdjük azzal, hogy te melyik evolúció elméletről beszélsz:

   • Darwinizmus.
   • Neodarwinizmus
   • Weismannizmus.
   • Hologenom-szemléletű evolúció
   • Lamarcki tanok
   • Irányított véletlen feltételezés
   • Transzformáció
   • Wright evolúció
   • Dobzhansky evolúció

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Fussunk neki mégegyszer:

  1. Létezik az evolúció mint absztrakció
  2. Vannak evolúciós elméletek, amik próbálják magyarázni az evolúciót különböző nézőpontokból


Te mindig a 2. pontba akarod erőltetni a gondolataidat, es megmutatni, hogy xy hozzáállása miért hibás vagy miért nem teljes. De evvel nem vádolod az 1. pont meglétét. 
Ennyi.

Ez így helyes, annyi csak a finomítás, hogy nem erőltetek sehová semmit, csak más gondolatait kritizálom, mert a "próbálják"-ot igen sokan tények állítják be, primitív módon kiröhögik azt aki máshogy próbál, pedig semmivel sincs több igazuk. Lehet, hogy nem tűnt fel, de eddig én nem állítottam semmit arról, hogy mi történt az evolúcióban, pontosabban mi az oka. Amíg nem fundamentalista hívő a partner addig jó móka elméleteket gyártani rá.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Kétségkívül azok a megállapítások jók amik egy ember lelkivilágának, világnézetének megfelelnek. Erről például a Tudomány és áltudomány című könyv is ír.

A te világnézetedbe nem fér bele az evolúció. Ezért talán örömmel üdvözölted az általad vastagbetűvel idézett mondatot.

Sajnos van egy olyan dolog is a világon, hogy objektivitás. Az a dolog megköveteli, hogy ne álljunk meg az első mérföldkőnél ami a saját igazunkat támasztja alá.
Tovább kell vizsgálódni, vajon igaz-e az a bizonyos dolog. Ideteszek én is egy cikket, ami aláássa az idézet igazát.

Sok szerencsét hozzá.

Darwin undok rejtélye

Még nincs aláírásom.

Az hogy az ember olyan megállapításokat tesz amik egyeznek a lelkivilágával, világnézetével és tapasztalásával, az triviális ehhez nem kell könyv. Ez alól senki sem kivétel.

Nagyon tévedsz, az evolúció alaplogikájával nincs semmi baj, sőt annyira nincs, hogy a sámánizmus szerint is így működik. Szerintem is van evolúció, de az csak "technológia" ami nem magyaráz meg semmit az valódi okról. Ez nekem olyan mint a dns. Amikor felfedezték az volt a megváltó, olyan mondások voltak, hogy mindent megtudunk általa, meg csak a három százaléka hordoz valódi információt :) meg megszüntetünk minden betegséget, meg az minden okozója. Ma meg már van epigenetika is és lassan azt sem tudjuk, hogy a dns ok vagy okozat.

A világ nem objektív és nem racionális, nincs abszolút igazság, ez a tudományhívők legnagyobb tévedése.

Ha már itt tartunk, szerinted mi az evolúció oka? Miért előnyösebb élni, mint kőnek lenni?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Gyuri, Gyuri. Már megint eltévedtél. Ha szabad javasolnom, minden itt leírt válaszomat külön hozzászólásban válaszold meg, és akkor nem lesznek kilométer hosszú hozzászólások.

Az hogy az ember olyan megállapításokat tesz amik egyeznek a lelkivilágával, világnézetével és tapasztalásával, az triviális ehhez nem kell könyv. Ez alól senki sem kivétel.

A tudomány nem így működik. Egyébként biztosan tudok egy kivételt.

Nagyon tévedsz, az evolúció alaplogikájával nincs semmi baj

Hol írtam azt, hogy baj volna vele? Légy szíves és idézzed a mondatot.

a sámánizmus szerint is így működik

Itt elmosolyodtam.

az csak "technológia" ami nem magyaráz meg semmit az valódi okról

Az evolúció elmélete az evolúció működésének a magyarázata. Arról is esik szó egyébként, hogy mik azok a dolgok amik változást okozhatnak. Esetleg nézz meg néhány videót ahol ezzel foglalkoznak. Az gyorsabb mint elvégezni egy egyetemet.

