Hold Alapkezelő

Flame

Van valakinek személyes tapasztalata velük?
Mi az a tapasztalat és mióta van náluk a pénze?
Miért kezeli alapkezelővel a pénzét?

Podcastjuk vicces, de engem nem igazán győz meg arról, hogy látnák-e a jövőt. Cégük bevallásai is azt mutatják nekem, hogy leginkább a fixdíjakból élnek, és nem a sikerdíjakból. Általánosságban az alapkezelők alapjai pedig sok esetben fiók a szégyennek.

( naszta v | 2023. 09. 30., szo – 20:15 )

Szerkesztve: 2023. 09. 30., szo – 20:17

Nekem van HOLD Columbus Alapban pénzem (jelenleg kb. 3 millió Ft), simán banknál állandó megtakarítási számlán. Mindig hozott reálhozamot. Én hosszú távú megtakarítás egyik lábának tartom, mert tényleg globális a portfolió.

https://naszta.hu

De.

Btw Magyarorszagon szerintem ez ugyanolyan, mint a tozsde. Kicsi, belterjes, draga, stb. Onmagaban a 2% koltseg nem sok, ha mondjuk egy aktivan kezelt alap a benchmarkhoz kepest +4 szazalekponttal hoz. Na de ha megnezed egy-egy magyar befalap. portfoliojelenteset, akkor neha sirni tamad kevem: 2% koltseg mellett a penzem 80% beteszik egy-ket indexkoveto alapba, a maradekon meg eurot/allampapirt (nem lakossagit, ofc) vesznek.

( arpi_esp v | 2023. 09. 30., szo – 20:38 )

nekem ebben van egy keves (havi 50k megy bele 2016 ota):

https://www.bamosz.hu/alapoldal?isin=HU0000710116

oszinten szolva ra se neztem evek ota, most megneztem a grafikont, 2021-22 eleg lejtmenet volt nekik de azota megy fel.

> Miért kezeli alapkezelővel a pénzét?

mert nincs idom realtime tozsdezni, meg nem is ertek hozza. probaltam sok eve, inkabb buktam mint nyertem rajta.

az alapkezeloktol azt varnam, hogy ezt megcsinaljak helyettem, legalabbis a managelt alapoknal igy kene mukodnie...

de amugy en is azt tapasztalom, hogy Mo-n nem igazan van (az atlagember szamara is elerheto) normalis alapkezelo :(

Nem az van, hogy egy ilyen nyítvégű (ez a magic szó?) befalapot mindig az alapkezelőnek adsz el, és az alap x%-a likvid cash, amiből ilyenkor kifizetnek (pl.: itt ~5% cash félévkor).

Nyilván, jópár kifizetés után (ha nincs menetközben beszálló) így is el kell adnia valamit az alapnak, ami valszeg lefelé tolja a bentmaradókra jutó eszközértéket. Vagy ha jelentős részt akarsz kivenni, akkor nem is tudnak téged sem cashből kifizetni - ekkor nemt'om a rád eső befjegyeket milyen árfolyamon számítják.

(bár pont a linkelt alap úgy van meghirdetve, hogy X. dátum előtt csak díj ellenében veszik vissza, azért, hogy a bentmaradók pénzét ne kényszerlikvidálják, de ez AFAIK ritkaság a nyíltvégű alapoknál)

( andrej_ v | 2023. 09. 30., szo – 20:41 )

Ez egy olyan dolog, hogy bármelyik befalapban előfordulhat (átmeneti) bukta, mert beválasztottak valami balszerencsés papírt, és épp ezért van bennük sokféle papír/eszköz. Lehet saját szakállra tolni, van aki 1-1 részvénnyel szerencsés, van aki ETF-re esküszik, pláne ha USD alapú. El kell dönteni, hogy kisebb-nagyobb fix díjért, sikerdíjért bízod-e valakire a zsetont, mint befalap, vagy összelegózol valamit, aztán kiderül mi lesz. A trükk nem ott lesz, hogy egy átlagos vagy jólmenő időszakban, egy közepes utána nézéssel összerakott portfólió jó legyen, hanem hogy 3-5-10 évig egyhuzamban közepesen-jól menjen (azaz tudnak időben kiszállni bajos dolgokból), és nem te böngészel hetente órákat a tőzsdei infókban.

Az említett Hold-os alapokról: https://hold.hu/forgalmazott-alapok/hold-columbus-globalis-ertekalapu-s…

A fentit mindenkinek közzé kell tennie, aki rendesen üzemel, ezeket érdemes megnézni.

Engem szintén érdekel, mert lassan lecseng az állampapír húzóereje.

Máshonnan közelítettem meg a céget. Megnéztem a mérlegét, kezelt vagyon nagyságát, kondíciós listát. Tovább nem mentem.
Ebből nekem az jött le, hogy sok sikerdíjat nem rakhatnak zsebbe, mert akkor az látszana. Tippre  a bevételeik kb 90% alapdíjak.

Továbbá abba gondoltam bele, hogy mennyit kellene termelniük, hogy ne PMÁP-ba tedd a pénzed. Ezt ki sem számoltam, mert oltári durva most.

A PMÁP-ból az aktuális 2033-ig szól, az már csak olyannak jó, aki extrém hosszú távra mindenképp el tudja engedni a zsetont.  Nekem már a 10 év kívül van a beláthatón, még a 2029 és 2030, az épphogy jó volt. A PMÁP-pal pláne úgy nehéz versenyezni, hogy mindent ingyen ad az államkincstár, és nincs nincs kamatadó (ha minden igaz még a rövid DKJ-ra sincs).

Az alapkezelő értelem szerűen nem szeretné vállalni a kockázatot, és lehet hogy van az a pénz, amiért nagyon lemennek már a kezelési költségek.

Eddig a K&H féle dolgokat néztem, de ott is szépen van kötelező díj, alapdíj, kis tranzakciós ezmezag, és akkor végülis amivel esetleg jobb lenne (ha egyáltalán túlmennek az állampapíron), azt máris lecsippantották.

Ami egy befalap, vagyis értékpapír számla mellett szól, hogy az a diverzifikáció. Bár lehet, hogy ha egyszerű módon lehet egyéb EU-s állampapírt venni (cseh, lengyel stb), akkor az sem lenne rossz, akár EUR alapúakat.

1% buktával bármikor eladod. Tekintve, hogy pl, 22-es infláció várhatóan 17±1%  és infláció+0,25 kapsz akkor nem tartom veszélyesnek, hogy nem látsz olyan távolba.

Valószínűleg 2-3 év távlatban az inflációhoz, utána meg a bubor-hoz kötött állampapírok lesznek a nyerők. (azokon viszont most sok a marzs) de ha már azok lesznek a bulik, könnyen eladod őket, kevesebb buktával.

Ezeket pontosan tudom, de nem biztos, hogy minden pénzt az államra kell feltétlenül bízni. Ha esetleg bármi őrület jön, akkor emelik a visszaváltási költséget, sőt bevezetnek fix visszaváltási időablakot (lásd MÁP+, bár ott kamatbukta van, meg valami extra), vagy rossz esetben csak a lejáratkor adják vissza, vagy csak félidő után lesz opciód, pl. degresszív visszaváltási buktával. Nekem remek ötleteim lennének erre, ha arról lenne szó. :)

Bubis 2027/B-t már most is nyomom, majd kiderül, hogy mi lesz. A PMÁP-ból örülnék 3-4 éves opciósnak, akár csak 0,1%-kal az infáció felett.

Egyébként, ha csak 1db kamatfizetésen túl vagy a PMÁP-pal, akkor már nincs igazi bukta, csak hozamcsökkenés valójában, szóval ez a legkevesebb a jelenlegi (ez fontos, hogy a jelenlegi) kondiciókkal.

Sajnos jobban le fog esni: https://profitline.hu/bubor/ertek/3-honapos-bubor-erteke/90

Nekem jobb, nem akartam már 2033-as papírt venni, ennyi. Ha borul valami, akkor személy szerint látok benne kockázatot, hogy szigorítják a visszaváltást, és nem a fél megy negyed százalékok vonalán,  esetleg bevezetik, hogy hogy a hátralévő lejárati idő arányában javul a visszaváltás. Akinek van úgy zsetonja, hogy 2033-ig tuti nem, vagy apró kicsi eséllyel kell hozzányúlni, annak remek a 2033-as papír. Értem, hogy nekem így kvázi bukta, meg ilyesmi, de ez van, így érzem számomra megfelelőnek.

Van PMÁP is, az dolgozik hosszú távon, jön majd jövőre a 19-20% is abból, mert még a +1,5%-os bónusszal menő szériák.

Nem mellesleg a 2027/B negyedévente fizet kamatot, amit azonnal vissza lehet tenni önmagába (kamatos kamat, és jó eséllyel úgyis kiegészítem), vagy ki tudod venni. A DKJ-nál perpill messze jobb.

