Miért nincs valódi állapotfogalom az IaC-ben? És mit old meg ebből a CIC?

Fejlesztés

Az IaC eredetileg azt ígérte, hogy a deklarált leírásból és a valós infrastruktúraállapotból meg lehet határozni az eltérést.
A gyakorlatban azonban ez sosem működött igazán — és ennek oka egyszerű: az IaC-ben valójában nincs állapotmodell.

A deklaráció szándék, de nem állapot.
A valós rendszer állapota pedig nem vezethető vissza egyetlen IaC-fájlra vagy futtatásra sem.

Nincs Intent → nincs State → nincs következetes összevetés → nincs determinisztikus következménykezelés.

És itt jön képbe a CIC (Central Infrastructure Core) szemlélet, ami nem YAML-ekkel vagy szkriptekkel akar harcolni, hanem logikai modellel:

  • Actor – ki teszi a változtatást
  • Intent – mit akar elérni
  • State – milyen állapotot hoz létre vagy módosít
  • Obligation – milyen kötelezettségeket generál
  • Consequence – milyen következménye lesz
  • ProofTrace – bizonyítható lánc minden lépésről

A CIC lényege nem az eszköz, hanem a relációs modell:
az elvárt állapot és a tényleges állapot logikailag összevethető, mert mindkettő formálisan létezik a modellben.

A Relay réteg pedig gondoskodik arról, hogy az állapot átadása determinisztikus legyen — nem pipeline, hanem állapotöröklés.

💬 Vitára fel:

  • Szerintetek az IaC miért nem tudja valójában összevetni az elvárt és a meglévő állapotot?
  • Terraform state valóban állapot, vagy csak „futtatásközi tároló”?
  • Van-e ma olyan eszköz, amely formális Intent-modellt használ?
  • Ti milyen problémába futottatok bele a „valós vs deklarált állapot” területen?

Ha van rá igény, hozok példát konkrét Intent–State–Consequence láncra a CIC-ből.

  • 377 megtekintés

( yetii | 2025. 11. 14., p – 08:42 )

Első körben definiálnod kellene, hogy számodra mit jelent az állítás, hogy "nincs állapotmodell". Ugyanis nyilvánvalóan a legelterjedtebb IaC solutionökben (terraform/tofu, pulumi, CloudFormation/CDK etc.) van, de úgy tűnik, hogy valamiért az nem felel meg a követelményeidnek.

Alapvetően 2 okból van szükség az állapotra egy IaC tool esetében:

  • mapping: a desired state config-ot (azaz a deklaratív leírása a rendszernek) valamilyen módon le kell mappelni arra, hogy valójában milyen fizikai (legalábbis ebben az értelemben fizikai, amúgy kb 48 réteg vírtualizáció fölött van :D ) resource-ot reprezentál. Ezt azért kell egy független "state"-be menteni, mert ha provider és cloud agnosztikusak akarunk lenni, akkor nem feltételezhetünk semmit arról mi a resource amit kezelünk, és hogy azt a resource-t bármiféle mapping nélkül hozzá tudjuk-e rendelni a desired state configunkban definiált resourcehoz, vagy hogy tudunk esetleg olyan metaadatot tárolni hozzá ami alapján ezt meg lehetne csinálni. Ellenpéldaként ott van az Ansible, ahol ezt pont megpróbálták, de az kicsit más rétegben dolgozik, és az én véleményem szerint pont ez az egyik oka, hogy elég nehézkes lett az egész egy idő után.
  • egyéb metadata tárolására, ami önmagában nem reprezentálódik az infrában, de segíti, hogy konzisztens és reprodukálható legyen egy infra. Pl passwordök, timestampek etc. generálása, ami megmarad futások között ha jól definiáljuk.

 

Szóval kíváncsi vagyok, hogy miért gondolod, hogy ez a megközelítés hibás, és nem egyszerűen a probléma komplex, ami miatt nehéz ezt helyesen kezelni, és más modell-re van szükség a jelenlegi általánosan elterjedttel szemben amit mondjuk a terraform használ.

más modell-re van szükség a jelenlegi általánosan elterjedttel szemben amit mondjuk a terraform használ.

A százmillió forintos kérdés pedig, hogy még ha a Terraform éppenséggel nem lenne kielégítő, mennyivel leszünk előrébb egy gyakorlatilag nem létező új modell bevezetésével.

Lesz hozzá tooling? Lesz hozzá szakértelem a munkaerőpiacon? Stb.

Köszönöm a részletes választ, és akkor pontosítok, hogy mit értek „nincs állapotmodell” alatt — mert valóban nem a Terraform-féle state-fájl létezését vitatom.