A világ nem objektív és nem racionális, nincs abszolút igazság, ez a tudományhívők legnagyobb tévedése.

Ezt fejtsd ki részletesen külön-külön kitérve ezekre: objektív, racionális, abszolút igazság, tudományhívők.

Ha már itt tartunk, szerinted mi az evolúció oka?

Az evolúció elmélete az evolúció működésének a magyarázata. Arról is esik szó egyébként, hogy mik azok a dolgok amik változást okozhatnak. Esetleg nézz meg néhány videót ahol ezzel foglalkoznak. Az gyorsabb mint elvégezni egy egyetemet.

Miért előnyösebb élni, mint kőnek lenni?

  1. Nem értem a kérdést, hogyan kapcsolódik az evolúcióhoz
  2. Sajnálatos, hogy nem tudod a választ, pedig evidens.
  3. Azért jársz ide, hogy valaki elmondja neked?
  4. Egyébként a kérdés már önmagában badarság.

Még nincs aláírásom.

Semmiféle érv nincs a mondókádban, csak személyeskedés és mellébeszélés.

Azt evolúció egy technológiai elmélet, egy lejátszástechnika, az okról semmit sem magaráz meg. Az csak egy "apróság", hogy magát az életet nem tudja definiálni. Ha tévednék, tessék várom a a definíciót.

 Nem értem a kérdést, hogyan kapcsolódik az evolúcióhoz

Úgy, hogy ez a lényeg. Persze, hogy terelsz. Az életet a tudományhited nem képes definiálni, viszont okoskodni róla az nagyon megy.

Az ember nem racionális lény, hanem racionalizáló, vagy legalább is próbáló, a döntések érzelmi, ösztönös, kulturális, identitásalapú szinten születnek, a racionalitás csak utólagos magyarázat. Ez emberi működésben a „tiszta racionalitás” nem létezik, minden gondolkodás előfeltevésekre épül, korlátozott tapasztalatokhoz és nyelvhez kötött, előítéletekkel és értékekkel terhelt.
A racionális gondolkodás téveszméjének a megértésnek a feltétele, az ember nem anyagi összetételének a tapasztalása. A csak gondolkodás és logika egy zsákutca.

Ha leásol a mélybe és keresed a forrást, a lényeget, meglátod, hogy az nem racionális. Miért győzködsz itt engem bármiről is? Nem is ismersz. Valami nem hagy ott bent békén, neked kell, hogy igazad legyen. Miért? Nem is ismerheted az igazságot, arra ember nem képes. Ez racionális? Nem hát. Mit számít, hogy én mit gondolok? Semmit, mégsem hagy békén valami. Ez nem racionális, mint ahogy semmi sem.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Kedves György,

Rendezett, személyeskedéstől mentes, tényalapú vitára invitállak. Kérlek válassz egy korszakot (tól-ig tartomány megjelölésével), földrészt és az általad meghatározott kritériumok mentén felsorakoztatjuk az érveinket.

Tisztelettel:
neut

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @

Az, hogy a nomád életmód szellemileg magasabb szintű volt, mint a mostani és azóta visszafelé fejlődünk. De ne fáradj tudományos érveléssel, mert ez nem az a szint. A tudomány nem értelmezi a szellemi szintet, mert szerinte olyan olyan nincs is.

Mondjuk azért tehetsz egy próbát a szabadság összehasonlításával. Egy nomád közösségben mennyi jogszabály és bürokrácia volt a mostanihoz képest?

:D

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Mivel kapcsolatban vártál érvet? Személyeskedés? Hol? Mellébeszélés? Hol?

Azt evolúció egy technológiai elmélet, egy lejátszástechnika, az okról semmit sem magaráz meg. Az csak egy "apróság", hogy magát az életet nem tudja definiálni. Ha tévednék, tessék várom a a definíciót.

Lassan írom, hogy könnyebben megértsd. Figyelj! Az evolúció-elmélet nem foglalkozik az okkal. Nem feladata. Nem arra készült. Nem azért találták ki. Ez persze az én véleményem.
Ugyanez vonatkozik az elméletre az élet definíciójával kapcsolatban.

Ezt írtad:

Miért előnyösebb élni, mint kőnek lenni?

Erre én ezt írtam:

Nem értem a kérdést, hogyan kapcsolódik az evolúcióhoz

Erre te ezt írtad:

Úgy, hogy ez a lényeg. Persze, hogy terelsz. Az életet a tudományhited nem képes definiálni, viszont okoskodni róla az nagyon megy.

