Nyílt levél nagy nevekkel, hogy álljanak le a mesterséges intelligencia fejlesztő cégek legalább fél évre

Angolul: Pause Giant AI Experiments: An Open Letter Magyarul: 444

"hogy legalább hat hónapra függesszék fel a tevékenységüket"

Elsőre olyan, mintha időt akarnának nyerni, jó szándéknak álcázva. Ilyen alapon minden más olyan robotika vagy innovációs projektet is be lehetne szüntetni, mert felborítja a világ jelenlegi működését. Jogos, hogy nagy hatással van a világra, azonban más területen is vannak hasonlóak. Az is érdekes, miért 6 hónap. Miért nem 60 vagy 600 hónap?

Hozzászólások

Nem fáj neki, nem részvényes, hanem az alapítvány vezetőségéből szállt ki, mivel saját cége is AI-val foglalkozik és ezzel megelőzte az összeférhetetlenséget. Pénzzel utána is támogatta az alapítványt, ha jól értem. 
Aztán többen otthagyták az OpenAI-t, amikor a közhasznú működés helyett for profit üzletbe vágtak. Most meg kvázi az MS van mögötte. Amíg ki nem termeli a betett pénzt, addig az MS-é a profit.

A mostani felhívás sem kifejezetten terminátoroktól fél, hanem egy nagy katyvasz, amit művelnek. Megismerhetetlen módon összelopott tartalomból, eltorzított és félrevezető tartalmakat generálnak. Ezekhez szeretnének valami szabályozást, akár copyright akár a hazugsággenerálás kapcsán. A copyright nem csak a lopás miatt probléma, hanem az angolszász jogban az ai-val genreált tartalmat elvileg nem illeti meg jogvédelem sem, mert csak emberi munka közvetlen eredményére írják elő. De nagy cégeknek van már amikor mégis engedték. Szóval eléz zavaros jogilag a helyzet.

Egyébként veszélyesség és szabályozás kapcsán inkább az egy jó példa, hogy például orvoslásban is használnak AI-t, mert van amikor nagyon jó mintaillesztésben felismerni betegségeket. Esetleg megbecsülni a várható gyógyulási időt és szükséges kezeléseket. Csakhogy van, amikor téved. És amikor a balfaszok úgy csinálják meg a folyamatot, hogy nem lehet felülbírálni az AI döntését, mert tévedhetetlennek hiszik, akkor a meg nem gyógyult beteget is kivágják a kórházból / nem finanszírozza a TB a becsült idő után vagy félrekezelik, mert kihagyták a rendszerből a visszacsatolást, hogy a hibás döntést megváltoztathassa egy orvos, na az nem jó. Na ebbe értelmetlenül bele lehet halni, csak azért, mert spórolni akartak az óradíjjal. Szóval pl szabály lehetne: hogy kell legyen ember általi review kérésének lehetősége, ahelyett, hogy az automata ignorál.

Kétlem. A muglik nem értik és nem tudják hova tenni a mesterséges intelligenciát. Aki még nem írt maga mesterséges neurális hálós alkalmazást nem lát be a motorháztető alá és ilyenkor a gazdag emberi fantázia vonja le a beleképzelt dolgokból a fals következtetéseket. Az egész chatgpt körüli felhajtás szvsz egy nagy marketingkampány, amit többek között a Microsoft is próbál felhasználni saját üzleti érdekeire. De az egész nem több a laikus tömegek etetésénél. 
Ez a nyílt levél is inkább marketing ami tovább sűrűsíti a muglik fejében a ködöt. Régi marketingtrükk úgy felnagyítani a jelentőségét valaminek amit nem ért a pórnép, hogy eltúlozva negatívan kommunikálunk róla, olyan "veszélyekre" felhívva a nép figyelmét amivel burkoltan az eltúlzott sztereotípiákat erősítjük. Mivel nem a szokásos lelkendező dicsérő marketing-dumát olvassák, amire a elmúlt évszázad alatt kialakítottak valamiféle nyájimmunitást magukban hitelesnek tűnik a kritikába foglalt rejtett üzenet. 

Az új Lexus autó nagy teljesítményű motorjával olyan végsebességre képes, ami komoly veszélynek teszi ki az utakon a többi autóst. Ráadásul az új Lexus minden korábbinál masszívabb vázszerkezete és utasvédelmi innovatív megoldásai még inkább a felelőtlen gyorshajtás felé motiválják az új Lexusok szerencsés vásárlóit, mivel egy esetleges baleset esetén őket megvédi az autójuk, de a velük ütköző átlagos autós súlyos sérüléseket szenvedhet el. Indítsunk petíciót az új Lexus teljesítményének a visszafogására! 

Az első komment nagyon találó! Úgy látszik két évszázad után újra felvirrad a géprombolók hajnala :)

muglik

Erre most nagyon elindult a fantaziam, hogy milyen szovegkornyezetben lehetne hasznalni. Es egyre jobban rohogok, egyre viccesebb.

  • Valamelyik mugli megint megnyitott egy ransomware-es emailt
  • Nalunk csak a muglik hasznalnak Windows-t, fejlesztok fele Mac-en masik fele Linuxon van
  • Az egyik mugli nem tudta megszokni az Edge-t se es keri vissza az Internet Explorert
  • Fel kellett raknom a fulesem, mert a muglik megint a valosagshowkat beszeltek ki hangosan mikozben probaltam koncentralni
  • El nem tudom kepzelni, hogy hogy jonnek ki a muglik a fizetesukbol

Luddizmus-e, hogy az egykori két nagyhatalom megegyezett, hogy hidrogénbombából egy bizonyos méret fölött már nem gyártanak, pedig mindketten képesek lennének rá?

Az itt a nagy baj, hogy azt tudjuk, hogyan lehet egyre erősebb AI modellt csinálni. Egyszerűen nagyobb neurális háló kell. Pl a nyelvi modelleknek képességei jelenleg elég jól skálázódnak a mérettel.

Az AI safety problémák megoldásával viszont jelenleg kb kanyarban sem vagyunk. Alapkutatási eredmények hiányoznak. Minden alkalommal, mikor erősebb modellre váltanak, teljesen újszerű, korábban nem látott problémák kerülnek elő.

Arról szól a történet, hogy ne kezdjen bele a világ az agyatlan versenyzésbe (amibe most éppen a Microsoft kezdett bele), hogy ki tud minél gyorsabban minél nagyobb képességű AI-t piacra dobni és mindenbe is azonnal beleintegrálni. Mert ezt egyértelműen csakis az AI safety problémák rovására lehet csinálni (remek példa most a Bing elég durva regressziói a ChatGpt-hez képest is).

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nem jó hasonlat. A ChatGPT csak egy információösszeszedési eszköz (és túl van értékelve, valójában nem olyan világmegváltó, csak most mindenki ezt hájpolja). A veszélyessége sehol sincs egy hidrogénbombához képest.

Lehet AI-n most nem csak a ChatGPT-t értik, hanem mindenfajta AI-t, de már azokat is esélytelen leállítani, annyi mindenre használják. Fejlődni kell, haladni a technológiával. Nincs leállás, nagy techcégeknek súlyos dollármilliárdjai vannak benne a témában, nem fognak egyébként sem leállni, mert Jóska Pista elfingotta magát nyílt levélben, hogy ez szerinte veszélyes, ne már, hagyják abba.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

"A veszélyessége sehol sincs egy hidrogénbombához képest."

Még.

Egy hidrogénbomba veszélyessége sehol nincs egy korlátozás nélküli AGI-hez képest.

Nézd meg, hogy 10 éve hol tartottunk és hol tartunk most. Szerintem bőven kevesebb, mint 10 év van hátra az első AGI-ig.

A hasonlatom egyébként arról szólt, hogy egykoron az USA a tríciumbomba fejlesztésekor arra jutott, hogy ezzel a módszerrel a hidrogénbombákat tetszőlegesen nagy méretig fel lehet skálázni. Ezek után azt csinálták, ami látszólag teljesen értelmetlen: megosztották a kutatási eredményeiket a Szovjetúnióval. Ezután az történt, hogy mindkét hatalom abbahagyta a tríciumbombák fejlesztését. Gyakorlatilag belátták, hogy ebben a játékban mindkét fél garantáltan veszít, minél tovább játsszák, annál nagyobbat. Az egyetlen nyerő stratégia, ha el sem kezdik.

Ezt kéne itt is belátni. Ha mindenki fejvesztve rohan előre és azon spórol, amin a legegyszerűbb és a legtöbb időt lehet nyerni vele (természetesen az AI safety az, mi más), az valójában egyik félnek sem érdeke.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ha egyáltalán lesz olyan, hogy AGI, meg ASI. Csak egy kérdés: az ASI-nak miért előfeltétele az AGI? Az emberi szintű intelligencia már évezredek óta jelen van ezen a bolygón: mi magunk vagyunk az, de mégsem alkottuk meg az ASI-t; a velünk szellemileg egyenrangú AGI miért lenne képes rá, ha mi nem vagyunk?

De egyébként is, van egy axióma, miszerint semmilyen mechanizmus nem ismerheti meg 100%-ig a saját belső működését, mert az ismeretek tárolására és egybeni átlátására a saját kapacitásánál nagyobbra volna szüksége. Folyomány: az ember soha nem lesz képes 100%-ban megérteni a saját gondolkodását, akkor pedig lemodellezni, leutánozni sem tudja. Ennek megfelelően pedig az AGI-t sem tudja megkonstruálni. Ahhoz egy emberfeletti intelligencia kellene, hogy az emberi gondolkodást egészében átlássa és le tudja modellezni, algoritmizálni. Az ember maximum a nála sokkal alacsonyabb intelligenciájú élőlények "gondolkodását" tudná lemodellezni, de még itt sem tartunk; a ChatGPT sem gondolkodik, még alacsony szinten sem, ez egy nyelvi modell, semmi több. Csupa olyan "AI"-nk van, ami adott feladatok végrehajtására alkalmas. Félreértés ne essék: ezek akár nagyon komplex feladatok is lehetnek, de a végrehajtójuk ettől még nem gondolkodik, csak egy algoritmus mentén végrehajt.

Nincs gondolkodó gépünk. És még egy jó darabig nem is lesz. És ha lesz is, akkor is szubhumán szintű lesz.

Ha egyáltalán lesz olyan, hogy AGI, meg ASI

Ahhoz, hogy megalkossunk egy gépet, nem kell teljes mértékben átlátnunk a működését. Elég, ha a számunkra lényeges részeket - milyen változtatás hogyan hat a tulajdonságaira - értjük. Sőt, érteni sem kell, egyszerű próbálgatással is ki lehet tapasztalni az optimális felépítést. Évezredekkel Newton előtt képesek voltunk hidakat, járműveket, egyszerű gépeket építeni.

Elméleti akadálya az ASI-nek sincs. Neurális hálók teljesítménye jellemzően remekül növelhető nagyobb háló és több/jobb minőségű tanítási adat felhasználásával, a szerkezet, algoritmusok változtatása nélkül.

Hasonlót egyébként már láttunk a sakkprogramok fejlődésénél. Ahhoz, hogy a világbajnokot legyőzni képes sakkprogramot csináljon valaki, elég csak felületesen ismernie a játékot, a többit pótolja a számítógép nyers ereje.

Psszt, elárulom az IP-címemet: 192.168.0.14

Ahhoz, hogy megalkossunk egy gépet, nem kell teljes mértékben átlátnunk a működését. Elég, ha a számunkra lényeges részeket - milyen változtatás hogyan hat a tulajdonságaira - értjük. Sőt, érteni sem kell, egyszerű próbálgatással is ki lehet tapasztalni az optimális felépítést.

Így születnek az olyan szoftverek, mint a windóz, vagy a systemd, amit az alkotója se lát át, az se tudja, hogy működik és meg is van az eredménye... Minden lesz, csak nem optimális.

Elméleti akadálya az ASI-nek sincs. Neurális hálók teljesítménye jellemzően remekül növelhető nagyobb háló és több/jobb minőségű tanítási adat felhasználásával, a szerkezet, algoritmusok változtatása nélkül.

Hasonlót egyébként már láttunk a sakkprogramok fejlődésénél. Ahhoz, hogy a világbajnokot legyőzni képes sakkprogramot csináljon valaki, elég csak felületesen ismernie a játékot, a többit pótolja a számítógép nyers ereje.

Ez nyers matek, nem gondolkodás. Ahhoz nem kell gondolkodni, hogy péppé verj egy sakkvilágbajnokot, elég, ha gyorsabban számolod ki az összes lehetőséget; a Deep Blue már 30 éve is elpáholta Kaszparovot.

Így születnek az olyan szoftverek, mint a windóz, vagy a systemd, amit az alkotója se lát át, az se tudja, hogy működik és meg is van az eredménye...