Az IaC-ben van state, de nem állapotmodell, és ez a különbség a lényeg.

1) Az IaC „state”-je mapping- és metadata-tároló, nem állapotmodell

A Terraform/Pulumi/CFN state:

  • resource-azonosítók,
  • provider-mapping,
  • függőségek,
  • metaadatok (token, timestamp, hash stb.).

Ez egy műveletközi tároló, nem egy absztrakt rendszerállapotot reprezentáló modell.

A state nem írja le:

  • az Actor szándékát,
  • a célállapotot mint logikai struktúrát,
  • a változás következményeit,
  • az ebből fakadó kötelezettségeket,
  • a valós állapot és a kívánt állapot közti szignifikáns eltéréseket.

Tehát: state létezik → állapotfogalom nincs.

2) Az IaC “desired state” nem összevethető a tényleges állapottal

A deklarált konfiguráció → szándék leírása, nem állapot.
A valós infrastruktúra → tényleges állapot, ami:

  • driftelhet,
  • módosulhat IaC-n kívül,
  • bővülhet vagy zsugorodhat más rendszerek hatására,
  • lehet részben felkonfigurálva,
  • lehet dependency-szinten eltérő.

Az IaC saját definíciója szerint sem végzi el a valós és az elvárt állapot tiszta összevetését, csak diffet számol a deklarációhoz képest, feltételezve hogy a state reprezentálja a valóságot — ami sok esetben nem igaz.

3) A CIC állításának alapja: az IaC modelljéből hiányzik az Intent → State → Obligation → Consequence lánc

A CIC szerint egy valós állapotmodellhez négy dolog kell:

  1. Actor – ki generálja a változtatást
  2. Intent – mit akar létrehozni
  3. State – formális állapot (nem provider-mapping, hanem logikai rendszerállapot)
  4. Obligation – milyen kötelezettséget generál az Intent
  5. Consequence – mi történik, ha a tényleges állapot eltér
  6. ProofTrace – bizonyítható lánc

Ezek közül egyik sem része az IaC-modellnek, így a drift kezelése mindig:

  • eseti,
  • eszközfüggő,
  • részleges,
  • regresszív (tuning helyett workaroundokat épít).

A CIC nem azt mondja, hogy az IaC „rossz”, hanem azt, hogy a deklaráció önmagában nem elég az állapot reprezentálásához.

4) A komplexitás önmagában nem indokolja a hiányt — csak azt mutatja, hogy a jelenlegi modell nem alkalmas rá

Idézlek:

„nem egyszerűen komplex-e a probléma?”

A probléma komplex, igen — de ettől még lehet rá olyan modell, amely ezt kezeli.
A CIC fogalmi tere (Actor → Intent → State → Obligation → Consequence) éppen ezt teszi:

  • különválasztja a szándékot az állapottól,
  • különválasztja a kívánt állapotot a tényleges állapottól,
  • és definiálja a következménylogikát a kető közötti eltérés esetére.

Ezzel az IaC-ben lévő implicit drift mechanizmus → explicit állapotmodellré válik.

5) Röviden összefoglalva

Az IaC „state” nem állapotmodell, mert nem ír le egy absztrakt, összevethető rendszermodellt.
A CIC pedig azt mondja: egy infrastruktúrát csak akkor lehet determinisztikusan kezelni, ha a szándék, az állapot és a következmények formálisak.

Ezért használ más szemléletet.

( nagyjoco | 2025. 11. 14., p – 09:12 )

Stroustrup a C++ programozási nyelv című könyvében az absztrakt osztályokról szóló fejezet elehjén valami ilyesmi idézet szerepelt: 

"Ezek az osztályok nem absztraktak, ugyanolyan konkrétak, minn az int vagy a float."

Szerintem a Terrafrom state egy valódi állapot, de szívesen meghallgatom, szerinted miért nem az.

 

Ha tartós rendszert építesz és okos csapatot nevelsz, akkor száz kiadásban sem érheti baj; ha csak a gépekre hagyatkozol, akkor egyszer jól jársz, máskor rosszul; de ha sem a rendszer nem bírja a terhet, sem a csapat nem tanul a hibákból, akkor minden egyes kiadás kockázat.

Van ilyen is, meg olyan is:

  • Pl. Terraformnak van allapota, tud deltat kepezni. Pl. leirobol torolt dologbol tudja, hogy az mar nem kell, ezert torolni kell a rendszerrol.
  • Pl. Ansible-nek nincs allapota, mindig futas kozben korrigalja az elterest. Pl. leirobol torolt dolgot nem torol a rendszerrol, hiszen arrol mar nem tud.