Szögezzük le; nem írtad le, hogyan történik a kapcsolódás. Neked az terelés, hogy kifejeztem értetlenségemet a nyamvadt kérdéseddel kapcsolatban.
Ennek szálnak nem témája az élet defniálása, te mégis behozod. Felesleges. Az okoskodás pedig a te asztalod.

A racionalitással kapcsolatos okoskodásodat, terelésedet, agymenésedet ugyan elolvastam, de nem foglalkozom vele. Nem tartozik az aktuális témához.

Még nincs aláírásom.

Nem foglalkozik az okkal? Ez komoly? Talán magadat is elolvashatnád néha.

A racionalitással kapcsolatos okoskodásodat, terelésedet, agymenésedet ugyan elolvastam, de nem foglalkozom vele. Nem tartozik az aktuális témához.

Ideget szúrtam?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Kedves troll23!

Nem foglalkozik az okkal. Mert nem egyetlen oka van. Hanem rengeteg van. Egy-egy néha említésre kerül példaképpen.

Te nem foglalkozol érdemben az én hozzászólásaimmal. Ami jelzés arra, hogy nincs értelme a veled való társalgásnak.

Az ideget szúrtam kérdésed pedig alávaló, cinikus, sunyi, szemétkedő mondat.
Ez volt az utolsó csepp a pohárban. Többet nem írok neked.
A baromságaidhoz ideig-óráig lesznek még társak, akik leírják mekkora marhaságokat írsz. Aztán azok is kikopnak.
Ahogy én is. Nem kívánok semmi jót neked. Nem érdemled meg.

Még nincs aláírásom.

Nabaszki. Ez az "okoskodás", mint érv... Döbbenet. Ezen a ponton én is kiszállok.

 

Gyuri!

Köszönjük! Mindenben igazad van! És még győztél is! Nem is kell írnod semmit, úriember csak elfogadja a győzelmet és nem menőzik vele. Köszönjük a tanulságos alkalmat megismerni pallérozottságodat és lehengerlő logikai képességeidet.

Isten veled és boldog új évet!

Form follows function.

Nem troll23-nak írom, hanem saját magamnak, és azoknak akik esetleg nem látták, olvasták a korábbi hozzászólásokat.

okoskodni róla az nagyon megy

Ezt írta a trollhívő uraság. Ez alapján már könnyen megtalálható, hogy hol jött a képbe az okoskodás.

Szóval hazudni az nagyon megy.

Még nincs aláírásom.

( YleGreg | 2026. 01. 05., h – 23:15 )

"Az emberiség mint egység a szellemi lépülés folyamatában van, az elaggás korában, ..."

Vagy éppen ellenkezőleg!

Az emberiség lehet, hogy most lép át a gyermekkorból a felnőtt létbe. Lassan kinövi a fogtündért, az erdő szellemét, a húsvéti nyuszit, a télapót, a kis Jézust meg a nagy Jézust valamint a mesekönyvek összes Panteonját, és nekiáll gondolkodni és a meséket, mítoszokat a helyén kezelni. 500 év múlva lehet, hogy már a múlt ködébe vesznek a rég kihalt vallások és hiedelmek. Ki tudja? 

Form follows function.

Minden hit nevetséges, kivéve azt, amelyik a sajátod, de szép lesz az világ, ahol már senki sem hisz semmiben. Ez tényleg csodás gondolat. Minden haladó meg van győződve róla, hogy ő az első, aki kinőtte a meséket. A többiek meg csak… hittek.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Vannak akik kívül keresik a válaszokat és a reményt. Ők valami ember feletti dologban hisznek és létezőként kezelve a nem létezőt (ez a hit definíciója) becsapják magukat. De ez nem gond, amíg ezzel nem ártanak másoknak, elvégre mindenkinek kell egy hobbi.

Én nem kívül keresem a válaszokat és a reményt, hanem belül. Én nem egy bizonyíthatatlan entitásban hiszek, hanem abban reménykedem, hogy az emberiség lassan, évezredek alatt képes lesz kinőni az állati eredetű falka ösztönöket, és ezzel az egymásra irányuló atrocitások már nem lesznek olyan széles körben engedélyezettek és elfogadhatóak, mint amilyenek ma. Valaki az Isten/Szellem/Whatever jóságában hisz, én az emberi logikában hiszek, hogy előbb utóbb erősebb zsigeri ösztön lesz segíteni a másikat a hosszú távú előnyökért mint elvenni a szűkös erőforrást a másiktól a rövid távú előnyökért.

