Lecserélheti a kormány az oroszokat a paksi bővítésben! – Bajról és aggódásról beszélt Orbán Balázs

Fórumok

Miután elkezdett puhatolózni a magyar kormány, hogy az oroszok helyett hogyan tudna az amerikaiaktól nukleáris fűtőanyagot szerezni, a Financial Times csütörtök este arról írt, hogy a kormány azon dolgozik: hogyan tud nagyobb szerepet adni a franciáknak a Paks II. projektben, ami akár odáig is elvezethet, hogy az orosz Roszatomot lecseréli (!) az egész konstrukcióban. 

Keleti zárás 😱

Hozzászólások

Szerkesztve: 2023. 03. 27., h – 07:33

Teljesen lényegtelen számomra kitől "vesszük" meg Paks II.-t, a lényeg itt azon van, hogy

  • az atomenergia közben már zöld energia lett az EU szerint is (thx. franciák, fityisz nektek németek, főleg a zöldpártotoknak)
  • az atomerőműre szükségünk van

Úgyhogy, hajrá.

(BTW: az amerikaiak kitől is veszik az uránium szükségletük egy részét? Jaa, hogy az oroszoktól? :D)

trey @ gépház

Ha jól emlékszem, akkor fűtúkazetta karbantartást vettek a franciáktól, mert az oroszok éppen a sarokba voltak állítva. Végülis kellett hívni az orosz szakértőt. Paks 4db VVER440 blokk, orosz technika, még akkor is, ha van benne haza update. Innentől szerintem balgaság másokat hívni karbantartani. Akkoriban elég sokmindent nyertek francia cégek... lásd Alstom metró, a 4-es metró alagutfúró cége...

A németeknél az atom most vörös posztó, és nem zöld technika. Bazira elnézték a fenenagy energiewendéjüket (ami egyébként alapvetően jó dolog lenne), mert ennyira hamar atomenergia nélkül finoman szólva is gázos lesz, hogy eme képzavarral éljek.

Másrészt a nukleáris, és hasonló "kettős célú" technológiák mindíg mindenhol exportengedélyesek.

Miért lenne az!? Bbizonyíték nélkül nem hiszek el semmut. Tegyél le egy egy tudományos igénnyel kidolgozott tanulmányt arról, hogy Paks 2 jó üzlet, még úgy is hogy a következő 2.3 millió évben tárulni kell a fűtőelemeket, aztán mindent el fogok hinni. A számok beszélnek, a kutya ugat.

"Tegyél le egy egy tudományos igénnyel kidolgozott tanulmányt arról, hogy Paks 2 jó üzlet ..."

Távolról sem tudományos:

Nyáron a gázfogyasztás ~15e TJ, ami kb 426 millió m3 ez éves szinten 5 milliárd m3. A teljes gázfogyasztás 10 milliárd m3 körüli vagyis fűtésre is 5 milliárd m3 gázt használunk az országban. Ennek az energia tartalma kb 49 TWh. Paks jelenleg 16TWh elektromos energiát állít elő évente.

Ha a klímavédelem miatt gázról át akarunk állni valamilyen elektromos fűtésre, akkor a kiváltandó gáz energia tartalmának megtermeléséhez szükség van kb 3db paks méretű erőműre. Ha csak fűtési szezonban használjuk, akkor 6db-ra.

Ez csak a földgáz kiváltása és csak fűtésre. Ehhez hozzá jön még az elektromos autók energia igénye illetve az egyéb fűtési módokról való átállás is növeli az energia igényt, mert kb 50%-os a gázfűtés aránya.

 

A kérdés az, hogy a 3-6db (+ elektromos autók, + nem gázfűtés) paksi méretű erőművek milyenek legyenek ami nem atom. A fosszilisek kiesnek, mert épp a fosszilis gázt váltanánk ki.