Nekem az első fura dolog az új vezérigazgató életkora volt, de az nagyon. Ugyanis más cégeknél akkor neveznek ki ilyen fiatal embereket, ha balekot keresnek a sitthez. Nem gondolom, hogy náluk ez lenne, csak felkaptam a fejem rá.

 

Nézted az elvárásokat is? :P

De ők a saját, nagy forgalmú, ismert blogjukon hirdették meg az állást, amit pont olvas az ő célcsoportjuk, akik közül van aki privátbankár akar lenni. És lehet hogy még máshol is meghirdették, bár ha van egy saját blogod releváns, nagy látogatottsággal, akkor nyilván ott a legolcsóbb (nulla Ft) meghirdetni.

Milyen egyetemre mesz ki, ha sales-est akarsz keresni? A privatbankari melo 20% penzugy, 80%-a sales, de lehet, hogy tulbecsultem a penzugyi ismeretek szuksegesseget.

Szerintem a hirdetes egyebkent tok korrekt. En is inkabb betanitanek egy jokepessegu kezdot, minthogy felvegyek egy kiegett premiumbankart, aki az elmult tiz evben arany szinure festett bankkartyat, meg eletbiztositast tukmalt azoknak, akiknek epp volt 10 milliojuk az OTP-ben.

( vilmos.nagy | 2023. 10. 01., v – 16:21 )

Szerkesztve: 2023. 10. 01., v – 20:14

Nekem van ~1mHUF-om náluk:

  • HU0000707948 2022.04.28 óta, 2,525465 Ft/db-ról nőtt 2,936977 Ft/db-ra, 11.16% / év
  • HU0000722731 2022.05.19. óta, 0,013141 EUR/db-ról nőtt 0,016044 EUR/db-ra, 15.69% / év

Az utóbbi talán odaverte a PMÁP-ot (ha jól számolok, Forintban 15.88% a hozama), az előbbi egyértelműen nem - bár egyik sem kötvény-alternatívaként, hanem ETF alternatívaként van tartva - az SXR8-at, vagy a VWCE-t meg megverték, ha jól nézem.

De, ezen az időtávon ezen búsulni valszeg nem érdemes egyébként se, a megtakarításaimnak egy egyszámjegyű százalék része ez, és nagyrészt a legyen ilyen is felkiáltással került be. Ahogy az ~30kHUF-nyi BTC, vagy a hasonló nagyságrendű stake-elt ETH, ez sem a fővonal, bár tényszerűen kettővel nagyobb nagyságrendben szerepel.

szerk.: a fenti hozamok AFAIK költség után vannak (tehát ha ma kiszállnék, ennyi lenne; kivéve a HU0000722731 apróbetűje*), s a TBSZ miatt hosszútávon adómentes is.
*:  Az alap ugyan bármikor visszaváltható, de a befektetők védelme érdekében 2022. november 30-ig 8%, 2022. december 1. és 2024. november 30. között 4% a visszaváltási büntetőjutalék, ami az alapot (a bennmaradó befektetőket) illeti meg! 

( Charybdis | 2023. 10. 01., v – 17:53 )

Szerkesztve: 2023. 10. 01., v – 17:59

Én nem vagyok ezeknek a drága, aktívan kezelt alapoknak a híve. Már éves 0,17% költségért (plusz brókeri díj, pénzváltás díj) lehet kapni globális részvény ETF-et. Hosszú távon nehéz megverni a passzív indexet. Nincs olyan módszer, amivel előre ki lehet választani, hogy melyik alapkezelő fogja megverni a passzív indexet, csak utólag lehet látni. Hosszú távon leginkább a költség határozza meg, hogy adott befektetési alap hogyan fog teljesíteni. Minél nagyobb a költség, annál rosszabb lesz hosszú távon átlagban a hozam. A költséget tudod befolyásolni, egyszerűen olcsó, indexkövető ETF-et kell venni.

Magyarul is vannak erről cikkek, de főként angolul. Ajánlom leginkább ezt az oldalt: https://www.bogleheads.org/wiki/Bogleheads%C2%AE_investment_philosophy

Itt van mindenféle anyag erről: rövid összefoglaló, teljes tanulmányok, könyvek, fórum.

Ha valaki nemcsak részvényt, de kötvényt is tartana, arra meg ott van a magyar állampapír, azt lehet venni direktben a Webkincstáron, nem kell hozzá közvetítő. Persze nem mondom hogy vegyél magyar állampapírt, mindenképp olvasd el előtte a tájékoztatót, kockázatot mérlegeld.

Ha valaki úgy érzi, hogy nem szakértője a témának, akkor ajánlom elolvasásra 2-3 jó könyvet a témában (egy klasszikus: Burton G. Malkiel: Bolyongás ​a Wall Streeten, vagy angolul: A Random Walk Down Wall Street), esetleg lehet menni pénzügyi tanácsadásra is, csak ott vigyázni kell hogy olyan tanácsadóhoz kell menni, aki fix díjat kér és nem a jutalékból él. Ingyenes pénzügyi tanácsadás a legdrágább. Összesen ennek díja (pár könyv + pénzügyi tanácsadás fix díjért): kb. 70 ezer Ft.

Ezzel szemben berak valaki mondjuk 10 milliót Ft-ot egy drága alapba ami mondjuk csak 1 százalékponttal számít fel évente több díjat, mint egy olcsó indexkövető ETF, akkor az az 1% évente már évi 100.000 Ft felesleges költség. 20 éves távon, kamatos kamat miatt pedig már sok millió Ft felesleges költség. Ezt lehet megspórolni egy kis utánajárással, utána olvasással, akár tanácsadással ha valaki nem biztos magában.

Persze ez nem jogi, pénzügyi tanácsadás, mindenki olvassa el a teljes tájékoztatót, ha valamibe befektetne, csak olyanba tegyél pénzt amit teljes mértékben megértesz és elolvastad a teljes tájékoztatót (legyen akár magyarul vagy angolul).

Én nem vagyok ezeknek a drága, aktívan kezelt alapoknak a híve

Disclaimer: en sem, de most leszek az ordog ugyvedje egy kicsit.

"Hosszú távon nehéz megverni a passzív indexet." Igen, mint ahogy mosogepet szerelni is nehez, vagy eppen szoftvert fejleszteni, ha nem ertesz hozza. Hogy ki tudja megverni az indexet, az imho 90+ szazalekban felkeszultseg kerdese. Egy teljesen tipikus befektetoi eletut az ismeretsegi koromben (is), hogy a user lehuzott mondjuk 5 evet egyetemen, utana szerzett 10 ev tapasztalatot szoftverfejlesztokent, majd az igy megkeresett (sok) penzt egy YT tutorial megnezese, es ket reddit-poszt elolvasasa utan felteszi a pirosra, es veszit. Ha ugyanezzel a 10-15 ev tapasztalattal "tozsdezne" (imho #2: aki a tevekenysegere a "tozsdezes" szot hasznalja, hosszutavon altalaban veszit :)), akkor akar nyerhetne is.

"Ezt lehet megspórolni egy kis utánajárással, utána olvasással" QED. "Kis utanajarassal" leginkabb rabaszni lehet. Itt volt peldaul a COVID. Hirtelen egy csomo embernek megszunt a munkaja, stb., ergo penzre volt szuksege. Mikor kellett neki a megtakaritashoz nyulnia? Hat persze hogy akkor, amikor a fasza all-world index eppen 6-7 evnyi hozamot nullazott le.

Pont ez a gond hogy nincs olyan módszer, amivel előre ki tudnád választani, hogy melyik alapkezelő fogja megverni a benchmarkot, azaz a releváns passzív indexet. Ezért jó megoldás inkább megvenni az indexet és ülni benne.

A legnagyobb eséllyel az az alap fogja megverni az indexet, amelyik a legkisebb költséggel dolgozik. Erről van számos tanulmány is. Tehát a legkisebb költségűt kell választani. A legkisebb költségű pedig egy passzív indexkövető ETF.

A múltbeli hozamok sem jók, hiába volt jó teljesítménye a múltban egy alapnak, ez nem garancia a jövőre nézve, erről is van sok tanulmány.

Ha eladod a részvényt pont rosszkor, akkor nem jól mérted fel a kockázatvállalási hajlandóságodat és a befektetési időtávot. Erről is érdemes könyveket olvasni, ez már befektetői pszichológia is. Van olyan aki érzelmeket belekeveri aztán ha lát egy nagyobb bukót, pánikszerűen eladja. Erről is vannak teljes könyvek hogy ezeket a pszichológiai torzításokat hogyan zárd ki a befektetésből.

Még amiről érdemes egy teljes könyvet elolvasni, az a pénzügyi történelem, mivel a történelem ismétli önmagát, így ha tisztában vagy a gazdaságtörténettel, akkor tudod mondani, hogy ezt már láttam korábban és tudom, hogy fog végződni.