Az AI / LLM belépése az emberi pszichét kordában tartani, illetve lassan megváltoztatni képes "üzletágba", vagyis a korábban a vallási vezetők és a lélekgyógyászok uralta területre szerintem potenciálisan nagy változásokat hozhat, hiszen rettentő olcsón tud működni, és ezzel levenni a terhet a pszichomókusok válláról, akik delegálhatják a gép számára a favágó jellegű emberi típushibák kezelését.

Összefoglalva: Vannak akik egy ember feletti entitásban hisznek, míg én magában az emberi fajban hiszek, hogy képes lesz változni, felnőtté érve megérteni és elfogadni a felelősséget, és emiatt képes lesz kevésbé szemétnek lenni elsősorban a saját tagjaival, másodsorban pedig azzal az ökoszisztémával amitől az életünk függ.

Form follows function.

Amit írtál magadról az a saját definíciód szerint hit, mert nem létezőben reménykedsz, de ez a te dolgod abban hiszel amiben csak akarsz.

Viszont némi ellentmondást érzek abban amit írsz. Azt mondod nem kívül keresed a választ de ennek ellenére másokban bízol és tőled független dologban reménykedsz. Ez totális ellentmondás. Ha befelé keresnéd a választ, akkor nem érdekelne, hogy mások mit és hogyan tesznek, még inkább, hogyan fognak tenni a jövőben, mert ezek nem most és nem benned vannak, hanem rajtad kívül. Kifejthetnéd bővebben ezt a befelé keresést.

Az is problémás az írásodban, hogy Istent úgy akarod értelmezni, hogy hiszel benne és elegánsan figyelmen kívül hagyod azokat a vallásokat is, mint például a buddhizmus, ami szigorúan véve nem hit és nem vallás és Isten sincs benne. Az akkor most mi?

A sámánizmus a te érelemzésedben nem hit! Az tapasztalati vallás (ami szintén nem igazán jó fogalom rá) és nem kell benne semmiben hinned, nem voltak papok, se dogmatikus tanok. Van is egy olyan mondásuk: Ne higgy, tudj!
Ezt úgy vélem nem tudod értelmezni, mert sosem volt dolgod ilyennel, de javíts ki ha tévedek. A buddhizmus legfontosabb eszköze a meditáció, ami valóban befelé irányul és tapasztal. Ami közben történik (mármint a meditáció közben) annak a magyarázata a „vallási” rész, de az nem dogma, inkább csak iránymutatás.
A sámánizmusban még annyi „tan” sincs, mint a buddhizmusban, viszont a révület, vagy más kifejezéssel a transz, a meditációnál durvább, erősebb, intenzívebb és veszélyesebb, legalábbis tudás nélkül. Meditációval sokkal lassabban lehet tapasztalni ezt, de lehet.
Ezek nem titkos dolgok, nem csodaszerek, bárki számára elérhetőek és ha gyakorlod, akkor egész biztosan változik a világnézeted. Magyarázhatnék, hogy mi történik a révületben, de felesleges, mert vagy nem hiszed majd el, ha meg mégis, te nem tapasztaltad ezért rád nincs hatással.
Próbáld ki és meglátod. Ezzel egy baj van, hogy valódi eredmény meditációval nagyon sok év, révülettel is több és ráadásul ahhoz alig ért valaki.
Szóval nem úgy megy, hogy leülsz, hajrá másnap márt meg is vagy. Egy béna példával olyan mint a rúdugrás, baromi sokáig semmi esélyed nincs, már ahhoz is óriási kitartás kell, hogy valami minimális magasságot elérj. Viszont anélkül, hogy tapasztalnád nehéz vitatkozni róla.

Ezt írod:

míg én magában az emberi fajban hiszek, hogy képes lesz változni, felnőtté érve megérteni és elfogadni a felelősséget, és emiatt képes lesz kevésbé szemétnek lenni elsősorban a saját tagjaival, másodsorban pedig azzal az ökoszisztémával amitől az életünk függ.