Nekem ez a rész nagyon tetszik, és elgondolkodtatott:

"A másik oldalon pedig ott áll az egyre tudatosabb és a természeti értékekre fogékony, nyugati demokratikus eszméket valló ellenzék, akik aktívan emelik fel hangjukat a természet védelmének érdekében. Harmincegynéhány év távlatából persze árnyaltabb a kép, de érdemes megnézni, hogy milyen állítások fogalmazódtak meg a bős-nagymarosi vízlépcsővel kapcsolatban és miként cáfolták ezeket az érveket akkor és később. "

Mármint egy baloldali újság amiatt sápítozik, mert a baloldali kormányok felmondtak egy nemzetközi szerződést és nem csináltak meg egy vízerőművet, mert az emberek tüntettek ellene? Hát igen, pedig milyen jó lett volna, és nem is káros. Bezzeg az atom! Még a szén is jobb nála!

hup.hu##article[data-comment-user-id="16401"]

Azért relatív könnyen belátható, hogy ha monduk negyedére csökken a fűtés, és kapcsolódó gépészet energiagénye (szigetelés+hőszivattyú vonal + geotermia), elektronyosjárgányozunk, fejlődik az ipar (hiába hatékonyabb, ha több lesz nominálisan, és a szolgáltató szektornak is van energia igénye, ne legyenek illúziók) akkor is röpködni fognak az extra TWh-k. Mindezt úgy, hogy általában 1000-2000MW import villamosenergia jön be, amit nem ártana kiváltani.

Persze, csak az nem mindegy, hogy a évente X TWh kapacitást tudunk bővíteni, akkor azzal az új igényeket fedjük le, vagy az elmaradásunkat workaroundoljuk. Vagy megfordítva a kérdést, nem fog attól csökkenni az ipar, stb. energiaigénye, hogy a lakosság elsöprően nagy része pazarol.

"Amíg a magyar lakásállománynak csak valami 2%-a BB vagy jobb besorolású, addig szerintem nem az a megoldás, hogy építünk száz darab atomerőművet."

6% (ebből BB 5%).

Ha az összes lakás BB kategóriás (80 kWh/m2) lenne, akkor az "csak" évi ~23 TWh energiát igényelne.

+ A nem lakossági fűtés ...
+ A nem fűtésre használt fosszilisek ...

Ez a mostani paksi blokkok éves termelésének 1,5x-öse. Ebben nincs iparfejlődés, szolgáltatási szektor fejlődés, nincs benne a szegénysorsúak felzárkózása.... ja és nincs benne a mostani ipar/szolgáltatás gázról villanyra átterelése. Semmi olyanra nem kell gondolni, hogy most majd villanyból lesz a műtrágya, hanem a csodálatos műhelyek, irodák gázkonvektorról akár csak hőszivattyús fűtésre (legalább nagyrészt...) átterelése. Természetesen még akkor is brutál villamosenergia igény, hogy ha tényleg "terven felül" szigetelik, és javítják a hatékonyságot.

Ezt szerintem mindenki érti. Én amellett próbálok érvelni, hogy az energiaellátást nem csak kínálati oldalon kell megoldani.

Amikor arról beszélünk, hogy valamit érdemes-e megcsinálni, ami "csak" 1.5 paksnyi termelést váltana ki, akkor tegyük már oda mellé, hogy jelenleg összesen egy paksnyi kapacitás van Pakson. :)

Ha végtelen kereslet van, mert az igények nőnek, a meglévő fogyasztók meg pazarolnak, akkor csak kínálatbővítéssel megoldhatatlan az egyenlet. Se gázzal, se paks-bővítéssel.

A korszerűsítés iszonyú költségeivel egyetértek, de hogy egyszerűbb lenne a másik irányból közelíteni, abban már nem vagyok biztos. Úgy dobálózunk a "kell még 3-4 Paks" jellegű igényekkel, hogy még a második sem épült meg. Nemhogy nem épült meg, de azon gondolkozunk, hogyan lehetne minél jobban kitolni az elsőnek az élettartamát, hogy ne álljunk letolt gatyával a kereslet előtt.

Amúgy azzal is lehet színezni a képet, hogy amikor meg az állam akarja transzferekkel pörgetni az építőipart, akkor meg az a baj. :)

Ez a lépés maximum csak arra lenne elegendő, hogy még 2040ben se legyen meg a kapacitás bővítés.