> all-world index eppen 6-7 evnyi hozamot nullazott le

Igen ez teljesen normális, lásd gazdaságtörténet. Ha olvasol gazdaságtörténetet, akkor ilyeneken nem fogsz meglepődni.

Igen ez teljesen normális, lásd gazdaságtörténet. Ha olvasol gazdaságtörténetet, akkor ilyeneken nem fogsz meglepődni.

Olvasok gazdasagtortenetet, es nem is lepodtem meg, csak amikor teljes gazzal nyomjatok az "all-world ETF-et kell venni" cimu szoveget, akkor valamiert mindig csak az idealis esetet vizsgaljatok, barmi, ami az idealis esettol elter, az egy ehhez hasonlo, "shit happens" jellegu ertekelesben kulminalodik. Persze elotte-utana ugyanugy nyomjak a bohocok a r/kiszamolo-n, hogy a TBSZ+VWCE a megoldas mindenre, csak hat mint az abra mutatja, nem. 

Az kulon kerdes, hogy az atlag kisbefektetonek racionalis-e piaci portfoliot tartani, mert az rM igen erosen korrelal olyan dolgokkal, mint pl. annak az eselye, hogy a usernek eppen van-e munkaja/bevetele. Hogy, hogy nem, amikor a rM eppen ketszamjegyu minuszban van, pont akkor lesz a retail befektetonek is a torkan lenyomva a bre. Btw erre is van tanulmany, olvass el egy konyvet rola. :)

Mi az az rM?

Piaci portfolio hozama, csak nem tudom itt rendesen megformazni. :)

r(subscript)M(/subscript)

Nekem az ETF a becsomagolt szar esete. Nem tudod mi van benne. Ha utána jársz teljes mélységében, akkor már nem kell neked az ETF.

Attol fugg, itt a legismertebb fajta az indexkoveto ETF, altalaban ezt ertik "ETF" alatt a legtobben, ott relative trivialis, mi van benne. (Persze nem, mert ott is jatszik, hogy hogyan trackeli az indexet, de nagyjabol.)

Tessék: r_M  :)

Az ingatlanalapok tudnak tréfásak lenni, ha pl konjunktúra idején használják az eszközértékelést/helyesbítést minden mérleg készítéskor. Ezzel egy veszteséges cég is pozitívba hozható.  Az átlag kommentelő, pedig nem biztos, hogy tud mérleget olvasni.

Azért nyomatják ezt a szakértők, mert nem találtak még ki jobbat a vagyon értékének infláció feletti hosszú távú megőrzésére. Olyan nincsen hogy kockázatmentesen megőrzi a vagyonod az értékét az infláció felett. Ha infláció feletti hozamot akarsz elérni, akkor kockáztatni kell. A kockázat az hogy a befektetés értéke adott évben csökkenhet is. Részvény + ingatlan ami hosszú távon meg tudja verni az inflációt.

Prémium állampapírt én nem sorolnám ide, mindig csak előző évi infláció felett fizet hozamot, így a reálhozam nem garantált (pl. folyamatosan emelkedő infláció esetén mindig negatív a reálhozama). Valamint forintban van, így nem garantált, hogy a vagyon megőrzi a reálértékét euróban vagy dollárban kifejezve.

Szóval ha nem ez, akkor mi az a befektetés, ami hosszú távon a legnagyobb eséllyel biztosít pozitív reálhozamot?

Még ami jó befektetés, az a magadba való befektetés, pl. megtanulni egy nyelvet, beiratkozni egy új tanfolyamra, befizetni egy online kurzusra, fizetni egy konzultációért, venni könyveket, elmenni konferenciákra stb. Igazából az élteted során megkeresett munkabér és/vagy vállalkozási jövedelem sokkal magasabb általában, mint a befektetéseken elért hozam, szóval az is járható út, hogy magadba fektetsz pénzt, és ezáltal növeled évről-évre a bevételed az önképzés által.

Szóval még talán ezzel lehet kiegészíteni: részvény + ingatlan + önképzés.

Ezeken kívül én nem tudok mást ami hosszú távon nagyobb eséllyel hozna pozitív reálhozamot.

"Részvény + ingatlan ami hosszú távon meg tudja verni az inflációt."
Szerintem az ingatlan nem feltétlen. Vannak helyek, ahol meg.

"Prémium állampapírt én nem sorolnám ide, mindig csak előző évi infláció felett fizet hozamot, így a reálhozam nem garantált (pl. folyamatosan emelkedő infláció esetén mindig negatív a reálhozama). Valamint forintban van, így nem garantált, hogy a vagyon megőrzi a reálértékét euróban vagy dollárban kifejezve."

Ha a kamat tudna a végtelenségig monoton nőni igazad volna.

"Szóval még talán ezzel lehet kiegészíteni: részvény + ingatlan + önképzés."

+idő vásárlás <- ezt tenném az első helyre, mert ez maga az élet

Azért nyomatják ezt a szakértők, mert nem találtak még ki jobbat a vagyon értékének infláció feletti hosszú távú megőrzésére

De nem a szakertok nyomjak ezt, hanem a kommentelok mindenfele forumokon. Tipikus XY problema. A "vagyon ertekenek inflacio feletti megorzese" egy halom bullshit. Befektetesi cel pl. az, hogy ha apa/anya elveszti a munkajat, akkor ne veszitse el a hazat, ne haljon ehen a gyerek, stb. Vagy az, hogy ha elmesz nyugdijba, ne kelljen a megelhetesen agyalni. Vagy az, hogy otthagyhasd a szakmat, amit mar utalsz. Vagy az, hogy vehess egy nagyobb yachtot, mint Lolo, vagy akarmi. 

Ehhez figyelembe kell venni egy csomo parametert a hozamon felul is. Elsosorban azt, hogy mekkora idotavon kell a penz. Ezt a pontot szoktak kihagyni a TBSZ+VWCE huszarok, lasd a COVID-os peldamat.

Nyilván a cél és időtáv is nagyon fontos. Pl. ha valaki saját lakásra gyűjt és 5 év múlva szeretne venni, az ne vegyen semennyi részvényt, hanem tegye a pénzt állampapírba (bár ez sem atombiztos mert ha felemelik a visszaváltás költségét akkor megszívja).

A részvény, nemzetközi globális ingatlan az 10+ éves időtávra jó, az alatt elég kockázatos.

Meg aztán azt is figyelni kell, hogy akinek magas kamatozású kölcsöne van, először azt fizesse vissza minél hamarabb, addig ne fektessen be semmit. Szóval nyilván sok tényezőt kell nézni.

De hosszú távú befektetésnél végső soron az a kérdés, hogyan tudsz pozitív reálhozamot elérni? Ha nincsen pozitív reálhozamod, akkor reálértékben egyre kevesebbet ér a vagyonod, ez nem igazán okos befektetés.

> apa/anya elveszti a munkajat, akkor ne veszitse el a hazat, ne haljon ehen a gyerek

Ez inkább biztosítási kérdés, lehet erre kötni biztosítást is (csak ne unit-linkedet)

Szerintem életbiztosítás (nem unit-linked!) jó azoknak, akiknek nincsen elég megtakarítása még ezekre az esetekre, pl. tartós betegség, van kiskorú gyerek meg ilyenek. Nyilván ha már van elég megtakarításod, akkor nem feltétlen kell életbiztosítás, addig viszont eléggé hasznos. Csak ne legyen kombinálva befektetéssel, hanem fizeted a fix biztosítási díjat, és ha nem történik káresemény, akkor nem kapsz vissza semmit.

De nem eletbiztositasrol volt szo, hanem hogy mondjuk van egy jelzaloghitellel terhelt CSOK-os haz, ket gyerek, akikkel anya otthon van gyed-en (havi 200k?), apat meg kirugjak, mert valsag van, es felszamoljak a munkaltatojat. A par honapnyi all-in VWCE megtakaritasuk eppen -25%-ban van YoY ugyanezen valsag miatt, ebbol kene kihozni valami okosat biztositassal.

En nem tudok ertelmezheto konstrukciorol (nem, a befizetsz havi 10k-t, es ha kirugnak, visszaadjuk, az nem az :)), de fixme, nem jartam utana.

A szörnyű igazság az, hogy valszin a nettó túlvállalás* volt az alapprobléma. A biztosítás erre az egész használható, sokszor ezt pont hitelek mellé ajánlják, hogy pár hónapot áthidaljon, ha beüt valami. A másik, hogy havonta félre kell tenni a családi jövedelem egy érdemi százalékát. Nem pont havonta, hanem átlagosan.