+1, azt én sem állítom, hogy az ilyen AI jó is lesz nekünk.

Ez nyers matek, nem gondolkodás. Ahhoz nem kell gondolkodni, hogy péppé verj egy sakkvilágbajnokot, elég, ha gyorsabban számolod ki az összes lehetőséget

Semmi sem indokolja, hogy ugyanezzel a módszerrel ne lehetne AGI-t vagy ASI-t csinálni. Az intelligencia*, hasonlóan a sakkhoz, egy bemenetekre kimeneteket adó doboz, csak komplexebb a működése.

* Itt szándékosan nem tudatot írtam. Az egyikről nem tudjuk, micsoda, nincs rendesen definiálva, a másik viszont egyszerűen problémák értelmezését, megoldását jelenti.

Psszt, elárulom az IP-címemet: 192.168.0.14

Itt elkezdünk a filozófia irányba menni.

Egyrészt szerintem az AGI-t nem úgy kell elképzelni, hogy pontosan arra képes amire egy ember. Ilyen szerintem sem lesz. Olyan viszont szerintem igen, ami úgy fog tudni feladatokat megoldani, hogy elég mindössze a feladatot specifikálni, a gép magától ki fogja találni a megoldás menetét, anélkül, hogy embereknek bármi példát kéne mutatniuk rá. Azért vagyok biztos, hogy lesz ilyen, mert már van ilyen. Az AlphaZero az. Nyilván a "két fél felváltva lép, tetszőleges véges álapotterű táblás játékban" az messze van attól, hogy az emberi feladatok többségét el tudja végezni, de a koncepció működik. Simán autonóm módon eljut odáig, hogy nemcsak a legjobb emberi játékosokat, hanem az ember által készített legjobb engine-eket is megveri sakkban, go-ban, akármiben.

Én valami ilyesmi jellegű AGI-fejlődést képzelek. Ami mindent, amit már tud, azt az embereknél sokkal jobban tudja. És minden generációval le tud fedni valami újabb területet, amit korábban csak mi tudtunk. És nyilván abban rögtön jobb (értsd: gyorsabb, több adatot képes figyelembe venni, stb.) is lesz nálunk. Ez simán lehet úgy, ahogy gondolod, hogy nem lesz egy darab "általános ágens", hanem csak szűketerületű ágensek fognak a kért feladatra betanított szub-ágenseket létrehozni (ez az AlphaZero működési modellje) és végül ezek oldják meg a feladatot.

Fun fact, a chatgpt is tud sakkozni. Pedig erre (szándékosan) abszolút nem tanította senki, nyilván sehol nincs a rendszerben egy modell a sakktábla állásáról. A tanítóhalmazban nyilván voltak játszmák leírva a sakklépések szabvány szöveges jelölésével, és ebből megtanult kb 200-300-as Élő pontszámú játékosként játszani. Igen, hibázik, néha belekever 1-2 teljesen szabálytalan lépést - ebből sejthető, hogy ténylegesen nem "érti" a játékot -, de ezeket kiszűrve képes értelmes partikat lejátszani. Egyszerűen szövegstatisztikai alapon. Egy nyelvi modell. Kezdjük azt a bonyolultsági szintet elérni, hogy már látunk példát "emergens viselkedésre", amikor nem számítunk rá, de mégis kialakul valahogy egy adott problémamegoldási képesség. Akár így is létrejöhet AGI...

"van egy axióma, miszerint semmilyen mechanizmus nem ismerheti meg 100%-ig a saját belső működését, mert az ismeretek tárolására a saját kapacitásánál nagyobbra volna szüksége"

Ezzel azért nem értek egyet, mert ha a saját belső működés nem totál random, hanem valami szisztematikusságot követ, akkor a működési elvei sokkal kevesebb információval leírhatóak lehetnek, mint amennyit tárolni képes. Az, hogy mi megalkottuk és értjük az algoritmust, ami a hiba-visszaterjesztéssel képes a neurális hálók élsúlyait optimalizálni, az nem jelenti azt, hogy értjük, hogy a hálóba utána hogyan kódolódott bele a tanítóhalmazból a tudás. Ez valójában ma is egy nagy probléma az explainable AI témakörben.

A természet valahogy a saját egyszerűbb szabályaival képes volt megalkotni az embert (és persze az összes olyan állatot, ami valamilyen szintű kognitív képességgel rendelkezik), anélkül, hogy lett volna olyan entitás, ami "érti" ezeknek a működését (a hívő emberek ezzel persze vitatkozhatnak). Ez alapján mi is meg tudhatunk alkotni olyan entitást, aminek a működését csak az alap építőkövek szintjén értjük, de akkora méretre fel tudjuk skálázni, hogy a nagy egész működését már esélytelen, hogy felfogjuk.

Na ezért gondolom azt, hogy valahogy lesz AGI. A kérdés csak a mikor, és hogy AI safety problémákra képesek leszünk-e még ezelőtt megoldásokat adni.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Egyrészt szerintem az AGI-t nem úgy kell elképzelni, hogy pontosan arra képes amire egy ember.

Pedig ezt jelenti. Amit te leírtál, az simán lehet, de az megint csak nem gondolkodó gép, hanem végrehajtó.

Ezzel azért nem értek egyet, mert ha a saját belső működés nem totál random, hanem valami szisztematikusságot követ, akkor a működési elvei sokkal kevesebb információval leírhatóak lehetnek, mint amennyit tárolni képes.

Egyrészt nem csak a tárkapacitás számít, hanem felfogó/feldolgozó/kognitív kapacitás is; az, hogy azt a rengeteg adatot valaki egyben átlássa. Erre ember nem lehet képes. Másrészt pedig - ha már szóba jött a random - már kezdik pedzegetni, hogy az emberi agy nem szimplán egy szerves analóg számítógép, hanem egy kvantumszámítógép.

Egy marha jó cikk a témában, hogy miért nem valószínű, hogy az ember emberi szintű AI-t írjon: http://towardsdatascience.com/why-we-may-never-develop-strong-ai-e49c805480f

Pedig ezt jelenti.

Ha kell előkeresek neked legalább 3-féle definíciót az AGI-re. A linkelt második cikked utolsó érve pont erről szól, ha folyamatosan tologatjuk a kritériumot, akkor bármikor mondhatjuk, hogy "ez még nem az".

de az megint csak nem gondolkodó gép, hanem végrehajtó.

Define gondolkodó! Sok ember kíváncsi lenne a válaszodra, ha meg tudnád mondani. (lásd: Kínai szoba)

A kérdés egyébként AI safety szempontból teljesen lényegtelen. Ha egyszer az ágens autonóm módon (akár gondolkodva, akár csak végrehajtva) összetett tervet készít egy általunk adott feladat megoldására, akkor komolyan fennáll a veszélye, hogy a terv valamely közbenső lépése emberek számára nagyon hátrányos lesz. A gép számára egy ember megölése pontosan ugyanolyan lehetséges megoldási lépés lesz, mint mondjuk megépíteni egy hidat vagy bármi hasonló. Ha költségben éppen ez jön ki minimálisnak, akkor ezt fogja választani. Arról hosszú okfejtések vannak, hogy miért nem lehet ezt egyszerűen Asimov-féle robotika törvényekkel megoldani. Hogy visszakanyarodjak a témához ha már a ChatGPT-nél sem tudják megbízhatóan megoldani, hogy bizonyos kérdésekre ne válaszoljon, hogy akarják megoldani, hogy majd egy tervet készítő ágens megbízhatóan kerülje az emberekre veszélyes lépéseket?

nem csak a tárkapacitás számít, hanem felfogó/feldolgozó/kognitív kapacitás is

A tárkapacitást te hoztad be, ezért válaszoltam ezzel. Egyébként neurális hálókra pont az a jellemző, hogy a kettő nem különül el.

már kezdik pedzegetni, hogy az emberi agy nem szimplán egy szerves analóg számítógép, hanem egy kvantumszámítógép.

A biológiai agy, mint kvantumszámítógép ötletet én is hallottam, de ez egy egyrészt bizonyítatlan (nem tudom egyáltalán tesztelhető-e), másrészt nehezen tudom elfogadni.

Azt el tudom képzelni, hogy a hullámfüggvény összeomlás véletlenszerűsége egyfajta molekuláris zajforrásként szolgál és erre valamilyen szempontból építenek a biológiai agyak. Hasonlóan ahogy a neurális hálók trainingezése közben is kell randomizáció, különben a hibaminimalizáló algoritmus könnyen lokális optimumokban rekedhet.

Azt viszont, hogy a kvantum-összefonódásnak szerepe lenne, erősen kétlem. Biológiai neuronok kb kHz-es sebességgel képesek tüzelni. Vagyis legalább ms-os nagyságrendű időtávon kéne fennmaradnia a kvantum-összefonódásnak. Kvantum-számítógépekben az összefonódott kvantumállapotok megmérhetőségéhez mK-es hőmérsékleti tartományra van szükség. 37C-os hőmérsékleten ez teljesen elképzelhetetlen.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nahat, megoldottad a problemat! Szerintem szolni kene a Microsoftnak, hogy ezeket a problemakat (lasd peldanak: https://youtu.be/jHwHPyWkShk?t=419) igy kell megoldani. :)

Viccet felreteve:

1. Pont az volna a lenyege a jelenlegi nyilt felhivasnak, hogy a cegek forditsanak idot a betanito adathalmaz rendes megszuresere es a modell utolagos finomhangolasara, mielott kiteszik prod-ba. A GPT-4 rengeteg peldat mutat arra, hogy sokkal rosszabbul megvalogatott tanitohalmazon keszult, mint a GPT-3-as ChatGPT.

2. Ahogy novelni akarod a modell meretet, egyre tobb betanito adat kell hozza. Ezt manualisan eloszurni egyre hosszabb es tobb munkaerot igenylo feladat. Egy szint felett irrealis, es gyanitom, hogy ezen a szinten mar reg tul is vagyunk.

3. Egy bizonyos erossegi szint felett az agens kepes lesz (helyesen *) kikovetkeztetni olyan dolgokat, amik nem voltak benne a tanitohalmazban. Azt megoldani, hogy semmi olyan utalas se legyen a tanitohalmazban, amibol le tudna vezetni bizonyos "tabu" temakat, rendkivul nehez feladat, nagyon kerdeses, hogy egyaltalan megoldhato-e.
* Most nem megyek bele abba a kerdesbe, hogy a jelenlegi botok is tudnak bizonyos szintig kovetkeztetni, de sokszor teljes okorsegek jonnek ki belole, ez egy masik tipusu safety problema, amivel szinten kellene foglalkozni.

4. arra is figyelni kell, hogy gondatlansagbol se okozzon halalesetet, ne valasszon olyan megoldasi lepest, aminek mellekhatasa hogy ember meghal vagy megnyomorodik vagy ilyesmi. Ha alaposan elkezd az ember a melyere asni, akkor kiderul, hogy ez elkepesztoen nehez problemakor.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

> Egy szint felett irrealis, es gyanitom, hogy ezen a szinten mar reg tul is vagyunk.

hat azon mar nagyon reg.

en kicsiben "jatszom", es nekem egyedul sikerult kb 50GB-nyi magyar nyelvu szoveget osszescrapelnem (viszonyitasul ebbol a teljes magyar wikipedia osszesen 800MB).  epp tegnap olvasgattam a The Pile dataset paperjat, az is 2020-as mar, es nekik sokszorosan leszurve is volt 825 GB angol szoveguk.

de ezek a szuresek csak abbol allnak, hogy adott min. hosszu, ertelmesnek latszo (pl. legalabb x %-ban szotarban szereplo szavak, es az irasjelek szamat, magan/massalhangzok aranyat stb is nezik) szoveget kell kitermelni a raw html-bol ami lejon az egesz netrol (altalaban a commoncrawl a kiindulopont, ami kb a "toltsuk le az egesz internetet" projekt, mar par eve is 500TB-nal !!! tobb volt csak a szoveg benne).  es ehhez meg hozzacsapjak az osszes letoltheto konyvet valogatas nelkul, plusz a wikipediat. jelenleg az osszes LLM datasetje nagy reszt a valahogyan szurt commoncrawl + books + wikipedia szovegebol tanul. neha hozzacsapnak meg kisebb dolgokat, jogtarat, arxiv-ot, github teljes tartalmat etc, de az mar elenyeszo :)

az en pici magyar datasetem is 83.6 millio sor, 5.1 milliard szo, ezt nincs annyi ember aki vegig birna olvasni, foleg hogy meg vegig is gondolja minden egyes szonal, hogy abbol mit tudna az AI kikovetkeztetni, vagy kinek serti az erzekeny lelkivilagat...

az jarhato elmeletben, hogy kulcsszavakra szurni a datasetet, de mi van ha kimaradt valami, akkor a tobb honapnyi tanita smegy a levesbe es kezdhetik elolrol... meg az is megkerulheto ha korulirjak (lasd trump letartoztatasa kepek -> cenzurazzak a letartoztatas szot -> korulirtak es meg jobb kepek szulettek)

talan a vegeredmenyt lehetne szurni, tehat mar az AI altal generalt szoveget valamilyen modon, pl. kulcsszavak, direkt ilyen hulyesegek felismereserte betanitott kis AI stb, de ez se tevedhetetlen, es csak addig mukodik a cenzura amig szolgaltataskent mukodik a model, ahogy letoltheto, azt csinalnak vele amit akarnak.  a txt2img modeleknel ezt mar vegigjatszottak, az nsfw-mentesitett SD 2.x-be (ahol mar a tanitasnal kiszurtek) is hamar vissza lehet tanitani ami hianyzik, az SD 1.x-ben meg 1 sort kell csak kikommentelni hogy ne szurje ki utolag az ilyen tartalmat.