És mi lesz a már elvégzett munkával... oh wait, még csak papírgyártás történt.

Mi lesz veletek, ha kiderül, hogy Orbán nem Putyin csicskája?

:)

Összefoglalva: Az oroszok tudnak erőművet építeni és meg is építenék és meg is állapodtunk velük régen és az engedélyek is megvannak. De! A nyugati konkurencia úgy döntött h nem szállít bizbaszokat az oroszoknak és ez ellehetetleníti a kivitelezést. Ezért az oroszok helyett a nyugati konkurenseivel kell megépítettnünk az erőművet. Remek! Kinek is állt akkor érdekében a háború? Még megkötött üzleteket is lecsapják az oroszok kezéről! Nem csodálom h lemondott a projektért felelős államtitkár! Viszont ha nem lesz Paks2 akkor annyi az akkugyarto nagyhatalmi tervekenek is - ami nem is baj! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Bizonyára a franciákkal kötött szerződésben lesz záradék arra az esetre, ha nekünk nem tetsző háborút indítanának, ugyi! Meg hozzák-viszik a 'made in france' feliratú fűtőelemeket is!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Én úgy tudom h korábban vonattal vitték vissza az oroszokhoz Paksról. Mostanában meg repülővel viszik - ami eléggé aggasztó! 
Nukleáris fegyver készítéséhez tudják felhasználni egyébként a kiégett fűtőelemeket. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az oroszok tudnak erőművet építeni és meg is építenék és meg is állapodtunk velük régen és az engedélyek is megvannak.

Az első kérdés minjdárt az hogy miért kellett tovább erősítenünk a függőségünket, ha már az olaj és gáz is tőlük jön.
Költséghatékonyságról nem lehet beszélni, hiszen versenyeztetés nem történt a kivitelezők között.

Paks II függeni fog az oroszoktól

Bármilyen formában valósul meg, függeni fog az oroszoktól ha másban nem fűtőanyagban biztosan. Paks I is függ és függeni is fog az oroszoktól.

Én annak örülnék, ha az első és egyetlen szempont a nukleáris biztonság lenne a projektben; építse azt aki a legjobbat tudja építeni (és a beszállítók kapcsán is ugyanez.) Ne itt kezdjen senki sem kísérletezni olyasmivel amit amúgy máshol még nem csinált (lásd franciák a német rész átvételében). 

Ha az USA-nak nem büdös az oroszokkal kereskedni akkor szerintem mi is megengedhetjük magunknak.

Ti mindig fájdalmasan viccesek vagytok. Magyarország jelentős mértékben függ az orosz ill. olcsó orosz energiahordozótól, mire a fajtádnak az a válasza, hogy ne legyünk jóban azzal a féllel, amelyiktől függünk, sőt, esetleg induljunk háborúba ellene. Térdeljünk inkább le az USA elé, és vegyük tőle (vagy az általa kijelölt szállítóktól) az energiahordozót, plusz csináljunk meg mindent, amit tőlünk kér. (Miközben néhány olaj- és gázkitermelő ország kezd elfordulni az USA-tól, de legalábbis igyekeznek megfejni (az egész nyugatot).) Jelmondatotok: Oroszországgal való jó kapcsolat helyett függjünk teljesen az USA-tól és a nyugattól!
Érdekes, hogy nektek csak az a globalizmus jó, amelyikben az USA és a csicskái fenyítgetik az egész világot. Sajnos a nyugati jólét kitermelt olyan devianciákat, amelyek folytán az érdek alapú nyugati fenyítgetés helyét átvette egyfajta civilizációs harc. Szerintem ha az USA a Szovjetunió felbomlása után nem kezdte volna el ezerrel nyomatni a "jóemberkedést", akkor most senki nem kérdőjelezné meg az USA világ feletti hatalmát (legalábbis tevőlegesen nem).