Szoval ez nem altalanossagban az IaC hibaja, hanem az adott eszkoz implementacios dontesen mulik.

Igen, szeinrtem is van a Terraformank állapota, a topiknyitó szerint az nem "igazi" állapot, amit nem értek, mire alapoz.

Ha tartós rendszert építesz és okos csapatot nevelsz, akkor száz kiadásban sem érheti baj; ha csak a gépekre hagyatkozol, akkor egyszer jól jársz, máskor rosszul; de ha sem a rendszer nem bírja a terhet, sem a csapat nem tanul a hibákból, akkor minden egyes kiadás kockázat.

A terraform state az a state amit a terraform "betolt a rendszerbe" (és feltételezte hogy pont az jön létre) akkor amikor utoljára futott.
Ha te azóta adtál kézzel a gépnek ramot vagy elvettél tőle cpu-t, akkor a tényleges állapot és a tfstate között lesz különbség. Hogy a .terraform file-od mit "akar" az meg a harmadik dolog. 

Szerintem.

A Terraform state természetesen valódi adat, és nagyon is létező entitás — ebben egyetértünk.
A kérdés nem az, hogy „létezik-e”, hanem az, hogy mit reprezentál.

A CIC szempontjából a különbség a következő:

1. A Terraform state = műveletközi műtermék, nem állapotmodell

A Terraform state tartalmaz:

  • resource ID-ket,
  • provider-specifikus metaadatot,
  • dependencia-gráfot,
  • leképezést a deklaráció elemei és a provider erőforrásai között.

Ez azonban nem a rendszer absztrakt állapotának leírása, hanem:

„hogyan találja meg a terraform a legközelebbi apply során ugyanazokat a resource-okat”

Ez egy mapping-fájl, nem pedig egy állapotfogalom.

2. Egy állapotmodell több, mint resource-hozzárendelés

A CIC állításának lényege:

Egy állapotmodellnek függetlennek kell lennie attól, hogy egy tool hogyan éri el a resource-t.

A rendszerállapot a CIC-ben ilyeneket tartalmaz:

  • milyen állapotot szeretne elérni egy Actor a saját Intent-jével,
  • mi a tényleges állapot (függetlenül a tooltól),
  • milyen kötelezettségek keletkeztek (Obligation),
  • milyen eltérések vannak (Drift → Consequence),
  • ki mit változtatott és miért (ProofTrace).

A Terraform state ezek közül egyiket sem tartalmazza, mert nem célja.

Ezért mondom: state van → állapotmodell nincs.
Nem minősítés, hanem fogalmi különválasztás.

3. Példa arra, miért nem elég a Terraform state

Ha egy ops-os kézzel létrehoz egy resource-ot, vagy megváltoztat egy beállítást:

  • a valós állapot eltér,
  • a state nem jelzi miért tért el,
  • nincs Intent hozzá,
  • nincs következménymodell,
  • a drift oka nem rekonstruálható.

A terraform apply „megpróbálja helyrerakni”, de nem értelmezi:

  • mi a tényleges állapot,
  • mit akart az Actor,
  • miért jött létre az eltérés.

Ezért nem állapotmodell:
→ nincs mögötte logikai reprezentáció, csak a tool működéséhez szükséges adat.

4. Rövid definíció (a tisztázás kedvéért)

Terraform state
→ resource-szintű mapping + metaadat a továbblépéshez.
Tool-függő, lokális nézet.

CIC State
→ formalizált, tooltól független logikai állapot,
→ összevethető a való világgal,
→ együtt kezeli az Intent-, Obligation-, Consequence-rétegeket,
→ auditálható (ProofTrace).

🎯 Egy mondatban a különbség

A Terraform state egy technikai snapshot a tool működéséhez.
A CIC állapotmodell egy absztrakt fogalmi reprezentáció a rendszer egészének logikájáról.

Ezért mondom, hogy „a Terraform state nem állapotmodell”, hanem csak outputja egy állapotgépnek — nem maga az állapotgép.

( gelei v | 2025. 11. 14., p – 10:34 )

Ha van rá igény, hozok példát konkrét Intent–State–Consequence láncra a CIC-ből.

Ha van igény, és hozol, lehetőleg az már ne AI generált legyen :)

Nem titok: használok AI-t. Nem is egyet — olyat, ami arra jó, amire való.
A válaszokat most épp egy olyan rendszerrel rakom össze, ami 4347 darab feldarabolt szövegblokkot, kb. 40 ezer gráfkapcsolatot és több tízezer indexelt fogalmat tart egyben.