En is igy tudom, csak probaltam ovatosan fogalmazni, mert egyeseknek itt nagyon mas elkepzeleseik vannak. Az eloszurest is nagyreszt automatizaljak, az emberek nyilvan csak annyit tudnak tenni, hogy random mintakat vesznek belole es, ha ratalalnak valami problemas szovegre, akkor arra is megprobalnak felvenni valami uj szabalyt. Nagyon kicsi a tenyleges rahatas, hogy mibol tanul a modell.

A tabu temakat tobbnyire egy belso "hidden prompt"-tal tiltjak le, ami ugyanolyan termeszetes nyelvu instrukcio, mint amit a felhasznalo ad. Csak ezt a hidden prompt-ot mindig elerakjak a felhasznalo keresenek. Aztan az elelmes felhasznalok rajottek, hogy kell prompt injection-t csinalni es hatastalanitani a belso prompt-ot. A Bing botot raadasul arra is ra tudtak venni, hogy mutassa meg a hidden prompt-ot a felhasznalonak.

A glitch token-es bug meg arrol szolt, hogy - ahogy irod - a betanitas annyira hosszu ido, hogy mindenkeppen sporolni akartak rajta. Az embedding-et nem ismeteltek meg, miutan a tanitohalmazbol kiszedtek valami problemas forrast. Emiatt a halonak megmaradt input node-ja olyan tokenre, amire sosem kapott peldat. Ha ezt meghajtotta valaki, akkor gyakorlatilag vegtelen ciklusba kerulve (nyilvan valami beallitott generalasi meretkorlat miatt vegul megallt) ismetelgette ugyanazt a mondattoredeket.

A supervisor bot-os vegeredmeny-szures amit a Microsoft csinalt a Bing-ben, de annyira benan, hogy a felhasznalo latta, amint szavankent generalodik a "problemas" nyevezetu valasz, aztan egyszercsak visszatorlodik az egesz es kicserelodik valami bugyuta irrelevans sablonvalaszra.

Ez a state of the art AI safety, 2023-ban...

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

annyi kieg, hogy a transformer alapu modelek (GPT es a tobbi LLM az) nagyon kis (50k koruli meretu) szotarat hasznalnak a tokenizalashoz/embeddinghez. ebben csak a gyakori angol szavak vannak benne, es a leggyakoribb 2-3 karakteres szotagok, minden mast karakterekbol, sot byteokbol rak ossze. (BPE kodolas / sentencepiece algoritmus) ebbol nem igazan lehet eltavolitani 1-1 kulcsszot, mert jo esellyel nincs is benne, csak a betuk/szotagok, de azt meg mashoz is hasznaljak...

en a spamszuromhoz 1 millio szavas word2vec embeddinget hasznalok, eredetileg 2M volt, probalgattam csokkenteni, de 1M alatt mar erezhetoen romlott az eredmeny, 200k-nal mar eleg jelentosen. ez alapjan az 50k-s szotar eleg durva korlatozas az LLM-eknel...

Igen, azt hiszem pont igy talaltak ra a problemas tokenekre, hogy valami debug API-n keresztul megnezheto a beirt prompt tokenizalt integer reprezentacioja is, es elkezdtek vegigiteralni rajta, hogy melyik szam milyen tokent takar. Talaltak egy-ket nagyon furcsat es megkerdeztek a chatGPT-t, hogy ez megis mi.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

A problémát valószínűleg nem is feltétlenül ott kellene megoldani, hogy manuálisan előszűrjük a tanító adatot, hanem az AI-t készítjük fel arra, hogy felismerje az információ jellegét és az alapján eldöntse, hogy az adott információ milyen kontextusban számít hitelesnek.

Valami ilyen biztos létezik már most is, hiszen tud az AI kijelentéseket tenni fikcionális történetek kontextusában.

Innentől nem feltétlenül elrugaszkodott azt gondolni, hogy megtanulhatja az AI feldolgozni a szűretlen internetet anélkül, hogy ő maga nácivá válna :) 

Szerintem itt lenyegtelen, hogy ami most van, azt "intelligens"-nek tekintjuk-e vagy sem. A lenyeg az, hogy egy AI modell donti el, hogy mit tanuljon egy AI modell. Nagyon nincs mar a kontroll a kezunkben, ez a valodi baj. Mi lesz akkor, ha ez egyszer tenyleg "intelligens" lesz?

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

az emberi agy nem szimplán egy szerves analóg számítógép, hanem egy kvantumszámítógép.

Ez egyébként teljesen lényegtelen a jelenlegi témában, itt van pl. egy shor megvalósítás js-ben, a kellően erős szimuláció és valós hardver között meg ki fogja tudni megmondani a különbséget? Egyébként pont onnantól ért véget az AI winter szerintem, hogy feladták azt a fajta mélyebb megértést amit elvárnánk (és talán szükséges is volna az alignment problémákhoz). "Egyszerűen" szimulálnak matematikai modelleket, már nem igazán kifejezetten az emberi agy a modell. Eszközöket gyártanak, és ez jobban is működik így, hogy már van rá számolási kapacitás.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

és túl van értékelve, valójában nem olyan világmegváltó, csak most mindenki ezt hájpolja

Csakhogy ezt a laikusok nem tudják, és egy csomóan erre alapozva fogják szétbarmolni a világot. Nézd meg hova vezet az USA / Tiktok ügy kapcsán az, hogy hozzá nem értők próbálnak dönteni technikai kérdésekben.

Vagy chatgpt mellett maradva: Lásd azt a cégvezetőt aki elbocsájtott egy csomó fejlesztőt, mondván hogy ő majd az AI-val iratja a kódot. Ha egy ilyen komolyabb hullám elindul anélkül hogy látnánk hol a vége, akkor annak nem csak az a pár bedőlt cég lesz az áldozata. 

A ChatGPT csak egy információösszeszedési eszköz (és túl van értékelve, valójában nem olyan világmegváltó, csak most mindenki ezt hájpolja). A veszélyessége sehol sincs egy hidrogénbombához képest.

Aztan ha a szivritmusszabalyzodhoz a chatGPT-vel iratjak meg a kodot vagy valami fegyverrendszerhez utana lehet sirni :D

Nem azert, mert onallo eletre kel a szoftver, hanem azert mert fel van hajpolva es (sok)mindenki elhiszi, hogy tokeletes amit kikop magabol (kod, novella, akarmi).

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Nem azert, mert onallo eletre kel a szoftver, hanem azert mert fel van hajpolva es (sok)mindenki elhiszi, hogy tokeletes amit kikop magabol (kod, novella, akarmi).

SZVSZ tökéletes kódot humán kóder se tud írni, a kérdés inkább az lesz, hogy a chatGPT ír e jobb kódot a pacemakerhez, vagy a szorgos kis indiai...

Novellából meg szerintem az AI jobbat fog/tud írni, mint a humán szerzők.

Valamelyik nap volt egy cikk, amiben adott témában verset írattak LLMekkel meg egy humán költővel, Szerintem (és a cikkíró szerint is) a GPT-4 jobbat írt. (A cikken fölbuzdulva én is írattam egy fél tucat limerick-et vele, szerintem nagyon jók. Aztán írattam vele egy sagat a családunk történetéből, illusztráltam midjourney-val, csináltam belőle egy kis könyvet. Tök nagy sikere volt a családban. Humánnal ezt sosem tudtam volna megcsinálni, így fél óra kattingatás volt.)

Csaba

Aztan ha a szivritmusszabalyzodhoz a chatGPT-vel iratjak meg a kodot vagy valami fegyverrendszerhez utana lehet sirni :D

Tök mindegy, hogy ChatGPT írja a kódot, vagy egy a feladatra alkamatlan junior, vagy kiégett, leszarom fejlesztő. A végeredmény ugyanaz. Viszont bármelyik kód is hogy jut el prod hardverbe megfelelő audit és épkézláb döntéshozók nélkül, akik egyikre se bíznák ezt a fejlesztést?

Viszont bármelyik kód is hogy jut el prod hardverbe megfelelő audit és épkézláb döntéshozók nélkül, akik egyikre se bíznák ezt a fejlesztést?

Azt is megcsinalja a chatGPT, nem? ;)

Arra akarok kilyukadni, hogy megvan a veszelye, hogy a chatGPT irja, auditalja, stb. az egesz folyamatot a "hatterben", mivel az emberek azt fogjak hasznalni segitsegnek, ami lehet, hogy segit, lehet, hogy nem.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Minden luddizmus™, ami nem rendeli alá az egész társadalmat az elérhető legújabb™ technológiáknak.

Az 50-es években is luddizmus™ volt, ha valaki nem akart radioaktív világítós órát otthonra, mert egészségtelen, vagy csak szimplán félt az ismeretlentől, vagy csak jó volt neki a sima mutatós óra.

Aztán majd 50 év múlva már egyértelmű lesz, hogy nem kellett volna szétbaszni így az informatika és a technológia világát (nem csak az AI tekintetében) és nagyjából az volt az optimum, amilyen 2000-2010 között volt az informatika. Legalább is, az akkori elvekre sokkal több mindent lehetett volna felépíteni, mint a mostani fejjel a falnak mentalitásra és nihilizmusra.

Igen es nem.

Az AI mar reg elhozott minden kart, amit elhozhatott. Profitoptimalizalo algoritmusok formajaban.

Ami ezutan jon, attol mar nem kell felni, a legnagyobb baj mar 20-30 eve megtortent.

20-30 eve kellett volna "luddistanak" lenni. De ki ertette volna, hogy miert kell tiltakozni a profitoptimalizalo es adooptimalizalo algoritmusok ellen?

Az AI eletunk resze. Meg kell tanulni mosolyogva egyuttelni vele.

Es hamarabb fogjak kiherelni reklambevetel kedveert, minthogy maskeppen okozzon kart.

A magyarázatért érdemes ennek az utolsó pár percét meghallgatni: https://youtu.be/jHwHPyWkShk?t=1360

A konkrét problémákat bemutatja a videó első fele. Illetve itt egy másik érdekes issue, szintén komoly AI safety implikációkkal, ahol a megfejtésből kiderül, hogy az OpenAI-nál valószínűleg fel sem merült senkiben, hogy ahogy csinálják a betanítást, abból esetleg baj lehet.

(Nagyon-nagyon nagy kár, hogy Elon Musknak muszáj volt ide is idepofátlankodnia. Gyakorlatilag hitelteleníti az egészet.)

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ez jó ötlet, hiszen a veszélyes cuccok tiltása számtalanszor bevált már, például amikor a pápa betiltotta a számszeríjat... Ja, nem ez rossz példa.

Akkor az emberölés! Na, az is tiltva van, ja nem, mégsem, csak büntetve, és persze kiskapukkal, hiszen háborúban, meg miegymás simán lehet, bocs.

Á, megvan! A kazettás bombák! Amiket az oroszok... Oké, akkor legyen a vákuumbomba... nem mégsem jó.

Kémiai fegyverek? Azokat is úgy betiltották, hogy csak na, bár a kurdoknál mintha lett volna valami zrí, oké, keressünk más példát.

Nukleáris fegyverek! Na végre, egy jó példa... Mi? Hogy mi van most a Beloruszoknál? Nabasszus, ez ma nekem nem megy. Pedig biztos van olyan tiltás, amit senki nem szarik telibe, ha az érdeke úgy kívánja. Fenébe, hogy egy se jut az eszembe.

Minden esetre ez a tiltás biztosan jó lesz, tökre hasznos meg minden, bár most gyengén mintha ide hallanám a föld másik oldaláról ahogy Kína sírva röhög amiért a nyugat önszántából akar adni neki fél év előnyt. Komolyan. Zseniális.