Mégis mitől fog változni a faj? Nem hisz semmiben, logikával meg nem jár az etika, morál és erkölcs. Szerintem is változik az ember, de a hit elhagyásával egyre rosszabb lesz. A sámánizmusban például nem volt pénz és profit, pedig attól mennyivel jobb lett az ember, ugye... 
Ökoszisztéma? Ezt viccnek szántad? A természeti népek alig vizsgálhatóak, mert annyira nem alakították a környezetük, az ökoszisztémát, mert szerintük az maga az Isten, aki mindenben jelen van. Ezért fordultak hozzá befelé. Mégis hová fejlődtünk azóta? Egy sámánista mondás szerint:
-Minden ami van, él.
Gondolod, hogy nekiálltak volna egy markolóval tönkretenni bármit?

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

"Azt mondod nem kívül keresed a választ de ennek ellenére másokban bízol és tőled független dologban reménykedsz. Ez totális ellentmondás."

Félreérthetően fogalmaztam. Belül, az emberiségben, az emberekben, vagyis a körülöttem élő létező emberekben keresem a válaszokat. Nem egy személy belsejében keresem a választ, hanem az emberi fajon belül.

A buddhizmus szerintem sem igazi vallás, hanem inkább egy életfilozófia, de attól még vallásként működnek azok a dogmatikus tanítások, amelyeket esély sincs bizonyítani, például Buddha életútja, a megvilágosodás fázisaival.

 

Szép dolog, hogy te tapasztalati izének gondolsz valamit, más amúgy a kereszténységet gondolja annak, mert ő meg megélte isten érintését, satöbbi. De mindaddig amíg ez a szubjektív élmény nem lesz egyértelműen mérhető és bizonyítható más számára, addig ez csak egy szubjektív élmény, elvégre a drogos trippeket sem tapasztalati tényként tartjuk számon, hanem szubjektív érzékelésekként.

 

"Mégis mitől fog változni a faj? Nem hisz semmiben, logikával meg nem jár az etika, morál és erkölcs."

Ha megfigyeled, az etika, a morál és az erkölcs nem más, mint egy olyan stratégia, ami hosszú távú haszonnal kecsegtet, a rövid távú haszon kárára. Az etika, a morál és az erkölcs evolúciós termék, lévén akik nem erőszakolták sorra a nőket, azok fejét nem baszták szét kővel a felhergelt szülők, így hosszú távon tovább éltek és több gyereket nemzettek. Akik normálisan viselkedtek a szomszéddal, például adtak neki fát télen tüzelni amikor a szomszéd fája elázott, azok túlélték amikor az ő fájuk ázott el, mert akkor a szomszéd viszonozta a szívességet. Egy remete számára nincs jelentése a morálnak, erkölcsnek vagy az etikának, mert ezek csupán a társas viszonyok között élők túlélését segítik elő.

De az evolúciós változás elég lassú. Ezért írtam, hogy az AI / LLM egyre szélesebb körű használata valószínűleg képes lesz felgyorsítani azt a folyamatot, ami során a jelenlegi technikai fejlettséggel már nem kompatibilis viselkedési zavaraink nagy mértékben csökken. (pl. a gyilkosságok és a gyilkos fegyverek jelenleg elterjedt szándékos felmagasztalása)

Form follows function.

Mivel méred és mi a mértékegysége a málna ízének? Egy érzést hogyan bizonyítasz? Hogyan számolod ki, hogy mennyi élet van valamiben? Hogyan ellenőrzöd objektíven, hogy amikor a párod azt mondja szeret, valójában mi történik benne? Ez akkor nem is létezik és nincs párod ezért, mert objektíven nem bizonyítható a szeretet?

Nem meglepő, hogy a sámánizmus sok tízezer éve alatt, az egész bolygón ugyan azt „hitték” szinte szóról szóra ugyan azok voltak a „tanok”. Ha százból szár ember ugyan azt éli át egy szellemi állapotban (meditáció, révület), akkor az szerinted nem bizonyíték? Hogy bizonyítasz egy olyan dolgot, amit a tudomány nem is tud definiálni?

Tipikus gondolkodásmód ami azt hiszi magáról, hogy racionális és mindenre empirikus bizonyítékot akar gyártani, de ez csak illúzió, a döntés midig szubjektív. Ha egy döntésed okát elkezded boncolgatni, ott a legmélyén csak egy megérzés fog maradni, ha úgy tetszik hit.