Esetleg nagyobb ház, mert hát most belefér, gondolom van ott egy jóféle prémiumautó mellé..., amiből viszont előre gondolkodással együtt valamennyit le kellett volna adni valszin. A 150nm helyett "csak" 120, viszont jobban szigetelve, a Superb helyett Octavia, esetleg egy Suzuki SCross, hacsak nem mutatni kell, hogy itt aztán minden van. Aztán amikor baj van, akkor pislogás van.

Azért itt több problémát karcolgatsz egyszerre. :)

~"Akkor a nyúltak az ETF-hez amikor épp lent volt". Nos a helyzet az, hogy ez fel sem szabadna merüljön. Normális esetben úgy kéne felépülnie a pénzügyeknek, hogy van valamennyi pénz a bankszámláján (esetleg bankbetét, bár az most szó szerint nullás), ami instant elérhető, és ez hó végén azért nem nulla, van valamennyi rövid, közepes, és esetleg hosszú állampapírja, igény szerinti életbiztosítása (nem a 250e forintot fizető bohóckodás), és e mellett!, tehát mint másik hosszabb táv láb pedig valamilyen egyéb értékpapír (pl. TBSZ, NYESZ, nyugdíjpénztár, hogy ha az tetszik), esetleg nem-forint deviza alapon, célszerűen euróban.

Ez kis hazánkban egy merő álom a többségnek. Az egyik oka, hogy a pénzügyi felkészültség/tudatosság elég homályos, a másik pedig, hogy a keresetekből esetleg valami kis megtakarítás hozható össze (vagy aki tehetné se nagyon foglalkozik vele), aminek az alapját ilyen-olyan főleg sales opcióval (lásd 15-30 éves életbiztosítás hozammal, ami egyébként nem biztos, hogy rossz dolog, csak nem biztos, hogy erre kéne költenie elsőként, vagy egy remek banki megtakarítós ajánlat) elvisznek. Az megint más kérdés, hogy ugye a 40"-os TV kicsi, minimum 50"-es kell (vagy ami épp van), autóból 2-3 kategóriával feljebb (hiába használt, le fogja dobni a láncot az illető is, amikor látja a szervíz számlát) választ, hiszen cikiség lenne bármi occó, aztán megy a csodálkozás.

Volt felmérés amiből kiderült, hogy jelentős hányadnak probléma egy váratlan 100 000Ft-os (direkt kiírtam) kiadás, vagy hogy a következő 1-2 hónapot épphogy csak hozza az aktuális szinten, ha megszűnik a fizu, de mégtöbben mondták, hogy ki vannak számolva. Itt: https://www.penzcentrum.hu/megtakaritas/20230721/egyre-tobb-magyarnak-o…

Nos a helyzet az, hogy ez fel sem szabadna merüljön. Normális esetben úgy kéne felépülnie a pénzügyeknek, hogy ...

Oke, ezzel egyetertek, de pont ezert mondtam, hogy a vilag bonyolultabb, minthogy TBSZ+VWCE, viszont ha ezt megirod a kiszamolos hordanak, mar nem ertik meg.

O a mi NagyZ-nk? :)

az elmult evekre igaz volt, hogy konnyen meg lehetett szinte minden mast verni azzal, ha az ember semmi mast nem csinalt, mint hogy S&P500 v all world ETF-et tartott. stimmt. (azert jo tudni, hogy van, aki ezt is megverte, az en sajat portfoliom is peldaul...).

egy rendes vagyonkezelo hedgel millio lehetosegre, ami penzbe kerul. ha a hedge teljesen felesleges volt, akkor is ki kell fizetned ezt a hedget, es nyilvan ennek a hedgenek a koltseget elbuktad.

egy bizonyos vagyon felett az ember mar nem akar all worldot venni, meg egyenileg tozsdezni, azt akarja, hogy valaki kezelje a penzet, ami nem baj, ha alulteljesiti az indexet, cserebe ne fossa magat ossze akkor se, amikor a piac lefele indul.

a kiszamolo bloggal is az a baj, es itt is jol latszik, hogy dogmatikus kinyilatkoztatasok tortennek temakban, amik vagy igazak, vagy nem, de ha barki megkerdojelezi oket, jon a downvote aradat a reddit hadseregtol, akkor is, ha irto nagy faszsagra vilagit ra valaki. pedig a vilag ennel feketebb-feherebb. itt egy dogma az, hogy ETF-et kell venni, csak az a jo, minden mas lehuzas, pedig ez nem mindig igaz - es amilyen helyzetben nem igaz, pont oda jo a vagyonkezelo.

Szerintem nagyjabol igaza van.

igen, az az en reddit akkom. en vinnem a holdhoz a penzem (a podcastot hallgatom mar egy ideje), de vissztart az, hogy nincs CHF kezeles :)

az atlaghupper (<120m HUF) szamara szerintem az OVK nagyon jo dontes. Oregon szamara szerintem meg jo dontes a rendes vagyonkezeles, ott ugyse ennyi a teljes befektetni valo vagyon, akkor miert ne rakna be ide is mondjuk 150-200 misit, ha ugyanennyi van allampapirban?

rovid tavon szerintem az allampapir jo volt, hosszu tavon a HOLD jobb lesz; Zsiday ur nagyjabol egyetert ezzel, es elmondjak a sajat podcastjukban is (iden a 2. adas), hogy jelenleg nekik az allampapirral kell versenyezni, olyan magas.

Pont azon gondolkodtam, ha meggyőznének mennyit kellene betennem, hogy érdemes legyen foglalkozni velük (nekik meg velem) erre min 120M jött ki nekem is. 

Náluk (Hold) gond lesz az SZJA a SZOCHO + a jutalék. Én spec szeretem  a hozzáférhetőséget a pénzemhez, mert biztonságot ad. Jelenleg: saját cégek + államkötvény + ingatlanok + minimál kp a portfólióm. Alapvetően a pénznek két helye van az életemben, vagy a saját cég vagy államkötvény, ami parkoló. Valamint az elbaszás. :) Ingatlanokban nem hiszek. Legalábbis úgy nem, hogy megveszem -> kiadom. 

A jövőre nézve, mindenkivel ellentétben én nem várom 7% alá az állampapír hozamát még 2026-ra sem.* Ez esetben bruttó ~12.5%-ot kellene tudnia az alapnak a "nullához". Ha a kockázatot is nézzük, valamint  a hozzáférhetőséget és annak felárát, akkor nekem ez minimum +200 bázispontot érne csak meg, vagyis bruttó 14.5% lenne az elvárt hozam tőlük.

*Ennek oka, hogy szerintem ki fog fogyni a cash a piacokról, mert a hiteleket törlesztik, újat nem vesznek fel az entitások. Továbbá a legtöbb hazai vállalkozásnak egy +10%-os bérnövekedés már gazdasági gonddal jár. Mérlege alapján ilyen Trey munkáltatója is. Persze a támogatott hitelekkel lehet majd csodát is művelni, de azt sem lehet növelni a  végtelenségig.

7% (allampapir) - >7% (inflacio) = negativ realhozam. az SZJA/SZOCHO dolgot nem ertem, bevallom, nem vagyok kepben magyar adooptimalizassal :), igy nem tudom honnan jon az az 5.5%?

a hozzaferhetosegnel ne felejtsd el a -1%-os visszavaltasi dijat allampapirnal (hacsak nem nagyon rovid DKJ-kat porgetsz).

persze a támogatott hitelekkel lehet majd csodát is művelni

kavosz, hello? te szamoltad pont hogy 1%-os kavoszt be kell rakni allampapirba...

 

amugy szerintem a legfontosabb az, hogy akarsz-e a penzeddel matekozni, vagy sem. mar sokszor leirtam szerintem itt is, hogy ez csak egy szintig izgalmas. nem tudom, mekkora a befektetesi portfoliod (most nem a cegesrol beszelek, azt ne keverjuk ide, hanem azt, amibol a sajat dolgaid akarod finanszirozni), de mondjuk 1 millard forintnal ha valaki garantalna eves inflacio+3%-ot (azaz 3% realhozamot) azt mar barmikor ala lehet irni, mig ennek mondjuk 1 millio forintnal vajmi keves ertelme van :)

szocho+szja = 13%+15%
12,5% -2% alapköltsége = 10,5%
10,5%*0.72 (szocho+szja levonás) = 7.7%

Támogatott hitelből nehezen tudnak majd újabbakat kihelyezni egy stagnáló gazdaságban. Maximum a lejártakat frissítik be, amennyiben a cég még nyújt fedezetet értsd. nem szűkült be a profit. A KAVOSZ sem 2,5% már, hanem 5% és ez simán nőhet még. Én a KAVOSZ-t semmi másra nem használtam, mint előre hozott osztalékfizetésre. Ez azoknak nem annyira játszik, akik nem vesznek ki hasonló összegű pénzt évente osztalékban, mint  a hitel összege, valamint nincs bent a cégükben a hitelösszegénél nagyobb pénz saját tőkeként, ami ugye szükséges feltétele, hogy a KAVOSZ hitel kivehető legyen.