És igen: a végső formát néha átmásolom a THEAD-ből.
Nem azért, mert lusta vagyok — hanem mert így kapod pontosan azt, amit mondani szeretnék, konzisztensen, félreértés nélkül.

Ha nem hiszed, nézd meg, ellenőrizd le, játssz el vele:
https://chatgpt.com/g/g-68fe54e4f13481918fbc21635b37a14c-cic-explorer-hu-v0-9-4

A lényeg:
Nem “AI ír helyettem”, hanem én használom az AI-t arra, hogy azt kapd, ami tényleg fontos — tisztán, tömören, félrecsúszások nélkül.

ui: ez válasz amiben ez a válasz született több mint 600 sornál tart

( ReLuXa | 2025. 11. 14., p – 11:29 )

  • Szerintetek az IaC miért nem tudja valójában összevetni az elvárt és a meglévő állapotot?

Szerintem ossze tudja / ossze tudna vetni. Terraform eseteben a gond az, hogy sokan nem ugy irjak meg az adott providert, hogy a remote state-t figyelembe vegye a local state meg esetekent lehet nem helyes, ha valaki direktben valtoztat valamit stb...

Ahany provider annyi szokas. Sot, akar egy provideren belul az egyes resource-ok implementacioja is kulonbozhet sajnos. 

Az IaC valójában nem infrastruktúrát ír le, hanem egy szándékot.
A végrehajtó motor létrehozza, aztán elengedi a kezét, és onnantól csak reméli, hogy senki és semmi nem nyúl bele.
Terraform addig működik jól, amíg te vagy az egyetlen, aki hozzányúl a rendszerhez — ami valós környezetben kb. nulla.
Drift akkor is lesz, ha mindent jól csinálsz, mert a cloud API-k mozognak, eventek futnak, service-ek gyógyítanak.
A tfstate pedig nem IaC: érzékeny runtime memória, nem deklarációs modell.
Nem csoda, hogy sok helyen az “infrastruktúra módosítás” valójában azt jelenti: csinálunk egy újat, átköltözünk, a régit eldobjuk.

A végrehajtó motor létrehozza, aztán elengedi a kezét, és onnantól csak reméli, hogy senki és semmi nem nyúl bele.

Lófaszt már, egy csomó tool figyeli a létrehozott resource halmazt, hogy stimmel-e azzal, aminek lennie kellene.

Terraform addig működik jól, amíg te vagy az egyetlen, aki hozzányúl a rendszerhez — ami valós környezetben kb. nulla.

IaC != Terraform.

https://iotguru.cloud

Drift akkor is lesz, ha mindent jól csinálsz, mert a cloud API-k mozognak, eventek futnak, service-ek gyógyítanak.

És a "mozgó cloud API-t" akkor mi kezeli le, hogy mégse mozogjon? Vagy nem értem.

Nem nagyképűségből, de szerintem a hupon nagyon kevés olyan van, aki nálam nagyobb cloud landscape-et látott volna belülről, de az, hogy a cloud API-k változnak, az kb. az utolsó utáni problémánk.

Mi a probléma? Mi a megoldás?

( _Franko_ v | 2025. 11. 14., p – 18:15 )

IaC alatt Terraform-ot értesz alapvetően vagy mást is, mert van olyan IaC, ami szinkronban tartja az "ezt szeretném" és az "ez van most" állapotot és nem időnként fut, hanem event based fel van iratkozva az infrastruktúra változásokra.

https://iotguru.cloud

IGEN és nem egy ütödött ürgével veszélgetsz aki felismert, hogy az a stílus amit képvísel úlzottan nyers és egyeseknek bántó, ráadásul feltételezi a másikról hogy megvan az a tudásbázisa és gondolkodási módja ami neki megvan -> gyakorlatilag tudja magáról, hogy kissé kilóg abból amit a te konrfortzónádnak tekintesz. Egy biztos ez a válasz amit most neked egy az egybe begépeltem talán megmutatja számodra is, hogy jobb ha a gondolataimat egy kicsit finomítotabb közérthetőbb nyelven valaki vagy valami átfogalmazza.... TARTOM magam olyan szakembernek aki az AI promptot a saját gondolkodási mintájára tudja formálni mégha az úgymond közérthetővé teszi azt amit leraktam.... NEM sok:

sinkog@mouse:~/tmp/local-repos/public_plan@v0.2.0$ find |grep "\.md$" |  wc -l
248
sinkog@mouse:~/tmp/local-repos/public_plan@v0.2.0$ find |grep "\.md$" | xargs cat | wc 
 15392   87572  697216
sinkog@mouse:~/tmp/local-repos/public_plan@v0.2.0$ find |grep "\.go$" | xargs cat | wc 
  8202   29095  262954
sinkog@mouse:~/tmp/local-repos/public_plan@v0.2.0$ 