Az ember a „jót” nem tudja logikával értelmezni ez lehetetlen, mert körkörös érveléshez vezet. A logikához olyan alapvetések kellenek, amik nem magyarázhatóak. A hasznon elemzés embertelen és érzéketlen, ha ez lenne a fejlődés alapja akkor már kihaltunk volna, a jó értelme ennek pont az ellenkezője a haszon elvárása nélküli hozzáállás az embertársaidhoz. Az önzetlenség, szeretet, együttérzés, hűség, becsület, áldozat és önfeláldozás, ezek a nemes cselekedetek, nem pedig az önző haszonszerzés. A haszonelv a „modern” gondolkodás kísérlete arra, hogy utólag racionalizálja azt, ami sosem volt racionális. Nem létezik olyan pozitív emberi tulajdonság aminek az alapja a haszon.

Éppen ez az oka, hogy az AI az égvilágon semmit sem fog javítani az emberiség szellemi állapotán, ez olyan mint ha az állítanád, hogy gőzgéptől okosabb lett az emberiség.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

> ... a sámánizmus sok tízezer éve alatt, az egész bolygón ugyan azt „hitték” szinte szóról szóra ugyan azok voltak a „tanok”.

That's what I meant. Akarom mondani, erre az állításra milyen forrásod van? Gyorsítsuk meg azzal, hogy előre leszögezem: ezt nem fogadom el.

Többféle válaszom is van, válogass kedvedre:

A. Nem igazán hiszem, hogy ez téged érdekel, mivel eddig csak negatív hozzászólásokat, beszólásokat sikerült produkálod, úgyhogy nem érdekel mit hiszel, mit fogadsz el és mit nem. Ha mégis érdekelne akkor meg javaslom az önálló munkavégzést.

B. Mivel úgy érzem erős korlát a gondolkozásodban, hogy csak a „tudományban” hiszel és a tapasztalás nem számít, tessék, itt egy, talán a te elmédnek is emészthetően formázott indok:

Michael Winkelman - Shamanism in Cross-Cultural Perspective 

C. Ha valóban érdekel a téma, ezeket javaslom:

Diószegi Vilmos - Samanizmus
Dr. Héjjas István - Pogány kultuszok
Mircea Eliade - Vallási hiedelmek és eszmék története
Émile Durkheim - A vallási élet elemi formái
Joseph Campbell - A mítosz hatalma

D. Látogass el Szibériába, Mongóliába, Nepálba, Amerikába és beszélj sámánokkal, vagy beszélj olyanokkal aki ezt már megtették.

E. Na ez a legkeményebb, tapasztald meg! Először pár tíz év meditáció és utána ha bevállalod, révület. Ha ezeken túl vagy újra beszélhetünk.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Szívesen, külön felhívom a figyelmed az írásban arra, hogy milyen alpári primitív "tudósok" vannak. Ha valaki nem azt gondolja amit ők, jön a személyeskedés, cinizmus, gúny. Tisztára mint itt.

Ja és a hivatkozott kutatók közül tudomásom szerint csak egy volt aki nem csak okoskodott, hanem megtapasztalta amiről beszél. Érdekes még, hogy van magyar vonatkozás is, például Hoppál kutatása.  

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Nehogy már azt hidd, hogy csak a "népi akadémikusok" ilyenek. Pont annyi hitvány alak van az akadémián mint bárhol máshol, nem különbek, mert a hitványság nem az értelem síkjáról ered, hanem onnan, ahová nekik nincs bejárásuk. Az "Altamira felfedezése" filmben hangzik el ez a zseniális mondás, Marcelino Sanz de Sautuola szájából:

Dogmatikus hittel hittem a tudományban, elfeledvén, hogy azt, az emberek teremtették a saját képmásukra.

Na ez azóta sem változott, a többség így működik ma is.

Minden, amit hallunk, vélemény, nem tény, és minden, amit látunk, nézőpont, nem a valóság.

Gratulálok György, másfél hónap után először jutottál el odáig, hogy forrást hozol valamire (a minőségükről most ne beszéljünk, de első lépésnek jó). Sokkal kevésbé lett volna fájdalmas a fenti topic, ha ezzel kezded decemberben.

1904.04.08.
RIP Jákub.
neut @