Saját vagyonom megoszlása: ~500 M van állampapírban, ~800 M saját tehermentes ingatlanokban, minden más céges (az iparipark rész /céges ingatlan/ is egy eszközkezelőben van). Ha az összvagyonomat nézem, akkor az valahol 2.5 Mrd körül lehet, ehhez az állampapírt nézve nem is olyan nagy a likvid tőkém.  Az állampapírjaim  50 M alatti packetekben vannak különböző instrumentumokban, de leginkább a 10 M-es packetek a jellemzőek, így folyamatos a cashflow, ha valamit megkívánok nem tudna problémát okozni. Továbbá a kamat 100M felett lesz jövőre (idén még pakolok be pénzt) és azt sem egyben kapom majd, hanem elosztva, vagyis ez további cashflow biztosít.

A legnagyobb különbséget az okozza kettőnk gondolkodásában, hogy nekem van cégem, így az azon kívüli pénzt nem kell már nagy kockázattal elhelyeznem. Simán elég csak az, ha jó ritmussal váltok instrumentumok között. Vagyis nem csak azt kell nézni, hogy az adott dolog mennyit hoz nominálisan, hanem mire cserélhető be. Egyszerűség kedvéért (szar példa) egy MOL - OTP keresztárfolyamot nézve is lehet gyarapodni csak azzal, hogy az ember "cserélgeti" a két dolgot. Szóval engem az infláció még mindig nem érdekel, ha közben a pénzem nő, és megvásárolandó dolog ára meg csökken. Sőt! Örülök az inflációnak, mert ilyenkor lehet gyarapodni sokkal jobban.

a kavosz egy pelda volt, de omlik az olcso penz a piacra a kormany felol, tamogatott hitelek formajaban. most is fut, ha nem is a kavosz, hanem masik.

az ingatlant most ne szamitsuk ebbe (nem lehet vagyonkezelni, ha benne laksz), tehat 500M a likvid resze, jol ertem? es ezt te kezzel rakosgatod ide-oda? miert? :) ha oromet okoz, akkor oke, de en egy bizonyos szam felett mar nem akarnek egyaltalan a penzzel foglalkozni. na persze, sajat ceggel sem. csak elni akarnek a penzbol. egy limit utan mar minek mas? innen svjacbol en 21 millio USD-re lottem be ezt a limitet, tekintve, hogy te .huban vagy, a 2.5 milliard mar regen eleg lenne ahhoz, hogy az eves osztalekbol elelj, es ne kelljen dolgoznod, ami csak ido/penz/stressz.

miert nem igy teszel? (komoly kerdes, nem beugratas) 2.5 milliardra mar eleg jo hozam van ahhoz, hogy jol elj. ha a privat cashflowd 2.5 milliard * 4% (realhozamot nezek) = az evi 100 misi alatt van, akkor jol megvagy, az eleg? ha lenne lehetosegem 4% realhozammal elleni pozitiv vagy nulla cashflown, en mar reg nem dolgoznek :)

Nem fogjak tudni önteni a hitelt a piacra, ha nincs hitelképes hitelfelvevő. 

Ez nem egy ingatlan, hanem 6 db (2 olasz). Nem dolgozom sokat, sőt inkább nagyon keveset. A napom olvasással, sétával, tanulással és a családdal telik. Múlt héten nem voltam bent a cégnél sem. Ezen a héten szerintem pénteken bemegyek, meg ha unatkozom akkor még talán máskor is. Ha a céget bedobnám a szemétbe, már akkor is anyagilag bőven megvagyok életem végéig. Mi a családdal kb évi 20M-et költünk. Nettó 100 felett hoz nekem a cégem, vagyis a megtakarításom mindentől függetlenül nő. Az új házban eddig 260M áll, kb ugyanennyi kell bele még (ha a mostanit eladnám, akkor ez is megvan) és ezt szeretném olyan tempóban megcsinálni, hogy ne vegyem észre. Ez azt jelenti, hogy növekvő megtakarítás mellett. Ez a heppem. Minden nap többnek kell lennie, mint előző nap. Így a megrendelt munkákat osztalék vagy kamat jövedelemből fedezem le és egy napon ott egy ház cca 600-700M értékben.

Unatkoznék nagyon, ha nem lenne a cég. kb az egyetlen szocializációm. "Sajnos" az a fajta nyughatatlan ember vagyok, ha van egy pici időm belekezdek valamibe. Lehet pszichológushoz kellene járnom emiatt. (Nem vicc.) Ha pedig a  világirodalomban tapasztaltakat nézem, akkor tök egészséges vagyok azzal, hogy mindig építeni akarok valamit. Következő évben a villanyszerelést szeretném megtanulni, szakmunkás bizonyítványt szerezni belőle, hogy legálisan művelhessem. Persze csak magamnak (otthon + cég). Tudom ezt sokan nem értik, nekik nehéz is elmagyarázni. Élettanilag életem egyik legjobb munkája volt, amikor zöldséges voltam (saját üzlet 18 évesen)  és még fejben ment a számolás. Estére fizikailag és szellemileg is elfáradtam. Szerintem ennél nincs jobb dolog, mert hatalmas nagy elégedettséget okoz.  A másik amiért dolgozni akarok, hogy a fontosság érzése életem végéig megmaradjon. Amikor ERP-t fejlesztek, akkor többnyire a nálam dolgozók életét egyszerűsítem, könnyítem meg. Valamint egy intellektuális kaland. Ez örömforrás számomra. 

Sokszor gondolok arra, hogy nem használom ki a képességeimet, elpazarlom őket. A kihasználásnak az lenne az ára, hogy nem élném az életem a gyerekeimmel és a feleségemmel, a hobbimmal., hanem gyártanám a pénzt. Mindent nem lehet, én azt választottam, hogy az életből akarok megélni lehető legtöbbet. Azon túl vagyok már, hogy probléma nekem, ha megázom, mert tudom, hogy a kellemetlenség is hozzájárul ahhoz, hogy érezzem azt, hogy élek. Van olyan barátom, aki nem tudja mennyi az elég és rám irigykedik, mert nekem "mindenre" van időm. Én bármikor felveszem a telefont a második csörgésre. Nem játszom meg a fontos embert.

Na szóval ezért/ezekért "dolgozom", meg azért,  hogy ne öljem meg magam a nyugdíjjal.

Mihez kell 21m? Persze, ha Svájcban akarsz nyugdíjas lenni az más. Szerintem 1M euróval is nyugdíjba lehet már menni, ha valakinek ez a célja.

igy mar ertem, koszi a reszletes valaszt.

"Sajnos" az a fajta nyughatatlan ember vagyok, ha van egy pici időm belekezdek valamibe. Lehet pszichológushoz kellene járnom emiatt. (Nem vicc.) 

voltam en is ilyen, de meg kell nyugodni megnyugodni egy ido utan. :)

Én bármikor felveszem a telefont a második csörgésre. Nem játszom meg a fontos embert.

en szinte sosem veszem fel a telefont, egy par jol megvalogatott ember hivasan kivul neman cseng, nem is rezeg. nem gondolom ettol, hogy fontos lennek, vagy lenne mit megjatszani. ha valaki akar valamit, eler ezer masik forman, nem kell ehhez telefon :)

Sokszor gondolok arra, hogy nem használom ki a képességeimet, elpazarlom őket.

en sosem. nem az en dolgom megvaltani a vilagot. az en dolgom, hogy kenyelmes eletet biztositsak a csaladom szamara, ugy, hogy a mindennapi oromokre maradjon idonk. nekem a csalad, utazas, vilagjaras eleg lenne ha nem kellene dolgoznom. 21M USD-bol mar biztositva latnam azt, hogy tudjunk utazgatni gondtalanul a vilagban, es tudjak hobbizni is.

amikor nem volt 10k CHF-em, azt gondoltam nagyon sok penznek. emlekszem, amikor az egyik elso befektetesembe 3000 USD-t raktunk felesbe az egyik baratommal, mennyire rengeteg sok penznek tunt (2016 korul). aztan a 100k tunt nagyon soknak, es igy tovabb. en azt gondolom, 1M EUR-bol nem lehet rendesen nyugdijba menni, mert fel fogod elni ha varatlan kiadasok jottek. jo, persze, gondolom Gruziaban eleg, vagy portgulalia egyes reszein, de a kerdes, hogy akarsz-e ott lakni :-)

"amikor nem volt 10k CHF-em, azt gondoltam nagyon sok penznek."

Szerintem mindegy mennyid van, kevésnek érzed még akkor is, ha tudod, hogy elég.