A költséghatékonyság mellett olykor szerepet játszik a meglévő tudásanyag és a partnerekkel szerzett tapasztalatok. Pl. egy autóipari beszállító fillérbaszó multi sem rendel számára ismeretlen gyártótól nagy tételben alkatrészt. Illetve amikor egy új partnertől rendel, hónapok telhetnek el, amíg a szállított alkatrészek minősége eléri a kívánt szintet. Ha biztonsággal összefüggő alkatrészekről van szó (lehet ez akár egy kondenzátor egy fékelektronikában, vagy egy karmantyú valamelyik fékhengerben), akkor a bizalom még lassabban épül fel és szilárdul meg. Természetesen a saját tapasztalatokra építő döntéshozatal csupán egy szempont a sok közül. Ha jól tudom, az orosz reaktorok általánosságban nem teljesítenek rosszabbul, mint más ország cégei által gyártott reaktorok, és az építési költségeik is egyformán szállnak el. Tehát ha az orosz reaktor ugyanolyan jó/rossz, mint a többi, akkor mellette szól, hogy hosszú távú tapasztalatunk van vele. Kérdés, hogy mekkora a tapasztalat, tudás, bejáratott kapcsolatok stb. értéke.

:)

A "mutyi" értékfüggetlen. Ha a fajtád által szopott nyugati cégek a világ más részein hajlandók "mutyizni" a fejesekkel, itt is megtehették volna. Kétlem, hogy nem engedhetik meg maguknak, hogy többet ajánljanak az oroszoknál. Azt hiszem, előtted áll az a szörnyűségesen nehéz feladat, hogy elkezdj gondolkodni.

:)

(Szerintem ciki, hogy egy IT-jellegű portálon nincs benned annyi igényesség, hogy az általad kiszart szemetet oldalon belül normálisan hivatkozd meg. Segítek: így kell az értelmes hozzászólást hivatkozni, és hasonlóan a rakás szart. További segítség pl. itt.)

:)

Miért ezidáig nem arról szólt a fáma, hogy a németek nem engedig a technológia szállítását az oroszoknak?

a Siemens kicsicskulása miatt

Nem a Siemens nem szállít, hanem a jogszabályok nem teszik lehetővé. De nem is értem, hogy a franciák hogyan tudják megkerülni a németeket, mert a Modicon már régen amarikai kézben van. Kiváncsi lennék arra a vezérlésre, amiben nincs német vagy amerikai főegység.

Van egy olyan, egyre jobban feltárt történelmi tapasztalat, h Magyarország államát elfoglaló politikai vezetés oly módon közvetít a világban a politikai megosztás két oldalán lévő felek közt, hogy arra magyar adófizetők inge-gatyája rámegy. pl. amikor olajembargót hirdettek az OPEC országok ellen, de az USÁnak továbbra is szükséges volt iráni olajra, akkor a "szocialista" Maygarországon keresztül szerezte azt be, oly módon, h Magyarország drágábban vette meg az olajat Irántól, mint ahogy eladta az USÁnak!!! Azaz minden hordón veszteségünk volt. Akik viszont a Magyar Állam köntösébe bújva az üzletet bonyolították jutalékot kaptak a vevőtől és dús gazdagok lettek! pl Amikor az egyik meghalt akkor kiderült h egy külföldi bankszámlán annyi pénze van h az összemérhető az ország adósságával stb.  
Na most, a mintázat kezd megint hasonlóan alakulni. Politikai okból létrehoznak egy új vasfüggönyt és nem engedik a szabad kereskedelmet, miközben a vasfüggöny két oldalán lévő cégeknek érdekük lenne egymással kereskedni. pl.Siemens és Rosatom. És megint mi vagyunk a kettő között. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

https://www.portfolio.hu/uzlet/20230331/kenyszerbol-kell-folytatni-paks…

Elgondolkodtató megállapítások.

Érdekes, hogy Paks2 szar, nem fog megtérülni, de mindenképpen szükséges (van benne valami, de ebből a nem fog megtérülni sose lesz kormányzati narratíva, az meg, hogy szükség van egy atomerőműre, majdnem általános vélekedés amúgy is. Az viszont érdekes, hogy Paks2 szerintük nem Paks1 helyett, hanem gyakorlatilag mellette fog kelleni.