A tiltást felvető uraknak üzenem, hogy jó reggelt kívánok, ez a szellem már kiszabadult a palackból, pont mint amikor a kiviteli tilalom alatt lévő PGP forrást nyomtatva vitték ki az USA -ból, hogy aztán Oslóban beszkennelve elterjedjen a világban. Kicsit kevesebb szakmaisággal, de a lényeget jobban megfogva: Ezt a szart már nem lehet visszalapátolni a tehénbe.

Lehet vergődni és egymás szemébe fröcskölni a vizet, de a folyót ez kurvára nem érdekli, a szabály marad ami mindig is volt, úszol bazdmeg, vagy megfulladsz. És fröcsköld anyádat.

Bocsánat a szóhasználatért, de ma nem vagyok polkorrekt, időnként ebben is szünetet kell tartani. És nincs smiley, mert ez egy fontos téma, de néha nem tudom eldönteni, hogy én vagyok a teljesen idióta, vagy némelyik kutató tényleg nem lát tovább az asztalánál.

Persze, csak ők gyanúsak is. Nem csak nekem jutott ez eszembe valamiért. ;)

USA tuti kísérletezik vele. Hollywood az élen jár ebben a témában.

Magyarország a hagyományos embergyártásban hisz. Kormányzatilag. Ezt szerintem igaz lehet. EU meg amúgy sem ad rá támogatást, úgy meg nem biznisz. Harmadrészt meg már klónoztak volna igaz magyar kamionsofőröket és nem indiából kellene importálni őket (és a többi vendégmunkást) ha tehetnék.

A kínaiakról történetesen tudjuk, hogy csinálják.

Erről szólt a botrány pár éve, amikor a kiderült, hogy két génmanipulált ikerlány született.

És gyakorlatilag be is igazolta azt, hogy miért tilos. Egyik gyerek esetében sem sikerült pontosan azt a génmanipulációt megvalósítani, amit a kutató akart (HIV vírus által megcélzott egyik emberi fehérje törlése, ezzel "effektíve HIV-rezisztens" ember létrejötte). Az egyikük heterozigóta lett a törölni kívánt génre (egyik kromoszómán megvan az eredeti, funkcionáló gén vagyis továbbra is van olyan fehérjéje, amit a HIV vírus fertőzésnél ki tud használni). A másikuknál megrövidült a törölni kívánt gén, így létrejött egy teljesen új - természetben soha elő nem fordult - allél. Ettől a kódolt fehérjének teljesen más szerkezete lett. Hogy ez pontosan milyen hatással van a lány egészségére, arról semmit nem tudni.

Olyan kellemetlen etikai kérdéseket is felvet, hogy szabad-e engedni, vagy szabad-e megtiltani, hogy ezek a lányok gyereket vállaljanak? Szabad-e hagyni hogy a félresikerült génváltozat bekeveredjen az emberiség kollektív génállományába?

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Az esetet elég pontosan ismerem, de ez nem klónozás volt. Sima lombikbébi babák voltak (apa adta a spermát, anya a petesejtet), de az egyik génjükbe (CCR5) bevittek egy deléciós mutációt, hogy HIV rezisztensek legyenek. Ebben a sztoriban az eugénika volt a para, nem a klónozás.

A klónozás teljesen más sztori, ott egyetlen szülő van (nem kettő mint a citált esetben), és a gyermek genetikai állománya 100%-ban megegyezik a szülőével. Lásd: Dolly, a klónozott birka. 

Csaba

Ebben igazat adok, csak gondoltam elegge kozeli related tema. Es remek (szomoru) pelda arra, hogy a nyugati vilag mind az ember klonozasrol, mind az emberi genmanipulaciorol egyezmenyesen ugy dontott, hogy etikai es biztonsagossagi megfontolasokbol nem csinalja. A kinaiak meg ugy dontottek, hogy leszarjak.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Szerintem akik ezt a levelet írták vannak olyan okosak mint te, legalábbis végigfuttatták ugyanezt v hasonló gondolatmenetet magukban.
Ha nem szólsz akkor meg az a baj...

Én ezt a kimenetet érzem a kisebbik rossznak - hogy szóltak. Amit furcsállok hogy néhány hét alatt gyakorlatilag tök egyszerre jött ki "mindenki" valamivel. Ez vagy nagyon nagy véletlen, vagy (inkább) a minél nagyobb arcvesztés elkerülése érdekében kiöntötték élesbe ahol éppen álltak. Ez a marketingvezérelt attitűd szerintem nagyobb általános baj mint a konkrét "technikai" probléma.
Ami ettől még nem kicsi persze.

Nagyon vicces hogy már lehet chatgpt-4 extractot githubról letölteni és otthon futtatni...

Gábriel Ákos

lol, majd biztos abbahagyjak... vajon melyik uj jatekos akarja a konkurenciat hatraltatni ezzel a bena probalkozassal?

amugy meg tokmind1, ugyis mindmeghalunk, de legalabb az AI fennmarad :)

Az őrület amit felkaptak mostanában az nem mi, egyszerű mintakeresés.

sudo mount -o ro /hup.hu

Folyékonyan kamuzik

https://pcforum.hu/hirek/25838/ujabb-elkepeszto-bakit-kovetett-el-a-goo…

Ennek oka az, hogy ezek a szoftverek valójában nem intelligensek, nem képesek a logikus és értelmező gondolkodásra (még egy pár éves kisgyerek szintjén sem), hanem csak mindössze statisztikai valószínűségeken alapuló, ellenőrizetlen információkkal "tanított" szöveggenerátorok, amik csak arra képesek, hogy értelmesnek tűnő válaszokat adjanak, de arra nem, hogy utóbbiak helyességét vagy tényszerűségét bármilyen szinten garantálják vagy biztosítsák.

https://index.hu/techtud/2023/03/29/uzlet-mesterseges-intelligencia-gpt…

sudo mount -o ro /hup.hu

Mi van akkor ha ez az MI annyira gyors (igen, az) hogy pl. a gyakorikerdesek.hu minden kerdeset bedobja valaki minden nap 1x es tobb weboldalon (vagy pont a gyakori.. - n) kozzeteszi? A keresoalgoritmisok pedig az MI valaszat is tartalomnak tekintik. Es az egesz internet az MI valaszjelleget fogja tukrozni. 

igen ez letezo problema mar most is, es nem csak a nyelvi modellekre, de a kepgeneralokra (txt2img) is igaz...

kb 2020-2021 utani netes tartalom jelentos reszben AI generalt, szoval azzal mar necces tanitani barmit is.

mondjuk eddig a nyelvi modelleket relative keves, nagyon szurt/valogatott tartalommal etettek, GPT3 eseten pl. elsosorban wikipedia, konyvek es a reddit-en felpontozott linkek tartalmaval. a llama-nal viszont az volt a szempont, hogy sokkal tobb input kell es akkor kisebb model (kevesebb parameter -> kevesebb eroforras) is eleg lesz, es abba betoltak szinte mindent amit talaltak :)

Szerkesztve: 2023. 03. 30., cs – 09:18

Ezeket a problémákat - de legalábbis nagyon hasonlóakat -  fel lehetett volna vetni számtalan, az emberiség életét megváltoztató technológiai 'vívmány' esetében is...

 

A gyermekeink például el sem tudják képzelni az életet internet és mobiltelefon nélkül.

A nagyapáink ugyakkor értetlenül néznek ezekre a kütyükre....

 

A problémák egy része biztosan valós, hiszen már többször is megtörtént ugyan ez a fajta rejtett 'dezinformáció' :

- amikor könyveet kezdtünk írni - Mára az lett belőle, hogy a könyben írt dolgok biztosan igazak, hiszen leírták. A legjobb példa egy történelem köny. Ami nemhogy országonként, de még egy országon belül sem konzekvens (alternatív) 'tényeket' 'tanít'.

- TV, Rádió - amit ott hallunk ahhoz semmi kétség nem férhet, ugye?

- újság, és később a 'modern' média - hiszen hogy írnának egy újságba hülyeségeket?

 

Most 'csak' körbeér, és saját farkába harap a kígyó, hiszen emberek tanítják, emberek által generált tartalmakkal.... majd innentől ő hoz lérte tartalmakat. - de pontosan mi alapján? ugyan azokat a hülyeségeket szajkózza, amiket az emberek leírtak.

 

Az ember szeret(?) misztifikálni, meg démonizálni dolgokat, amikehz nem ért.... Majd amikor a pápa kinyilatkoztatja, hogy mindez ördögtől való... oh wait. hiszen könyveket, de még 'boszorkányokat' is égettek - vélt vagy valós - indokokkal... nem is olyan régen.

Nem csak hogy fel lehetett volna vetni, fel is keltt volna. A technológiai fejlődés már a 19-edik század óta olyan gyors, hogy az ember evolúciósan nem tudja lekövetni. Erre még tesz lapáttal a félig kész techonlógiák piacra dobása, tehát atomerőmű van, de nincs rajta fék , műanyag nagoyn régóta elérhető,. de reciciklikálni még mindig nem igazán tudjuk, satöbbi, satöbbi - így az modernitás emberét egyszerre támadja belülről a számára már mágikus technológia pszicholgiai terhe és a külső környezet leromlása.

Ja és ami a legszebb az egészben: felelős nincs. 

Kidobom a piacra az oksotelefont, rákötöm a kismillió közösségi platformot, azt oldja meg a szülő, hogy ne legyen függő a gyerek, mert hát az ő dolga. 

Az 5G erőltetett vadterjesztésével sem álltak le, hiába kérte azt a tudományos világ sokkal több szereplője, mint ahányan most kérik ezt a fél éves szünetet. Amivel kapcsolatban azért kilóg a lóláb, hogy csak időt kérnek, hogy behozzák a lemaradást.

A fent említett milliárdosok nem attól félnek, hogy a középosztálybeli kisemberrel és a munkahelyével mi lesz - azt eddig is magasról leszarták. Az érdekli őket, hogy ne maradjanak ki annyira az AI-bizniszből. Mert az AI valódi innovációjával az elmúlt 10 évben kevesen foglalkoztak. Helyette megpróbálták eladni százmilliós marketingkampányokkal, hogy az új algoritmus, amit a babzsákfejlesztőik össze-copy-paste-eltek a StackOverflow-ról az AI™.

Aztán jött valaki (OpenAI), aki "szépen csendben" innovált is évekig (értsd: nem napi szintű hype-pal fenntartva az érdeklődést az ADHD-s okostelefongenerációsoknak) és arra költötte a befektetői pénzt, amire való: kutatás-fejlesztésre. Most pedig ott tartunk, hogy villantott is valami működőt, amire igaz a "jó bornak nem kell cégér" mondás. A többiek meg ráeszméltek, hogy évekkel lemaradtak, mégis próbáltak demózgatni, amin újra és újra felsültek. Öröm volt nézni a Google vergődését a témában, akik 10+ év alatt képtelenek voltak a Google Translate-et olyan szintűre megcsinálni, mint amilyen szinten fordít egyik nyelvről a másikra most a ChatGPT.

Öröm volt nézni a Google vergődését a témában, akik 10+ év alatt képtelenek voltak a Google Translate-et olyan szintűre megcsinálni, mint amilyen szinten fordít egyik nyelvről a másikra most a ChatGPT.

Az az igazság, hogy azért csináltak valamit, csak picit megijedtek tőle, és visszaléptek egy kicsit. Addig tanulta a Google AI a nyelveket, és fordítgatott közöttük, míg megalkotta a saját interlingua-ját, amit mi emberek nem értünk, ráadásul erre külön senki nem kérte.

https://ai.googleblog.com/2016/11/zero-shot-translation-with-googles.ht…

https://techcrunch.com/2016/11/22/googles-ai-translation-tool-seems-to-…

Ez is jól mutatja, hogy a Google semmi, a piac számára hasznosat nem állított elő az AI terén. A többi marketing-bullshit.

A Google-nek arra kéne fókuszálnia, amiben ő a legjobb: böngésző, e-mail, kereső. Ezeket kéne optimalizálni és nem a "Legyen nekün is sajátunk" kamuinnovációkat erőltetni, marketingbuziskodással.

Meséld el, hogy a Google-milliárdokból fejlesztett Translate miért nem tud még mindig normális (értsd: természetes szövegezésű, nem kirívóan magyartalan) fordítást generálni magyar és angol nyelv között, míg a ChatGPT könnyedén megbírkózik ezzel a feladattal. Fűszerezd meg még azzal a ténnyel, hogy a Google Translate-et 17 (tizenhét!) éve "fejlesztik", tehát már rég fényévekkel előbb kéne tartania, mint a 3 éve fejlesztett GPT-nek.