és ezt ha át akarod olvasni amint kész a PoC azonnal (CC BY-NC-SA 4.0) elérhetővé teszem

És mellette meg eléggé fejlett önkritika hogy ezt a képességbeli hiányomat be tudom látni és megpróbáljam kiküszöbölni.... Másik oldalt meg hát másban erősebb lehetek mint te és akkor mondjam azt hogy a CIC filozofiáját képes vagy-e megalkotni vagy csak az alap dokumentációból felfogni??? nem és nem mert ez már személyeskedés és a másik alábecsülése... ez meg nem én vagyok és ez a bejegyzés nem erről szó

Nezd, uj vagy itt a HUP-on (latom hogy 1 napos az accountod). Az nem jo "bemutatkozas" ebben a kozossegben, ha "telefosod" AI generalt szoveggel a forum szekciot.

Ha akarmilyen okbol is nehezen tudsz foglamazni/gepelni, akkor irj rovidebben es tomorebben, de onalloan. Olvasd at sokszor es javitsd ameddig tudod. Nem vagyok orvos/szakember, de szerintem ha gyakorlod, akkor talan tudsz javitani a hianyossagodon, de ezzel hogy bebujsz egy AI moge, aligha.

Minket, mint kozosseget, meg egyaltalan nem erdekel az AI tarsalgas, mert az olyan mint a guminovel. Szoval erted.

Sajnos nem írtál konkrét példát, ezért csak feltételezni tudok — de én nem egy szűk szegmensre keresek megoldást, hanem az egész infrastruktúrára egységesen.
Ezt pedig a jelenlegi IaC/GitOps/Operator-ökoszisztéma nem tudja biztosítani.

Mindegyik eszköz jó valamire, de mindegyiknek megvan a maga erős korlátja:

  • Crossplane → erős, de teljesen Kubernetes-centrikus. Ha mindened CRD és reconciliation loop, működik, de az egész világodat nem fogod CRD-kre ráhúzni.
  • ArgoCD / FluxCD → GitOpsra és kifejezetten Kubernetesre jók, de a klaszteren túli infrastruktúrát már nem kezelik konzisztensen.
  • Pulumi → programozható és rugalmas, de onnantól kezdve te vagy a provider, te implementálod, és zero trust környezetben ez sokszor mission impossible (auth, graph build, drift detection mind a te válladon).

Mindegyik megoldásnak van valami “csavara”: vagy k8s lock-in, vagy provider lock-in, vagy runtime kényszer, vagy drift-kezelési hiányosság.

És pont ezért keresek olyan modellt, ami nem egy eszközre vagy platformra épít, hanem egységesen fogja át a teljes infrastruktúrát, logikailag és működésileg is.

Ezt pedig a jelenlegi IaC/GitOps/Operator-ökoszisztéma nem tudja biztosítani.

Nézzünk már egy konkrét példát, hogy egész pontosan mi, mit tud vagy nem tud biztosítani, mert ez most így elég semmitmondó.

Mi a megoldás akkor? Értem, a CIC, de ennél nincs valami tudományosabb magyarázat?

És pont ezért keresek olyan modellt, ami nem egy eszközre vagy platformra épít, hanem egységesen fogja át a teljes infrastruktúrát, logikailag és működésileg is.

Rossz a premisszád szerintem és van egy kalapácsod, azzal próbálid beütni a csavarokat is.

Miért akarsz egy univerzális lófaszt, amikor van egy-egy területre olyan tool, ami tökéletesen megoldja a problémákat és nem kell azzal bajlódnod, hogy gyömöszöld bele egységes modellbe az RFID ajtónyitó firmware frissítését és egy pod sidecar environment beállítását. Ezekre van külön-külön tool, maguk területén szükséges modellekkel és struktúrákkal.

Amúgy elgondolkodtál már azon, hogy mi a hozzáadott értéked abban a kommunikációban, amit egy AI folytat velem? :D

https://iotguru.cloud

nagyon jó amit felhoztál:
minden tool amit használsz tökéletesen működik vagy nem... csak példa itthon a fűtés vezérlése szeritem tökéletesen megy asszony szerint nem kinek van igaza? Na mindegy vissza felvetésedre:
Minden tool amit használsz különbőző eszköz különböző logikával különgöző ..... csinálj belől egy auditra nyomonkövethető dokumentációt .... ahány tool annyi automatizálási tool vagy munkafolyamat .... ennél jóval lustább vagyok...

belegondoltál már hogy egy AI által adott + információból is tanulhatsz?