A szélerőmű-kapacitás szükséges növeléséhez várom azok véleményét, akik szerint nem kell, felesleges, stb, vitatkozzanak velük is egy kicsit :) És ha a napelemes áramtermelést ilyen mértékben fel akarják futtatni, akkor szerintem ismét be kell vonni a lakosságot is, azaz visszahozni az átvételt (az egyéb teendők miatt amúgy is elengedhetetlen a hálózat-korszerűsítés. Az is elég durva, hogy szerintük tíz év múlva ki kell vezetni az összes lakásból a gázt, az évi 100ezer ingalanfelújítás pedig központi forrás nélkül illúzió, ez együtt rohadt sok pénz.

Paks2 megtérül. Az a probléma, hogy jellemzően az occó áramdíjak idején számolták. Ahhoz képest most pl. a 3x -osát fizetjük a szerverek után, de volt ez 6x-os is. A másik dolog, hogy a 20-25 éves kezdő élettartamot nézik, de ki az a marha, aki 25 év után becsukja az atomerőművét? Paks utolsó blokkja 1986-ban indult meg, és 2035 körül a harmadik üzemidő hosszabbítás tervezik még 10-15 évre.

Szélerőmű szintén kell, a mostani 330MW sokszorosa lenne még beépíthető, és az eddigi EU-s tapasztalatok szerint sok esetben a nap komplementere, de persze a gázos kiegyenlítést nem váltja ki.

Ausztria a csúcstartó, mert gyakorlatilag elindítás előtt (fűtőanyag már nem került bele) stoppolták a 800MW körüli egyblokkos erőművüket. Mostanra körbepakolták napelemmel, hogy valami haszna legyen a betonkockájuknak.

A németek az újraegyesítéskor a keletnémet részen lévő VVER440-es blokkokat (Paks, Temelin, és ilyesmik) pánikszerűen lelőtték, ott egy épp átadott, és hónapokon belül elkészülő blokkot stoppoltak, ha minden igaz 3 már működővel. A keletnémetek azért atomoztak, mert látták, hogy nem a szénben van a jövő.

"Az is elég durva, hogy szerintük tíz év múlva ki kell vezetni az összes lakásból a gázt, az évi 100ezer ingalanfelújítás pedig központi forrás nélkül illúzió, ez együtt rohadt sok pénz."

A lakásállomány 94%-a rosszabb mint BB. A 3,6 millió lakott lakásszámmal számolva így ~3,4 millió lakást kellene szigetelni. Ekkor minden évben 340e lakást kellene felújítani, hogy 10 év múlva kivezethető legyen a gáz.

Az évi 340e lakás felújítási költsége (5m/lakás) számolva évi ~1700 milliárd.

80m2 átlagos lakásmérettel és 80kWh/év (BB kategória) energia igénnyel a szigetelés után lesz kb 23 TWh éves energia igény.

A fogyasztási jelleggörbe szerint január a legmagasabb fogyasztású hónap erre esik az éves gáz fogyasztás 20%-a, ekkor 23 TWh igényből 5 TWh kellene megtermelni. Éves szinten ez 55 TWh termelői kapacitást feltételez.

Ehhez ~3,5x paks méretű erőműveket kellene 10 év múlva rendszerbe állítani, melyek az év legalább felében szinte nem is működnek (nyári hónapokban 1%).

Ez csak a lakások és csak fűtés. Ehhez jönne még a nem lakások (kórházaktól, plázákon át a gyárcsarnok fűtése). A fűtésre használt 5 milliárd m3 gázból a lakossági felhasználás 3 milliárd körüli. Így arányosítva 22 TWh körüli lehet ennek a szegmensek az energia szükséglete.

Az ipari gázfelhasználás 5 milliárd m3 gáz lehet, ennek energia tartalma 49 TWh. Ha ebből levesszük, hogy a gázt nem csak pl. kemence fűtésre hanem alapanyagként is használják, akkor is maradhat kb 40 TWh éves energia igény. Ez már csak x2,5 paksi méretű erőművi fejlesztéssel megtermelhető.

 

Lakások 55 TWh, nem lakások 22 TWh és ipar 40 TWh igényével így 117 TWh erőművi fejlesztés várható 10 év múlva, amikor kivezetnénk a gázfelhasználást. Ehhez ~7db paks méretű erőműre lenne szükség.