"en azt gondolom, 1M EUR-bol nem lehet rendesen nyugdijba menni, mert fel fogod elni ha varatlan kiadasok jottek. jo, persze, gondolom Gruziaban eleg, vagy portgulalia egyes reszein, de a kerdes, hogy akarsz-e ott lakni :-)"

Szerintem jó életminőséget nem a leggazdagabb helyen tud az ember kialakítani, hanem olyan helyen ahol az olló még kicsi.

nem mondtak meg hogy a siron tul nem viszed a penzed? :D

ha mindenkepp valamit tenni akarnek akkor valami maradandot alkotnek: valami olyat ami esetleg bekerulhet a tortenelemkonyvekbe. nyilvan nem egy rmns feltalalasa, mert az k.rvasok penz/ido. de nehany milliardbol mar lehetne kutatni ezt-azt. mittudomen, valami hatekonyabb szappant :D

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Persze, de bizonyos szint felett nem biztos, hogy jó. Milyen ember lettél volna, ha úgy kezded, hogy már mindened megvan? Eljutottál volna oda, ahol most vagy?

A fejlődést a szenvedés hozza, mind technikai mind emberi értelemben. A kereket se az az úr találta ki, akit hordoztak, hanem az, akinek az ő kövér testét cipelnie kellett.

Plusz gondolom ha befektetési alapba teszik a pénzt, akkor még hozzá kell adni a befektetési alap költségét is.

A 2% éves díj igazából nagyon sok. Ezt sokan nem is ismerik fel, mert elsőre talán nem tűnik soknak. Viszont van erről sok tanulmány hogy ez bizony sok. Nagyon nehéz évi 2%-ot ráverni a piacra hosszú távon. Meg ha kiszámolja az ember LibreOffice táblázatban hogy 20 év alatt összesen mennyit is jelent a 2% költség, akkor dob egy hátast (lásd kamatos kamat).

Alternatíva, hogy aki nem bízik magában és szeretne beszélni egy szakemberrel, van ám olyan is, hogy elmegyünk fix díjért egy pénzügyi tanácsadóhoz (csak nehogy "ingyenes" pénzügyi tanácsadóhoz), hosszú távon sokkal olcsóbbra jöhet ki, mint a vagyonarányos díj. Akár évente is lehet kérni tanácsadást, még úgy is olcsóbb bizonyos vagyonmennyiség felett. Persze ez inkább a passzív, indexkövető befektetési stratégiánál működik.

És/vagy van rengeteg könyv, tananyag is a témában.

megertem honnan jossz, egyszer en is azt gondoltam, hogy a 2% sok. az ember egy ido utan nem akar vele foglalkozni, nem arra megy, hogy tobb legyen, hanem arra, hogy biztos jovedelme legyen.

egy bizonyos osszeg folott nem akar az ember sajat maga befektetni, nem erdekli, hogy mennyi az annyi, hanem az erdekli, hogy tud-e kolteni ugy gondtalanul barmire amire epp szeretne (maganrepulo berles, utazas), ugy, hogy kozben biztonsagban van a penz. (most a biztonsag alatt azt ertem, hogy amikor atlagjozsi sajat portfolioja osszefosta magat 21-ben -30%-ra, akkor is leszarhatja, es tovabbra is van koltesi keretem, ami szinten nem izgat, hogy hogy lesz kifizetve, mert a WM ceg elintezi..)

a WM-re van igeny, vannak szolgaltatok (budapesten ott az NDVR, Oregon, nezd meg oket is a holddal szemben, kicsit ujhullamosabbak, de a holddal szemben itt 1 millio USD a minimum szamla - neked elerhetoek ok is), hiba lenne lehulyezni az osszes ilyen embert.

 

nem gondolom, hogy a hupon az emberek 99.99999999999%-a valaha is erdeklone WM irant, igy persze johet a 100. ETF topik ;-), de a vilag messze nem ebbol all.

+ kicsit osszemosodott a threadben az alapkezeles es a vagyonkezeles. Ha arrol beszelunk, hogy vesznek a nevedben indexkoveto ETF-et es magyar allampapirt, es ezt 2% felarral becsomagoljak a Fiszemfaszom Gyemant Kincs Gazdagsag Alapok Alapjaba, akkor az ugy tenyleg draga.

A vagyonkezeles viszont nem ez. (Ertelmes alapkezelonel mondjuk az alapkezeles sem, de kicsi piac a magyar. :))

Van olyan is hogy vagyonkezelés és adótanácsadás, de ott is sok a 2%. Az USA-ban ugyanilyen szolgáltatásért találsz olyat aki évi 0,25%-ot kér el, vagy pedig óradíjban dolgozik, pl. 450 USD / óra. Vagy fix 1000 USD-ért átnézi a teljes portfóliód és ad teljeskörű pénzügyi / adótanácsadást. De azért már kapsz teljeskörű adótanácsadást és évtizedes tapasztalattal rendelkező pénzügyi szakembert. Bizonyos vagyontömeg felett sokkal olcsóbbra jön ki a fixdíjas tanácsadás. Csak az USA lényegesen fejlettebb piac, a magyar piac eléggé le van maradva. Azért legjobban akkor jársz ha megtanulod a dolgokat és saját magad fektetsz be, esetleg még néha kérsz fix díjas pénzügyi tanácsadást ha nem vagy biztos magadban.

Érdekes lenne tudni hogy egy ilyen privát vagyonkezelésnél évente nettó hány órát foglalkoznak kifejezetten a te portfólióddal.

A példádnál maradva 1 millió USD a beugró vagyon. Nem tudom mennyi díjat vonnak le, de számoljunk mindennel együtt 2%-os díjjal. Az évente 20 000 USD díj. Azért már 20 000 / 450 = 44 órát tudnál évente konzultálni egy ugyanolyan vagy jobb szakemberrel, aki egy nagyon magas 450 USD órabért kér el. De évi 44 óra szerintem nem is kell.

dehogy sok a 2%:

Morgan Stanley says the MSWM fee, the annual fee it charge for its services, is a maximum of 2.00%. For the Private Wealth Management (PWM) Manager Assessment Program, you'll pay the MSWM fee and the manager separately for the services that each provides. Morgan Stanley also charges a platform fee of 0.045% to client assets in select programs.

For most UBS investment programs, the maximum annual fee is 2.50% of assets under management. 

ne kezeld ossze a WM-et massal...

sok kulonbseg van a kozott hogy en elmegyek valakihez, konzultalok vele, majd vegrehajtom ami ennek az eredmenye, meg a kozott, hogy megcsinaljak helyettem. az evi 2% dijban mar benne van az osszes tranzakcios koltseg, etc,  etc. NDVR az $400 minimum/ho-tol $2500/ho-ig van, peldaul.

Érdekes lenne tudni hogy egy ilyen privát vagyonkezelésnél évente nettó hány órát foglalkoznak kifejezetten a te portfólióddal.

szerintem meg lenyegtelen.

 en itt voltam ott, ahol te, ahol azt gondoltam ki a halalnak kell WM, de majd fogod erezni azt, hogy kell, mert nem akarsz belepni a tozsdere, nem akarsz kereskedni, nem akarsz azzal foglalkozni egyaltalan.

tudod mit akarsz? par korlatlan platinum hitelkartyat (amex, mc, visa, csak hogy lefedd a nagyobb piacokat), ami ossze van kotve a WM-mel (nem kell foglalkoznod hogy mennyit koltesz, nem kell foglalkoznod hogy hogy lesz kifizetve, etc), egy privat utazasszervezo ceget akik 0-24 rendelkezesedre allnak (whatsapp csoport peldaul, ahol rajtad kivul bent van 20 alkalmazott, es 0-24en irhatod a sohajaidat, megcsinaljak, sok kerdezes nelkul), es nyugalmat. azt, hogy ne kelljen ilyen dolgokkal foglalkoznod. a penz nem onmagaban boldogsagot hoz, hanem azt, hogy ne kelljen ilyenekkel foglalkoznod.

hiszen egy ido utan mar a vagyon dolgozzon erted, ne te a vagyonert, amirite? ;)

Igen erre van a passzív indexkövetés (buy and hold), ott nem kell napi szinten tőzsdézni, mégis megvered a "profik" kétharmadát hosszú távon. És igen egy privát vagyonkezelést is simán meg tud verni egy buy and hold.