Mindeközben az UFO-magazinba való Terminátorral illusztrált Saját™ nyelvet™ alkotott™ magának™ az™ AI™, holnap™ már™ lehet™, hogy™ öntudatra™ ébred™ típusú bullshit hype hosszú évek óta megy a Google körül. Lásd a linkelt Techcrunch cikk is ilyen.

ez egy erdekes kerdes amugy.

a chatgpt (es ugy altalaban az LLM-ek, GPT modelek) nem hasznalnak szotart, nem is tanitjak oket forditasra, azt veletlenul, mintegy mellekhataskent tanuljak meg a sok szoveg olvasgatasa kozben. es nem is muvelik jol, ugyan szep termeszetes szoveg lesz, de nem feltetlenul helyes a forditas, foleg a negalasok (kettos tagadas stb) korul vannak anomaliak, ahogy ugy altalaban a logikaval es a matekkal is gondjuk van.

gondolom a google mint mammut ceg nem akarta bevallalni a kockazatat a hibasan mukodo forditonak, inkabb jo nekik a jol de nem termeszetes szovegezesu...

koztes megoldasnak ott a DEEPL, ami AI de direkt forditasra tanitva. a google helyebe en mar reg felvasaroltam volna... (de lehet hogy az MS mar megelozte oket, multkor az uj Edge bongeszojuk meglepoen jol forditott magyarra weboldalakat, pislogtam is nagyokat)

Google nem csinált semmitről ennyit: https://research.google/pubs/pub46201/

Hogy a Google Translate miért olyan amilyen az szerintem csak a jele a Google "bajainak".

Kezd IBM-re hasonlítani. Alapkutatás szuper de más monetizálja a technológiát... Watson sosem ment akkorát mint most a ChatGPT pedig a TVben is volt ;)

Nagy + a DeepL-nek.

gondolom a google mint mammut ceg nem akarta bevallalni a kockazatat a hibasan mukodo forditonak, inkabb jo nekik a jol de nem termeszetes szovegezesu...

Igen és az ilyesfajta "legyen nekünk is sajátunk" szindrómából való kigyógyulás egyik legtriviálisabb módja az, ha nem erőltetnek olyat a portfóliójukba, amihez nem értenek. Vagy időben beismerik, hogy ide való: https://killedbygoogle.com/ és el se kellett volna kezdeni.

koztes megoldasnak ott a DEEPL, ami AI de direkt forditasra tanitva. a google helyebe en mar reg felvasaroltam volna...

A felvásárlás nem innováció, hanem a valódi innovátorok gazdasági hatalommal való igába hajtása. A felvásárolt cégek vagy a nulláról érik el, amit elérnek (startup), vagy sok kutatás-fejlesztéssel. Amire a Google-szerű multik mindkettőre képtelenek. Se a szellemiség, se a yachton csücsölő befektetők elvárásai, se a céges kultúra nem kedvez a valódi innovációnak.

Viszont anélkül, hogy a Google előjött volna annó ezekkel a termékekkel, most nem biztos hogy lennének hasonszőrű alternatíváink.

A Google volt például az első aki adta a webes térképét kereshető módban. Nélküle nem biztos hogy lenne ingyen, bárhonnan elérhető navigáció, és nagyon szar világ lenne, hiába lenne precízebb és jobb a többi fizetős valami.

Nem az értelmes dolgairól beszéltem a Google-nak. Vannak azok is. A Maps ezek közé tartozik.

De egy Google+ például az ég világon senkinek nem hiányzott, csak akartak sajátot abból is, mert a sikermajmolás (értsd: A Facebook sikerének lemásolása) kötelező pénzégetési minimum az ekkora multiknál. Persze, hogy szarabbat csináltak. Facebook is próbálkozott azzal, hogy a user@facebook.com-ra lehetett e-mail-t küldeni. Bejött? Persze, hogy nem. Mindenkinek arra kéne fókuszálnia, amiben jó és tud reális eséllyel a legjobb lenni és nem a marketingasztalon tilitolizni. Plusz felismerni, ha valamely terület innovációjára a meglévő szakembergárdával eredendően alkalmatlan. Önkritika terén sajnos még van mit fejlődnie valamennyi multinak, ami azért nagy kihívás, mert a vállalati arroganciával fordítottan arányos. Utóbbi pedig szintén kötelező minimum a multiknál.

Nagyon sok termékből úgy készül jobb alternatíva, hogy valaki nekiáll lemásolni a meglévőt, és hozzáadni a saját elképzeléseit. Nevezheted ezt sikermajmolásnak is akár.

A Google+ esetében ez nem jött be, de ez nem azt jelenti hogy felesleges volt megpróbálniuk, azt sem, hogy előre tudhatták volna, és azt sem, hogy ne lehetett volna belőle egy jobb platform. 

Cserébe esélyt teremtettek a versenyre, azáltal hogy alternatívát adtak a FB használóknak. 

Csak figyelj, nemsokára majd megjelenik a felszabadított™ 3G-sávokon, ahogy ígérték a lekapcsoláskor.

Ja nem, az csak állami pénzzel támogatott készülékújravásároltatás volt. Szóval igen, lényegében egyetértünk. Te is jobban örültél volna, ha az 5G-re elszórt felesleges marketingmilliárdok helyett inkább a 4G-lefedettséget fejlesztették volna, a gócpontok mikrocellákkal való tehermentesítésével, a lefedetlen részek lefedésével.

Bocs félre ment a reply.

A vilag kezdete ota az osszes ongyilkos emberekkel beszelgetett, mielott ugy dontott, hogy tavozik. Akkor most az osszes embert is be kell tiltani?

BTW, amig a fold lelekszama folyamatosa novekedik, nem latom, hogy az ongyilkossag miert problema. Szerintem inkabb megoldas.

^^ erre akartam reagálni

"és akkor most felteszem a millió dolláros kérdést, ha a Ti családotokban történne ilyesmi, akkor is ugyan ezt mondanátok ?"

Hülye kérdés, hiszen a válasz az öngyilkosság okától függ.

Mintha arra kérnél választ, hogy öt megszorozva egy nem ismert értékkel, az sok vagy kevés?

Ha nem is evolúciósan, de oktatásban biztosan nem vagyunk felkészülve/készítve.

Pont olyan, mint a káoszelemző vádbeszédében a Jurassic Parkban. Egymás vállára állva alkottak valamit a tudósok, amit nem is igazán értenek, de már reklámszagyorba csomagolva tukmálják a jónépre.

Kerem a tisztelt urakat, hogy ne engedjek hogy a gozgepek elvegyek a szekerek munkajat!!! Ki hallott mar lo nelkul is halado kocsikrol!!! Hallatlan!!! :D

Szerkesztve: 2023. 03. 30., cs – 16:21

Azért ezek a cuccok most rendesen felkavarják az állóvizet.

Pl nem kell kereső. Egy erre kitalált MI mint egy lexikon beírod mit keresel ő meg dobja a találatokat. Hol a legolcsóbb, hogy tudod összerakni, melyik videót nézd meg stb.. Googlenak annyi. 

Microsoft. A helyükben nem érezném magam nyeregben. Az egyik előnyük a viszonylagos egyszerűségük volt. Egy megfelelő MI-vel támogatva sokkal könnyebb lesz platformot váltani. A felhőben meg OS szinten is. 

Fejlesztés. Sorra jelennek majd meg a cégek akik MI-vel programoznak. Ahogy volt pl a CMS rendszerek előtt. A weblapkészítés drága volt és nem haladós. Pár éve dumálgatok a szomszéddal aki amúgy egy korosabb hölgy volt és konkrétan wordpress-es oldalak készítéséből élt. Hozzáférhető lett mindenkinek a webfejlesztés most emeltebb szinten ez történik a programozással. Tudom gagyi lesz rossz lesz hibás lesz de hozzáférhető és olcsó.

Rendszergazdák szevasz. Bárki bármilyen szervert routert switchet beállít ezekkel. Még meg is tervezi neki azt is megmondja mit hova dugjon.

Musk is aggódhat. Akinek a legjobb MI-je van az lesz piaci előnyben. Ki tudja neki milyen lapjai lesznek.

Még azon tűnődöm az irodai munkát minkét változtatja meg, de szerintem radikálisan. Még több template lesz, hogy az AI-nak könnyebb legyen idővel pedig egy sor irodai melós mehet a munkaügyi hivatalba.

Biztonsági kockázatok. Ja az van bőven mikor Pisitike valami forkolt megmokolt otthoni MI-vel hozzáfér dolgokhoz és gondolom Pistikénél nagyobb játékosok is vannak. brutális kibertámadások várhatóak.

Hab a tortán, hogy videót is képes csinálni, képeket is, és kb a világ összes nyelvén. Eddig is sok volt a dezinformációm ezután pedig le is gyártják hozzá a kép és hanganyagot. Nem kell félteni a politikusokat és, hogy mi a valóság senkit nem érdekel.

És már mind1. Kinyitották Pandora szelencéjét. Érdekes évek elé nézünk.  

De most nem fogok Google részvényeket venni az tuti. Mert a keresés fog a leggyorsabban megváltozni.

UI: Az én helyesírásom meg sokkal jobb lesz mert az MI prímán kijavítja majd mielőtt beküldöm.

Ez nem arról szól, hogy várjatok, kicsit lemaradtunk?

 

Mellesleg szabályozó oldalról is lépéskényszer van.

Ha valamit el akarsz terjeszteni gyorsan, akkor hitesd el az emberiséggel, hogy káros, be kellene tiltani. Ádám és Éva óta tudjuk, hogy a módszer működik. :)

Nekem is az volt az első érzésem, hogy az aláírók FOMO-ban vannak. Majd rájöttem, hogy a félkegyelmű hívőkre valóban nagyon veszélyes lehet. Arra a rétegre gondolok, aki nem röhög a válaszokon, hanem helyette lenyűgöződik, mert már most okosabb az AI, mint a szomszédai. 

Ma reggeli alkotásom ChatGPT-vel:

Here's a ballad in Villon's style about ChatGPT:

 

The ChatGPT, a wonder to behold,

Its voice deep and wise, its answers bold,

Melding language and logic, it's plain to see,

A fusion of thought and technology.

 

Crafted with care by skilled engineers,

This bot, it seems, can answer all our fears,

Using data and algorithms refined,

To help us find solutions of a kind.

 

With human minds and machine might combined,

It's a new era of learning we will find,

The ChatGPT has opened up the door,

To new ways of thinking never seen before.

 

So ask it a question, don't be afraid,

For the ChatGPT has answers to be made,

And with its words of wisdom and light,

It will guide us through our darkest night.

 

In conclusion, let me recommend,

The ChatGPT as a steadfast friend,

For in its voice, we find the key,

To unlock the secrets of life's mystery.

Nem tudom eldönteni, hogy lelkesedjek érte vagy féljek tőle inkább?

Csaba

Popdal szöveg szintű, mindennemű esztétikai értéket nékülöző rímhalmaz ez, nem vers. 

Mutatok egy verset, van mimumum három értelmezési rétege:

 

A fekete zongora
 

Bolond hangszer: sír, nyerit és búg.
Fusson, akinek nincs bora,
Ez a fekete zongora.
Vak mestere tépi, cibálja,
Ez az Élet melódiája.
Ez a fekete zongora.
 

Fejem zúgása, szemem könnye,
Tornázó vágyaim tora,
Ez mind, mind: ez a zongora.
Boros, bolond szivemnek vére
Kiömlik az ő ütemére.
Ez a fekete zongora.

 

Azt elfogadom,  hogy humánt sem láni széles e vidéken, aki akárcsak megközelítené ezt a színvonalat. 

Popdal szöveg szintű, mindennemű esztétikai értéket nékülöző rímhalmaz ez, nem vers.

Nem értek egyet. Egy vers értékét nem az adja, hogy neked (vagy más fanyalgóknak) tetszik e, hanem hogy van e akinek tetszik/érzelmeket gondolatokat kelt benne. Nekem tetszett, továbbgondolásra késztetett, ezért ez jó vers, a kritikusokat meg csókoltatom.

(Ady túlhájpolt verseit ki nem állhatom. A fentiek értelmében ettől még persze nem rosszak, csak nekem túlságosan átjön belőlük a kis magyar depresszió. Ezt meghagynám a vájtfülűeknek.)

Csaba

Villon egyébként így írt:

 

BALLADA A SENKI FIÁRÓL

Mint nagy kalap, borult reám a kék ég,
és hű barátom egy akadt: a köd.
Rakott tálak között kivert az éhség,
s halálra fáztam rőt kályhák előtt.
Amerre nyúltam, csak cserepek hulltak,
s szájam széléig áradt már a sár,
utam mellett a rózsák elpusztultak
s lehelletemtől megfakult a nyár,
csodálom szinte már a napvilágot,
hogy néha még rongyos vállamra süt,
én, ki megjártam mind a hat világot,
megáldva és leköpve mindenütt.