Széllel kapacitásban 175x többet kellene építeni 10 év alatt mint most. Kiegyenlítés miatt viszont a szél kapacitásának 95%-át más tipussal át kell hidalni, mert a szeles erőművek minimum termelése kb 3-5% a németeknél. Nálunk lehet, hogy rosszabb lesz, mert a tengerpartokon többet fúj.

 

Brutális számok jönnek ki.

"A szélerőmű-kapacitás szükséges növeléséhez várom azok véleményét, akik szerint nem kell, felesleges, stb, vitatkozzanak velük is egy kicsit :)"

A németeknél széllel a kapacitás 23-25%-át termelik meg éves szinten. A kiegyenlítés miatt így 75%-ban más tipusra is támaszkodni kell.

A CO2 kibocsátás egyenértékek:

Gáz 661 gCO2/kWh
Szén 1152 gCO2/kWh
Szél 13 gCO2/kWh

Ha az energiát Szén+Szél kombinációval termelik, akkor 867 gCO2/kWh jön ki (1152*0,75+13*0,25). Ez  még mindig magasabb mintha csak gázerőművek működnének.

A másik megoldás, hogy sokkal több szélerőművet állítanak rendszerbe, hogy annyit mindig termeljenek mint amire szükség van. A felesleget meg egyszerűen kifizettik, de nem használják fel. A szélerőművek minimum termelése 3-5%. Ekkor 20x több szélerőműre lenne szükség. A felesleg viszont éves szinten csak 25% így 20x0,25=5. Vagyis ötször drágább és 20x több szélerőművel megoldható.

Ez a két véglet, amíg nincs energia tárolás.

Szél és naperőműből mindíg van úgymond pangó kapacitás, elég sok, mert bődület módon túl kell tervezni. Mondhatni "ez ilyen". Egyre tekintik úgy, hogy a nap-szél-gáz hármas lenne még vízzel (energiatárolás included, csak ahol 2000m+ hegyek vannak, ott ez jóval könnyebb), és ahol bírják, ott atommal kiegészítve a megoldás hosszabb távon. Szóval úgy kell nézni, hogy elméletben vagy az offshore szél, vagy a szárazföldi szélerőművek jelentős része megy, ugyanez vonatkozik a naperőművükre, a háztartási mérettel csökkentve a hálózati igényt, és egyéb időben, és egy masszív zsinóráram igény pedig víz+atom, illetve az energiatározó célú vízerőművek. Erre jön a másik oldala a rezsidémon harapófogójának, az pedig a hatékonyságnövelés mindenhol. Azaz legyen minden extrém módon szigetelve, legyen hőszivattyús megoldás, legyen geotermia, használjuk a hulladékhőt ahol keletkezik, azaz ne legyen hulladék, és még sorolhatnánk. A technológiák adottak, tényleg ezek ziccer szerűen a 11-es vonalra odapakolt labdák, és csinálni kell.

Az biztos, hogy nulla CO2-vel nem hozható le a mutatvány, de radikálisan csökkenthető lenne, akkor persze, ha csinálnák a dolgokat.

Jah, lecserélheti. Fake news. Jelenleg a helyzet:

Annak érdekében, hogy a beruházást fel tudjuk gyorsítani és az új paksi blokkok minél előbb szolgálatba tudjanak állni, arra volt szükség, hogy módosítsuk a paksi építkezésről szóló kivitelezési és pénzügyi szerződéseket

– jelezte Szijjártó.

A szerződésmódosítás végrehajtásáról és tartalmáról már Moszkvában megállapodtak áprilisban, de az európai szabályok értelmében ez csak akkor léphet életbe, ha az EU azt jóváhagyja.

A terveket be is nyújtottuk az Európai Bizottsághoz, ahonnan tegnap megkaptuk a zöld lámpát, az Európai Unió tehát jóváhagyta az új paksi blokkok kivitelezéséről szóló módosítást

Link: https://24.hu/fn/gazdasag/2023/05/25/paks-2-uj-paksi-blokkok-szerzodesm…

trey @ gépház