A 2% nagyon sok, ennyivel nagyon kevés alap veri meg a piacot. De ennél többet kell hogy verje a piacot, mert ha csak ugyanott van, akkor magasabb kockázattal hozott össze ugyanolyan hozamot, mint a buy and hold. Eleve hosszú távon átlagban a részvény hoz ilyen évi 8%-ot. Ha abból még le kell vonni a 2%-ot, akkor máris a teljes nomális hozamod egynegyedét elvitte a költség, az hogy ne lenne sok? Ha meg közben az évi infláció 4%, akkor a reálhozamod durván felét (!) elvitte a költség.

asitok. nem erdekel senkit, hogy megveri-e, ezt nem erted. akinek a WM van, azt nem erdekli, hogy hogy teljesit.

az abszolut hozam akkor szamit amikor gyujtesi modban vagy. egy ido utan mar mindegy, hogy 20 vagy 21 millio USD-d van, nem valtoztat semmin. (vagy 200 vagy 210, erted, helyettesitsd be a sajat szamaid)...

mégis megvered a "profik" kétharmadát hosszú távon

Ne mar. :)

Dolgozik a Blackrocknal ugy 20.000 ember. A te vilagkepedben ebbol a 20k dolgozobol egy ember kivetelevel szelnek lehetne ereszteni, es az utolso megmaradt alkalmazott mind a 8+ trillio USD kezelt vagyont betolhatna passziv indexkoveto papirokba (nem beszelve a 19999 kirugott ember felszabadulo berkoltsegerol :)), es maris magasabb hozamot lehetne csinalni.

A vicc az egeszben, hogy akar mukodhetne is. (Nem, de most ilyen aprosagokkal ne foglalkozzunk.) De az ugyfelek jelentos resze kevesbe lenne elegedett, mint elotte, mert ok nem valamifele "profikat" akarnak megverni, hanem a sajat, tobbgeneracios vagyonukat akarjak megovni es fenntartani.

A BlackRocknál ott a bevétel nagy része az ishares, ami a legnagyobb ETF kezelő a világon, tehát ott pont nem lehetne szélnek ereszteni az embereket, hiszen ők maguk kezelik ezeket az ETF-eket. https://www.investopedia.com/articles/markets/012616/how-blackrock-make…

Az általuk kezelt vagyon nagy része ETF-ben van, igen. Ha szélnek eresztenéd őket, akkor nem lenne mibe tenni a vagyont, hiszen ők maguk kezelik az ETF-eket.

Itt van egy érdekes tanulmány: https://www.pwlcapital.com/wp-content/uploads/2023/03/PWL-WP-May-Kerzer…

Eszerint 2022-ben a globális kezelt vagyon 37%-a passzív befektetés, 63%-a aktív befektetés, de ha megnézed a trendeket, akkor látszik hogy a passzívan kezelt vagyon aránya dinamikusan nő az aktívan kezelt vagyon kárára.

Ez ugye a globális, de ha csak az USA-t nézed, ott viszont már 45% a passzívan kezelt vagyon, 55% az aktívan kezelt vagyon.

Mivel az USA a világ egyik legfejlettebb pénzügyi piaca, ott ez nem újdonság, ott már hamarosan több pénz lesz passzívan kezelve, mint aktívan. Csak fejletlen pénzügyi piacokon, mint pl. Magyarország nagy újdonság ez a passzív ETF-es dolog.

Itt pedig az S&P Global adatai, aktív vs. passzív témában: https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

Pl. 15 éves időtávon az USA-ban a large-cap alapok 92%-a alulteljesítette az S&P500 indexet. Már van olyan kis költségű ETF, ami olyan kevés díjat számol fel, hogy gyakorlatilag az index teljesítményét kapod a költség levonása után is, tehát ha vettél ilyen alacsony költségű ETF-et, azzal meg tudtad verni az alapok 92%-át.

Európában az utóbbi 10 évben az alapok 90%-a alulteljesítette az S&P Europe 350 indexet.

Eszerint 2022-ben a globális kezelt vagyon 37%-a passzív befektetés, 63%-a aktív befektetés, de ha megnézed a trendeket, akkor látszik hogy a passzívan kezelt vagyon aránya dinamikusan nő az aktívan kezelt vagyon kárára.

Ez ugye a globális, de ha csak az USA-t nézed, ott viszont már 45% a passzívan kezelt vagyon, 55% az aktívan kezelt vagyon.

Azt azért beláthatjuk, hogy a kellően magas százalékban passzív indexkövető tőke nem skálázható a végtelenségig. Mármint de, nyilván lehet olyan, hogy a tőkepiacokon elérhető tőke 95-98-99%-a passzívan követi az S&P500-at, vagy a WVCE-t, de egy-egy rebalancing előtt / két rebalancing közben ez olyan lehetőséget ad a maradék, aktívan kereskedett tőke kezébe, hogy öröm lesz nézni. Minél nagyobb a passzív tőke aránya, annál kisebb pénzt elég lesz megmozgatnia bárkinek, hogy kellően nagy kilengéseket okozzon az ETF tömegben.

Láttunk jópár ilyen trendet az elmúlt évszázadokban, a tulipánhagymáktól a gilisztákon át a lakásárakkal fújt CDO-ig. Király vagy, egy jó trendet láttál meg időben, ha 2012-ben pattantál erre a vonatra.

És nem azt mondom, hogy feltaláltam a spanyolviaszt: az én vagyonom jelentős része is SXR8-ban, meg WVCE-ben van. De ne csináljunk már úgy, mintha ez lenne a kockázatmentes aranytojást tojó tyúk.

Érdekes lenne tudni hogy egy ilyen privát vagyonkezelésnél évente nettó hány órát foglalkoznak kifejezetten a te portfólióddal.

Szerintem tobbet, mint gondolnad, ha a teljes vagyonkezelo ceget/uzletagat beleszamolod. Ezt ne ugy kepzeld el, hogy van egy mindenttudo Senior Illetekes Privatbankar, aki a nevedben rulettezik a tozsden. Nalunk volt WM uzletag korabbi munkahelyen, hidd el, nagyon sok ertelmes ember dolgozik azon, hogy az ugyfelnek jo legyen, es jo sokaig el lehessen tole kerni a 2%-ot, nem keves informatikust is ideertve.

Amugy tovabbra is csak azt kellene elfogadni, hogy nem a hozammaximalizalas a cel nagyobb vagyonnal, es helyere kerulne az osszes tobbi tema, amirol a threadben szo volt.

Elolvastad egyaltalan, amit irtam? Vagy pontosabban erted te azt, hogy mi tortenik, ha vagyonkezelohoz mesz? (Most a megeri-nem eri meg kerdest hagyjuk elsore, csak hogy a pontos folyamat megvan-e.)

Egyebkent persze, hogy leulnek veled, azert fizeted. Mondjuk kerdes, hogy minek akarsz leulni veluk heti egy orat, amikor egy emailben is elkuldhetne az infok nagy reszet, amit te meg elolvashatsz a reggeli kaved mellett, de akinek igenye van az effele cirkuszra, az fizethet maganak bohocot hozza. :)

en fizetek azert, hogy NE kelljen leulnom a penzugyi hatterintezmenyeimmel. a lakashiteles bankunk 1 evig kergetett hogy menjek mar be kavesutire legyszilegyszi, aztan amikor leultunk, egyertelmu volt, hogy nem nekem szanjak azokat a dolgokat, amikkel kinaltak.

kiveve az adooptimalizalast. na, amikor az allami* bank megcsinalja neked az allam* fele az adobevallast, ugy, hogy jogi felelosseget vallalnak erte, plusz leveleznek, ha barmi van helyetted, az nem rossz.

*allam ~ megye itt, a ZKB egy bank, ami zurich kantone, es a kantonnak intezi az adobevallast... erted.. felhivja Jani a Gizit, akivel egyutt golfoznak kb :-)

veled nem fognak leulni konkretan 44 orat konzultalni (nem azert viszed oda a penzed, ezt meg mindig nem erted :(), hanem a rizikoprofilod es a sajat kivansagaid alapjan ami megmaradt nem-kivansag resznek arra kovetik a CIO iranyvonalat. a CIO iranyvonal kidolgozasan pedig sokan dolgoznak.

pl ha azt mondod nagyon rizikoelkerulo vagy akkor lehet hedgelt HUFba rakjak a penzed (csak a pelda kedveert), vagy vesznek 1 honapra 14%-os DKJ-t kihedgelve, aztan egy honap mulva mast, etc.

ne ugy kepzeld el hogy a WMben majd betelefonalsz hogy "vegyetek all worldot 100% portfoliora". persze lehet ilyet is, csak _azert_ teljesen felesleges kifizetni a 2%-ot.

Értem hogy mi ez, magyarul ezt úgy hívják hogy "diszkrecionális vagyonkezelés", tehát átbeszélitek a célokat, kockázatvállalást stb. és onnantól kezdve kezelik a vagyont, nem fognak hívogatni hogy akkor most ezt meg azt kéne venni, hanem konkrétan vesznek-eladnak a nevedben.

De ehhez is le kell velük ülni évente legalább néhány órát. Értem hogy pont nem akarsz sok időt rászánni a befektetésre.

De pont hasonlót tudsz elérni ha évente néhány órát fizetsz tanácsadásért egy top befektetési tanácsadónak (mondjuk számoljuk a tetejével, 450 USD óránként). Ez a néhány óra pont annyi amennyit le kell amúgy is ülni a privát vagyonkezelővel is.