Ez ok, de szerinted a mostanság itten lézengő nyolcmilliárdból hány tudna a fenti négysoroshoz hasonlóan zseniális verset írni? 

Amúgy szerintem félrement ez a thread (miattam is, elnézést ezért). Úgy látom, hogy amiben ezek a modellek nagyon jók az az, hogy a tipikusat, népszerűt, az átlagosat eltalálják. Ami sokszor nagyon fontos, pl egy marketing kampánynál, vagy egy pop szám szövegénél, és ezekben szerintem már most verhetetlenek ezek a modellek. A humán zseniknek megmarad a kivételes, a rendhagyó és a nagy újítás lehetősége, de legyünk realisták, zsenikből bármikor is csak kevésre van igény. Ez a niche (talán) megmarad az embernek, de a tucatszövegekre nagyon jók ezek az eszközök.

Csaba

Tök felesleges azért panaszkodni, mert az AI még nem tud elég jó verset írni. Szerintem a fogadó oldal (az emberek) hamarabb butulnak el, hamarabb süllyed az értelmi szintjük és az érzelmi intelligenciájuk arra a szintre, ahol már a mostani AI versek is túl jók, túl összetettek lesznek a számukra.

Jelenleg a világ összes országában a propaganda szintű szövegek megértésére és elfogadására van igény, az iskolák még mindig a lexikális tudásra építenek, a gyermekemnek írd és mond, vers szerűen kell megtanulni a szorzótáblát. Finoman megkértek, hogy ne tanítsam meg gondolkozni, hogy például a kilencesnél egyszerűbb kivonni az adott számot a tízszereséből, nem, agyatlanul kell bemagolni, mert a dolgozatot időre írják, és nem értelemre.

Ahol ez az elvárás, ott a mai MI már minden szempontból jobb mint az ember, hiszen már az ember sem gondolkozik, csak magol és mintát illeszt...

A gondolkodás lassan rebellis cselekedet lesz, hiszen a gondolkodás során az emberben felmerülhet más vélemény valamiről, mint a már elfogadott vélemény, és ugyan kinek hiányoznak a felforgató eszmék?

Az remélem, már mindenkinek világos, hogy már egy sci-fi -ben élünk.

Wash: „Médium? Ez úgy hangzik, mint valami science fiction.”
Zoe: „Drágám, egy űrhajóban élünk.”
Wash: „Hogy jön ez ide?”

https://www.youtube.com/watch?v=ONP_3NzLVN4

Azért tanultatják meg a szorzótáblát így, mert annak ismerete mind a mindennapi életben, mind később a matek tanulás közben rohadt hasznos, nagyon sokat segít, ha ezeket a tényeket rögzíted, nem kell rajtuk gondolkodni, tudod őket használni lendületből, meg mint referencia pont a komplexebb számolás közben. Azt, hogy az egész hogyan működik, ettől még természetesen megtanítják nekik, első-másodikban a matematika tanítás szinte egésze arról szól, hogy kialakítják a számfogalmakat, megtanítják hogyan kell összeadni, kivonni, hogyan kell átlépni tízesen (ahol pont azt fogják elmagyarázni nekik, hogy hogy kell "visszafele" pótolni pl), hogy ezek hogyan egymás ellentétei, hogy az összeadás hogyan felcserélhető, hogy az összeadásból hogyan következik a szorzás, meg ilyesmik. 

Szóval szó nincs arról, hogy arra kértek volna meg, hogy ne tanítsd meg a gyereket gondolkodni, hanem arra, hogy legyél kedves, és ne akard vele megúszatni a következő lépést, hogy azt a tudásanyagot rögzítse is.

"ha ezeket a tényeket rögzíted, nem kell rajtuk gondolkodni, tudod őket használni lendületből"

Pont ez a gondom. Hangalak szerint, mint egy verset rögzíti, hogy "Hatszor nyolc az hetvennyolc!".

Ahelyett, hogy teszem azt a "Nyolc óra munka..." kezdetű dal alapján értené, hogy háromszor nyolc óra az huszonnégy, annak a duplája meg 48. 

Értem, hogy ez a két absztrakció akár több másodpercet is elvehet az életéből, de legalább nem fog kontroll nélkül tévedni, hogy "Hatszor nyolc az harmincnyolc!", csak mert úgy is kijön a rím.

Én nem a tanulás ellen vagyok, hanem az agyatlan tanulás ellen. Én többre tartom a dolgok megértését, mint a bebiflázását.

Nem érted. Ez nem helyette van, hanem mellette. A gyerekeknek megtanítják, hogy hogyan kell ezt egyébként számolni, értik, hogy a háromszor nyolc óra az huszonnégy, és az 2x a 48. Ez azon felül van. Azért, hogy gyorsabban tudjon számolni később, mert ezek alapvetések. A 10 alatti összegeket és különbségeket sem számolod (legalábbis a nagy többség nem), csak tudod. Ezt már magadtól nem biztos, hogy rögzítenéd, viszont hasznos rögzíteni, ezért megteszik. Többek között egyébként épp azért hasznos, mert akkor a komplexebb problémánál már nem visz el két absztrakciós szint megértéséhez szükséges effortot, mert alap tudás lesz, nyersz két slotot, hogy átlásd a valódi problémát. (Én pl nem tudom rendesen zsigerből a szorzótáblát, valószínűleg azért, mert másodikban még elég okos voltam ahhoz, hogy megugorjam megtanulás nélkül is elég gyorsra. Szinte biztos vagyok benne, hogy hozzájárult, hogy fősulin már szoptam a matekkal rendesen.)

És egyébként minden más is így működik, az agyad azokat a dolgokat, amiket gyakran használ, "bebiflázza". Mennek fejből a parancsok, tudod, hogy mi-mire való, hogy a gyakran használt eszközeid milyen összefüggésben vannak egymással. És pl az ilyen memoriter jellegű dolgok nem csak a konkrétum miatt jók, hanem pl segítenek kifejleszteni azt a skillt, hogy ez később kb magától menjen, ne kelljen leülni bebiflázni.

Az az igazság, hogy magas lóról fikkantasz valamit, amit nem nagyon értesz.

"Ez nem helyette van, hanem mellette."

Ja, elvileg. Gyakorlatilag meg ezt kell tudni, mert a dogánál nincs idő gondolkozni. Cserébe megutáltatja a gyerekkel a matekot, mert értelmét nem látja, csak a száraz tanulnivalót tapasztalja. Pedig a matek érdekes is tudna lenni, csak arra sajnos már nem maradt idő... Ismerős?

 

"És egyébként minden más is így működik, az agyad azokat a dolgokat, amiket gyakran használ, 'bebiflázza'."

Hát éppen ez az, hogy a szorzótábla száz eleméből melyeket használod gyakran? Azoknál rendben van a dolog, mert mivel gyakran használod, tudod rutinból. Pont úgy, mint a linuxos parancsok paramétereit, a gyakoriakat ismerem, amiket meg ritkán használok, azokat megnézem. De soha, értsd soha nem kezdtem felmondani vers szerűen, hogy a kisef az pattern file, a nagyef a fast vagy fixed string, a nagy e az a regexp, ami a súlyából annyit veszt, kisangyalom...

Nagyon nem mindegy, hogy a húszas számtartományról beszélünk, vagyis a két tíznél kevesebb szám összeadásakor az egyik szám kettébontására, ami egy jól vizualizálható művelet, vagy pedig verstanulásról, ahol ha tévedsz, akkor hibás lesz a számolás. Valamint, ha nem kéne a verstanulással tökölni, akkor ezt az időt lehetne fordítani értelmesebb dolgok tanítására, mondjuk, hogy milyen érvelési hibák léteznek, mert ezt ugye nem tanítják, pedig nagyjából minden nap beszélgetünk, és érvelünk valami mellett, vagy ellen. Szerintem fontosabb, mint a hetes szorzótábla magolása.

Engem az zavar, hogy a vers tanulás egy bizonytalan, de gyors módszer, míg a végiggondolás lassabb, de biztosabb eredményt hoz. Ennyire spórolni akarunk az idővel? A gyakran használt dolgok amúgy is rutinná válnak, de akkor miért nem várjuk ki, míg természetes úton kerülnek rögzítésre az agy gyors elérésű tárolójába?

Emberek csodálkoznak azon a mágikus-misztikus matek példán, ami arról szól, hogy a ki nem írt szorzás a zárójel előtt mit okoz. És ezt a közbeszédben mindenki matematikai problémának tekinti, miközben ez egy jelöléstechnikai probléma. Tessék nekem leírni a problémás képletet Lengyel formában, hopp, máris kiderült, hogy csupán arról beszélünk, hogy egyesek egy kényelmesebb, de nem teljesen egzakt jelöléstechnikát használtak. Aki meg az indexen olvas róla, tényleg elhiszi, hogy ez egy valódi probléma. Nem, a valódi probléma az FDIV bug volt, mert nem számolt pontosan, - és az ipar szerint az nem volt mentség, hogy de legalább gyors.

 

"És pl az ilyen memoriter jellegű dolgok nem csak a konkrétum miatt jók, hanem pl segítenek kifejleszteni azt a skillt, hogy ez később kb magától menjen, ne kelljen leülni bebiflázni."

Lehet, hogy igazad van, nagyanyám is énekelte Archimedes tövényét, de amikor rákérdeztem, hogy ez miért fontos, nem tudta. Sosem kapcsolta össze a fejében a hőlégballonnal, vagy a tengeralattjáróval, így aztán tök feleslegesen tanulta meg. De azt tudta, hogy kisangyalom...

A memoriter jajj-de-hasznos koncepció ott bukik meg, hogy ha valóban ez lenne a cél, akkor lehetne értelmesebb, gyakrabban használt, de nem kiszámítható lexikális tudást beleverni a gyerek fejébe, mint az éppen aktuális fanatikus által írt verset, például a külföldi országok főbb városait, vagy a balatoni vonat állomásait, vagy akár a lakóhelyének az utcáit, sorban. Ezekről gyakrabban esik szó, mint arról, hogy "... elfogyott a regimentje, ha még egyszer azt üzeni, mindnyájunknak el kell menni, ..." és jól meghalni, mert az mekkora királyság már!

 

"Az az igazság, hogy magas lóról fikkantasz valamit, amit nem nagyon értesz."

Így van, nem értem. Miért kell bebiflázni azt, amit meg is lehet érteni? Amit gyakran használok, az úgyis bebiflázódik magától. És nem, az, hogy az ember be tud valamit biflázni az szerintem nem érték. Én nem egy élő magnószalag akarok lenni. Amíg a Fahrenheit 451 meg nem valósul, addig bocs, de ez számomra nem egy életcél.

Ja, elvileg. Gyakorlatilag meg ezt kell tudni, mert a dogánál nincs idő gondolkozni.

Húzd már elő a gyerek matekkönyvét elsőstől, nézd már végig, hogyan vezetik ez az egészet végig, aztán mondd már légyszi egyenes arccal, hogy a gyereknek annyit tanítanak a szorzásról hogy "haccónégyazhuszonnégy, héccenéegyaz...". Funky módon jó eséllyel rá fogsz csodálkozni arra, hogy pont azokat a logikus trükköket vezeti fel és gyakoroltatja be, amiket te is szeretnél elmondani (vajon neked honnan vannak?) Az, hogy te nem érted, hogy ez most éppen hol tart, és az adott dolgozat mit mér, az nem a dolgozat hibája.

Nagyon nem mindegy, hogy a húszas számtartományról beszélünk, vagyis a két tíznél kevesebb szám összeadásakor az egyik szám kettébontására, ami egy jól vizualizálható művelet, vagy pedig verstanulásról, ahol ha tévedsz, akkor hibás lesz a számolás.

A szorzás is egy jól vizualizálható és megérthető művelet, amit ha jól begyakoroltál, akkor ki fogja dobni az agyad, hogy  a 6x8 nem lehet 38, mert már az előbb az 5x8 is negyven volt. Azt próbálják elérni, hogy a gyereknek az is menjen zsigerből, ami neked már nem ;)

Engem az zavar, hogy a vers tanulás egy bizonytalan, de gyors módszer, míg a végiggondolás lassabb, de biztosabb eredményt hoz. Ennyire spórolni akarunk az idővel? A gyakran használt dolgok amúgy is rutinná válnak, de akkor miért nem várjuk ki, míg természetes úton kerülnek rögzítésre az agy gyors elérésű tárolójába?

Továbbra se vagy hajlandó megérteni, hogy nem ennyit tanulnak a szorzásról. Nem érted, mire jó a szorzótábla megtanulása, és hogy pontosan azt a természetes utat stimuláljuk vele, hogy rögzüljön lehetőleg az összes, szisztematikusan, ne csak a random ahogy esik. 

Emberek csodálkoznak azon a mágikus-misztikus matek példán, ami arról szól, hogy a ki nem írt szorzás a zárójel előtt mit okoz. És ezt a közbeszédben mindenki matematikai problémának tekinti, miközben ez egy jelöléstechnikai probléma. Tessék nekem leírni a problémás képletet Lengyel formában, hopp, máris kiderült, hogy csupán arról beszélünk, hogy egyesek egy kényelmesebb, de nem teljesen egzakt jelöléstechnikát használtak. Aki meg az indexen olvas róla, tényleg elhiszi, hogy ez egy valódi probléma. Nem, a valódi probléma az FDIV bug volt, mert nem számolt pontosan, - és az ipar szerint az nem volt mentség, hogy de legalább gyors.

Ez nem tudom hogy jön ide. Szerintem kb mindenki érti, hogy a műveleti sorrenddel van a baj.

Lehet, hogy igazad van, nagyanyám is énekelte Archimedes tövényét, de amikor rákérdeztem, hogy ez miért fontos, nem tudta. Sosem kapcsolta össze a fejében a hőlégballonnal, vagy a tengeralattjáróval, így aztán tök feleslegesen tanulta meg. De azt tudta, hogy kisangyalom...

De ennek nem az volt az oka, hogy meg kellett neki tanulni :)

A memoriter jajj-de-hasznos koncepció ott bukik meg, hogy ha valóban ez lenne a cél, akkor lehetne értelmesebb, gyakrabban használt, de nem kiszámítható lexikális tudást beleverni a gyerek fejébe, mint az éppen aktuális fanatikus által írt verset, például a külföldi országok főbb városait, vagy a balatoni vonat állomásait, vagy akár a lakóhelyének az utcáit, sorban. Ezekről gyakrabban esik szó, mint arról, hogy "... elfogyott a regimentje, ha még egyszer azt üzeni, mindnyájunknak el kell menni, ..." és jól meghalni, mert az mekkora királyság már!

Nem tudom, felmerült-e esetleg benned, hogy a) azt majd magyar órán fogják, meg földrajzon b) esetleg valaki gondolkodott, és hasznos dolgot jegyeztetett meg inkább, miközben fejleszette a memórizáló képességet is.

Így van, nem értem. Miért kell bebiflázni azt, amit meg is lehet érteni? Amit gyakran használok, az úgyis bebiflázódik magától. És nem, az, hogy az ember be tud valamit biflázni az szerintem nem érték. Én nem egy élő magnószalag akarok lenni. Amíg a Fahrenheit 451 meg nem valósul, addig bocs, de ez számomra nem egy életcél.

Mármint magától, mert pl gyerekkorodban a nem hasznos memoriterekkel fejleszették ezt a képességedet ;)

"... aztán mondd már légyszi egyenes arccal, hogy a gyereknek annyit tanítanak a szorzásról hogy ..."
Hibás a koncepciód, mert én miért mondanék ilyet? Soha nem állítottam, hogy csak ennyit tanítanak.

"A szorzás is egy jól vizualizálható és megérthető művelet ..."
Ezt mondom én is. Érthető, ha részekre bontod, a gyerek absztrahálási képességeinek megfelelően. Én ezt preferálom. A vizualizálhatósága nehezebb, de szerintem is vizualizálható, már ha ezen nem a számjegyek retinába égését gondolod, hanem mondjuk két duplázást egy négybe hajtott papírlap elképzelésével.

"... 6x8 nem lehet 38, mert már az előbb az 5x8 is negyven volt."
Hibás a koncepciód, ugyanis dolgozat közben nem gondol sem az előző, sem a következő számra a szorzótáblában. Csak az aktuális számok lebegnek a szeme előtt. Feleléses kikérdezéskor pedig random kérdezik őket, nem sorban, így az általad írt mankót nem tudja használni.

"Továbbra se vagy hajlandó megérteni, hogy nem ennyit tanulnak a szorzásról."
Hibás a koncepciód, mert én sehol nem írtam olyat, hogy csak ennyit tanulnak a szorzásról.

"... hogy rögzüljön lehetőleg az összes, szisztematikusan, ne csak a random ahogy esik."
Hibás a koncepciód, hiszen felesleges időt fecsérelni olyan szám értékek rögzítésére, amit az élet nem igazol, beáldozva ezzel azt az időt amit más, jelenleg hiányképességekként nyilvántartott képességek fejlesztésére lehetett volna fordítani, és nem utolsó sorban megutáltatni magát a tanulást is a gyerekkel, megágyazva annak, hogy lehetőleg más tantárgyakból se teljesítsen jól. Mert tetszik, nem tetszik, az iskolai negatív tapasztalatoknak van egy ilyen hatása is. Ezt érdemes elkerülni, nem gondolod?
Lehet, hogy érdemes lenne hátralépni egyet gondolatban, és megnézni, hogy mennyiben változtak a szükséges alapképességek listája amióta a szorzótábla magoltatása népszokássá vált. De ne érts félre, a szorzótábla ismeretére szerintem is szükség van. (Asszem a babilóniai a legkorábbi ismert szorzótábla, bár ők 60-as számrendszerben kínozták ezzel a fiatalokat, hehe.) Amit kritizálok, az az, hogy miért kell betéve tudni az egészet? Szerintem elég lenne a gyakran használtakat betéve tudni. Mikor voltál utoljára olyan helyzetben, hogy a 6x7 -et nem értél rá két darab 3x7 -ből összerakni?
A bemagolásra szánt időt másra is el lehet költeni. Szerinted nem létezik fontosabb képesség, mint a hetes szorzótábla álmodból felmondásának a képessége?

"Ez nem tudom hogy jön ide. Szerintem kb mindenki érti, hogy a műveleti sorrenddel van a baj."
Kérdezz meg egy random, de nem matematikus végzettségű embert a környezetedben, hogy szerinte mire való a műveleti sorrend, és hogy szerint miért alakult úgy, hogy a szorzást/osztást hamarabb végezzük el, mint az összeadást/kivonást? Amíg a tanácstalan arcukat nézed, gondolkodj el azon, hogy vajon megértették az alapokat, vagy csak megtanulták?

"... a) azt majd magyar órán fogják, meg földrajzon ..."
Hibás koncepció, hiszen miért ne lehetne egyszerre a kellemest és a hasznost? Te sem mész külön a boltba tejtermékért és húsért, igaz?

"... b) esetleg valaki gondolkodott, és hasznos dolgot jegyeztetett meg inkább, miközben fejlesztette a memorizáló képességet is."
Végre egy jó érv. Köszönöm, hogy rám gondoltál, hiszen pont emellett érveltem... :-)

"Mármint magától, mert pl gyerekkorodban a nem hasznos memoriterekkel fejlesztették ezt a képességedet."
Nem vagyok biztos, hogy valóban sikeres volt ez a fejlesztés, mert a mai napig nem tudok rendesen verset tanulni, ugyanis simán kicserélek benne szavakat, és nem veszem észre, mert az is rímel, és hangulatában sem lóg ki. De emiatt legalább szívből gyűlöltem az irodalmat és a nyelvtant, mert ugyanaz a tanár tanította. És nem kevés időm ráment a már bocs, de remekbe szabott szar versek magolására, amelyek helyett ha angolt tanultam volna, vagy matekot, vagy nagyjából bármi mást, ami nem az időm nettó elbaszása, akkor már előbbre lennék, lévén azokat a verseket azóta sem hallottam, még mástól sem, nemhogy én emlékezzek rá. A memoriterek lehet, hogy valakinek hasznosak, hát én nem érzem úgy, hogy nekem segítettek. De persze biztosan vannak akik ezt jobban tudják, hogy az én elmém miben jó, és miben nem.

Szerintem így nem lehet konszenzusra jutni. Le lehet fikázni a magyar alaptantervet, szerintem is nagyon sok sebből vérzik, de amiről vitatkoztok, az pont jól van így. Az van, hogy a mostani tudásoddal próbálod utólag megmagyarázni, hogy hétéveseknek (!) hogyan kellene megtanítani valamit, amikor ebből százezerszámra születnek tudományos tézisek, kísérletekkel, utókövetéssel, stb.

Persze, mást is meg lehetne tanulni a szorzótábla helyett, de nincs olyan dolog, amit ennyit használnál a mindennapokban, mint a matematikát, de megközelítőleg sincs, nagyságrendileg sem. Lehet mondani a gyerekeknek, hogy biflázzák be Európa fővárosait (btw mondják is! belénkverték még az amerikai államok listáját, fővárosát és zászlóit is!), csak utána azt a tudást a hajadra kenheted kb., mert hacsak nem Vágó Pista kérdezi negyven mihályért, hogy minek a fővárosa Vilnius, akkor a büdös életben nem lesz rá szükség, hogy fejből tudd.

miért kell betéve tudni az egészet? Szerintem elég lenne a gyakran használtakat betéve tudni.

És van arról statisztika, hogy a mindennapokban melyik szorzások a leggyakoribbak? :)

Mikor voltál utoljára olyan helyzetben, hogy a 6x7 -et nem értél rá két darab 3x7 -ből összerakni?

Szóval 1 db "cache-lekérésből" csináltunk egy többműveletes algoritmust: fel kell bontani a problémát a megtanult, "gyakran használt" tényezőkre, 2..n eredményt kiszedünk a mentális cache-ből, legeneráljuk az eredményt. Nem tűnik ez abszurdnak? Eleve nagyobb energiabefektetést igényel megjegyezni, hogy melyik részeit nem kell tudni a szorzótáblának, mint megtanulni az egészet. :)

Pont ezt mondom en is, hogy jo lenne ha matematikat tanulnanak, es nem egy szorzotabla cimu verset.

Tobb ido maradna ertelmes felfedezesekre, peldaul hogy hogy lehet egy bonyolult szamolast tobb kevesbe bonyolult muveletre szetszedni, ha a szorzotabla magolasa helyett inkabb megertenek.

Nem kell elore feltolteni a cache-t. Az majd kialakul, pont ez az ertelme, hogy ne 7-8 eves korban dontsek el, hogy 20 evesen mi kell a cache-be. Mire odaig er, ugyis torlodik, hiszen cache, reg kipereg az osszes olyan szampar ami ritkan kell, es feltoltodik az elet azon adataival, amit nem is tanulnak celiranyosan. Mit tudom en, hogy a laposelem azert 4.5V, mert haromszor masfel az negy es fel, pedig ez rohadtul nincs bemagoltatva, megis a mi korosztalyunknak ez evidens volt.

(Amugy nem 7 hanem 8 evesen mert a covid miatt majdnem egy evet csusztak, mindenhol szivnak azzal, hogy a kisiskolasok tudasa feluletesebb, mert fele idobe hianyoztak, de ez most annyira nem fontos)

Maximum annyiban, hogy a rendelkezesre allo tanitasi idot jobb lenne nem olyan dolgok vers szerinti magolasaval tolteni, aminek a nagy resze nyom nelkul kipereg a gyerek fejebol a kovetkezo 5 evben, hanem inkabb olyan megerteseket kene bennuk okozni, amire kesobb epiteni tudnak.

Kesobbi evekben erre jo pelda, amikor az A negyzet plusz B negyzetetet mar nem mint verses mondokat tanuljak, hanem a kis kivagott haromszogeket egymas melle illesztve vizualizaljak, hogy nini, a ket befogora emelt negyzet teruletét osszerakva egy kockaba (tudom, negyzetbe) pont az atfogo negyzetet kapjuk meg.

Szerintem az oktatasban a legfontosabb az, amikor a gyerek a fejehez kapja a kezet, es felkialt, hogy: Aha! Ertem!

A szorzotabla cimu vers tanulasa ilyen felsimeresekhez nem vezet.

Memoriternek pedig tul oncelu, pont ahogy egy vers bebiflazasaval sem lesz bolcsebb a 7-8 eves gyerek.

A vilag valtozik. Az erteket kepviselo dolgok valtoznak. A regélős korszakban fontos volt a fejbol prozamondos kepesseg, en mar konyvbol olvastam a meset a gyereknek. A nagyszuleink szamara a logarlec nem ismerete az analfabetizmus egy formajat jelentette, ma a csaladodbol ki tudna vele kiszamolni valami alapveto dolgot? En biztosan nem. Viszont ha van egy darab kotelem, pontos derekszoget tudok rittyenteni, mert ertem a pitagoraszi szamharmasok mogotti logikat, ezert keptelen vagyok elfelejteni oket, pedig reg nincsenek a cachben. Igazabol barmikor ujraalkotom oket, mert ertem, szemben azokkal, akik bemagoltak mint egy verset, majd szepen elfelejtettek az elmult 30 ev alatt, ami alatt rohadtul nem hasznaltak ezt a tudasukat.