Aztán ki tudsz alakítani egy passzív buy and hold portfóliót, ami ugyanúgy egy komoly befektetés és ugyanúgy nem kell vele az év során foglalkozni. Aztán évente átnézitek ezt a portfóliót. Ha kell akkor háromhavonta, még úgy is sokkal olcsóbbra jöhet ki mint egy százalékos alapú vagyonkezelői díj.

Az egy adózási forma, attól még betolhatja egy ilyen vagyonkezelő alapítvány a teljes vagyonát All-World ETF-be :) Ez csak egy keret, attól még bármit tud venni az alapítvány. Meg ez már több cég és magánszemély vagyonát kezeli akár generációkon át, ez már más téma mint 1 fő magánszemély vagyona. De attól még ugyanúgy lehet hogy itt a vagyon akár 2 db ETF-ben van benne.

ez már más téma mint 1 fő magánszemély vagyona

Na, ez mar jo irany, lassan megerkezunk. :)

Akinek nemcsak par honapnyi vesztartaleka van, hanem mondjuk van 21m USD likvid vagyona, az altalaban nem 1 db maganszemely vagyona, hanem egy csalade. Az mar akkora penz, hogy nem eri meg elverni ("ugysem viheted magaddal a sirba"), hanem gondolni kell a vagyon atmentesere is a kovetkezo generacioknak.

De ez a vagyonkezelő alapítvány csak egy adózási forma, egy jogi személy hogy össze tudja fogni több magánszemély / cég vagyonát.

Attól még az alapítvány vehet amit akar, pl. akár ETF-et is. Nem értem ez hogy releváns a téma szempontjából. Vagy tőzsdézhet is ha akar. Nyilván az alapító magánszemélyek / cégek fogják továbbra is eldönteni, hogy mi legyen a vagyonnal, ez nem "privát vagyonkezelés".

Igazad van, ezert irtam, hogy csak viccnek szantam. 

Viszont "akinek nemcsak par honapnyi vesztartaleka van, hanem mondjuk van 21m USD likvid vagyona, az altalaban nem 1 db maganszemely vagyona, hanem egy csalade. Az mar akkora penz, hogy nem eri meg elverni ("ugysem viheted magaddal a sirba"), hanem gondolni kell a vagyon atmentesere is a kovetkezo generacioknak."

a vilag, foleg a penzugyi, annal sokkal gyorsabban valtozik, mint hogy evente par orat leulni megerje. az nem eleg suru. egy WM cegnel akar naponta adjustalnak a portfoliodon.

epp ebben a pillanatban megneztem, +91.57% az YTD portfolio hozamom a sajat, aktivan kezelt portfoliomon. ezt nem fogja a buy&hold hozni. :) de elkanyarodtunk...

 

egyszeru a keplet:

ha gyujtogetsz: akkor ETF/buy&hold/sajat aktiv kezeles
ha mar megvan a guba: odaadod fix hozamra

 

egy baratom ahol dolgozik ott volt egy ugyfeluk, aki besetalt kb 100 millio EUR-val, hogy mostmar orokelet+1napra szeretne ebbol evi 4.5%-ot, a tobbi nem erdekli (se az eves valtozas, se semmi, csak a 4.5% kifizetve neki egy masik szamlara, kolteni).

alairtak.

ilyen elethelyzetet kepzelj el.

Helyben vagyunk, egy ilyen engem is érdekelne, mennyi reálhozamot tudnak garantálni?

Kifizetek szívesen 2% vagy többet is nekik. Cserébe fizessenek évente garantált 3% reálhozamot adózás és költségek levonása után. Ha efelett hoz a portfólió, akkor a többit megtarthatják. Ha alatta hoz, akkor a saját pénzükből pótolják ki. Egy ilyet szívesen aláírnék, hol van ilyen? De USD-ben és szigorúan mindent a költségek, adók levonása után.

Azt meg már nem merném egy helyre berakni, egy cégnek odaadni :)

Visszatérve erre a barátodra, 100 millió euróra adtak neki évi 4,5%-ot: ez akkor ugye nomális hozam? De akkor nem érdekli hogy mennyi az infláció? Miért nem reálhozamban állapodtak meg?

Az az évi 4,5% nem is annyira sok, pl: https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ede…

MSCI ACWI index hozott utóbbi 10 évben évente átlagosan USD-ben 9,12%-ot.

1987 óta hozott évente átlagosan 7,99%-ot.

Persze nyilván múltbeli hozam nem garancia a jövőre, de akkor is ez az évi nominális 4,5% nem tűnik nekem túl combos hozamnak. Ha reálhozam akkor viszont szuper.

mert szimpi a podcastjuk egyreszt (mukodik a reklam :-)), masreszt egy reszet miert ne raknam ide? nem kell egy helyen lennie, az online vagyonkelezesre pontosan 0 Ft a minimum, te is nyithatsz egyet online, aproval, aztan meg tudod nezni, hogy mukodik.

a 10+ ev kulfold utan nekem van egy prekoncepciom, megpedig az, hogy en nem esek hasra a hardvard/stanford/eth diplomaktol, es nem gondolom, hogy attol hogy magyar valami, szar lenne (amit ugy latom, te gondolsz). miert NE vinnem magyar alapkezelohoz?

 

*: vannak nem magyarorszagon futtatott fundjaik, igy a jogbiztonsag adott ezekben, mar csak az kene, hogy legyen CHF is.

Rosszul látod, nem azért gondolom szarnak, mert magyar, hanem mert semmi pluszt nem látok benne. De, figyelek, majd ha jövőre geleinek hoz 21% felett jóval (19%-ot hoz a PMAP+2% költség és akkor még nem nyertem rajta semmit, és hol vannak akkor még az adók meg a többi) akkor dobok bele majd egy gombóc fagyi árát.

trey @ gépház

( gelei v | 2023. 10. 02., h – 15:50 )

Szerkesztve: 2023. 10. 02., h – 15:51

Elfaradtam a vitatkozasban, kitoltottem a formot, mindjart betolok egy kis apropenzt OVK-ra, aztan meglatjuk. Egy-ket ev mulva emlekeztessetek, hogy mi lett vele.

Tavaly ami nekem van, az konkrétan -17,52% hozott, az kiemelkedően rossz év volt. (De dollárban! Az forintban kifejezve csak kb. 3% bukó)

Nyilván most ki lehet nézni sokfajta időszakot, a részvény az hosszú távú dolog, én azt mondom hogy 10+ évre kell nézni, fent csak az "idén februártól" időszakra reflektáltam. De ha megnézel egy részvény befektetési alapot, ott is azt fogják mondani hogy hosszú távra vedd.

Magyarországon a Hold Alapkezelő és az OTP Alapkezelő szerintem a top.

Én simán csak nem vagyok az aktív befektetés híve, más kérdés hogy miért akarnánk magunkat magyar alapkezelőre korlátozni amikor lehet nyitni több brókercégnél is TBSZ számlát és lehet rá venni ETF-et is?

Egyébként én szoktam nézegetni befektetési alapok éves/féléves jelentéseit, ott meg lehet nézni a mérlegüket, ahol kiderül hogy mi van a portfólióban. Találtam több olyan alapot, ahol maga az alap vett néhány ETF-et és azt csomagolták be egy alapba. Ezt meg tudod csinálni te is sokkal olcsóbban, közvetlenül megvéve az adott ETF-eket.

Igen. Az aktívan kezelt alapok átlagosan természetszerűleg még többet buktak, tehát jól jártam. Igazából definíció szerint a passzív alap mindig jobban fog hozni átlagban a költségek levonása után, ezt szépen levezette egy Nobel-díjas közgazdász (William F. Sharpe) itt: https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm

Konkrétan ha megnézzük az adatokat: https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

Azt mondja hogy pl. az USA-ban az utóbbi 1 évben a large-cap alapok 60,90%-a alulteljesítette az S&P500 indexet (3 év alatt már 79,80% volt alulteljesítő).

Igen ez jó kérdés, miben több annál, mintha te kiválasztanál 2-3-4 db Hold alapot és megvennéd?

Vagy ha már Hold alapok, van ez: http://www.zsiday.hu/index.php/content/citadella-alap

A Citadella Származtatott Befektetési Alap abszolút hozamú befektetési stratégiát követ, azaz olyan alap, amely minden piaci környezetben próbál pozitív hozamot elérni.

Mit jelent ez? A legtöbb befektetőt nem érdekli, hogy napos idő vagy jégeső van-e a tőkepiacokon, azt szeretné, hogy a vagyona minden körülmények közepette gyarapodjon. A Citadella Alap célja ennek megfelelően az, hogy a tőzsdei mozgásoktól, a forint hullámzásától, a jegybankárok hozzáállásától vagy a gazdaságpolitikusok szeszélyeitől és egyebektől függetlenül "jó" hozamot biztosítson befektetőinek.

Akkor pl. ez az OVK ennél miben más / több?