En a hosszu tavu tudast es megertest hasznosabbnak tartom a biflazassal szemben.

Én a memoritereket nem keverném össze a szorzótáblával, még ha elsőre hasonlónak is tűnik a megtanulásuk. A szorzótáblát ideális esetben használod annyit, hogy az iskola végére kb. berögződik, míg a memoriter addig érdekes kb., amíg ki nem kérdezik.

Viszont a memoritereket nem azért kell bevésni, mert bölcsebb leszel attól, hogy el tudod mesélni, hogy végezte ki Eduárd a bárdokat, hanem mert képességfejlesztő hatása van. És ami fontos, hogy nem csak a magolás képességét erősíti, mert akkor kevésbé lenne értelme, hanem más kognitív feladatoknál is hasznos.

Nem en kevertem ossze, mas mondta, hogy a szorzotabla memoriternek is jo, en ebben ketelkedek.

En a memoriterekrol azt allitottam, hogy ha mar magoltatni kell a gyereket, akkor legalabb valami olyan dologgal tomjek a fejet, ami hasznos. Mondjuk az adott telepules utcainak a neve, vagy a budapestig tarto vonat allomasai, vagy a pestieknek a metrok allomasai. Ezek legalabb visszakoszonnek neki az eletben, es rajon, hogy a tudas hasznos, es maris kevesbe utal iskolaba jarni. A moral noveles szerintem fontos, es a vicc az, hogy ingyen lenne, hiszen nem kevesebbet kene tanitani, csak mast, hasznosabb dolgokat.

Szerintem a szorzotabla ismerete hasznos, en egyedul a verskent valo tanitasi modszert kerdojelezem meg.

Kezdodik ott a dolog, hogy verskent mind a szaz szampart fel kell mondani, mikozben a felcserelhetoseg miatt eleve csak fele annyit kell tudni, ergo a fel szorzotabla netto idopazarlas tanitoi es tanuloi oldalon is. Hiszen eddigre a gyereknek mar tanitjak a felcserelhetoseget, majd amikor boldogan alkalmazhatna a tudasat, akkor azt mondjak, hogy eszedbe ne jusson, ugy tanuld ahogy mondom, ne gondolkozz rajta. Zsenialis hozzaallas. Ezutan csodalkoznak, ha a gyerek nem erti  minek kell ezt tanulni, ha egyszer buntetik a hasznalatat, mert idobe kerul gondolkozni?

Fentebb is mondtak, hogy micsoda baj, ha egy szorzasnal bejon meg egy lepes, a kette bontas, felcsereles, ordogtol valo. Szerintem meg er gondolkozni, abbol baj nem lehet, mig a hangalak szerinti tanulasbol, es az "almodbol is felkelve" mentalitasbol viszont gond lehet.
 

Persze lehet, hogy a szorzotabla verskent valo bebiflaztatasa hasznos elfoglaltsag, de akkor legyszives erveljetek amellett, hogy ne alljunk meg tiznel, hanem tessek megtanulni a szazas szorzotablat, hiszen a meg tobb tanulas biztosan meg hasznosabb, nemdebar? Leszogeznem, hogy szerintem nem.

Szerintem, ha van ido papiron szorozni a ket tobb szamjegyu szamot szamjegyenkent, akkor van ido ketteosztani a 6x7-et ketszer 3x7-re. En ezt allitom, nem pedig a szorzotabla beszantasat es soval behinteset.

Memoriternek pedig tul oncelu, pont ahogy egy vers bebiflazasaval sem lesz bolcsebb a 7-8 eves gyerek.

Nem is feltétlenül célja hogy bölcsebb legyél, bár van szerepe a kulturális fejlődésnek is. Viszont fejleszti a nyelvi készségeket, a memóriát, emlékező- és koncentrálóképességet, stb. 

hacsak nem Vágó Pista kérdezi negyven mihályért, hogy minek a fővárosa Vilnius, akkor a büdös életben nem lesz rá szükség, hogy fejből tudd.

Ezek a tudásmorzsák önmagukban nem hasznosak, és tényleg soha nem lesz arra szükséged, hogy álmodból felkelve a konkrét "minek a fővárosa?" kérdésre válaszolj.

Az viszont tök hasznos, ha hallasz valamit ami a várossal kapcsolatos, mondjuk egy hírt, vagy olvasod valahol a nevét, akkor rögtön kontextusában tudd kezelni a hallottakat, és tudod egy csomó mindenhez kötni. 

haszontalannak épp a lényege, hogy "haszontalan" - véletlen szavak, objektumok emlékezetbe vésése - memória palota.

 amire Te gondolsz az gondolkozás, elvonatkoztatás készség fejelsztés AZ IS nagyon fontos... sőt.

feladat:

10 majd 20 , 30, 40 , 50 - random szót tanulj be adott sorrendben..

For Whites Only meeting room!

Pont erről beszélek, már többször is leírtam, szóval copy-paste a fentebbi hozzászólásomból:

En a memoriterekrol azt allitottam, hogy ha mar magoltatni kell a gyereket, akkor legalabb valami olyan dologgal tomjek a fejet, ami hasznos. Mondjuk az adott telepules utcainak a neve, vagy a budapestig tarto vonat allomasai, vagy a pestieknek a metrok allomasai. Ezek legalabb visszakoszonnek neki az eletben, es rajon, hogy a tudas hasznos, es maris kevesbe utal iskolaba jarni. A moral noveles szerintem fontos, es a vicc az, hogy ingyen lenne, hiszen nem kevesebbet kene tanitani, csak mast, hasznosabb dolgokat.

Pont úgy, mint a linuxos parancsok paramétereit, a gyakoriakat ismerem, amiket meg ritkán használok, azokat megnézem.

Nem feltétlenül az a fontos, hogy tudd, hogy az adott funkciót milyen paraméterrel éred el, hanem hogy tudd, hogy az adott problémára létezik az adott funkció az adott eszközben.

A ritkán használt paramétereket csak akkor fogod megnézni, ha eszedbe jut keresni őket. 

En is pont ezt mondtam. Hogy ha egy feladat miatt szuksegem van egy eszkozre, akkor tudjam, hogy hol kell keresni, vagyis a feladat tipusokkal es a megoldasi modszertanokkal legyek tisztaba, es ne a ritkan hasznalt parametereket magoltassak be helyette. Hiszen minkettore nincs ido. Egyetertunk?

Az utánzás a tanulás egyik fontos első lépcsője. Amikor másodikban szorzótáblát tanítasz, akkor a gyerek még távolról sincs tisztában az alapokkal, nincs miből építkezzen, axiómaként meg kell vele tanítani, hogy hatszornyolcaznegyvennyolc. Amikor ezt magabiztosan tudja, akkor el lehet kezdeni lebontani ezt a miértekre.

Ha kinyitsz egy tetszőleges könyvet, tutorialt, akármit a programozásról a Hello World résznél, mi lesz benne? Szinte kivétel nélkül az, hogy "itt van ez a public static class Fiszemfaszom, ezzel most ne törődj, majd visszatérünk rá". A szorzótábla nem sokban tér el ettől.

Ez nem teljesen igaz, hiszen a szorzo tablat es a bennfoglalast egyszerre tanuljak, raadasul tok jo feladatsorok vannak, amelyekkel eloidezik azt, hogy rajojjon, a szorzasok felcserelhetoek, meg hogy AxC + BxC = (A+B) x C.

Ezek nagyon hasznos felismeresek. Szerintem ezekre kene tobb idot aldozni, peldaul a haccónyóc az negyvenyóc skandalasa helyett, mert mig a ketkaru merleggel jatszok a gyerekkel, es mar pedzegeti az egyenleteket, mert elvezi (termeszetesen fingja nincs az egyenletekrol, csupan tapasztalja) addig a matek "versek" felmondasi kotelezettsegek miatt utalja a matekot. Azt szereti amit ert, es szeret uj, hasznos dolgokat tanulni. Olyan mint en. :-)

Más aspektus: ha 50 év felett majd bemész egy boltba és valamit fejben ki akarsz számolni, akkor döbbensz rá, hogy a számolás logikai része sokkal nehezebben jön elő - főleg ha nem minden nap használod - mint a szorzótábla hatszornyolcaznegyvennyolc.

Az életnek vannak olyan részei, amit pl 30 évesen nehezen ért meg az ember, ez is kb olyan…

Sőt, vannak emberek akik nem értik meg azt, ami számodra logikus és érthető. Ez az az érzés, hogy nem érted, más miért nem érti. Az általános oktatás mindenkinek készül.

:-)

Értem amit mondasz, és igazad van. Amit az ember nem használ, legyen izom, vagy matek, vagy egy adott nyelv szavai, az feledésbe merül.

Hehe, nagy pech, hogy a mostani ötvenesek hiába biflázták be a haccónyolcat, hiszen se hat, se nyolc forintért nem kapnak még lóf4szt se, muszáj utána még néhány plusz művelet, hogy rájöjjön mennyi egy hatos tojás. Nagy mázli, hogy mindenkinél van számológép akinek van mobilja, hogy kiszámolhassa a hatszázhor nyolc és fél kiót. :-P

Na jó, csak vicceltem. Viszont eszembe jutott egy másik aspektus: A becslést tanítják még? Mert az mondjuk tényleg hasznos, ha gyorsan meg tudom határozni mondjuk  hatos tojásról, hogy nagyjából mennyibe kerül, mondjuk 100 forintra kerekítve, mert akkor tudom, hogy a zsebemen lévő pénzbe belefér, vagy nem. Most másodikban még nem tanítják a fiamnak, nem tudom, hogy ez később tananyag lesz-e, vagy igazából tök felesleges minden, mert még a tojás vásárláskor is előveszi a telefonját, mert pontosan nem tudja fejben rávágni mert ahhoz túl sok, viszont a nagyságrendek meg a csonkolások nem fértek bele a tanulmányaiba.

Valakinek van általános iskolás gyereke? A becsléssel mi a helyzet?

gyerekem nincs, csak macskam, de az olyan mintha a gyerekem lenne. jol tud becsulni, pl. megbecsli eleg pontosan a tavolsagot amikor atugrik egyik polcrol a masikra, de ezt nem az iskolaban tanulta, hanem az elettol.

amugy amikor en voltam iskolas, akkor se tanultunk becslest, legalabbis nem emlexem ilyesmire. de a szorszotabla bemagolas mar akkor is volt sajnos.

ma mar az euro arfolyamot is csak becsulni lehet, mert mire megnezned a telefonodon dragult 5ft-ot. bar ez a tojasra is igaz...

egyebkent meg ma mar senki se nezi van-e a zsebeben annyi penz, amikor mindenre is ott van mastercard :)

amugy amikor en voltam iskolas, akkor se tanultunk becslest, legalabbis nem emlexem ilyesmire. de a szorszotabla bemagolas mar akkor is volt sajnos.

Annyira volt, hogy még a feladatmegoldási rutinnak is része volt, adatok, terv, becslés, eredmény, válasz. Explicit ki kellett írni. Imho pár évvel lehetsz idősebb nálam, szerintem neked is volt. 

Ja, igen, és természetesen ilyet máskor is csinálunk, csak tapasztalatnak, meg rutinnak hívjuk, hogy megy fejből, hogy mondjuk a tarnak melyik faszott kapcsolója kell valamihez. A komplex gondolkodás nagy része pedig egyébként mintaillesztés, mintafelismerés, és az azon való igazgatás. Láttad már, tudod hogy működik, belátod, hogy mik a különbségek meg a specifikumok, de a keretet a felismert minta fogja adni.

Fun fact, pl az igazán jó sakkozók is állítólag mintát illesztenek, nem deepblue szerűen számolnak előre. Szimultán partit pl jó eséllyel nem is nagyon lehet játszani másképpen.

Françoys vagyok, akiről ő lenehezít,
Empres Pontoise Párizsban született,
És egy mélységnyi kötél
Ismerje meg a nyakörvemet, hogy a fenekem.

by Google Translate

 

> fordítsd le ezt magyarra
> Please provide the text to be translated into Hungarian.
> Je suis Françoys, dont il me poise,
   Né de Paris empres Pontoise,
   Et de la corde d' une toise
   Sçaura mon col que mon cul poise.
> Én Françoys vagyok, akinek terhem,
   Párizsban születtem Pontoise mellett,
   És egy kötéllel lemérve
   Nyakamról kiderül, mennyit nyom a hátsóm.

by ChatGPT Mar 14 Version